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Attentats c'est reparti ?
Par Terckan le 10/6/2002 à 19:55:50 (#1629760)
Yahoo! Actualités À la une lundi 10 juin 2002, 19h23
George W. Bush confirme l'arrestation d'un agent d'Al Qaïda
WASHINGTON (Reuters) - Georges W. Bush a confirmé qu'un agent d'Al Qaïda, accusé d'un projet d'attentat atomique contre les Etats-Unis, avait été arrêté et qu'il était "hors d'état de nuire".
"Je peux vous dire que nous détenons un homme qui est une menace pour le pays et que, grâce à nos services de renseignements et de police, il est désormais hors d'état de nuire", a déclaré le président américain à la presse, en marge de sa rencontre avec le Premier ministre israélien Ariel Sharon, dans le Bureau ovale de la Maison blanche.
Le ministre américain de la Justice, John Ashcroft, avait révélé un peu plus tôt, à Moscou, que les autorités américaines avaient déjoué un projet d'attentat atomique contre les Etats-Unis et arrêté un Américain portant un nom arabe impliqué dans ce complot et lié à l'organisation terroriste Al Qaïda.
"Nous avons capturé un terroriste notoire qui envisageait de construire et de faire exploser un engin disséminant de la radioactivité", avait déclaré à la télévision Aschroft, en parlant d'une "bombe vicieuse".
Le suspect, Abdallah al Moudjahir, alias Jose Padilla, a été arrêté le 8 mai à l'aéroport international de Chicago, alors qu'il arrivait du Pakistan.
"En arrêtant al Moudjahir alors qu'il cherchait à pénétrer aux Etats-Unis, nous avons déjoué un complot terroriste en préparation visant à attaquer les Etats-Unis en faisant exploser une bombe radioactive vicieuse".
Ce vocable désigne une bombe conventionnelle enveloppée de matériaux radioactifs. Outre les victimes dans sa zone d'explosion, elle libère dans l'atmosphère des substances radioactives qui peuvent contaminer une très vaste zone.
Selon des informations "multiples, indépendantes et concordantes", l'homme est étroitement lié à Al Qaïda, le réseau d'Oussama ben Laden et "impliqué dans la préparation de futures attaques terroristes aux Etats-Unis contre des civils américains innocents".
"Après avoir été emprisonné aux Etats-Unis au début des années 1990, Padilla s'est fait appeler Abdallah al Moudjahir" a indiqué Ashcroft.
"Pendant son séjour en Afghanistan et au Pakistan, Moudjahir s'est entraîné avec nos ennemis (...) Les représentants d'Al Qaïda savaient qu'al Moudjahir, de nationalité américaine et porteur d'un passeport américain, pourrait se déplacer librement sur le territoire des Etats-Unis sans attirer l'attention" a-t-il poursuivi.
Le secrétaire adjoint à la défense, Paul Wolfowitz, a précisé que l'agent présumé d'Al Qaïda s'apprêtait à effectuer une mission de reconnaissance aux Etats-Unis en vue d'un projet d'attentat atomique et qu'il n'avait pas encore déterminé sa cible.
"Il avait étudié au Pakistan les armes nucléaires et avait reçu un entraînement sur les détonateurs de charges explosives avant de recevoir l'ordre de retourner aux Etats-Unis pour y conduire des opérations de reconnaissance", a déclaré Paul Wolfowitz au cours d'une conférence de presse.
"Il n'en était certainement pas au point d'avoir déterminé une cible précise. Il a fait état d'une certaine connaissance de la région de Washington. Mais je tiens à souligner à nouveau que le projet était loin d'être complètement élaboré", a-t-il ajouté.
Al Moudjahir est détenu au département de la Défense en tant que "combattant ennemi", malgré sa nationalité américaine.
Face aux menaces terroristes contre les Etats-Unis, la Commission de surveillance atomique avait décrété le mois dernier un renforcement des mesures de sécurité sur les zones de stockage de déchets nucléaires dans des centrales mises hors service.
Des experts militaires s'étaient inquiétés du risque de voir des groupes terroristes utiliser ces matériaux pour fabriquer des "bombes vicieuses".
Par Platypus le 10/6/2002 à 20:07:38 (#1629819)
Et oui les attentats reprennent: on peut le constater depuis quelques temps sur JOL: il y a des problemes pour se deconnecter, nous allons tous mourir...
(je me demande a quoi ca sert de se deconnecter, paske normalement on a pas le droit d'avoir (et on peut pas) avoir plusieurs comptes...)
Ajout d'informations.
Par Terckan le 10/6/2002 à 20:12:25 (#1629850)
LEMONDE.FR | 10.06.02 | 17h45
MIS A JOUR LE 10.06.02 | 18h37
Une tentative d'attaque radioactive aurait été déjouée aux Etats-Unis
Le ministre américain de la justice, John Ashcroft, a révélé, lundi depuis Moscou, qu'un projet d'attentat atomique contre les Etats-Unis avait été déjoué en mai 2002.
Le ministre américain de la justice, John Ashcroft, a annoncé, lundi 10 juin depuis Moscou, l'arrestation d'un terroriste présumé, citoyen américain, qui voulait faire exploser une bombe radioactive aux Etats-Unis. "Nous avons capturé un terroriste connu qui élaborait un plan pour construire et faire exploser un objet dispersant de la radioactivité ou une 'bombe sale' aux Etats-Unis", a indiqué M. Ashcroft. Il a indiqué que le suspect préparait "l'explosion d'une bombe radioactive" aux Etats-Unis et qu'il était "associé de près avec Al-Qaida", le réseau d'Oussama Ben Laden. Il a précisé que l'homme, qui voyageait avec un passeport américain, avait été arrêté par le FBI, le 8 mai, à l'aéroport de Chicago alors qu'il venait du Pakistan.
Il s'agit de la première arrestation d'un individu soupçonné d'avoir voulu faire sauter une telle bombe sur le territoire américain. Initialement détenu sous la responsabilité du département de la justice, il aurait été transféré sous celle du département de la défense. Il a été qualifié par l'Attorney General de "combattant ennemi" des Etats-Unis malgré sa nationalité américaine, ce qui lui retire la plupart de ses droits civiques américains.
LA "BOMBE ATOMIQUE DU PAUVRE"
Selon la chaîne de télévision américaine CNN, l'attentat que préparait le suspect devait être perpétré dans la région de Washington. Le présumé terroriste aurait rencontré à deux reprises des responsables d'Al-Qaida à Karachi et aurait été arrêté alors qu'il venait aux Etats-Unis en voyage de reconnaissance. Il aurait été arrêté grâce aux informations fournies par un détenu membre d'Al-Qaida, arrêté fin mars au Pakistan, qui se trouve dans le camp de détention militaire de Guantanamo, à Cuba, poursuit CNN. Un Palestinien de 32 ans aurait récemment affirmé aux enquêteurs américains que le groupe de Ben Laden savait comment fabriquer une bombe à radiations et avait essayé de se doter d'une telle arme, selon un responsable américain sous couvert de l'anonymat.
Une "bombe sale" contient des substances radioactives qui sont dispersées dans l'atmosphère par une explosion conventionnelle et peut contaminer toute personne se trouvant en contact avec ces produits. Cette arme est considérée comme la "bombe atomique du pauvre". Oussama Ben Laden avait laissé entendre, après les attentats du 11 septembre, que ses troupes possédaient des armes nucléaires et chimiques. "Si l'Amérique usait d'armes chimiques ou nucléaires contre nous, nous pourrions alors riposter par des armes nucléaires et chimiques. Nous avons des armes chimiques et nucléaires qui nous servent de dissuasion", avait-il déclaré sur la chaîne de télévision Al-Jazira.
Avec AFP
>Platy : Perle critique ce qu'elle veut. :cool:
Par Tyrnil le 10/6/2002 à 20:28:23 (#1629979)
Provient du message de Platypus
(je me demande a quoi ca sert de se deconnecter, paske normalement on a pas le droit d'avoir (et on peut pas) avoir plusieurs comptes...)
Si tu consulte le forum sur un autre PC que chez toi (ami, salle réseau, borne gratuite) ça serait bête de laisser le compte connecté pour le visiteur suivant ;)
Par buba le 10/6/2002 à 20:32:03 (#1630008)
en effet si tu n'en utilises pas, il n'y a aucune utilité
Par Darksoul Zenox le 10/6/2002 à 20:33:48 (#1630025)
Par Darksoul Zenox le 10/6/2002 à 20:35:47 (#1630039)
Provient du message de buba
ce que veut te dire le mignon petit modo que je ne connais po encore ;) c que se deconnecter permet d'effacer les cookies.
en effet si tu n'en utilises pas, il n'y a aucune utilité
Heu....t'es un comique toi ? ;)
Si t'en utilise pas, impossible que tu sois logué au forum pour pouvoir discuté...en fait, impossible d'etre connecté si t'utilise pas les cookies lol, donc pourquoi se deconnecter quand on est meme pas connecter ?
Par aldebran le 10/6/2002 à 20:36:37 (#1630045)
Mais des gens meurent tout les jours par des attentat en Palestine
ce n'est pas plutot en israel
enfin bref
C'est vrai ...
Par Terckan le 10/6/2002 à 20:38:29 (#1630058)
Provient du message de Darksoul Zenox
Mais des gens meurent tout les jours par des attentat en Palestine....alors ca peut pas etre "repartie" si ca s'est jamais arrêter..:rolleyes:
Hélas, excusez moi pour le titre j'ai pris sans faire gaffe la position d'occidentale qui voit pas ce qui se passe dans les pays qui sont un peu éloignés du sien sur quelques niveaux comme culturel et économique .... :(
Désolé :merci:
Par Orravan le 10/6/2002 à 21:06:21 (#1630235)
"Je peux vous dire que nous détenons un homme qui est une menace pour le pays et que, grâce à nos services de renseignements et de police, il est désormais hors d'état de nuire"
"Vous voyez bien chers concitoyens, nous sommes là, nous vous protégeons et nous avons les yeux partout pour la défense de notre patrie"...
:rolleyes:
Par Terckan le 10/6/2002 à 21:49:35 (#1630502)
Il faut bien s'envoyer des fleurs de temps en temps :D
Par loko le 10/6/2002 à 22:22:16 (#1630720)
Et puis, pour les twinstower, c'est à tout les coups comme pour Pearl Harbor, le Président et les Renseignements savaient déjà que cela aller arriver mais laissaient faire pour pouvoir réaffirmer leur suprématie (pour Pearl Harbor, c'est pour "s'approprier" les archipels vers le Japon...).
Ahhh ces ricains... :mdr:
Par loko le 10/6/2002 à 22:25:55 (#1630741)
et puis pour les minutes de silences... est-ce que il y en a eu, même une seule seconde pour les milliers de morts en Turquie pendant les tremblements de terre, pour Hiroshima et Nagasaki, pour les morts de la famines en Afrique, pour le génocide arméniens pendant la première guerre mondiale... ?
Non !
Alors, les ricains et leurs paranoïa dangeureuse associé à leur envie de conquérir le monde... :rolleyes:
Par Nadas le 10/6/2002 à 22:34:09 (#1630793)
Par Platypus le 10/6/2002 à 22:37:30 (#1630817)
Provient du message de loko
*en rajoute une couche*
et puis pour les minutes de silences... est-ce que il y en a eu, même une seule seconde pour les milliers de morts en Turquie pendant les tremblements de terre, pour Hiroshima et Nagasaki, pour les morts de la famines en Afrique, pour le génocide arméniens pendant la première guerre mondiale... ?
Non !
Alors, les ricains et leurs paranoïa dangeureuse associé à leur envie de conquérir le monde... :rolleyes:
Y a-t-il ne serait-ce qu'une seconde de bruit pour mon anniversaire? non, bah les americains sont bien cons :)
Par loko le 10/6/2002 à 22:44:09 (#1630860)
en plus, c'est des gros pollueurs ! :D
Par Justin Bridou le 10/6/2002 à 22:46:40 (#1630881)
Par loko le 10/6/2002 à 22:56:21 (#1630931)
Par Ankharon le 10/6/2002 à 23:55:04 (#1631258)
Provient du message de aldebran
ce n'est pas plutot en israel
enfin bref
Effectivement, en Palestine c plutôt les chars israëliens
enfin bref...(dans ce conflict il n'y a pas de bons ou de mauvais).
Loko comme tu dis les américains ne commémorent pas d'évènements autres que ceux liés à leur pays (où ils sont victimes) et exacerbent leur patriotisme, néanmoins je ne crois pas qu'en France on ait déjà respecté par une minute de silence les victimes des autres pays (Afrique par exemple puisque tu y fais référence) sauf pour les attentats du 11 sept....
Quand àpour les twinstower, c'est à tout les coups comme pour Pearl Harbor, le Président et les Renseignements savaient déjà que cela aller arriver mais laissaient faire pour pouvoir réaffirmer leur suprématie
même si on n'apprécie pas l'impérialisme américain (et je suis le premier à critiquer cette mentalité), on évite de sortir ce genre d'inéptie: aucun gouvernement (ou org gouvernementale) ne sacrifierai ses compatriotes pour affirmer et renforcer son autorité...
C aberrant de concevoir de telles atrocités.
Tu peux accuser leur méthode economiques, politiques (qui sont je te l'accorde très criticables) mais pas accuser le gouv de laisser se formenter des attentats sans réagir.
Il est clair qu'ils ont utilisé ces événements pour pouvoir attaquer entre autre l'afghanistan (et définir ce qu'ils appellent l'axe du mal passant bien sûr par l'Irak), mais en parallèle cela a prouvé que même le pays le + puissant au niveau éco/militaire (défense...)n'est pas à l'abri d'attaques, ce qui n'est pas forcement une affirmation de leur pouvoir.
Par Louis de Laelle le 10/6/2002 à 23:56:59 (#1631264)
Par Claxos Verbitur le 11/6/2002 à 0:04:35 (#1631299)
Provient du message de loko
en plus, c'est des gros pollueurs ! :D
Quelqu'un que je connais est mort dans cet attentat, et ce sont très certainement ses cendres qui "polluent", comme tu dis, le beau ciel américain.
Alors ravale tes cochonneries, réfléchis avant de l'ouvrir pour sortir des immondices pareilles, et va "polluer" ailleurs. [Attaque personnelle supprimée]
Par Ankharon le 11/6/2002 à 0:19:38 (#1631402)
Par Claxos Verbitur le 11/6/2002 à 0:22:20 (#1631421)
Par Ano2 le 11/6/2002 à 0:44:50 (#1631556)
il faut juste se souvenir et respecter ceux qui ne sont plus la
Par Kuldar Yldrad le 11/6/2002 à 2:07:28 (#1631989)
Provient du message de Darksoul Zenox
Mais des gens meurent tout les jours par des attentat en Palestine....alors ca peut pas etre "repartie" si ca s'est jamais arrêter..:rolleyes:
Tu oublies en Inde et Pakistan où les attentats sont courant au Cashmir,des 2 côtés.
Au Malie,au Rwanda et autres pays d'Afrique.
Colombie par les narco-traficant.
Russie par la Tchetchenie.
......
......
J'en passe et des pires.
Sinon loko je trouve ton humour un peu déplacer car "On peut rire de tout mais pas avec tout le monde" comme a dit l'autre.
Par Banjo le 11/6/2002 à 2:54:43 (#1632150)
Provient du message de Ankharon
Claxos, son post est à prendre au 6ème degré, même si je comprend que ce genre d'humour te touche sachant que tu es lié à ce tragique d'évènement.
Je ne connaissais personne mais je ne crois pas que c'est très intelligent de sortir des conneries comme ça. Dire que ce combustible humain "pollue l'air" ne me donner même pas l'ombre d'un sourire mais m'envahit plutôt d'une haine froide. Peut-être que dans quelques années tout le monde pourra rire de telles insanités insipides mais ce moment n'est pas encore venu.rien ne sert de pleurer ou de se lamenter
Pour moi ça prend tout son sens ici. Non, c'est trop tard pour changer quoique ce soit, effacer le passé mais il faut se souvenir de leur sacrifice et respecter leur mort au lieu de tout tourner au ridicule.
il faut juste se souvenir et respecter ceux qui ne sont plus la
je ne sais pas pourquoi je tiens un tel débat alors que tout à déjà été dit des dizaines de fois mais plusieurs n'ont pas encore appris le respect on dirait.http://www.unique-hardware.co.uk/server-smilies/cwm/3dlil/nonono2.gif
Par Terckan le 11/6/2002 à 8:00:47 (#1632568)
Respecter la mémoire de toutes les victimes, celles provenant de tous les attentats encore plus car elles étaient vraiment innocentes. :merci:
Par Nof le 11/6/2002 à 9:42:58 (#1632884)
Par contre, je doute que s'insulter fasse avancer le débat...
Par Sho le 11/6/2002 à 10:33:35 (#1633177)
Effectivement, en Palestine c plutôt les chars israëliens
enfin bref...(dans ce conflict il n'y a pas de bons ou de mauvais).
Effectivement, en Israel c plutôt les chars israëliens qui tuent des terroristes alors qu'en Israel des civils meurent
enfin bref...(dans ce conflict il n'y a pas de bons ou de mauvais mais il y en a qui sont pires que d'autres).
Ahhhh ca va mieux.
Par Nof le 11/6/2002 à 10:41:53 (#1633245)
La question étant aussi de savoir pourquoi des gens s'en retrouvent à se faire sauter au milieu de civils...
Sincérement, je ne pense pas que l'on puisse dire que l'un des camps soit "meilleurs" (et d'ailleur, meilleur par rapport à quoi? Quel est le barème permettant de classer les gens des moins bons aux meilleurs?). Juste qu'ils ont tout deux des raisons de faire ce qu'ils font, et que c'est sur ces raisons qu'il faut influer, pas sur leurs conséquences, sinon, ca ne peut être que l'escalade...
Par Sho le 11/6/2002 à 10:45:49 (#1633275)
La question étant aussi de savoir pourquoi des gens s'en retrouvent à se faire sauter au milieu de civils...
C'est la question qu'on peut se poser mais aucune cause dans toute l'histoire n'a entrainé ce genre d'action.
Certains diront "si ils sont comme ca c'est a cause des Israeliens", il y a peut etre une partie de vraie mais c'est surtout a cause de l'embrigadement religieux.
Si ils se complaisent dans le martyr c'est leur choix mais qu'ils se plaignent pas quand Israel riposte a leurs attentats inhumains.
Par Terckan le 11/6/2002 à 10:53:09 (#1633330)
Provient du message de Sho
mais qu'ils se plaignent pas quand Israel riposte a leurs attentats inhumains.
Drole d'etat de pensée, faire payer des innocents dans les deux camps à chaque fois qu'une personne de chaque camps a tuer chez l'autre ... tu trouves ca normal ? :confus:
Par Sho le 11/6/2002 à 11:00:30 (#1633387)
Le but pour Israel est de capturer ou tuer des terroristes mais personne ne peut empecher les pertes civiles. On peut essayer de les limiter (en faisant intervenir les tanks et l'infanterie a la place des hélicos).
Mais dans ce conflit, une partie essaye d'eviter au maximum ces pertes et l'autre partie essaye au contraire des les maximiser par tous les moyens possibles, peut importe ou, quand et qui.
Par Nof le 11/6/2002 à 11:01:03 (#1633391)
Je doute, justement, que ce ne soit que leurs choix de se complaire dans le fanatisme meurtrier et scuicidaire.
C'est aussi de la faute des pays voisins, qui encouragent ces "martyrs", épines à peu de frais dans le pied d'un Israel peu aimé. Celle des Etats Unis, qui soutiennent tout ce qui est anti terroriste, et que l'on a connu plus hostiles aux invasions de pays voisins, lorsque ceux ci sont riches en pétrole...
C'est aussi celle d'Israel, qui réponds à la violence par une violence aveugle. Et qui, à ce que je sache, n'a absolument pas le drot d'aller coloniser un pays voisin.
C'est aussi à cause de la difference de train de vie moyen dans ces deux nations. On ne peut pas mourirde faim sans regarder le vosiin qui se goinfre d'un air envieux.
C'est notre faute à tous, et c'est à nous tous de prendre nos responsabilités dans cette affaire.
Et pas de dire "ceux la sont bons, ceux la méchants, écrasons dans le sang les vilains": l'on voit ce que cela donne.
Par Sho le 11/6/2002 à 11:07:38 (#1633438)
Sache juste une chose, meme si ca va paraitre un peu brutal, en 48, l'ONU a décidé de creer 2 pays, Israel et la Palestine.
Israel a été crée mais les Arabes de la région (pas les Palestiniens) ont attaqué le nouveau pays, s'en sont suivi 2 victoires : en 49 et 67.
Israel a donc gagné Gaza et la Cisjordanie et les redonnera quand les negociations aboutiront (quand les attentats cesseront), pour l'instant ces territoires sont a Israel.
En plus pourquoi Israel est il accusé de voler la terre des autres ? Yasser Arafat est egyptien, pourquoi ne l'accuse t'on pas de voler la terre ?
La Ligue Arabe a attaqué et a perdu, c'est triste mais c'est comme ca.Et pas de dire "ceux la sont bons, ceux la méchants, écrasons dans le sang les vilains": l'on voit ce que cela donne.
J'hesite a mettre une photo d'attentat pour te faire changer d'avis (censurée bien sur, mais j'hesite quand meme a moins que je te l'envoie en pv)
Par Sho le 11/6/2002 à 11:10:34 (#1633464)
JERUSALEM (AP) - A roadside bomb exploded next to an Israeli bus carrying students through the West Bank near Hebron, injuring several people, the police and Israeli radio said.
The blast occurred south of Hebron, near the adjacent Jewish settlement of Kiryat Arba, police and the radio said.
At least three people were hurt, one of them seriously, according to rescue workers.
"It appears that teen-agers were wounded," said police spokeswoman Galit Vinograd.
Palestinian militants have carried out dozens of bombings that have targeted Israeli civilians during the more than 20 months of Mideast fighting.
Source JPost : Une bombe a explosé voilà quelques minutes près d'un groupe de jeunes de Kiriat Arba qui étaient venus participer aux travaux des champs à Sadeh Calev, non loin de Hébron et tout près de la cité palestinienne de Bani Naïm, située en zone A (sous contrôle palestinien). Trois adolescents ont été blessés. Leur état est considéré comme sérieux. Ils sont soignés sur place et seront ensuite transportés à l'hôpital Hadassa d'Ein Kerem, à Jérusalem.
Par Nof le 11/6/2002 à 11:14:44 (#1633501)
Provient du message de Sho
Et pas de dire "ceux la sont bons, ceux la méchants, écrasons dans le sang les vilains": l'on voit ce que cela donne.
J'hesite a mettre une photo d'attentat pour te faire changer d'avis (censurée bien sur, mais j'hesite quand meme a moins que je te l'envoie en pv)
Tu as sans doute mal interpretée ma phrase: elle concerne aussi bien un camps que l'autre...
Par Sho le 11/6/2002 à 11:21:56 (#1633577)
Par Ankharon le 11/6/2002 à 11:49:26 (#1633787)
Provient du message de Sho
Effectivement, en Israel c plutôt les chars israëliens qui tuent des terroristes alors qu'en Israel des civils meurent
enfin bref...(dans ce conflict il n'y a pas de bons ou de mauvais mais il y en a qui sont pires que d'autres).
Sho tu ne peux pas restreindre un tel conflict à : les israeliens sont les victimes et les palestiniens les terroristes, c bien + complexe que ca et aucune des deux nations ne peut se targuer d'être du bon coté.
Provient du message de Banjo
Je ne connaissais personne mais je ne crois pas que c'est très intelligent de sortir des conneries comme ça. Dire que ce combustible humain "pollue l'air" ne me donner même pas l'ombre d'un sourire mais m'envahit plutôt d'une haine froide.
Banjo si tu avais lu mes posts précédent tu aurais vu que g condamné les propos de Loko....
Quand je dis que c à prendre au 6ème degré je suis loin d'appouver ce genre d'humour, j'essayé juste de calmer un peu claxos qui commencais à s'emporter (ce que je comprend parfaitement d'ailleurs).
Et effectivement bien qu'on dise qu'on peut rire de tout certains sujets ne se prettent pas à cela.
Il n'y a donc pas de débats ici contrairement à ce que tu as pu croire et je suis du même avis que toi concernant le respect.
Voilà
:merci:
Par loko le 11/6/2002 à 12:22:15 (#1634044)
Provient du message de Ankharon
aucun gouvernement (ou org gouvernementale) ne sacrifierai ses compatriotes pour affirmer et renforcer son autorité...
C aberrant de concevoir de telles atrocités.
désolé mais pour Pearl Harbor cela a été témoigné par un ancien général de l'armée américaine...
Par loko le 11/6/2002 à 12:28:54 (#1634093)
Au Proche-Orient, la plupart des personnes tuées sont des civils, islraéliens et palestiniens...mais pratiquement jamais les terroristes ou les militaires...
Par Ankharon le 11/6/2002 à 12:31:34 (#1634112)
Provient du message de loko
désolé mais pour Pearl Harbor cela a été témoigné par un ancien général de l'armée américaine...
Je pense que l'erreur de pearl harbor est plutôt due à un disfonctionnement interne, une mauvaise circulation des infos ou peu être un étonnement de la part des dirigants (qui doutaient de ces infos) car comme tu sais cette attaque à coulé la flotte américaine du pacifique et laisée ainsi libre champs aux japonais dans cet océan (= danger pour les USA).
Donc je ne pense pas qu'ils aient laissé faire cette attaque en sachant ce qu'ils pouvaient encourir par la suite....
Par Ankharon le 11/6/2002 à 12:36:31 (#1634154)
Provient du message de loko
autrement pour les attentats du 11 septembre consultez cela
Ce site Loko n'est pas très objectif: c un site 100% anti-impérialisme et anti-usa donc il est normal qu'il sorte de tels articles.
Même s'il est difficile de trouver une presse objective de nos jours, je maintiens que cette hypothèse concernant la connaissance qu'avait le gouv sur les attentats n'est que pure aberration.....
Par loko le 11/6/2002 à 12:37:49 (#1634166)
en parlant des USA, ils font un embargo sur l'Irak où la famine avance jours après jours, mais je ne defend pas Sadam Hussein.
Israel, les militaires ont détruit toutes les institutions palestiniennes, c a d que toutes les archives (education, défence...) ont été brûlées...
Attentats du 11, ce n'est pas une bonne chose mais ça allait arriver un jour ou l'autre et ce n'est pas fini, tant que les occidentaux réclameront les dettes des pays pauvres... (bien que les attentats n'aient rien à voir avec ça, les fanatiques s'appuient sur ça pour enroler des nouveaux fanatiques)
Et maintenant, les USA se remettent à bombarder l'Irak, veulent pousser leur guerre contre "l'Axe du Mal" (ça ne vous rappelle rien ?), et Berlusconi trouve que les musulmans sont un peu viellots...
Par Sho le 11/6/2002 à 12:57:16 (#1634292)
Israel, les militaires ont détruit toutes les institutions palestiniennes, c a d que toutes les archives (education, défence...) ont été brûlées...
Le nombre de fois ou on a dit ca, depuis longtemps il n'y aurait plus rien en Cisjordanie. C'est comme le QG d'Arafat, tous les jours on nous rabache qu'il est reduit a un tas de poussieres, que 36 obus sont tombés dessus mais ca fait 35 ans qu'il est la !
Et il faut se demander pourquoi Israel est obligé d'intervenir. Si les Palestiniens arretaient eux meme les terroristes, rien de cela n'arriverait, mais bon, Arafat va pas se passer les menottes non plus. (Celui qui me répond que l'Autorité Palestinienne ne peut pas faire des arrestations car ses locaux sont bombardés, il faut qu'il se rende compte que les bombardements sont une conséquence et non une cause de la passivité des Palestiniens)
Par Edouard BaladursGate le 11/6/2002 à 14:00:49 (#1634682)
C'est p'tet un moyen de detourné l'attention ?
Par Dark Wizard le 11/6/2002 à 14:20:18 (#1634828)
Provient du message de Sho
Et il faut se demander pourquoi Israel est obligé d'intervenir. Si les Palestiniens arretaient eux meme les terroristes, rien de cela n'arriverait, mais bon, Arafat va pas se passer les menottes non plus. (Celui qui me répond que l'Autorité Palestinienne ne peut pas faire des arrestations car ses locaux sont bombardés, il faut qu'il se rende compte que les bombardements sont une conséquence et non une cause de la passivité des Palestiniens)
Peut-être mais maintenant, tu veux qu'il fasse quoi?
Et savoir qui a commencé entre Israël et Palestine, c'est plutôt compliqué....
Pour en revenir au 11 septembre, je maintient que les services secrets SAVAIENT qu'il y auraient des détournement. Mais je ne croit pas qu'ils savaient que des avions allaient être utilisés comme des bombes (et entre nous, c'est pas solide, une tour...)
Par Sho le 11/6/2002 à 14:32:09 (#1634925)
C'etait la faute aux pays autour d'Israel, pas aux Israeliens ni aux "Palestiniens" mais ca part dans tous les sens aujourd'hui.
Par ugogang le 11/6/2002 à 15:38:25 (#1635410)
Bhaaaa,de toutes les façon tout sa est gonflant et desesperant.
C est clair que pour les morts en israel ,les palestiniens sont nuls,mais en cisjordanie!!!!!
Par M-V Anovel le 11/6/2002 à 15:48:41 (#1635482)
En tout cas c'est pas la Palestine puisque ca n'existe pas.
:eek:
:doute: :eek:
Si tu veux je t'offre un atlas ? non ?
Par Zounours le 11/6/2002 à 15:51:10 (#1635498)
Provient du message de M-V Anovel
:eek:
:doute: :eek:
Si tu veux je t'offre un atlas ? non ?
Moi z'en veut bien un :maboule: :maboule:
Par Sho le 11/6/2002 à 16:20:26 (#1635668)
Ils ont gagné le Sinai et l'ont restitué pour avoir la paix, ils ont rendu le Sud Liban pour la paix et ils feront pareil pour la Cisjordanie et Gaza (meme si ces territoires sont disputés et non pas occupés - longue histoire-)
Et j'ai pas compris la derniere phrase.
MV Anovel : La Palestine n'existe pas. Pas besoin d'atlas pour t'en rendre compte, il n'y a aucun pays qui s'appelle comme ca.
Par ugogang le 11/6/2002 à 16:33:14 (#1635736)
Je condamne les attentat palestiniens en israel, c est tout!.
Au fait,les colonies en Israel ,tu appele sa comment??pour moi c est de la conquete,et si on suis tes dires,il suffit que les pays voisins gagnent la prochaine pour faire ceux qu il veulent!!!!!
Une chose a dire: BRAVO
Par Sho le 11/6/2002 à 16:41:02 (#1635791)
Les colonies en Israel j'appelle ca des implantations.
Des Arabes sont resté en 1948 en Israel, ils sont aujourd'hui 1 millions, par contre si un Juif essaye de vivre en Judée Samarie (nom israelien pour Cisjordanie) il est obligé d'y vivre sous la protection de l'armée.
De plus il y a de nombreuses villes tres importantes pour la religion juive ou des communautés vivaient depuis tres longtemps, pour pouvoir rester la ou elles habitaient (Jericho, Hebron) elles doivent etre protégées...
Pour les autres implantations, elles seront démantelées quand les attaques cesseront.
Si les pays voisins gagnent la prochaine guerre, il n'y aura plus d'Israel et un génocide est a craindre.
Par Ankharon le 11/6/2002 à 16:47:33 (#1635831)
Provient du message de loko
Attentats du 11, ce n'est pas une bonne chose mais ça allait arriver un jour ou l'autre et ce n'est pas fini, tant que les occidentaux réclameront les dettes des pays pauvres... (bien que les attentats n'aient rien à voir avec ça, les fanatiques s'appuient sur ça pour enroler des nouveaux fanatiques)
Et maintenant, les USA se remettent à bombarder l'Irak, veulent pousser leur guerre contre "l'Axe du Mal" (ça ne vous rappelle rien ?)
Comme tu le dis dans la suite les attentats n'ont rien à voir avec la dette des pays pauvres (il y a d'ailleurs un sommet qui se tient en Italie à ce propos en ce moment), les extremistes qui font ces attentats sont généralement embrigadés par des intégristes islamistes (dans ce cas) et n'agissent pas pour le bien de leur peuple....
Pour l'attaque de l'Irak ca fait effectivement pas mal de tps que ça dure et continue à affamer les population locales sans que l'onu ne réagisse dans ce conflict qui s'éternise et n'aboutit à rien (si ce n'est à la destruction d'un pays).
Je te rejoint sur ce point.et pour mon post qui a suscité des énervements de tous les bords, oui c'était pour rire, mais bon...
Comme tu vois on ne peux pas rire de tout....Provient du message de Dark Wizard
Pour en revenir au 11 septembre, je maintient que les services secrets SAVAIENT qu'il y auraient des détournement.
Peut- être qu'ils s'en doutaient, toujours est-il qu'ils n'ont pu réagir à temps et je ne pense pas qu'ils seraient resté passifs s'ils avaient été prévenu + tôt.....
Edouard BaladursGate: ça c sûr que pour pouvoir manipuler l'opinion publique il fallait bien au - une arrestation pour prouver qu'ils peuvent encore protéger leur nation.
Par Sho le 11/6/2002 à 19:46:11 (#1636840)
"Un Palestinien a fait sauter, vers 19 h 40, la charge quil portait sur lui dans un restaurant de la rue Sokolov au centre de Herzliya. Quinze personnes ont été blessées. Selon les premières informations, on ne déplore aucun mort. Le Maguen David Adom évacue actuellement les blessés tandis que les forces de lordre ratissent le terrain pour sassurer quaucun terroriste et aucune autre charge ne se trouvent sur place. (IP)"
"Lévacuation des quinze personnes blessées lors de lattentat-suicide commis en début de soirée dans le restaurant Guimel, rue Sokolov, à Herzliya, est terminée. Deux delles sont dans un état grave, quatre autres sont sérieusement atteintes. Neuf personnes ont été plus légèrement touchées. Le terroriste qui na pas été tué dans lexplosion, a succombé à ses blessures. (IP) "
Par Masklinn le 11/6/2002 à 20:51:25 (#1637154)
sais tu qu'israel tel que nous le connaissont a ete cree artificiellement par l'angleterre, et que pour pouvoir creer cet "etat juif" des milliers d'arabes, presents sur ces terres depuis des siecles (he oui, en l'an 1000 les habitants etaient des arabes, en 1100 aussi, ... jusk'en 1948).
ils sont 1000 ans d'histoire sur ces terres, et pour toi il est normal qu'ils laissent partir des terres ancestrales parce que il y a 50 ans qq1 a decide de mettre d'autres personnes la?
je ne defend pas le terrorrisme palestinien, mais le ressentiment palestinien est tres comprehensible, car ici ce sont les juifs les envahisseurs.
oh autre chose: a ton avis, les chars de 60 tonnes avec lesquels Israel ecrase et detruit les villes de palestines sont capables de differencier les civils et les vilains terroristes et de n'ecraser que les terroristes? je sais pas pkoi mais je doute...
Par Sho le 11/6/2002 à 21:25:17 (#1637380)
Mais voila, je pense a la paix, et pour qu'elle arrive je me fous de qui était la avant qui, a qui est la faute, je vois ce qui se passe aujourd'hui et j'essaye de me demander grace a quoi on pourrait apporter la paix.
Tu as une vue du conflit opposé a la mienne. Mais tu dis aussi des absurdités. Tu montres que les Arabes sont la depuis l'an 1000 (l'Islam est apparu dans les années 700). Les Juifs sont la depuis 5000 ans, une preuve ? Le royaume d'Israel a été crée avant -1000 Avant JC avec Jérusalem comme capitale.
Tu parles d'une présence seculaire, je te parle d'une présence millenaire. Jamais cette présence ne s'est interrompu.
Et curieusement tu omets l'holocauste qui a crée une immigration massive dans la REGION de Palestine.
Puisque je t'ai sous la main, je vais t'expliquer ma vision radicale des choses, c'est que je pense, mais pas ce que j'entreprends de réaliser par quelconque moyen. Car pour la pays, il faut 2 pays et des relations amicales.
Je suis partisan d'un transfert des populations palestiniennes présentes en Judée Samarie, qu'Israel annexerait ensuite, vers la Jordanie.
Plusieurs raisons a cela, il y a 22 pays musulmans or les Palestiniens n'ont aucune spécificité par rapport aux autres Arabes de la région, ils ont la meme langue, la meme religion, la meme origine (Jordanienne, ils ont émigré au début du siecle) , les memes coutumes. Il y a un pays juif. Pourquoi l'amputerait t'on de moitié pour créer un pays arabe de 20000 km² alors qu'il en existe deja 22 sur une surface de 16 millions de km². Ces pays sont a quelques kilometres, il peuvent aller y vivre sans probleme d'integration.
Voila maintenant tu as ma vision des choses. Happy ?
EDIT : J'ai pas lu la fin du message donc je te réponds.
Un char ca n'ecrase personne hein. ils sont la pour couvrir les soldats, qui eux, font la différence entre civils et terroristes (y en a qui tirent et d'autres pas).
Il y a une différence entre tuer des terroristes et, rarement, toucher des civils, et ca non ? (le truc censuré tu te doutes de ce que c'est)
http://membres.lycos.fr/lescgb/attentat.JPG
Par Zounours le 11/6/2002 à 21:29:10 (#1637406)
C'est bien la religion, ca apporte le bonheur, la joie de vivre, l'entente entre les hommes, la fraternité...
:monstre:
[edit]*met sa signature*
[re edit] Super le coup de l'image Sho, tu trouves pas ca un peu demagogique?
Je ne ferais pas l'affront de mettre une photo mettant en scene un char Israelien au milieu de ruines perpetrées par ce dernier.
[re re edit]C'est bien connu, les obus des chars sont des armes de précisions. Les immeubles et leurs occupants, c'etais tous des terroristes.
Par Sho le 11/6/2002 à 21:31:56 (#1637425)
Vi j'hesitais a la mettre mais apres tout, quitte a sortir des conneries, autant en montrer aussi ! Et la je parle pas de ruines mais d'un mec qui s'est fait exploser au milieu de poussettes...C'est bien connu, les obus des chars sont des armes de précisions. Les immeubles et leurs occupants, c'etais tous des terroristes.
Et les kamikazes ? Ils servent pour les frappes chirurgicales dans les cafés ?
Faut pas abuser non plus, si les chars tiraient sur n'importe quoi avec leurs obus le bilan serait tres lourd.
Mais que pensez vous de ce que j'ai dit avant ? Ais je une chance pour le Prix Nobel 2003 ?
Par Nof le 11/6/2002 à 21:49:16 (#1637533)
Sinon, pour ton idée, cela reviens (en schématisant comme un boeuf) à demander aux wallons d'aller vivre en France... tu te doutes bien que ca n'emportera absolument pas une adhésion franche te massibve des déportés, alors si ne plus ceux qui leur demande cela sont ceux contre qui ils sont en guerre depuis 50 ans...
Sinon, une chose que je ne comprends pas: tu dis qu'Israel rendra les territoires occupés lors de l'arret des attentats. Or les attentats sont destinés à faire partir Israel de ces lieux... il n'y a pas comme un problème?
Par Zounours le 11/6/2002 à 21:50:27 (#1637539)
Provient du message de Sho
Et les kamikazes ? Ils servent pour les frappes chirurgicales dans les cafés ?
Faut pas abuser non plus, si les chars tiraient sur n'importe quoi avec leurs obus le bilan serait tres lourd.
Le probleme est que moi, je ne cautionne pas les gens qui commetent des attentats.
Se faire péter au milieu de gens, il y a qu'un mot pour le décrire: la folie
Mais lancer une offensive lourdes avec chars missiles et compagnie, avec les conséquences que ca a, c'est de la folie aussi.
Et penser que ces actions ne touchent que les terroristes, c'est fou encore là.
Y'a pas des gentils, des mechants; y'a des irresponsables et des fous (certains sont au pouvoir, ca empire les choses), et des innocents qui patissent de ces derniers.
Par Sho le 11/6/2002 à 21:58:51 (#1637600)
Sinon, une chose que je ne comprends pas: tu dis qu'Israel rendra les territoires occupés lors de l'arret des attentats. Or les attentats sont destinés à faire partir Israel de ces lieux... il n'y a pas comme un problème?
C'est LE probleme, mais comme toutes les democraties Israel ne peut pas céder au terrorisme et rendre les territoires tant qu'il y aura des attentats. Ca serait donner raison au terrorisme. Et meme si ca peut paraitre bete, quand ils voudront plus, ils recommenceront vu que ca aura marché la premiere fois.Mais lancer une offensive lourdes avec chars missiles et compagnie, avec les conséquences que ca a, c'est de la folie aussi.
C'est la meilleure solution depuis l'echec de Camp David (ou Israel avait proposé la quasi totalité des territoires occupés/disputés et la moitié de Jerusalem) . Arafat ne voulait pas entendre de compensations pour les refugiés et voulait leur retour en Israel (ce qui aurait mis fin a l'existence d'un etat juif car il serait passé a majorité musulmane).
C'est la seule maniere d'arreter les terroristes avant qu'ils frappent, puisque l'Autorité Palestinienne, ne fait rien pour les arreter car elle les soutient. Ca peut couter la vie a des civils, ca pourrit la vie de certains c'est sur. Mais c'est ca ou des attentats encore plus nombreux.
Ca va paraitre moche ce que je vais dire, mais les actions comme celles la sont necessaires, pour les Israeliens c'est "leurs vies ou les notres", 10 ceintures d'explosifs saisies c'est 10 attentats en moins.
Par Zounours le 11/6/2002 à 22:07:12 (#1637662)
Provient du message de Sho
Ca va paraitre moche ce que je vais dire, mais les actions comme celles la sont necessaires, pour les Israeliens c'est "leurs vies ou les notres", 10 ceintures d'explosifs saisies c'est 10 attentats en moins.
Je sais pas si tu te rends compte, mais si on pousse "ta logique" jusqu'au bout, on a qu'a rayé les palestiniens de la carte, ils auront plus l'occasion de faire des attentats. Ca fera des victimes, mais au moins on sera tout seul sur notre bout de terrain.
Je caricature, mais c'est ca quand meme...
En venir à penser que la violence, les tueries peuvent résoudrent des problemes, c'est navrant je trouve.
Par Sho le 11/6/2002 à 22:10:45 (#1637678)
Mais meme si l'on sait que ces opérations *risquent* de faire des victimes innocentes et qu'a coup sur on capturera des armes, des explosifs et des terroristes ...
Que propose tu d'autres que les actions militaires ?
Par Zounours le 11/6/2002 à 22:16:28 (#1637716)
Provient du message de Sho
Que propose tu d'autres que les actions militaires ?
Moi? J'ai pas de solution miracle, et d'ailleurs les solutions miracle n'existent pas...
Mais comme pour toutes les paix, il faut engager des négociations. Quitte a faire intervenir des éléments extérieurs pour "aider" aux négociations. Malheureusement ce cher Georges Bush, contrairement a son prédecesseur, est moins enclin a encourager les moyens pacifiques...
Mon avis en finale, qui vaut ce qui vaut, et qu'il faut que la communauté mondiale interviennent dans ce conflit afin de cesser le massacre.
Par aldebran le 11/6/2002 à 22:22:08 (#1637755)
faut rajouter juste un truc quand les juifs ont debarque il ny avais rien que des cailloux et du desert,ils ont tout construit,irrigues la terre ,bati des villes ,une agriculture,et une armee pour se defendre,bref une civilisation au beaux milieux d'un desert
quand au medias francais..........
je te donne un lien ici
http://aipj.net/
regrade comme arafat est finance par l'europe et le reste
Par Nof le 11/6/2002 à 22:45:38 (#1637927)
Provient du message de Sho
Sinon, une chose que je ne comprends pas: tu dis qu'Israel rendra les territoires occupés lors de l'arret des attentats. Or les attentats sont destinés à faire partir Israel de ces lieux... il n'y a pas comme un problème?
C'est LE probleme, mais comme toutes les democraties Israel ne peut pas céder au terrorisme et rendre les territoires tant qu'il y aura des attentats. Ca serait donner raison au terrorisme. Et meme si ca peut paraitre bete, quand ils voudront plus, ils recommenceront vu que ca aura marché la premiere fois.
Alors je retourne le problème: pourquoi des gens se font sauter pour une chose qu'ils seraient surs d'obtenirs s'ils arretent?
Et sinon, sympa ton site aldebran... extrait:
La "Charte" de l'AIPJ
L'AIPJ a pour vocation de mettre en evidence la véritable nature de la religion musulmane, par la diffusion de textes, documents et dépêches censurés par la plupart des médias traditionnels.
L'AIPJ a également pour vocation de rassembler toutes les confessions (chrétienne, juive, boudhiste, animiste etc...) dans un front uni contre l'islam.
[...]
En attendant ce siècle des lumières pour le monde musulman, l'AIPJ combattra de toute ses forces cette "religion" rétrograde, totalitaire et sanguinaire afin d'alerter les Européens du grave danger qui menace leur civilisation.
Par Sho le 11/6/2002 à 22:51:29 (#1637976)
Alors je retourne le problème: pourquoi des gens se font sauter pour une chose qu'ils seraient surs d'obtenirs s'ils arretent?
Plusieurs explications :
Le fanatisme : celui qui se fait exploser au milieu de civils a sa place au paradis avec 72 vierges
L'honneur : il y a quelque chose d'essentiel qu'il faut comprendre.
Pour les Juifs, la chose la plus sacrée c'est la vie, le fait d'etre vivant, d'etre sur terre. C'est la notion qui revient le plus souvent dans la religion juive
Pour les Musulmans (non modérés) la chose la plus importante est l'honneur, la victoire face a l'ennemi, la fierté.
Les Israeliens s'attaquent a l'honneur des Palestiniens, en occupant leurs villes, en leur imposants des couvres feu, des fouilles
Les Palestiniens s'en prennent a la vie des Israeliens car c'est ce qu'ils sanctifient le plus.
Mais en gros : aucun des 2 partis ne veut lacher en premier, les Palestiniens n'arreteront pas les attentats volontairement car ils feront gagner les Israeliens et vice versa.
EDIT : Une fille de 14 ans est décédée suite a l'attentat.
Par Zounours le 11/6/2002 à 22:58:08 (#1638032)
Provient du message de Sho
Pour les Juifs, la chose la plus sacrée c'est la vie, le fait d'etre vivant, d'etre sur terre. C'est la notion qui revient le plus souvent dans la religion juive
Sharon doit pas etre juif vu la politique qu'il mène...
Par Sho le 11/6/2002 à 23:01:51 (#1638063)
Il a declaré qu'il avait beaucoup combattu et qu'il connaissait le prix d'une vie, d'ou les incursions pour eviter des massacres plus grands d'Israeliens...
Par Ankharon le 12/6/2002 à 0:41:59 (#1638695)
Provient du message de Sho
.
Pour les Juifs, la chose la plus sacrée c'est la vie, le fait d'etre vivant, d'etre sur terre. C'est la notion qui revient le plus souvent dans la religion juive
Pour les Musulmans ( non modérés ) la chose la plus importante est l'honneur, la victoire face a l'ennemi, la fierté.
Je pense que pour les musulmans la vie occupe une place équivalente dans leur religion que pour les juifs et c bien là ton pb: tu parles ici des juifs et tu les comparent aux intégristes islamistes.
Dois-je te rappeler que la population palestinienne n'est pas composé à 100% d'intégristes, que c une minorité comme partout et que c celle-ci qui pronne ce que tu décris ci-dessus, alors ne généralise pas :rolleyes: Provient du message de Sho
Les ( intégristes )Palestiniens s'en prennent a la vie des Israeliens car c'est ce qu'ils sanctifient le plus.
Comme tous les terroristes qui font des attentats, g rajouté un petit mot dans ta citation pour qu'on évite de penser que tu généralise le terrorisme à l'ensemble de la pop palestiniene;) d'ou les incursions
effectivement les "incursions" israëliennes sont respectueuses de la vie, enfin de celle des israeliens n'est ce pas?
Car bombarder une ville ou l'assiéger à l'aide de char c respectueux de cette valeur pronée....
Surtout que de telles incursions, très ciblées et précises (:rolleyes: ), l'armement utilisé oblige, ne sert qu'a combattre le terrorisme à l'échelle de la population bien sûr (les obus savent reconnaitre les terroristes).
Dans ce débat je suis neutre et je rejoins zounours: il n'y a ni bon ni méchant dans ce genre de conflict et les deux populations souffrent terriblement, autant l'une que l'autre (car les obus n'epargnent pas les jeunes filles de 14 ans non plus, je peux te l'assurer).
Il nous reste donc + qu'a prier, chacun avec notre foi (de quelque religion qu'on soit) pour que la raison et la paix emplisse de nouveau le coeur de ces deux peuples.
Par Orravan le 12/6/2002 à 0:57:02 (#1638768)
Si certains ont la mémoire courte, on a déja eu une discussion complétement vide de sens concernant ce qui se passe du coté Israelo-Palestinien, avec la participation active Sho ici
Par Sho le 12/6/2002 à 10:57:09 (#1640343)
Tu es mieux placé que moi pour le savoir ? Je ne crois pas
Toi qui a la science infuse parle nous un peu du conflit et des solutions a y apporter.
Par M-V Anovel le 12/6/2002 à 11:53:58 (#1640710)
1/ tu suggères de détruire totalement l'identité palestinienne avec des propos plus que douteux ( en gros, y a plein d'arabes dans le coin, ils pourraient les rejoindre ces chieurs de palestiniens )
2/ tu suggères aussi que de toute façon, l'histoire de la palestine et d'israël étant tellement vieille, il vaut mieux s'en tenir aux injustices actuelles, hors que voit-on si o n se borne au présent : des terroristes et une civilisation. C'est vrai sur un certain côté.
Mais seulement, voilà, pourquoi tout le monde s'énerve et s'insurge contre Israël, c'est tout simplement parce qu'avant 48, la Palestine était arabe depuis 1000 ans, après, non.
Donc c'est un vol de terre, certes il y en a eu beaucoup, mais problème, celui là nous est contemporain, et dans l'esprit des palestiniens insupportable ( il suffit de voir le mental des enfants palestiniens et ceux des colons juifs exposés...c'est atroce ).
3/ Mais malheureusement, si ce n'était qu'un simple vol de terre comme par exemple l'invasion chinoise du tibet, ce serait facile à trancher dans l'esprit des gens, mais y a la Religion et l'Histoire et l'Economie qui s'en mêlent.
et euh ta photo, si tu veux, on peut citer le témoignage de soldats israéliens sur Genuine qui nie le massacre mais par contre regrette le fait que l'artillerie bombardait tout le quartier sans laisser de chances aux habitants du camp qui n'étaient pas tous terroristes.
je doute que les morceaux de gens explosés soient vraiment plus horribles que les corps des enfants palestiniens tués si tu veux faire dans la démagogie !
par contre j'approuve sur un point, les médias européens sont plutôt pro-palestiniens ( hein moi je le suis ? non j'observe simplement que d'un côté on a des chars, des aviosn, des navires, des radars, des missiles, une armée très entrainée, et de l'autre des gens qui se font sauter avec la bombe artisanale du soir )
Pour moi le problème est plus compliqué, même si la communauté internationale est clairement trop inactive pour moi.
Par Eldarendil le 12/6/2002 à 11:55:19 (#1640720)
posté par Sho
Bien sur, c'est tout de suite beaucoup plus democratique d'occuper ces territoires, de mépriser les condamnations de l'ONU....
C'est LE probleme, mais comme toutes les democraties Israel ne peut pas céder au terrorisme et rendre les territoires tant qu'il y aura des attentats.
Israel est quand meme le seul pays "democratique" actuellement à en occuper un autre...
Par Sho le 12/6/2002 à 13:44:46 (#1641361)
Je te reponds point par point
1/ Il n'y a pas d'identité palestinienne, il n'y a rien qui les differencie des Arabes des pays voisins.
2/Tu dis qu'on ne va pas remonter loin, et tu prends comme point de départ l'invasion arabe de 636. C'est sur la ils etaient majoritaire mais ils se sont repartis sur tout le Moyen Orient.
Au 18eme siecle il y a eu une tres forte emigration juive, alors que la region de Palestine etait vide, c'etait un désert.
Attiré par l'essor economique, des Arabes sont venus s'installer.
Les chiffres varient beaucoup mais en gros, en 1948 il y avait a peu pres le meme nombre de Juifs que de Musulmans.
3/On dit Jenine. Les soldats nient le massacre, c'est vrai. Et si tu t'informais un peu tu verrais que l'autorité palestinienne a reconnu qu'il y avait eu 52 victimes, de meme que Human Rights Rights, le Croissant Rouge et l'Armee Israelienne.
Et je ne comprends pas ta vision Anovel, je le repete il y a 22 etats proclamés Etats Islamiques ils representent 16 millions de km², pourquoi traitent t'on les Juifs de voleurs quand ils reclament 20000km² parce que c'est l'endroit ou ils ont toujours vécu et qu'il est cité dans la Bible un nombre incalculable de fois.
Imagine que nous renversions la situation.
1 milliards de Juifs du Moyen Orient qui rentre en conflit avec 5 millions de Musulmans car ils ont "volé" leur terre ...
Eldarendil >Bien sur, c'est tout de suite beaucoup plus democratique d'occuper ces territoires, de mépriser les condamnations de l'ONU....
Si les Palestiniens avaient respecté la 1ere resolution de l'ONU, la Palestine existerait, Israel aussi et on en serait pas la.
Ils ont attaqué 1 fois, puis 2 fois, puis 3 fois et je pense qu'Israel est mieux placé que l'ONU (dont la majorité relative est composée de pays arabes, islamiques ou de pays amis -voire la conférence de Durban-) pour savoir quoi faire.
Par Zounours le 12/6/2002 à 14:37:04 (#1641704)
Provient du message de Sho
c'est l'endroit ou ils ont toujours vécu et qu'il est cité dans la Bible un nombre incalculable de fois.
Dans la bible, les pains se multiplient, l'eau se transforme en vin, les morts marchent... alors comme argument d'autorité, on repassera :doute:
Par Sho le 12/6/2002 à 14:46:50 (#1641769)
Par Eldarendil le 12/6/2002 à 15:09:21 (#1641895)
posté par Sho
Le problème, c'est que tu esquives les remarques par "oui mais les palestiniens...."...
Si les Palestiniens avaient respecté la 1ere resolution de l'ONU, la Palestine existerait, Israel aussi et on en serait pas la.
Ils ont attaqué 1 fois, puis 2 fois, puis 3 fois
Ce n'est pas très adulte comme comportement...
Je te parle de l'inadaptation de l'usage du mot démocratique, et tu te justifies en listant des actions des palestiniens...:doute:
Par Sho le 12/6/2002 à 15:14:44 (#1641915)
Israel est le seul pays occidental a avoir a ses portes des regimes corrompus et instables.
Par Eldarendil le 12/6/2002 à 15:43:47 (#1642081)
si l'occupation d'un autre pays permet d'empecher des actions venant d'autres pays ennemi pourquoi pas.
Tu ne vas pas nier que le resultat est à l'opposé de celui attendu.
Ca prouve, une fois de plus, qu'il est temps de reconnaitre ses torts et d'adopter une attitude moins buttée...
Par Sho le 12/6/2002 à 16:00:15 (#1642146)
Si les implantations n'avait pas été la en 73 pour ralentir la Ligue Arabe on ne peut pas savoir ce qui serait arrivé, un jour de jeun pour les Juifs, pris par surprise sans rien pour bloquer l'avancée des armées arabes...
Apres ca, les Israeliens se sont dit qu'il y avait de grandes chances que cela recommence, donc ils les ont maintenu.
Et les actions militaires marchent, l'occupation aussi car elle empeche la mise en place d'un regime hostile, corrompu et qui pourrait constituer une armée avec ses alliés.
C'est comme si tu me disais, "tu vois bien que les vaccins ne servent a rien puisque des gens meurent quand meme des ces maladies"
Il faut te demander ce que cela serait sans.
Par Orravan le 12/6/2002 à 16:10:47 (#1642209)
Ca prouve, une fois de plus, qu'il est temps de reconnaitre ses torts et d'adopter une attitude moins buttée...
Il ne le fera jamais.
Par Sho le 12/6/2002 à 16:39:50 (#1642419)
Et non je ne vais pas changer d'avis ou le nuancer pour m'aligner sur le votre, tout simplement car je pense avoir raison. Mais ca n'engage que moi.
Un jour peut etre vous verrez que j'avais raison, en tout cas ce dont je suis sur c'est que je n'ai pas totalement tort (ce qui est le cas d'une certaine personne sur ce forum)
Par Orravan le 12/6/2002 à 17:02:10 (#1642560)
tout simplement car je pense avoir raison.
Eh bien tant mieux. Reste dans tes idées, tu as raison.
Par M-V Anovel le 12/6/2002 à 18:07:14 (#1643002)
Concernant l'argument qu'une démocratie doit se défendre coûte que coûte, c'est un argument d'extrémiste.
il n'est pas de toute façon dans le fond acceptable qu'une telle situation ait lieu.
Mais toi tu approuves les actions militaires et les occupations, le démantèlement et le blocage totale de l'évolution du système palestinien ( c'est pas en démantélant que ça va s'arranger ) ...
Par Sho le 12/6/2002 à 19:06:01 (#1643323)
Israel a les tanks, les avions, les bateaux, ils se defendent avec ce qu'ils ont du mieux qu'ils peuvent.
Alors ils peuvent occuper, demanteler ce qu'ils veulent c'est ce qui arrivera tot ou tard aux pays occidentaux (et ca arrive deja aux USA)
Pour toi c'est peut etre un argument d'extremiste, mais l'Autorité Palestinienne n'est pas un gouvernement c'est une entité corrompue qui heberge, aide et soutient les terroristes.
L'argent que l'Europe donnait allait aux terroristes, pour la fabrication des bombes, les Israeliens ont d'ailleurs saisi des documents le prouvant.
L'Europe a suspendu ses aides aux Palestiniens tant qu'elle ne sait pas ou ira l'argent (dont plusieurs milliards disparaissent chaque année), a la suite d'une plainte d'une famille victime d'un attentat commis par la police d'Arafat.
Ca te va comme explication ?
Par loko le 12/6/2002 à 21:18:51 (#1644144)
Et aussi, l'argent donné aux Israeliens est allé où ? pour qu'ils aient des chars, des avions... Tu ne laisse aucune place à la nuance...
Par loko le 12/6/2002 à 21:29:07 (#1644194)
Sho, tu dis qu'Israel s'est fait aggresser en 82, et tu dis d'aller apprendre les cours d'histoire. Mais savais-tu qu'Israel, presque dès sa création, a aggresser tous ses voisins pour s'approprier des régions prétendues Terre de Dieu :rolleyes: .
Je remarque aussi que c'est toi qui a l'avis le plus sectaires sur cette histoire... (=les Palestiniens sont tous des terroristes, continuez, Mr Sharon vos expiation contre ce "sous-peuple", non tu ne l'a pas dis, mais on le ressent dans tes propos).
Et pour faire "affront" à ta photo d'une suite d'un attentat, vois donc cela, un gosse palestinien face à un char israelien...Quel beau rapport de force, non ?
http://membres.lycos.fr/ulrik29/palestine6.JPG
Par Kuldar Yldrad le 12/6/2002 à 21:30:14 (#1644199)
(ben ouais,ils ont la bombe atomik,heureusement ke les palestiniens sont assez proche pour k'Israël se refuse à en user)
*sort car on va lui dire qu'il est hors sujet ou que ce k'il dit est faux*
Par loko le 12/6/2002 à 21:32:12 (#1644215)
Par Sho le 12/6/2002 à 22:30:33 (#1644546)
Israel des sa création s'est fait attaquer par 6 pays de la Ligue Arabe. En 67, la Ligue Arabe avait massé ses troupes aux frontieres et appellait du renfort pour "detruire l'entité sioniste" et en 73 ils ont attaqué pendant Kippour (jour de jeun), jour ou personne ne travail, mange, conduit ou combat.
Pour la bombe atomique je suis d'accord avec vous, il y a eu un echange de procédés, la France donnait les infrastructures necessaires pour construire une bombe car Israel avait envoyé ses specialistes pour aider les Francais (a l'epoque ils etaient allié)
Au fait loko, ton rapport de force est terrible, si j'essaye de jeter des trucs sur un avion américain en Afghanistan tu viendras prendre la photo ?
Le char que tu vois il va surement pas ecraser le gosse (endoctriné a fond apparement), par contre le kamikaze dans le café il s'est pas géné pour se faire exploser a coté d'une poussette.
Ce n'est pas parce qu'Israel est plus fort que les Palestiniens que ca en fait le "mechant" de l'histoire.
Le pays represente 0.1% de la population du Moyen Orient et environ 1/800eme de la superficie...
Qu'en penses tu ?
Par Kuldar Yldrad le 12/6/2002 à 22:39:48 (#1644599)
Provient du message de Sho
Ce n'est pas parce qu'Israel est plus fort que les Palestiniens que ca en fait le "mechant" de l'histoire.
ça c l'avenir qui dira qui était le plus "méchant" des 2 camps(à savoir ceux qui n'auront pas survécu)Provient du message de Sho
Le pays represente 0.1% de la population du Moyen Orient et environ 1/800eme de la superficie...
comme quoi,une bonne com et tout le monde te connais :D [attention,c du troisième degrés très nul et vraiment tout pouri]
Par Sho le 12/6/2002 à 22:46:18 (#1644627)
Un peu plus parlante que la tienne, il s'agit d'une petite fille de 5 ans qui dormait dans sa chambre, un terroriste est entré dans la maison l'a trouvé qui dormait et l'a tué a bout portant, il est ensuite monté a l'etage, il a blessé sa mere puis a blessé les 2 petits freres de 4 et 2 ans qui dormaient egalement. Il a été tué par un mechant soldat qu'on voit sur ta photo alors qu'il tentait de rentrer dans une autre maison.
Voila la difference.
http://www.walk4israel.org/images/faces/face/00000000000000xxxshefri2.jpg
Par loko le 13/6/2002 à 12:18:41 (#1647367)
Je sais pertinamment que les attentats ce n'est pas une bonne choses, et que se sont la plupart du temps les civils qui sont touchés. Mais pour les incursions de Tsahal dans les territoire palestiniens, se sont aussi la plupart du temps les civils qui sont touchés, quand on voit les photos, les témoignages, même ceux de certains militaires de Tsahal, on remarque que les militaires commètent des exactions sur les civils palestiniens. Et tous cela fait tourner la roue infernale, plus il y aura d'attentats, plus il y aura d'attaque israelienne et plus il y aura d'attaque, plus il y aura d'attentats... Et souvent aussi les chefs terroristes (ceux qui ne se font pas sauter) montent les kamykazes en martyrs pour endoctriner d'autres kamykazes.
Mais en parlant d'attentats, savais-tu aussi que des israeliens sont allés se faire sauter dans des quartiers peuplés plestiniens.
Je reste sur un point de vue neutre, les attentats ne sont pas une bonne chose, comme les incursions israeliennes.
Mais pour continuer sur Israel, ils continuent à implanter des colonies sur les territoires palestiniens, ce ne serait pas un peu de la provoc' ?
Pour revenir sur les attentats d'Al Qaida, c'est pareil, ce sont des "grands" qui poussent les "petits" à aller se faire exploser...
Mais ce que je ne trouve pas normal c'est que de une, l'ONU ne fait rien pour voir vraiment ce qui se passe au Proche-Orient, ni pour le peuple Irakiens en train de crever de faim, la faute à qui...aux USA. Et de deux, de voir que les USA dressent une liste de groupe terroristes, en déclarant que ceux qui ne sont pas avec eux sont contre eux... Et que dans cette listes de groupes terroristes, si tu la lue, ils mettent dans le même lots, Al Qaida et les autres groupes integristes islamiques avec les brigades rouges d'Italies et du Japon et d'autres groupes terroristes à tendance "rouge"... La guerre froide est-elle finie ?
Pour ceux qui est de ta photo, je sais très bien que ce n'est pas normal, mais avec la mienne, je voulais montrer, non pas les kamykazes, mais des gens se défendant avec ce qu'ils trouvaient, c a d des pierres...
Par Zounours le 13/6/2002 à 12:27:50 (#1647427)
Provient du message de loko
Je reste sur un point de vue neutre, les attentats ne sont pas une bonne chose, comme les incursions israeliennes.
Lui il trouve ca bien les incursions Israeliennes.
Sho, ou comment défendre l'indéfendable.
Par M-V Anovel le 13/6/2002 à 13:05:55 (#1647675)
http://www.paix-en-palestine.org/doss/enfcheeco.htm
il y a raconte comment une mine israélienne a tué 5 enfants palestiniens.
Je pourrais aussi sortir l'histoire pas très jolie' largement relayé par les médias européens ' de l'enfant laissé agonisant par l es soldats israéliens, et son autre camarade qui s'était enfui et qui avait ramené des gens, civils pour tenter d'aller chercher l'enfant.
militaires eux pas vouloir.
bien sûr l'enfant est mort.
Alors arrête de jouer le jeu du on va compter les morts, vérifier qui sont les plus atroce et je vous parie combien que les terroristes tuent toujorus des enfants, des mères tranquilles chez elle, ect...
Le problème est plus complexe, et tu ne vas toujours qu'à la simplification extrême, voire de l'extrémiste.
Si les palestiniens sont aidés par les européens, les israéliens sont aidés par les Etats-Unis et les Emirats Arabes Unis...
Par Sho le 13/6/2002 à 13:35:49 (#1647848)
Et quand est ce qu'on va arreter de taper sur Sharon et commencer a parler d'Arafat ?
Pour l'histoire de la mine, ca s'est passé ou ?
Par Zounours le 13/6/2002 à 13:43:24 (#1647896)
Provient du message de Sho
Et quand est ce qu'on va arreter de taper sur Sharon et commencer a parler d'Arafat ?
Quand tu arreteras de défendre aveuglément Sharon, on pourra parler honnetement des problemes.
Je vois pas pourquoi tu postes en fait, puisque malgré les preuves qu'on t'apporte, tu persistes a defendre les "gentils" Israeliens.
Tu vas dire la meme chose pour moi, sauf que je ne defend pas spécialement les Palestiniens plus que les Israeliens.
:baille:
Par Sho le 13/6/2002 à 13:46:33 (#1647916)
Vous ne connaissez rien de lui, en France il est presenté comme un mec d'extreme droite qui cherche la guerre avant tout.
C'est un homme de convictions, il a deja proposé plusieurs plans de paix mais il continue quand meme a lutter contre le terrorisme (et c'est ca qu'on nous montre)
Par Zounours le 13/6/2002 à 13:51:58 (#1647953)
Provient du message de Sho
Je défends Sharon parce que je soutiens sa politique.
Vous ne connaissez rien de lui, en France il est presenté comme un mec d'extreme droite qui cherche la guerre avant tout.
T soutiens la politique de Sharon? Tu soutiens donc les meurtres et les morts que sa politique entraine?
Envoyer des blindés et l'artillerie lourde, c'est chercher la guerre chez moi.
Par Sho le 13/6/2002 à 13:58:45 (#1647997)
Tiens un chtit truc sympa qui m'est arrivé hier, je jouais tranquille a CS et je suis tombé sur un mec qui s'appellait Djiad Islamique, je lui ai demandé pourquoi il s'appellait comme ca et il m'a repondu : (c'est le meme mec il a changé de nom)
http://membres.lycos.fr/lescgb/sympa.JPG
http://membres.lycos.fr/lescgb/sympa2.JPG
Que veux tu faire contre des mecs comme ca ?
Par Zounours le 13/6/2002 à 14:05:15 (#1648050)
Provient du message de Sho
Ce qui revient a la question, que ferais tu alors pour arreter les terroristes ?
Surtout pas la guerre. Et j'ai deja répondu dans un post précédent sur les pistes que je pensais aptent a mener a une paix.
Quand a tes screens, completement hors propos. On parle de problemes graves et de gens qui meurent a cause de la folie des gens, et tu nous sors deux phrases (idiotes et venant d'un idiot).
Par Sho le 13/6/2002 à 14:15:45 (#1648114)
Un temps pour chaque chose. Il faut bien proteger ses concitoyens quand meme.
Et les photos c'est pour te montrer qu'il est impossible de discuter avec des personnes endoctrinés a fond qui t'insulte a tour de bras alors que t'essayes de comprendre pourquoi elles sont comme ca.
Par Nof le 13/6/2002 à 14:41:23 (#1648332)
Estimes tu que seuls les pro-Palestiniens comptent parmis eux des crétins fanatiques? Que les Israeliens sont épargnés? Si je te cites les propos relayés par les médias, d'une jeune Isralienne, à qui l'on demande quand elle estime qu'ils pourront vivre en paix, et qui réponds "quand on les aura tous tués", tu vas considérer qu'il ets impossible de tenir toute négociation avec Israel et que tout les Israeliens sont des extremistes?
Tu penses vraiment que l'on tiens un débat avec du pathos, que les photos d'enfants souriants en guise d'arguments sont intellectuellement honnètes?
Les kamikazes, et surtout ceux qui les manipulent, sont à condamner sans appel. Israel a le droit, et le devoir, de se défendre face à cette menace. Mais envahir une autre nation, ca n'a jamais entrainé la paix... je ne voit pas comment il est possible de défendre cela, et encore moins de vouloir déporter toute une population parcequ'après tout, c'ets que des arabes, comme tout les autres...
Par loko le 13/6/2002 à 14:43:44 (#1648342)
Tu serais pas un adepte de Berlusconi ? parce que tu représente les palestiniens comme un "sous-peuple"...
D'accord, les israeliens se défendent des attentats, mais ce n'est pas en faisant couler le sang que ça s'arrengera, la violence n'apporte que la violence... On peut remarquer que la politique de Sharon respecte bien la loi juive : la loi du Talion ...
Et pour les discussion de paix, elles n'ont pas abouties car les émissaires d'Israel ne voulaient pas céder une partie, même minime, de leur territoire aux Palestinien. Jerusalem est le siège de trois religions, le judaïsme, le christianisme et l'islamisme, donc logiquement, les trois religions pourraient y résider, sauf qu'il y a des extremisme de deux côtés, les juifs et les islamiques... Mais ils ne sont pas tous extremistes, il y a eu des manifestations en faveur de la création d'un Etat Palestinien du côté des juifs...
Et quand on voit des chars israeliens tirer sur l'Eglise de la Nativité pour assieger les combattant islamistes...où est l'extremisme ???
Enfin bon, ce que j'en dis c'est que des deux côtés il y a de l'extremisme et qu'on ne peut pas défendre seulement un des deux parti sans s'engager...Bien que personellement je milite pour la création d'un Etat Palestinien, je suis contre les attentats, qui ne sont pas acceptés par une majorité des palestiniens non plus...
Par Sho le 13/6/2002 à 15:33:24 (#1648680)
Orient. Quand on voit des jeunes lancer des pierres sur Tsahal qui réplique en lançant des grenades et en tirant sur les foules...
Et c'est moi l'idiot ? Tu t'imagines de ce que tu dis ? As tu une seule idée de combien de mortiers tombent par jour sur Israel ? Combien d'attentats suicides sont évités ? (2 depuis ce matin) Combien de tirs sur les colonies ?
Si les soldats s'amusaient a balancer des grenades sur ceux qui lancent des pierres, y aurait plusieurs dizaines de mort par jour hein.
Quand aux "emissaires israeliens" ca se dit un premier ministre et ca change tous les cinq ans, Arafat est au pouvoir depuis 35 ans quand meme ...
La proposition exacte de Camp David etait restitution de 95% de la Cisjordanie (Israel annexerait les 5% ou se trouve les gros blocs d'implantation)+ totalité de la bande de Gaza + moitié de Jerusalem + indemnités aux refugiés+5% du territoires d'Israel.
Plan qu'Ariel Sharon a reproposé cette année.
Ca a pas marché c'est comme ca.
Pour l'Eglise de la Nativité, qu'aurait du faire Israel ? Laisser les terroristes partir qui etaient entré en arme dans l'eglise ? Laisser les 2 pretres montés sur le toit pour qu'on les sorte de la ?je suis contre les attentats, qui ne sont pas acceptés par une majorité des palestiniens non plus
Fin des illusions :
JÉRUSALEM (Reuters) - Selon les résultats dun sondage d'opinion, publiés le 10 juin, une majorité de Palestiniens croient que le but de leur soulèvement qui dure depuis 20 mois est d'éliminer l'Israel et pas seulement de mettre fin à loccupation de la Cisjordanie et la Bande de Gaza.
L'enquête révèle également que près de la moitié des sondés croit que le Président palestinien Yasser Arafat gagnera les élections qu'il a proposé dorganiser au début de l'année prochaine.
Ce sondage a été réalisé par le Palestinian Jerusalem Media and Communication Center (JMCC) ; Il témoigne dune radicalisation des points de vue à mesure quempire la violence entre Israéliens et Palestiniens.
Le JMCC a interviewé 1.179 personnes en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza, en mai et début juin. La marge derreur du sondage est de 3%.
51% des sondés ont affirmé que le résultat final du soulèvement sera "la libération toute la Palestine historique", entendant par là la Palestine de la période du Mandat britannique, dont une partie a été reconnue en 1948 comme constituant lEtat dIsraël.
43% des sondés ont déclaré que le but du soulèvement était de mettre fin à loccupation israélienne et d'établir un Etat [palestinien] uniquement en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza.
L'article :
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20020611/wl_nm/mideast_palestinian_poll_dc_1The uprising continued to have broad support. Seventy-nine percent of people surveyed said they back the revolt in some way and 68 percent said they approved of suicide bombings against Israeli civilians, down slightly from 74 percent in December
Par Kuldar Yldrad le 13/6/2002 à 15:46:09 (#1648759)
Arafat est le seul à vouloir une relative "paix" afin de continuer à être celui qui réparti les aides financières.
Tous les autres leaders palestiniens veulent la desturction d'Israël ou bien simplement son "démentèlement"(et les rares pacifistes n'ont pas l'envergure nécessaire à la réalisation d'une paix).
Par loko le 13/6/2002 à 15:57:10 (#1648843)
Par M-V Anovel le 13/6/2002 à 16:01:20 (#1648866)
Si l'armée comettait vraiment des exactions librement, les bilans seraient beaucoup, mais beaucoup plus lourd.
L'armée est surentrainée ( la preuve, elle tue des victimes innocentes parce qu'elle croit sur le coup que ce sont des menaces )...mais pas suremployée.
Par Sho le 13/6/2002 à 18:59:34 (#1649896)
Si pour toi vouloir la paix c'est proposer des postes au Hamas et au Jihad Islamique comme il l'a fait il y a 15 jours pour son "remaniement" on ira pas loin. C'est un peu comme si Sharon donnait le ministere de la defense (ce poste est actuellement occupé par le leader de la gauche)aux partis des colons.
Et s'il voulait la paix, pourquoi a t'il refusé a Camp David sachant que les propositions aujourd'hui sont semblable et ne seront jamais superieures .
Par aldebran le 13/6/2002 à 19:02:45 (#1649922)
cest la france d'aujourdhui....
Par loko le 13/6/2002 à 19:04:36 (#1649935)
Et on ne peut pas être si sûr que c'est des membres du djihad islamiques qui ont été nommé (peut-être quelques uns, mais pas tous, faut pas généraliser)
Par Zounours le 13/6/2002 à 19:06:38 (#1649943)
Provient du message de aldebran
sho arrete tu te fatigue pour rien ici
cest la france d'aujourdhui....
:doute: :doute:
Je comprend pas ce que tu sous entends ou ce que tu veux dire.
Sho a des opinions, extremistes et inadapatées a mon gout (mais bon moi on s'en fout), mais bon, au moins il le dit clairement et on comprend ce qu'il veut dire.
Comme ca on peut lui répondre, meme si des fois on a l'impression de parler a un mur ressortant les dates qu'on lui a apprit. :doute:
Mais toi... :baille:
Par loko le 13/6/2002 à 19:12:39 (#1649975)
Par aldebran le 13/6/2002 à 19:16:39 (#1649997)
jai pas dit que sho devait pas s'exprimer
jai dit que ca servait a rien ici
je pense aussi que sho connait mieux le probleme israelien que nous
Par Sho le 13/6/2002 à 19:23:29 (#1650034)
Juste un truc :Et on ne peut pas être si sûr que c'est des membres du djihad islamiques qui ont été nommé
Ils ont pas été nommé, ils ont decliné l'offre d'Arafat car ils ne veulent pas faire partir d'un gouvernement "qui a livré des Palestiniens aux Sionistes"
On peut toujours trouver plus extremiste que soi :mdr:
Par loko le 13/6/2002 à 19:31:55 (#1650076)
Et toujours est-il aussi que l'ONU ne réagit pas assez vite, et qu'ensuite, Sharon refuse qu'un émissaire vienne inspecter les territoires occupés...
Par Loonna le 13/6/2002 à 19:53:25 (#1650191)
Par aldebran le 13/6/2002 à 19:56:38 (#1650214)
Par Loonna le 13/6/2002 à 19:58:19 (#1650225)
Provient du message de aldebran
et qui a construit tout ca looma?
Aldebran, juste un truc : mon pseudo, c'est Loonna. Avec 2 n, pas un m. :)
De quoi tu parles en fait ?
Par aldebran le 13/6/2002 à 20:00:15 (#1650234)
je me venge :D
sinon je flood aussi un peu
Par Loonna le 13/6/2002 à 20:06:01 (#1650262)
Provient du message de aldebran
sinon je flood aussi un peu
Pfffffffff, et après on m'accuse de casser les sujets... :monstre:
Par aldebran le 13/6/2002 à 20:16:52 (#1650319)
Par Sho le 13/6/2002 à 22:35:18 (#1651136)
Mais ces territoires ont été gagnés et occupés lors d'une guerre defensive, Israel n'a rien demandé, le pays a été contraint d'occuper pour sa sécurité.
Il y a eu aussi des trucs bizarres du coté palestiniens, en 98 (il me semble) Israel a proposé le raccordement de la bande de Gaza au réseau d'eau potable israelien, mais Arafat a refusé :doute: .
Pour laisser les réfugiés dans la m*** et s'en servir ?
Par Loonna le 13/6/2002 à 22:49:13 (#1651214)
Provient du message de Sho
Oui je suis d'accord c'est pas tres normal.
Mais ces territoires ont été gagnés et occupés lors d'une guerre defensive, Israel n'a rien demandé, le pays a été contraint d'occuper pour sa sécurité.
On est contraint d'occuper un pays pour se défendre et interdire l'accès à l'eau potable aux personnes vivant dans ce territoire ? :doute:
Un peu douteux comme raisonnement.
Par Terckan le 13/6/2002 à 22:55:16 (#1651257)
Provient du message de Loonna
Un peu douteux comme raisonnement.
Exactement ce que je disais au départ. :merci:
Par loko le 13/6/2002 à 23:11:51 (#1651369)
Par Sho le 13/6/2002 à 23:12:34 (#1651377)
On t'attaque, tu gagnes.
Tu va redonner les territoires alors que tu sais pertinemment qu'une attaque peut se reproduire n'importe quand ?
Et interdire l'acces a l'eau potable c'est pas exactement ca, sinon personne survivrait
Par Terckan le 13/6/2002 à 23:16:55 (#1651409)
Provient du message de Sho
Et interdire l'acces a l'eau potable c'est pas exactement ca, sinon personne survivrait
Les principaux points d'eau sont bloqués par l'armée.
Par Sho le 13/6/2002 à 23:27:44 (#1651477)
On dit qu'il y a des restrictions, pas besoin de chiffres.
Je concluerais ce post par des paroles totalement hors sujet de RATM :
"Now action must be taken
We don't need the key
We'll break in
I've got no patience now
So sick of complacence now
Sick of sick of sick of sick of you
Time has come to pay...
Know your enemy!"
Pas la peine de chercher le rapport, j'ecoutais la chanson et il m'a pris l'envie d'ecrire
Par loko le 13/6/2002 à 23:34:36 (#1651510)
et je concuerait par une petite chanson des V.R.P. :D
"Je voudrait être un nain.
Pour avoir une grosse bite.
Je voudrait être un nain.
Pour avoir une belle trique.
Je voudrait être un nain.
Pour avoir une grosse bite.
Mais je n'suis qu'un géant,
et la mienne est petite..."
cherchez le rapport...:rasta:
Par Orravan le 14/6/2002 à 5:41:55 (#1652346)
Sho, je voudrais savoir pourquoi tu défend tout le temps les israeliens sans accepter aucunes nuances ?
Il a bien apprit les textes de Betar France, et il les repete comme il faut. :)
Sympa les dossiers du site d'ailleurs... :)
Par Loonna le 14/6/2002 à 7:21:00 (#1652439)
Provient du message de Sho
On t'attaque, tu gagnes.
Tu va redonner les territoires alors que tu sais pertinemment qu'une attaque peut se reproduire n'importe quand ?
Quand on y réfléchis bien, Hitler a envahi la France pour reprendre le contrôle du bassin de la Rhur et parce qu'il était persuadé que l'Alsace et la Lorraine lui appartenait. Je pourrais même te retrouver des éléments de son discours : " assurer l'espace vital de l'Allemagne ".
Doit-on justifier n'importe quoi au non de la défense d'un territoire ?
Bien sûr qu'il y a des extrémistes des deux côtés mais Sho, peux-tu me dire pourquoi l'homme qui avait trouvé une solution pacifiste à ce conflit a-t-il été assassiné par un israelien ? Yitzhak Rabin n'a pas été assassiné par un palestinien que je sache...
Par Loonna le 14/6/2002 à 7:26:47 (#1652446)
Provient du message de Sho
http://www.walk4israel.org/images/faces/face/00000000000000xxxshefri2.jpg
Et juste pour répondre à cette idiotie :
http://www.radioislam.org/resistance/massacres/1.gif
Je précise que je suis également totalement scandalisée par les imbécilités du site dont cette image est issue mais je ne l'ai pas trouvé ailleurs.
Par Sho le 14/6/2002 à 12:10:37 (#1653835)
Par DPA et les services de Ha'aretz
Ha'aretz
19 mars 2002
Gaza City/Hamburg Près de 18 mois après la séquence télévisée montrant la mort par balles du garçonnet de 12 ans, Mohammed A-Dura, près du carrefour de Netzarim, dans la bande de Gaza, une controverse fait rage concernant lidentité des tireurs.
Al-Dura a été tué au cours un échange du feu entre des soldats de Tsahal et des hommes armés palestiniens à ce carrefour, et l'événement est devenu un puissant symbole du soulèvement palestinien.
Un reportage diffusé lundi par la chaîne de télévision allemande ARD affirme que Al-Dura a été tué par des combattants palestiniens durant l'engagement avec les soldats.
ARD affirme que son reportage, réalisé par Esther Shapira, contient des photographies et des documents prouvant que, contrairement à ce qui a été dit dans les précédents reportages, le jeune garçon n'a pas été tué par des oldats israéliens mais par des combattants palestiniens.
Pratiquement tous les médias israéliens avaient présumé alors que Mohammed avait été tué par des soldats [de Tsahal] durant la confrontation qui avait duré 30 minutes.
- Langle de tir ne correspond pas aux positions de Tsahal et les tirs sont à larme automatique, quoique Tsahal nutilise pas cette méthode pour éviter des dommages collatéraux
- Selon les médecins légistes, les tirs venaient den haut et den face, des positions palestiniennes
- Les balles nont jamais été extraites du corps de lenfant ou du père ou étaient supposées éclatées
- Des essais sur le même tuyau (derrière lequel se cachaient le père et lenfant) par des tirs Israéliens montrent des impacts tout à fait différents.
- Etc
L'ancien Commandement GOC du Sud, Yom-Tov Samia, qui a dirigé une enquête sur les coups de feu d'A-Dura, a dit sur Kol Israël mardi que l'armée s'était trompée dans sa hâte de faire des excuses sur la mort du garçon. Les officiers de Tsahal qui ont publié les excuses, a dit Samia, "ont fait une erreur très grave."
"Un jour," a-t-il ajouté, "il sera prouvé que l'histoire entière ... était une grande production palestinienne. Et que la propogande palestinienne est derrière tout cela depuis longtemps maintenant."
Et bizarement France 2 ne veut pas publier la cassette en entier...
Ce que tu ne comprends pas c'est que les médias ne te dise pas (toute) la vérité.
Un chtit exemple ?
Libération :
http://www.desinfos.com/photos/image-1241267946.gif
Vendredi sur lesplanade des Mosquées un soldat israélien et un manifestant palestinien blessé
Par Loonna le 14/6/2002 à 12:18:42 (#1653878)
Provient du message de Sho
Ce que tu ne comprends pas c'est que les médias ne te dise pas (toute) la vérité.
Sho, ce que tu ne comprends pas, c'est que tu es intimement persuadé que TES sources sont les seules valables dans ce monde. Nos médias disent forcément n'importe quoi mais les tiens ont forcément raison. Donne-moi un lien vers le reste de ton article, STP.
De plus, qu'as-tu à répondre à l'assassinat de Rabin ? Quel théorie fumeuse vas-tu nous sortir là-dessus ?
Par Sho le 14/6/2002 à 12:21:30 (#1653886)
Et alors, c'est censé mener ou ca ? On lui reprochait d'avoir trop fait de concession aux Palestiniens, Ehud Barak a poursuivi son oeuvre, le processus de paix, et s'est fait ridiculiser en proposant beaucoup trop (aux yeux des Israeliens) et en essuyant le refus d'Arafat.
T'as compris la photo au moins ?
(l'affaire Al Dura datant de plusieurs mois, il n'y a plus rien sur le site allemand, il en reste sur des sites pro israeliens, mais si tu veux vérifier maile France 2 pour leur demander la diffusion de la totalité des images. )
Par Loonna le 14/6/2002 à 12:22:39 (#1653892)
Super hein ? Tu connaissais pas la théorie de la balle fantôme de la commission Warren ?
Par Loonna le 14/6/2002 à 12:27:01 (#1653915)
Provient du message de Sho
Et alors, c'est censé mener ou ca ? On lui reprochait d'avoir trop fait de concession aux Palestiniens.
Tu veux savoir à quoi ça mène ? A trouver qui à redéclencher la guerre en assassinant Rabin. Voilà à quoi ça mène. Pour pacifier un peuple, il n'y a rien de mieux que de l'exterminer n'est-ce pas ?
Quelle solution concrète apporte le gouvernement Sharon ? Raser la Cisjordanie ? Massacrer les civils palestiniens ? Tu crois vraiment que ça va faire avancer les choses ?
Il y a des imbéciles extrémistes des deux côtés, je suis d'accord. Mais la politique d'extermination de Sharon, car c'en est une, ne résoudra rien du tout et ne fera qu'attiser la haine et provoquer de nouveaux attentats.
Par Sho le 14/6/2002 à 12:36:14 (#1653964)
Arafat avait d'abord declaré qu'il y avait 3000 morts a Jenine, puis 500, pour se resigner a en accepter 52.
Pour la photo que je t'ai montré, le jeune homme par terre est un etudiant juif américain qui visitait Jerusalem avec 2 copains pour le nouvel an juif. Il s'est fait sortir du taxi et s'est fait taper, puis poignarder par un dizaine de personne autour de lui, le soldat israelien est intervenu pour disperser la foule et lui a sauvé la vie.
Maintenant regarde l'image qu'on retire de l'armée israelienne sur cette photo.
Interview de l'etudiant américain LA
Y a une autre photo de lui sur un autre site, mais elle est trop hardcore pour que je la mette.
EDIT : (je viens de voir ton 2eme message) A relancer la guerre ? Les Israeliens ont réélu un mec de gauche (Barak) pour qu'il fasse la paix apres, c'est apres Camp David que les Palestiniens se sont soulevé (alors qu'ils n'etaient pas occupé militairement, pas de checkpoint, pas de couvre feu, juste les protections des implantations)
Par Zounours le 14/6/2002 à 12:36:36 (#1653966)
C'est impossible d'avoir une discution constructive avec ce monsieur.
Enfin pour moi en tout cas.
Par Zounours le 14/6/2002 à 12:36:37 (#1653967)
Par loko le 14/6/2002 à 12:43:20 (#1653996)
Premièrement, j'ai pu remarquer qu'en Israël, la sécurité hydraulique est devenue sécurité défence depuis la Guerre des Six Jours en 1967 et l'annexation des territoires qui s'ensuivit. Les Arabes, qui en usaient alors liberment, se sont vus interdire de creuser de nouveaux puits. Alors que les colonies juives peuvent forer sans restrictions et bénéficient de tarifs subventionnés. Des chiffres ? En voila : la consommation d'eau par habitant israélien est de 108 mètres cubes/an contre 35 mètres cubes/an pour les Palestiniens. Les israeliens paient le mètre cube 0.4$, les palestiniens 2$.
Deuxièmement, les israeliens bénéficient, pour 200 000 colons, de 60 millions de mètres cubes d'eau, alors que les palestiniens, qui sont 2 millions, bénéficient de 110 millions de mètres cubes... De plus, Israel est un pays riche qui a les possiblité de dessaler l'eau de mer mais qui préfère se servir de la seule réserve en eau douce des Palestiniens, l'aquifère de la Montagne... 80% de l'eau minérale de la nappe provient des pluits tombées en Judées (Région Palestinienne) et 80% de cette eau est consommée par Israel !
Pour finir, dans la bande de Gaza, les gens boivent de l'eau pleine de nitrate, impropre même pour l'agriculture. Ce qui ammène des séquelles en particulier chez les enfants, les causes : excès de chlore, de fluor et de calcium. Les séquelles qui sont le plus souvent des dysfonctionnement des reins, des maladies dentaires et des affaiblissements du système osseux. Le 29 septembre 2000, les force d'occupations israeliennes ont passé au bulldozer 700 hectares, c'est à dire plus de 100 puits utilisés pour l'irrigation, et considérés comme les meilleurs. Un récent rapport de l'ONU affirme que le montant des dégats causé par l'offensive israelienne en Cisjordanie s'élève entre 328 et 438 millions d'uros.
Par Orravan le 14/6/2002 à 12:48:29 (#1654018)
dans leur culture
...
edit : ça pourrait porter à confusion de ne laisser que trois points, mais ça m'amuse d'entendre ça de la bouche de Sho, je connais exactement sa vision des choses.
Zounours : c'est pas la peine, il est borné, et le pire, c'est qu'il ne reconnaitra jamais toutes les atrocités que commet Israël.
Par Sho le 14/6/2002 à 12:50:49 (#1654033)
La majorité des Palestiniens soutiennent les attentats suicides, la majorité des Palestiniens veulent l'éradication d'Israel
La majorité des Israeliens veulent un retrait de la Cisjordanie et de Gaza, la majorité des Israeliens veulent un état palestinien.
Tant que les premiers commetront des attentats en ne visant délibérement QUE des civils, qu'ils ne se plaignent pas d'etre occupé, humilié et soumis aux couvres feux.
Tant qu'ils ne cesseront pas ces attentats, Israel aura tous les droits de se defendre, avec tous les moyens dont le pays dispose.
Israel est un pays developpé au milieu de pays sous developpé, si ces derniers craignent leur force ils n'ont qu'a arreter de les provoquer.
Israel est arrivé a ce niveau de developpement tout seul, ils ont irrigué, semé, construit et exporté et pourtant le pays a 50 et n'etait pas l'alliés des Américians il y a 25 ans encore.
Ce n'est pas parce qu'un peuple n'a rien du tout, qu'il est resté 50 ans a ne rien faire, a préparer des attaques et n'a servi a rien a part voler les subventions des refugiés données par l'ONU au detriment des autres vrais réfugiés, qu'Israel doit prendre des pierres et des batons pour attaquer.
Les 2 peuples vivaient ensemble avant, on a proposé a chacun son état, on voit le résultat aujourd'hui.
EDIT : "leur culture" je le maintiens tu as du louper l'interview d'Arafat ou il decrit les accord d'Oslo comme un "cheval de Troie permettant de libérer la Palestine toute entiere" sur "le modele de notre prophete Mahomet qui lui a permis de conquérir la Mecque après la signature dun accord temporaire "en état de faiblesse"
Et pour l'eau : "les force d'occupations israeliennes" :mdr: au moins on voit d'ou tu l'as pris.
Israel a recu des aides des occidentaux, les memes aides qu'auraient recu les Palestiniens s'ils avaient créé leur pays, mais en 67 et 73 qui les as aidé ? Personne a part la Tchécoslovaquie
Par loko le 14/6/2002 à 12:55:00 (#1654052)
Provient du message de Sho
Israel est arrivé a ce niveau de developpement tout seul
euh, je te signale que dès sa création, Israel a reçu beaucoup d'aide des Occidentaux...
Par Orravan le 14/6/2002 à 12:55:54 (#1654061)
Israel est arrivé a ce niveau de developpement tout seul
:mdr:
Bien sûr ;)
Par M-V Anovel le 14/6/2002 à 12:58:06 (#1654072)
Par loko le 14/6/2002 à 13:02:35 (#1654094)
Provient du message de Sho
Et pour l'eau : "les force d'occupations israeliennes" :mdr: au moins on voit d'ou tu l'as pris.
Ah oui, et je l'ai pris où ???
*attend le résultat* :mdr:
Par WWallace le 14/6/2002 à 13:10:14 (#1654138)
Par Sho le 14/6/2002 à 14:12:53 (#1654478)
Mais tu l'as recopié sur plusieurs sites dont un beau site pro palestinien.
Par Loonna le 14/6/2002 à 14:20:06 (#1654528)
Provient du message de Sho
Tu ne l'as pas pris car il manque le S a forces.
Mais tu l'as recopié sur plusieurs sites dont un beau site pro palestinien.
Ben avec tes sites pro-israeliens, ça fait un juste milieu. J'attend toujours que tu me dise d'où sortent tes articles.
Par loko le 14/6/2002 à 14:50:57 (#1654680)
non, je ne l'ai pas trouvé sur internet, mais dans des journaux, dont le Monde et le Vrai Journal... :p
Par Zounours le 14/6/2002 à 15:11:01 (#1654838)
Provient du message de loko
non, je ne l'ai pas trouvé sur internet, mais dans des journaux, dont le Monde et le Vrai Journal... :p
Le Monde? Mais t'as pas honte!
C'est un journal de gauche ca, c'est pro Palestinien ca!
( :rolleyes: )
Par Loonna le 14/6/2002 à 15:17:09 (#1654887)
Provient du message de Zounours
Le Monde? Mais t'as pas honte!
C'est un journal de gauche ca, c'est pro Palestinien ca!
C'est vrai ça !!! Bouuuuuuuuuuuuuuuh, espèce de sale pro-palestinien !!! :mdr:
Par loko le 14/6/2002 à 15:21:10 (#1654917)
:merci:
ploum ploum tralala Anarchie Vaincra !
Par Sho le 14/6/2002 à 16:48:59 (#1655501)
Lis leurs articles, en toute honneteté tu vas te marrer.
A chaque attentat kamikaze il te font le portrait du terroriste, ils vont rencontrer sa famille, ils parlent de bébé-colon c'est assez grotesque...
Heu au fait, quels articles ?
Par Terckan le 14/6/2002 à 17:26:07 (#1655711)
Provient du message de Sho
Lis leurs articles, en toute honneteté tu vas te marrer.
A chaque attentat kamikaze il te font le portrait du terroriste, ils vont rencontrer sa famille, ils parlent de bébé-colon c'est assez grotesque...
Tu peux envoyer un lien ? :confus:
Par loko le 14/6/2002 à 17:29:24 (#1655728)
Par Sho le 14/6/2002 à 18:10:22 (#1655972)
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3218--280055-,00.html
http://www.col.fr/judeotheque/images/divers/LeMonde02042002.jpg
Par loko le 14/6/2002 à 18:34:55 (#1656130)
Par Sho le 14/6/2002 à 18:46:55 (#1656202)
Par Loonna le 14/6/2002 à 19:14:06 (#1656363)
Provient du message de Sho
Oui, c'est Le Monde .
Est qu'est-ce qui te dérange là-dedans ? Je le trouve pas si mal que ça ce dessin, moi. :D
Sho, le problème c'est que pour toi, quand on est pas pro-israelien limite extrémiste, on est forcément pro-palestinien. Tu es d'une mauvaise foi incroyable et le pire, c'est que tu n'es même pas capable de penser par toi-même puisque tu ne fais que recopier bêtement ce que tu trouves ici et là dans tes sites bourrés d'une propagande consternante.
Quand vas-tu nous faire de la réflexion personnelle un peu ? Quand vas-tu cesser de penser à travers les articles du Betar et je ne sais quoi d'autre ? Tous les médias européens sont, selon toi, corrompus et à la solde d'Arafat. Tu ne l'as peut-être pas dis dans ces termes-là mais c'est exactement ta pensée. C'est grave d'être aussi borné quand même.
Je te parle de la loi sur la restriction de l'eau, Loko t'a donné des chiffres et des faits et tu finis par nous dire que tu ne rentreras pas dans les détails. C'est marrant, ça te rappelle pas quelqu'un toi ? Les points de détails de l'histoire, tout ça ?
Par Sho le 14/6/2002 à 19:24:08 (#1656421)
Les médias occidentaux ne sont pas corrompus ni a la solde d'Arafat, ils pratiquent la désinformation ou le mensonge par divers moyen (et hop un chtit dessin negationniste par la, utilisation du terme "fusillade" alors qu'un terroriste ouvre le feu sur des civils, les soldats israeliens se mettent a lancer des grenades (ils oublient sans faire expres le "assourdissantes") sur les journalistes) plein de petits truc que tu peux pas remarquer et qui te font avoir de la peine pour les Palestiniens.
Si tu vois une fois un journaliste (télé, radio, journal) parler de terroriste et non pas de "terroriste" tu me fais signe, on aura fait un grand pas en avant dans l'equilibrage de l'information.
Quand on te parle de la Naqba (la catastrophe pour les Palestiniens et le reste du monde arabe, c'est le jour anniversaire de la création d'Israel) au lieu justement de te parler de la declaration d'independance d'Israel ca fait bizarre .
Et quand tu lis des articles qui relate la vie des kamikazes alors que leur victime n'ont droit qu'a 2 mots avec leur noms (des fois on a de la chance on a leur age) c'est pas ca qui arrange le cas de la presse.C'est marrant, ça te rappelle pas quelqu'un toi ? Les points de détails de l'histoire, tout ça ?
Oui c'est sur, les points d'eau c'est aussi important que les chambres a gaz.
Par loko le 14/6/2002 à 19:42:02 (#1656522)
Mais c'est vrai que c'est triste de te voir aussi borné... il est quasimment impossible de polémiquer avec toi, tu restes sur ton point de vue et hop rien d'autre, ça me rappelle quelqu'un que j'ai vu à la télé le 21 avril mais bon... :(
Par aldebran le 14/6/2002 à 20:11:07 (#1656677)
cest l'hopital qui se moque de la charite
Par Lazlo le 14/6/2002 à 20:13:06 (#1656690)
Depuis la nuit des temps, ce sont les civils innocents qui meurent pour satisfaire la soif de pouvoir d'une poignée de dirigeants, apparament si l'histoire ne se répète pas elle ressert les plats.
Par Sho le 14/6/2002 à 23:08:10 (#1657568)
"Les terroristes ne tuent pas les civils par accident. Ils les tuent délibérément et cest toujours le mal. Cest le mal et il doit être combattu en tant que tel"
"Le meilleur avertissement aux terroristes est une balle dans la tete"
Par Oracle le 14/6/2002 à 23:23:27 (#1657657)
Provient du message de Sho
Et bizarement France 2 ne veut pas publier la cassette en entier...
Ce que tu ne comprends pas c'est que les médias ne te dise pas (toute) la vérité.
"Ils" nous cachent la vérité, le monde entier doit savoir !!!!
Oracle Mulder,
Monsieur Glasnost
[edit : Hey je vais finir par l'apprécier ce Poutine... :p]
Par Loonna le 14/6/2002 à 23:23:54 (#1657658)
Des forfaits qui vaudraient la peine capitale s'ils étaient commis avec dissimulation, nous les louons parce que ce sont des gens en uniforme qui en sont les auteurs.
Par Kuldar Yldrad le 14/6/2002 à 23:26:30 (#1657680)
Provient du message de Sho
phrase de notre ami Poutine, qui relate bien la situation
c vrai k'un ancien dirigeant du KGB,il en connait un rayon en terrorisme :D
Par Sho le 14/6/2002 à 23:30:48 (#1657714)
Question : kékil y connait au terrorisme Seneque ?
Réponse : Rrrrrien !
"Fighting for peace is like fucking for virginity"
Par Loonna le 14/6/2002 à 23:36:09 (#1657741)
[iQuestion : kékil y connait au terrorisme Seneque ?
J'espère que c'est de l'humour parce que sinon, tu as atteint un sacré stade d'abrutissement.
Par Sho le 14/6/2002 à 23:40:22 (#1657775)
Par Loonna le 14/6/2002 à 23:42:48 (#1657784)
Provient du message de Sho
Tss tss tss si on peut meme plus déconner ...
J'aime mieux ça. :)
Par Oracle le 14/6/2002 à 23:44:05 (#1657788)
Par Sho le 14/6/2002 à 23:45:28 (#1657797)
-Oh Kara c'est af...
- *pafff*
Bon on va arreter le délire la hein :D
Par Oracle le 15/6/2002 à 0:03:23 (#1657881)
Provient du message de Loonna
Je me demande pourquoi tu poses la question, ça saute aux yeux, mais bon :chut:
J'espère que c'est de l'humour parce que sinon, tu as atteint un sacré stade d'abrutissement.
Par Sho le 15/6/2002 à 0:13:45 (#1657906)
allez on fait la paix ?
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20020606/t/1023371314.2684379161.jpg
Par Arkanne le 15/6/2002 à 0:25:07 (#1657956)
C'est un peu bateau comme reflexion mais mon analyse va en rester là, pour ma part je ne suis pas sûr de l'utilité à la pousser plus loin.
Par Sho le 15/6/2002 à 0:33:29 (#1657996)
Comment ca va bien ?
Par Arkanne le 15/6/2002 à 0:38:43 (#1658019)
Faut rester dans le sujet sinon on se fait deplaçer au bar de la taverne.
Sinon y a un truc que je voulais rajouter, je ne suis pas croyant pour deux sous mais des fois je me plais à rever que Dieu s'occupe d'Israell et de la Palestine comme de Sodome et Gomorre, je trouverai l'ironie de la chose particulierement interessante :)
Y'a pas à dire, être Dieu ça permet de faire des bonnes blagues. :)
Par Sho le 15/6/2002 à 0:41:51 (#1658034)
Mais il peut pas glander comme nous sur les forums !
(pas le bar, pas le bar pleaseee)Quoi de neuf ?
Le bac :D
Par Orravan le 15/6/2002 à 16:32:14 (#1661069)
ça me rappelle quelqu'un que j'ai vu à la télé le 21 avril mais bon...
Toi aussi ? :)
Par Dhu Troy le 15/6/2002 à 17:44:16 (#1661447)
Par Sho le 15/6/2002 à 18:34:24 (#1661737)
Israel n'a rien demandé, ils l'ont cherché, qu'ils se plaignent pas.
Par Zounours le 15/6/2002 à 18:37:31 (#1661759)
Provient du message de Sho
Tout ce qui se passe aujourd'hui, l'occupation, les implantations, sont une réponse aux attaques arabe de 48,67,73.
Israel n'a rien demandé, ils l'ont cherché, qu'ils se plaignent pas.
Wéééééé d'abord!
De toute facon on va tous les buter avec nos Tanks et nos missiles a guidée laser!!
Ils l'ont mérités! Et puis faites pas chier, c'est les médias qui sont tous pro palestiniens! Ils veulent faire croire que c'est des gentils, mais c'est nous les gentils!
Et c'est EUUUUUX les mechants!
BEUUUUUAHHHHHHHH!!!!
Toute en finesse Sho surtout...
Par Sho le 15/6/2002 à 18:41:38 (#1661787)
Pourquoi personne ne parle des Juifs chassé des pays arabes (Maroc, Tunisie, Algérie) et qui ont du partir en France, en Israel avec 2 valises et les enfants ?
Je suis désolé mais quand on declenche une guerre contre un pays et qu'on perd (3 fois) on va pas pleurer a l'ONU parce qu'on s'est fait battre.
Par Loonna le 15/6/2002 à 19:22:36 (#1662050)
Provient du message de Sho
Pourquoi personne ne parle des Juifs chassé des pays arabes (Maroc, Tunisie, Algérie) et qui ont du partir en France, en Israel avec 2 valises et les enfants ?
Peut-être parce qu'ils étaient chez eux et qu'ils avaient envie de reprendre le contrôle de leur pays ? Tu es pro-colonialiste en plus, Sho ? Si en plus, tu joues à T4C, là c'est sûr, je perds mon temps avec toi... :baille:
Par Sho le 15/6/2002 à 19:45:52 (#1662183)
Je te jure que tu dois avoir des problemes de connaissance de l'histoire !
Reprendre le controle de leur pays ? En virant les Juifs ? Ils ne se sont pas installé la comme des colons, ils habitaient la depuis des siecles, ca a toujours été leur pays !
C'est comme si la France viraient les protestants en disant qu'ils avaient envie de reprendre le controle de leur pays.
Mais si tu arrives a justifier ca ...
(heu je joues pas a T4C pourquoi tu dis ca ?)
Par Loonna le 15/6/2002 à 19:53:13 (#1662220)
Provient du message de Sho
Je te jure que tu dois avoir des problemes de connaissance de l'histoire !
Je n'ai aucun problème de connaissance de l'histoire, Sho, mais par contre, je suis impatient de connaitre ta théorie là-dessus. Alors vas-y, pourquoi les algériens ont viré les juifs ?
Par Sho le 15/6/2002 à 20:04:51 (#1662288)
Certains les ont viré car ils avaient la nationalité francaise (loi de 1870 ou les Juifs vivant dans les colonies l'obtenaient)
Certains les ont viré car ils jugeaient qu'ils n'avaient pas leur place la (dans la lignée des mouvements nationalistes) car ils etaient tres important dans les milieux intellectuels, ils etaient assez aisés.
Certains les ont viré car ils etaient juifs et qu'ils n'avaient pas a etre dans un pays musulman (mouvements islamiques)
En gros c'est ca.
Par Loonna le 15/6/2002 à 20:23:23 (#1662399)
Quant à les virer juste parce qu'ils étaient juifs, c'est n'importe quoi. Tu vois, c'est ça qui m'agace avec les gens comme toi, vous voyez de l'anti-sémitisme partout !!! Quand un arabe est tué, c'est la justice mais quand c'est un juif, c'est de l'anti-séminisme, quel qu'en soit les raisons. Faut pas être parano comme ça !!!
Enfin bref, revenons au problème principal. Quelle est la cause initiale de la merde dans tous les pays musulmans ? La colonisations. Et dans le cas de la Palestine, c'est la même chose. As-tu déjà lu les promesses que les Britanniques ont fait au deux camps pendant la première guerre mondiale ? Et les accords de 47, tu les as lu ? On prend 45% du territoire des palestiniens pour les donner aux juifs dans le but de créer un état où la souveraineté des juifs seraient indiscutables. Tu justifies ça toi ?
Imagines un peu : un jour, le maire de ta ville arrive dans ton appart et décide qu'à partir de maintenant, ta salle de bain appartiendra à tes voisins. Jusque là, il n'y avait aucun problème entre toi et ton voisin, vous viviez dans la même résidence, vous vous saluyez tout les matins. L'entente parfaite quoi. Mais si la mairie lui attribue ta salle de bain, tu commencerais pas à le regarder d'un mauvais oeil ? Au début, vous la partagez cette salle de bain, malgré le fait que tu te laves dedans depuis 10 ans, tout seul ou avec ta famille. Et un jour, ton voisin décide de t'en interdire l'accès entre 8h du mat et 20h. Tu l'aimerais toujours ton voisin ?
Et bien voilà, c'est toute l'histoire de la Palestine et d'Israel.
Tu as employé l'image des protestants en France. Excellente image. Les protestants ont-ils un pays à eux où tout est interdit aux catholiques ? J'exagère intentionnellement mais le problème est justement là. Quelle était, à la base, la légitimité de l'existence d'Israel ? Pourquoi ne pas avoir vécu dans le même pays, ne pas y avoir cohabité en paix, en partageant les ressources, les richesses, la connaissances et le pouvoir ?
Et ça, c'est encore possible. Difficile à réaliser mais encore possible. Et c'est la solution la plus durable. Parce que massacrer les palestiniens pour ramener l'ordre ne fera qu'attiser les haines et repousser l'inévitable conflit.
Faut se projeter un peu dans le temps parfois, Sho. Et se souvenir aussi de ce dont vous avez souffert. Tu connais cette théorie psychologique de base selon laquelle on reproduit les châtiments que nous a infligé notre tortionnaire ?
Par Sir Lancelot le 15/6/2002 à 20:35:09 (#1662484)
Mais par contre, je suis d'accord sur un point, j'en ai marre d'entendre le mot "anti-sémite" à toutes les sauces !
Quand on parle de la 2eme Guerre, on pense direct juif ! Oh, les pauvres juifs qui sont morts ! Bon, c'est vrai, y en a plein qui sont mort, et c'est bien triste, car personne ne méritte ça ! Mais la moitié des gens ne savent même pas que les premiers à mourrir furent les allemands eux-mêmes !!! Dans un premier temps, ils ont exterminés une bonne partie dse handicapés ! Ensuite, les allemands qui n'étaient pas d'accord avec le furer ! Ensuite, notre ami Franco à offert à Hitler des catalans par milliers en pâture !!! Puis, les homos, les tziganes, et j'en passe !!!
Alors, lâches nous avec les juifs, y a pas que eux sur terre bon sang ... c'est vraiment pour dire, les autres on s'en fout, ils pouvaient crever, mais sous prétexte que beaucoup de juifs sont morts, eux, c'est un drame !!!
Nul génocide n'est négligeable (pasque côté Rouwanda, et d'autres pays, on parle pas des génocides perpétrés !)
Pourquoi ? Pasque ce sont les américains qui ont commandité tout ça !
Et dis toi bien une chose ! Si personne n'a sauvé les juifs avant (les américains encore une fois), c'est pasque ça les arrangeait bien, et que personne ne voulait les accueillir chez eux !!!
Enfin, c'est tout pour moi, merci de nous fair part du bon côté des gentils gens comme toi ami SHO !
Loonna, on est des méchants, laisse ! :(
Par Loonna le 15/6/2002 à 20:38:48 (#1662504)
Provient du message de Sir Lancelot
*LOONNA .... Sho à raison sur un point, les juifs étaient là longtemps avant !*
Mais avant qui et au nom de quoi ça leur donne le droit de virer les autres ? Parce que si tu veux rentrer dans ce genre de considération, avant les juifs, y'avait aussi Oumpapa de la tribu de Rokok. C'est idiot comme raisonnement.
On reprends l'image de l'appart. La famille du mec qui habitait là avant toi aurait le droit de te virer et de te torturer parce que son grand-père y vivait avant ? C'est idiot.
Par Sir Lancelot le 15/6/2002 à 20:44:57 (#1662534)
Provient du message de Loonna
Peut-être parce qu'ils étaient chez eux et qu'ils avaient envie de reprendre le contrôle de leur pays ? Tu es pro-colonialiste en plus, Sho ? Si en plus, tu joues à T4C, là c'est sûr, je perds mon temps avec toi... :baille:
Pour ça ma Loonna, mais inutile de t'énerver sur moi, j'essaie juste de rester impartial, pasque je peux pas être de ton côté sous prétexte qu'on est potes ... ;) :amour:
Par Mardil le 15/6/2002 à 20:49:01 (#1662557)
Provient du message de Loonna
Pourquoi ne pas avoir vécu dans le même pays, ne pas y avoir cohabité en paix, en partageant les ressources, les richesses, la connaissances et le pouvoir ?
Et ça, c'est encore possible. Difficile à réaliser mais encore possible. Et c'est la solution la plus durable. Parce que massacrer les palestiniens pour ramener l'ordre ne fera qu'attiser les haines et repousser l'inévitable conflit.
Je ne suis pas vraiment sur que ce soit encore possible...
pas après les attentats suicides visant des enfants...
pas après les exemplaires de "mein Kampf" retrouvés dans des écoles palestinniennes au milieu des années 80
pas après vexations faites pas les israeliens sur les palestiniens
pas après les expulsions massives, ni après les vagues de colons employés comme des boucliers humains.
et pour parler de massacres, je rappelle juste que les attentats suicides sont (depuis avant l'election de sharon) rentrés dans les statistiques de mortalité en Israel.
et de manière assez marquée concernant la mortalité chez les jeunes...
comment s'étonner après celà qu'un extremiste soit nommé premier ministre?
Le pen fait en France 15% et on accuse les media de trop parler d'insécurité. Maintenant imaginez plusieurs milliers de morts tous les ans, et imaginez ce que ferait son score...
C'est exactement ce qui a conduit à ammener Sharon au pouvoir..
dans ce conflit, il n'y a pas de blanc ou noir... des tords et des haines des deux côtés....
Par Loonna le 15/6/2002 à 21:52:05 (#1662894)
Provient du message de Mardil
dans ce conflit, il n'y a pas de blanc ou noir... des tords et des haines des deux côtés....
Ah mais là, je suis tout à fait d'accord avec toi, Mardil. Je n'ai jamais dis que les palestiniens étaient tout blancs. Il y a des extrémistes partout
Mais regarde ce qui se passait sous Rabin. Ce c'était pas grand chose mais c'était déjà un premier pas vers une situation moins conflictuelle. Ce qui me rend folle, c'est le soutien de la politique de Sharon qui ne fait qu'envenimer les choses.
C'est idiot de savoir qui était là avant, qui a le plus tué, qui va crier vengeance le plus fort. Ca ne mène concrètement à rien.
Par Loonna le 15/6/2002 à 21:53:31 (#1662906)
Provient du message de Sir Lancelot
Pour ça ma Loonna, mais inutile de t'énerver sur moi, j'essaie juste de rester impartial, pasque je peux pas être de ton côté sous prétexte qu'on est potes ... ;) :amour:
Je m'énerve pas sur toi, je m'énerve sur les joueurs de T4C. Comment peut-on encore jouer à T4C ? :mdr:
*humour, je précise, parce que con... * ;)
Par Sir Lancelot le 15/6/2002 à 22:00:03 (#1662942)
Par Sho le 15/6/2002 à 22:01:47 (#1662955)
Ensuite, on a pas une fois abordé le probleme Arafat sur ce forum alors que c'est quand meme lui le principal responsable de la situation aujourd'hui.
@+ tout le monde !
Par Sir Lancelot le 15/6/2002 à 22:08:34 (#1662988)
@+ tout le monde !
(Tiens, c'est marrant, ça marche dans les deux sens ... :D )
Par Loonna le 15/6/2002 à 23:43:07 (#1663480)
Provient du message de Sir Lancelot
(Tiens, c'est marrant, ça marche dans les deux sens ... :D )
:mdr: :mdr: :mdr:
Je t'adore, Lancy.
Au sujet des Roll Mops, ben moi non plus, je peux pas y aller... :sanglote:
Par Zounours le 15/6/2002 à 23:56:13 (#1663554)
Provient du message de Loonna
:mdr: :mdr: :mdr:
Je t'adore, Lancy.
Au sujet des Roll Mops, ben moi non plus, je peux pas y aller... :sanglote:
C'est tout Lycos qui foire
*lechouille vous deux*
Par Ilania Faeria le 16/6/2002 à 15:02:37 (#1666153)
Pourquoi personne ne parle des Juifs chassé des pays arabes (Maroc, Tunisie, Algérie) et qui ont du partir en France, en Israel avec 2 valises et les enfants ?
Es-tu sur de ce que tu avances? Tu sais, il y'a le Magrheb, mais aussi trois pays disctinct.
Il etait une fois, trois petits villages dans la montagne. Dans l'Atlas.
Les trois de cultures differentes, pourtant une certaine entente reignait. Chacun vivait plus ou moins a l'écart des autres, mais les contacts etaient nombreux, par le commerce notament.
Et puis, il y'a eu ces hommes. On ne sait pas d'ou ils venaient. Ils sont allé voir un des trois villages, et ont promis aux habitant monts et merveilles, si ils allaient habiter dans une contrée lointaine.
Une nuit, on entendi vombrire les moteurs de cars.
Au matin, le troisieme village dont il est question etait totalement vide: ses habitants etaient partit avec leurs affaires, sans rien dire a personne.
Par loko le 16/6/2002 à 17:58:51 (#1667198)
1. Oui les attentats suicides ne sont pas une bonne solution
2. Non, ce n'est pas parce que les israeliens été là avant un peuple qu'ils ont le droit de vie et de mort du peuple
3. Il y a des extrèmistes en Palestine...mais il y en a aussi beaucoup du côté israeliens.
4. Pourquoi on ne nous parle que des attentats à caractère islamiques et jamais de ceux organisés par les israeliens servant à tuer des palestiniens ?
5. Et pourquoi on ne parle que des juifs morts ???? presque jamais d'articles sur le rwanda (pour reprendre l'exemple de je ne sais plus qui désolé :cool: ) et d'autres...
6. Pourquoi que les Américains ils sont les plus "gentils" ?
déjà, de une, ils ont profités de la Guerre du Golfe pour le pétrole... De deux, ils ont aidés les afghans car le sol de ce pays est riche en matières premières... De trois, ils ont débarqué en Europe pendant la 2ème guerre mondiale pour profiter d'envoyer avec eux leur merde pour le commerce (et ça dure toujours voyez les MacDo, Nike...)...
Voila tout :blabla:
(Hors Sujet:::Je rejoins Loona sur un point par rapport à T4C :mdr: )
Par Mardil le 16/6/2002 à 18:12:11 (#1667263)
Provient du message de loko
ils ont débarqué en Europe pendant la 2ème guerre mondiale pour profiter d'envoyer avec eux leur merde pour le commerce (et ça dure toujours voyez les MacDo, Nike...)...
pour le coup, tu as raison, j'aurais préféré qu'ils ne viennent pas :rolleyes: :rolleyes:
Par loko le 16/6/2002 à 18:17:37 (#1667283)
heureusement qu'ils sont venus, mais à chaques choses qu'ils font, ils profitent ...
Par Loonna le 16/6/2002 à 18:54:56 (#1667511)
Provient du message de loko
Je rejoins Loona sur un point par rapport à T4C
Moi, je te rejoins sur tout. :)
Si, si, t'as bien résumé ma pensée.
Par aldebran le 16/6/2002 à 19:23:41 (#1667678)
. Oui les attentats suicides ne sont pas une bonne solution
a part ca il ne savent rien faire
Par Mardil le 16/6/2002 à 19:27:47 (#1667695)
Par Sho le 16/6/2002 à 20:36:58 (#1668083)
4. Pourquoi on ne nous parle que des attentats à caractère islamiques et jamais de ceux organisés par les israeliens servant à tuer des palestiniens ?
:confus: :confus: :confus: :confus: :confus:
Par loko le 16/6/2002 à 20:45:26 (#1668141)
et oui ! il n'y a pas que des attentats islamiques !!!
en israel déjà...il y a eu des attentats à caractères israeliques dans des rues hautements fréquentées par des palestiniens.
et ailleur dans le monde, en France, oui, il y a bcp de synagogues brûlées.......mais.....l'attentat du landeau, ça te dit quelque chose ???
Par aldebran le 16/6/2002 à 20:53:03 (#1668178)
alors voyons combien d'attentats par des israeliens ou juifs?
Par Sho le 16/6/2002 à 21:11:49 (#1668271)
Mais alors les attentats, c'est le truc le plus enorme qu'on m'ait jamais dit, en ce moment tu as un proces de 5 Juifs qui planifiaient (et non pas preparaient) un attentat a la bombe, ils sont pas pres de sortir de prison.
Vas y, c'est quoi le coup du landeau qu'on se marre un peu la .
Tiens regarde, ca s'est passé hier.
Avant l'attaque :
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20020616/s/1024234986.4227907674.jpg
Apres l'attaque :
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020616/lthumb.1024250875.mideast_israel_palestinans_jrl811.jpg
Par Loonna le 17/6/2002 à 0:14:49 (#1669352)
Provient du message de Sho
Mais alors les attentats, c'est le truc le plus enorme qu'on m'ait jamais dit
Et pourtant, ça existe. C'est extrêmement rare, je te le concède vu que les israeliens font plutôt ça de façon officielle mais ça existe.
Sho, ce qu'on essaye de te faire comprendre depuis le début du post, c'est que tu ne sors tes idées et tes articles QUE de sites pro-israeliens. Ce qu'on essaye de t'expliquer, c'est que pour toi, tout ce qui n'est pas pro-israelien est forcément pro-palestiniens.
Réponds-moi une bonne fois pour toute : penses-tu vraiment que la politique aggressive et expansionniste du gouvernement Sharon va résoudre le problème ? Penses-tu vraiment que restreindre l'eau à tout un peuple juste parce qu'il n'est pas de la même religion que toi favorise l'entente cordiale ?
Il faut arrêter de faire du copier-coller de tes sites et commencer à penser par toi même.
Par Orravan le 17/6/2002 à 0:19:09 (#1669381)
Il faut arrêter de faire du copier-coller de tes sites et commencer à penser par toi même.
On peut le dire autrement :
Il faut arrêter de calquer ta pensée sur celles des autres et commencer à penser par toi même. :)
Par Terckan le 17/6/2002 à 0:20:08 (#1669390)
Provient du message de Loonna
Il faut arrêter de faire du copier-coller de tes sites et commencer à penser par toi même.
Heureux de pas etre le seul à penser que Sho a du mal a anlyser/interpréter/juger par lui-meme. :merci:
Par Pico Thy le 17/6/2002 à 1:02:38 (#1669565)
- Israël est depuis 1976 le pays le plus aidé annuellement par les Etats-Unis
- Israel est le pays qui aura été le plus aidé par les Etats-Unis (aide cumulée) depuis 1945 (surtout aide militaire)
- en 2002, Bush demande au Congrès américain d'accorder à Israel : 2 milliards de dollars d'aide militaire, 800 millions de dollars d'aides économiques (relisez ces chiffres ... )
Je ne critique pas cette aide (après tout, les politicards ricains ont besoin des sous des juifs pour financer leur campagnes, ils ne font que leur rendre ........), mais elle explique sans doute ton arrogance à vouloir régler le problème palestinien par la force (tu as même parlé de déportation ... ).
Je pense que le problème est là, tant que des gens comme toi (genre Sharon que tu idolâtres) seront au pouvoir, vous ne chercherez pas à négocier, mais à trouver des raisons d'utiliser votre puissance ; vous ne voulez surtout pas négocier, ce serait trop dommage, alors que vous êtes en position de force ...
Quant à ton argumentation sur le fond, tout n'est pas à jeter, loin de là, mais ton utilisation partisane, impudique et grossière de l'actualité, et notamment des photos, est à GERBER. Comment oses-tu utiliser ces images d'horreur ??? Crois-tu nous convaincre ainsi ? Tu as prétendu que la série de photos montrant l'assassinat d'un père palestinien et de son enfant avaient été truquées, alors que tu ne cesses de nous en imposer d'autres, que tu penses être à ton avantage !
Peut-être la famille des victimes israeliennes, dont tu exhibes le malheur avec tant de culot, haït-elle maintenant Sharon et sa politique, qu'en sais-tu ?
Par Sho le 17/6/2002 à 13:45:00 (#1671965)
Politique expansionniste de Sharon, les implantations étaient deja la a son arrivée, a part en agrandir certaines et effectuer des incursions pour arreter les terroristes, il a rien fait de concret.
Priver un peuple d'eau ca n'amenera pas un entente cordiale et c'est pas le but, le but de tout ca, l'occupation etc c'est pour p-u-n-i-r et assurer la sécurité d'Israel.
Mais on a des avis tres différents et le conflit est pas pres de finir, et je concluerais ne vous en deplaise, par les paroles d'un juif pro israelien:
"It aint over until it's over''
Rahh c'est beau la poésie.
Par Loonna le 17/6/2002 à 14:08:10 (#1672107)
Provient du message de Sho
Priver un peuple d'eau ca n'amenera pas un entente cordiale et c'est pas le but, le but de tout ca, l'occupation etc c'est pour p-u-n-i-r et assurer la sécurité d'Israel.
C'est vraiment immonde de légitimer ça. Des pauvres gosses sont privés d'eau parce qu'on veut punir je ne sais quoi ?
En plus d'être un extrémiste, tu es une ordure.
Par Eril le 17/6/2002 à 14:14:31 (#1672148)
Sho tu es gerbant. Ton discours est partisan et fanatique et tu ne t'en rend même pas compte.... pitoyable...
Par Sho le 17/6/2002 à 14:24:52 (#1672216)
Non, l'occupation a d'abord été une question de sécurité mais aussi de punition.
L'Allemagne a attaqué puis a perdu la guerre, elle a été coupée en 4, chaque partie occupée et c'etait pas la fete.
On va engueuler les alliés (tain c'est degueulasse les povres, ils ont fait qu'attaquer, faut liberer leur pays et leur laisser se reconstituer une armée vite fait)
Par loko le 17/6/2002 à 14:33:46 (#1672264)
tu sais ce qui a été décidé par Sharon hier ?
la construction d'un mur de 105 km de long pour séparer les israeliens des palestiniens...qui vont devoir faire de leur mieux pour se rationner...
c'est pas ça qui arretera les attentats suicides..bien au contraire
Par RL4012 le 17/6/2002 à 14:41:36 (#1672307)
Faut vraiment etre optimiste pour croire encore à la paix dans de tels conditions :(
Par Loonna le 17/6/2002 à 14:44:34 (#1672326)
Provient du message de Sho
Merci ca fait plaisir, tu veux que je te dises quoi ? Que rationner l'eau et occuper les territoires c'est pour l'entente ?
C'est dingue ça, je conçois le fait que tu sois pro-israeliens expantionniste, tout ce que tu veux mais trouver normal d'assoiffer un peuple, des femmes, des mômes qui n'ont rien fait !!! C'est complètement inhumain. Tu condamnes des mômes innocents à devenir des adultes haineux et revanchards. C'est le meilleur moyen d'envenimer la situation. Où alors le meilleur moyen d'exterminer lentement le peuple palestinien. Alors si tu justifies ça aussi, je ne sais plus quoi faire...
Par loko le 17/6/2002 à 14:55:30 (#1672376)
Bref pour tout dire, tu me donne la nausée, tu trouves que laisser crever des enfants, des femmes, ou plus généralement, des humains, c'est normal pour assurer la survie d'un peuple qui n'a fait que grater les territoires voisins...oui car Israel a profité des guerres pour coloniser des régions et en acheter d'autres (plutot echanger pour la paix).
Comme je disais, tu me fais penser à une personne vue à la télé le 21 avril et ce midi aussi, mais aussi à un homme moustachu ayant fait un putch en Allemagne et ayant écrit un livre en prison, mais aussi à un autre homme moustachu, russe lui, qui a mis en esclavages une bonne partie de son peuple pour la soit-disante "dictature du prolétariat"...
Mais je crois qu'on va s'en arreter là, ces histoire tu les connait déjà vu que, comme tu nous as dit, tu connait mieux l'histoire que nous tous réunis. Oui, tu es le grand môssieur "je sais tous" !
:mdr:
Par Sho le 17/6/2002 à 16:29:02 (#1672866)
Vous m'auriez dit que vous etiez antisioniste j'aurais pas amorcé le débat.
Israel a profité des guerres pour prendre des territoires ?
Oui, surement, mais dans ce cas la pourquoi les autres ont attaqué ?
La preuve ca a servi ca a empeché l'aneantissement d'Israel en 73.plutot echanger pour la paix
:mdr: Tu proposais quoi pour les territoires pris pendant les guerres alors ? Les garder definitivement ou les echanger pour la guerre ?tu sais ce qui a été décidé par Sharon hier
Non ca n'est pas le plan de Sharon. C'est celui de Ben Eliezer, le chef de la gauche israelienne.Defense Minister Binyamin Ben-Eliezer is urging opponents of the Green Line security fence, aimed at minimizing terrorist infiltrations into Israel, not to delay its construction.
However, even as work began on the fence yesterday, Prime Minister Ariel Sharon told the cabinet at its weekly meeting he would convene a security cabinet meeting on Wednesday to discuss the issue further.
Donc en gros ca dit que ben Eliezer veut construire la barriere au plus vite, et appelle ceux qui sont contre a ne pas la retarder, Sharon lui veut rassembler un cabinet pour parler du probleme.
Loko, Loona etc : quand un pays se fait attaquer sans rien demander, sans provocations et qu'il gagne, les autres n'ont qu'a pas se plaindre, ils n'ont qu'a s'en prendre a eux meme et a reflechir. Je suis pas sur que lancer une autre guerre 7 ans apres avoir été occupé ca aide.
Par Loonna le 17/6/2002 à 16:47:46 (#1672952)
Provient du message de Sho
quand un pays se fait attaquer sans rien demander, sans provocations et qu'il gagne, les autres n'ont qu'a pas se plaindre, ils n'ont qu'a s'en prendre a eux meme et a reflechir.
Mais c'est justement là-dessus que tu es d'une mauvaise foi sans nom. Comment veux-tu que la situation n'est pas dégénéré en regardant la manière dont a été conçu Israel. Tu n'as même pas répondu à mon post là-dessus. Je commence même à me demander si tu es capable de répondre. Tout ce que tu sais faire pour le moment, c'est du copier-coller de tes sites.
Ce que je te demande moi, c'est de réfléchir par toi-même !!! L'image de l'appart et de la salle de bain est parfaitement adapté et tu n'as pas répondu là-dessus.
Et ce que je trouves encore plus gerbant, c'est qu'au nom d'une guerre et d'une victoire absurde, tu justifies tout et n'importe quoi, y comprit restreindre l'accès à l'eau à des gosses qui n'ont rien demander. Tu trouves que c'est des solutions à long terme ça ? Tu ne crois vraiment pas que ça va attiser les haines encore plus ?
Quant aux prises de guerre, ça me fait bien marrer. Pourquoi avoir répliqué à Hitler alors ? Après tout, la France a été annexé suite à une guerre et les résistants n'étaient que des sales terroristes qu'il fallait exterminer.
Par loko le 17/6/2002 à 17:17:07 (#1673027)
Provient du message de Loonna
Quant aux prises de guerre, ça me fait bien marrer. Pourquoi avoir répliqué à Hitler alors ? Après tout, la France a été annexé suite à une guerre et les résistants n'étaient que des sales terroristes qu'il fallait exterminer.
pas bête comme réflexion ça... :)
Par Orravan le 17/6/2002 à 17:19:30 (#1673038)
Inutile de poursuivre ce non-débat, ça n'arrivera à rien.
Par Loonna le 17/6/2002 à 17:24:54 (#1673067)
Provient du message de Orravan
Inutile de poursuivre ce non-débat, ça n'arrivera à rien.
Si à m'occuper en attendant 17h45, heure à laquelle je rentre chez mo. :mdr:
Au fait, moi aussi, j'ai réactivé mon account sur AO. ;)
Par Sho le 17/6/2002 à 18:45:19 (#1673427)
Quant aux prises de guerre, ça me fait bien marrer. Pourquoi avoir répliqué à Hitler alors ? Après tout, la France a été annexé suite à une guerre et les résistants n'étaient que des sales terroristes qu'il fallait exterminer.
Justement. L'Allemagne a attaqué. Ce n'est pas la France qui a attaqué l'Allemagne et qui s'est fait occupée apres.
Les résistants francais allaient ils se faire exploser au milieu d'allemands, en Allemagne, a quoi cela aurait il servi a part enerver les autres ?
Si tu remets en cause l'existence meme d'Israel je vois pas a quoi ca sert de discuter. Tu me rabaches sans arret que le pays n'aurait pas du etre crée, que les Juifs ont pris la terre etc.
Le truc de la salle de bain ca a aucun rapport, la terre a la base etait autant aux Israeliens qu'aux Arabes (tout le monde etait "palestinien" a l'epoque) elle a été divisée en 2 on connait la suite.
Israel est la seule terre ou le peuple juif a une quelconque légitimité, ca fait 20.000 km² (plus petit que la Bretagne quoi), c'est l'endroit d'ou le peuple vient. Maintenant les Arabes en 1948 ont attaqué alors qu'ils avaient deja 22 pays dans la région. A qui la faute ?
Par Orravan le 17/6/2002 à 18:55:12 (#1673487)
Par loko le 17/6/2002 à 18:56:24 (#1673496)
les Israeliens ne sont pas les "bons" ni les "mechants" tout comme le peuple palestinien...
Par Sho le 17/6/2002 à 19:09:24 (#1673560)
Si tu penses que je n'ai pas changé d'avis depuis le début, tu as raison, mais il en est de meme pour toi. J'ai deja eu de nombreuses conversations avec d'autres personnes (IRL et sur internet) qui ont forgé mes convictions et c'est pas aujourd'hui que je vais les changer.
Donc comme je l'ai declaré plusieurs fois avant, ce topic est clos pour moi
Par loko le 17/6/2002 à 19:18:24 (#1673612)
Provient du message de Sho
J'ai deja eu de nombreuses conversations avec d'autres personnes (IRL et sur internet) qui ont forgé mes convictions et c'est pas aujourd'hui que je vais les changer.
donc c'est bien ce qu'on disait, tu ne t'es pas forgé tes propres opinions. Ils sont à l'image de gens avec lesquels tu as parlé... Ils ne faisaient pas de nuances non plus ?
Par loko le 17/6/2002 à 19:31:54 (#1673698)
Jérusalem...j'ai rusé l'âme.
Mais connais-tu, Sho, cette citation fort bien connue de Manu di Bango :On ne peut pas peindre du blanc sur du blanc. On ne peut pas peindre du noir sur du noir. Chacun a besoin de l'autre pour se réveiller.
Réflechis bien là-dessus...sur ce je vous dis à tout à l'heure j'ai une réunion ... :D
Par Sho le 17/6/2002 à 20:40:21 (#1674065)
donc c'est bien ce qu'on disait, tu ne t'es pas forgé tes propres opinions. Ils sont à l'image de gens avec lesquels tu as parlé... Ils ne faisaient pas de nuances non plus ?
Ben non .... c'etait des pacifistes arf.
Ce qui a fait que je me suis enervé avec eux, ceci explique peut etre cela.
Par Orravan le 17/6/2002 à 22:11:43 (#1674569)
Il y a des limites qui se sont fixée naturellement me concernant : je n'aime pas essayer de discuter avec les gens comme toi.
Les extrèmistes qui ne réfléchissent pas d'eux-même (et qui pourtant le croient - et c'est ça le pire), j'ai horreur de ça.
Il serait peut-être temps de se demander pourquoi tant de personnes te disent la même chose - ah oui, c'est vrai, ils suivent comme des moutons les médias vendus à la vermine.
Alors va donc relire ta papperasse et "réfléchir" à comment Israël l'immortelle - tellement honnête et blanc sur elle - pourrait se débarrasser de tout ces terroristes barbares qui luttent - idiots qu'ils sont - pour retrouver la terre qu'on leur a volé.
Je respecte tout le monde, mais tes conneries me passent par dessus la tête.
Amusant, je trouve un point commun entre Israël et le IIIème Reich : tout deux mentent et embrigadent leur population pour en faire de parfaits petit soldats dévoués à la cause de la nation.
Pas besoin de réfléchir, l'Etat le fait pour vous.
En espérant que tu te rendra compte un jour de la connerie dans laquelle tu est tombé, bonne continuation.
Par Mardil le 17/6/2002 à 22:58:27 (#1674839)
Provient du message de Orravan
Amusant, je trouve un point commun entre Israël et le IIIème Reich : tout deux mentent et embrigadent leur population pour en faire de parfaits petit soldats dévoués à la cause de la nation.
Pas besoin de réfléchir, l'Etat le fait pour vous.
Je ne suis pas trop d'accord sur ce point. On a beau dire, Israel reste une démocratie.
Gouvernée par les extremistes, certes, mais une démocratie. Et je ne parlerais de propagande hitlerienne pour Israel, il faut quand même garder le sens des proportions...
Par Orravan le 17/6/2002 à 23:11:19 (#1674912)
Provient du message de Mardil
Je ne suis pas trop d'accord sur ce point. On a beau dire, Israel reste une démocratie.
Gouvernée par les extremistes, certes, mais une démocratie. Et je ne parlerais de propagande hitlerienne pour Israel, il faut quand même garder le sens des proportions...
Mardil, on prend tout le temps des pincettes quand il s'agit de comparer quoi que ce soit au régime hitlérien.
Je suis désolé, certes les proportions sont toute autre, mais le principe reste le même concernant l'embrigadement.
Mais je n'ai plus envie de discuter de ça, ça ne mène à rien si Sho est là.
Par Mardil le 18/6/2002 à 0:01:18 (#1675159)
ce qui justifierais pour moi la comparaison avec la propagande de type hitlérienne, ce serait au moins le point suivant:
* l'absence ou limitations de liberté de la presse (dans les limites du raisonnable, bien sur, interdire les apologies de crimes de guerre ne vas pas à mon sens contre la liberté de la presse), ce qui implique une sous représentation des media critiquant les gouvernements établis.
En l'occurence, le journal israelien Maariv positionné "à droite" (positionnement du style du Figaro en France, mais plus adapté aux positions relatives des formations politiques israelienne, est tiré à 150 000 exemplaires. Les autres journaux pouvant soutenir le parti au gouverement ne dépassent pas les 20 000 exemplaires chacun.
Il y a des journaux objectifs ( Ha'aretz(80 000 ex), Ha Ir
(180 000 ex), The Jerusalem Post (55 000 ex), The Jerusalem Report (50 000 ex)
de l'autre côté de l'échiquier politiques, il y a des journaux du type: Hadashot( 40 000 ex)
Al Hamishmar (90 000ex)
Kol HaIr (75 000 ex.)
Davar (30 000 ex), journal syndical.
(je ne parle évidemment pas ici de la presse people, uniquement des journaux d'information.)
A titre d'exemple de ce qu'on peut trouver comme propagande dedans, j'ai regardé les éditoriaux d'aujourd'hui disponibles sur internet. voici trois phrases venant de Ha'aretz (je le rappelle, journal occupant une position semblable au monde, c'est à dire qu'il se veut objectif, légèrement centre gauche, tout en laissant des tribunes à des jornalistes de divers courants.)There is no future for a Jewish state based on discrimination and repression. That is not what the founders of Zionism and of the state of Israel intended.
But Zionists in particular, who are active in Jewish communities and devote their time and energy on behalf of the state, should understand more than others that tightening Israel's grip on the Palestinian territories prejudices not only the state's own long-term interests, but also contradicts, in both moral and practical terms, the Jewish state's true Zionist destiny.
(l'éditorial commentait le 34eme congrès sionniste)
Maintenant, avec ce genre de diversité dans la presse, je maintiens que ta comparaison avec le 3eme reich, concernant le mensonges et l'embrigadement et Pas besoin de réfléchir, l'Etat le fait pour vous est bien plus qu'une image exagérée faite pour frapper les esprits. Pour moi, il s'agit d'une contre vérité.
Bien évidemment qu'il y a des actes et des manifestations de type "exaltation de la patrie". Mais ces actes là me semblent parfaitement normaux dans un pays subissant autant d'attentats qu'Israel.
Qu'on ne se méprenne pas. Je ne dis pas que je les approuve, juste qu'en cas de crises, toute société a tendance à se ressouder. c'est ce qu'ont fait les USA après le 11 Septembre.
c'est ce qu'à fait la France après le 21 Avril. dans une moindre mesure pour ce dernier cas, mais tout de même... Il n'y a pas à mon avis lieu de crier au lavage de cerveau organisé par l'état dans ce cas.
Soit dit en passant, je ne suis pas sur que la presse ait eu une liberté aussi forte pendant la guerre d'Algerie en France...
Par Orravan le 18/6/2002 à 0:21:33 (#1675246)
Je suis désolé, certes les proportions sont toute autre, mais le principe reste le même concernant l'embrigadement.
Relis, et fais le lien entre ces deux passages.je maintiens que ta comparaison avec le 3eme reich, concernant le mensonges et l'embrigadement et Pas besoin de réfléchir, l'Etat le fait pour vous est bien plus qu'une image exagérée faite pour frapper les esprits.
:mdr: Je reconnais que j'y suis allé un peu fort ;)
Par Mardil le 18/6/2002 à 0:35:18 (#1675309)
y'a pas à dire, le plaisir du trolling est plus fort que tout ;) :ange:
Par Orravan le 18/6/2002 à 0:45:43 (#1675354)
y'a pas à dire, le plaisir du trolling est plus fort que tout ;) :ange:
Je vois qu'on est au moins d'accord sur ce point :mdr: ;)
Par Mardil le 18/6/2002 à 0:55:43 (#1675393)
le désaccord porte sur les formulations, pas sur le fond :rolleyes: :)
mais bon, c'est quand même important, la formulation :D :rolleyes:
Par Pico Thy le 18/6/2002 à 2:03:33 (#1675602)
Provient du message de Sho
la terre a la base etait autant aux Israeliens qu'aux Arabes (tout le monde etait "palestinien" a l'epoque) elle a été divisée en 2 on connait la suite.
Israel est la seule terre ou le peuple juif a une quelconque légitimité, ca fait 20.000 km² (plus petit que la Bretagne quoi), c'est l'endroit d'ou le peuple vient. Maintenant les Arabes en 1948 ont attaqué alors qu'ils avaient deja 22 pays dans la région. A qui la faute ?
David a bien vaincu Goliath, non ? David était le roi des Hébreux venus d'Egypte sous la conduite de Moïse, et Goliath était le héros des Philistins, originaires de la Mer Egée. Les Philistins ont occupé, aux environs de -1175 av JC, la Palestine -et lui ont donné son nom- AVANT les juifs ... alors ont-ils voix au chapitre ? Peuvent-ils, eux aussi, réclamer cette terre des siècles après ?
Blague à part, le partage de la Palestine en 1947 a été -et est toujours- très controversé. Les arabes ont toujours reproché à cette partition de n'être pas équitable (qualité et quantité des terres) et de ne pas respecter la répartition proportionnelle des deux communautés sur les territoires accordés à chacune d'elle. En clair, les juifs ont considéré comme acquis une partition qui n'était nullement reconnue par les arabes. S'en est suivie une série de guerres qui ont abouti à la situation actuelle.
Alors quitte à polémiquer, autant le faire sur la situation actuelle, dès lors qu'on admet qu'autrefois, c'était toujours la loi du plus fort : je gagne, donc j'ai le droit d'habiter ici, point barre. Fi de la morale et de la justice (le respect des déclarations de l'ONU, mouarf, soyons sérieux).
Mais maintenant ? Ou bien on continue de reconnaître la loi du plus fort, dans ce cas, pas de polémique, place aux Maîtres du Monde américains, et basta. Ou bien on tente d'essayer de commencer à mettre en place le début d'une proposition de paix, et d'arranger les choses.
Or, qui avons-nous à la tête de la "seule démocratie" de la région ? Sharon. Juste un petit rappel sur cet ancien général, héros de guerre :
- 1953 : il ordonne le dynamitage d'une 40e de maisons dans le village cisjordanien de Kibya, causant 69 morts palestiniens dont plus de 50 civils(femmes, enfants, vieillards ... )
- à la fin des années 70, il est ministre de l'Agriculture et lance la "colonisation" à grande échelle dans les territoires occupés et dans le Néguev, ce qui signifie, Sho, l'installation d'habitations juives là où il n'y en avait pas auparavant.
- En 1990-92, Sharon est ministre du Logement et de la Construction : il peut encore mieux mettre en pratique sa vision du " Grand Israel " ; responsable du comité sur l'immigration, il propose un toit à des milliers d'immigrants russes.
- au début des années 80, il est ministre de la défense, et en juin 82 se produit l'invasion du Liban et suivent 22 ans d'occupation ; en sept 82, des massacres sont opérés par la milice chrétienne du Liban, avec l'accord et le soutien logistique d'Israel : 800 réfugiés palestiniens et libanais sont assassinés dans des conditions horribles dans les camps de Sabra et Chatila, à Beyrouth-Ouest.
Une commission gouvernementale désigne Sharon comme responsable du carnage, il est relevé de ses fonctions, perd son portefeuille (mais reste ministre ...).
- en automne 2000, Sharon réalise son meilleur coup politique : la "visite" médiatiquement provocatrice à l'esplanade des Mosquées, causant de violents combats de rue, dont il use pour accéder au pouvoir : son programme électoral est de faire cesser les violences, alors que celles-ci n'ont fait que s'intensifier depuis.
- le 31 janvier 2001, il déclare : « Au Liban, il y avait un accord pour ne pas liquider Yasser Arafat. Sur le principe, je regrette que nous ne l'ayons pas liquidé. » C'est avec Arafat qu'il doit négocier, mais il préfère choisir lui-même son interlocuteur ... Pas bête ...
- le 20 février 2002, Sharon affirme que "la France fait face à une très dangereuse vague d'antisémitisme" ... Le président du CRIF répond qu'il "comprend que le gouvernement israélien ait besoin d'un flux d'immigrants, mais [il] ne croit pas que cela concerne la France." ...
- Enfin, d'où vient Sharon ? C'est un fils d'immigrant russe mais il est maintenant propriétaire de la principale exploitation agricole du pays.
Là est le noeud du problème ... Qu'entend-on par sionisme ? S'il s'agit de trouver normal qu'un policier russe (mais juif) nouvellement immigré en Israël demande ses papiers à un arabe installé là depuis des générations, alors je suis anti-sioniste.
Par contre, certains sionistes rêvent d'habiter ce qu'ils aimeraient être leur terre (pour des raisons religieuses et non pas historiques, ils l'admettent eux-même !), mais sans emprisonner des enfants et des femmes, sans démolir des quartiers arabes vieux de plusieurs générations, sans bombarder avec des avions et des chars des enfants armés de pierre, sans coloniser des parcelles de terrain de manière stratégique afin d'encercler les villes arabes, etc ...
Ces sionistes-là ne revendiquent aucun droit religieux ou raciste, mais rêvent de paix, et détestent Sharon qui ne veut qu'une chose, mettre en valeur son glorieux passé militaire. Ceux-là font tout pour renouer le contact avec les palestiniens, sous forme d'un soutien économique, d'échanges culturels ou d'entraide sociale. Ceux-là n'ont pas de médaille militaire accrochée à leur veston, mais savent comment on fait la paix, quoiqu'en dise Sharon ...
Un exemple
Et ces sionistes-là ne cherchent pas à reprendre "leur terre juive" aux arabes en roulant des mécaniques, mais à la partager avec eux ... Car c'est possible, il suffit d'y croire. Mais ils ont la foi, eux. La vraie.
PS : le coup de l'argent de la CEE qui sert au terrorisme palestinien, peux-tu préciser, Sho ? J'ai entendu parler des destructions israeliennes de bâtiments civils palestiniens payés par la CEE, c'est tout ...
Par Orravan le 18/6/2002 à 4:08:09 (#1675826)
Par contre, certains sionistes rêvent d'habiter ce qu'ils aimeraient être leur terre (pour des raisons religieuses et non pas historiques, ils l'admettent eux-même !), mais sans emprisonner des enfants et des femmes, sans démolir des quartiers arabes vieux de plusieurs générations, sans bombarder avec des avions et des chars des enfants armés de pierre, sans coloniser des parcelles de terrain de manière stratégique afin d'encercler les villes arabes, etc ...
Ces sionistes-là ne revendiquent aucun droit religieux ou raciste, mais rêvent de paix, et détestent Sharon qui ne veut qu'une chose, mettre en valeur son glorieux passé militaire. Ceux-là font tout pour renouer le contact avec les palestiniens, sous forme d'un soutien économique, d'échanges culturels ou d'entraide sociale. Ceux-là n'ont pas de médaille militaire accrochée à leur veston, mais savent comment on fait la paix, quoiqu'en dise Sharon ...
Eh oui comme partout, mais ce sont malheureusement les moins écoutés (ou plutôt ceux que l'on ne veut pas entendre)... :(
Par Loonna le 18/6/2002 à 9:01:37 (#1676252)
En tout cas, entièrement d'accord avec Pico sur tous les points. Juste une question : où-as tu trouvé tous les renseignements sur Sharon ?
Par Mardil le 18/6/2002 à 9:16:52 (#1676311)
Provient du message de Pico Thy
PS : le coup de l'argent de la CEE qui sert au terrorisme palestinien, peux-tu préciser, Sho ? J'ai entendu parler des destructions israeliennes de bâtiments civils palestiniens payés par la CEE, c'est tout ...
Il y aurait eu des détournements des fonds accordés pas l'union européenne aux palestiniens, et ces détournements auraient servis à financer des groupes armés.
(notez les deux conditionnels dans ma phrase ;) )
Par Sho le 18/6/2002 à 18:23:40 (#1679460)
Amusant, je trouve un point commun entre Israël et le IIIème Reich : tout deux mentent et embrigadent leur population pour en faire de parfaits petit soldats dévoués à la cause de la nation.
:mdr: :mdr: Ouais bon ben la je peux rien faire pour toi.
Pour l'histoire de Sharon je suis pas un specialiste, je ne sais pas si ce que tu dis est vrai, avéré et prouvé. Je veux bien te croire sur certains points, c'est pas un pacifiste c'est sur.l'esplanade des Mosquées
Le Mont Du Temple ! Le Mont du temple ! Sharon a pas été visiter l'Esplanade des Mosquées (dont il se fout royalement) mais le Mont du Temple, le lieu le plus saint du judaisme. De plus il avait recu l'autorisation des Jordaniens (qui ont autorité sur les Mosquées et autres lieux saints de l'Islam)
Un truc ou je t'arrete c'est que le mot de Palestine est le nom de la région il a été donné quelques siecles avant JC, c'est pas moi qui invente ca, c'est dans tous les bouquins d'Histoire. Mais si on part de ce principes, les Juifs sont Palestiniens aussi donc la terre leur appartient egalement.
Je vois pas a quoi ca sert de démolir Sharon comme ca puisque tout le monde est d'accord avec toi, a part moi.
Je peux te citer les actions d'Arafat, mais ca prendrait deux pages de forum (Septembre noir, OLP etc ...)
Pour le financement par l'Union Européenne, ils financent le terrorisme, ils viennent d'ajouter les Brigades des martyrs d'Al Aqsa a la liste de groupes terroristes, ce mouvement appartient au Fatah d'Arafat ! C'est la branche militaire, ils recoivent des subventions de l'Autorité Palestinienne tu comprends ou je veux en venir ?
Quand aux destructions des batiments construits par l'UE, si tu veux parler de la radio, qui diffuse non stop des appels a la haine, des propos antisémites ....
Et la Paix Maintenant etait un groupe tres important avant 2000, avec l'accord de Camp David, ils ont perdu énormement de membres.
Le Sionisme c'est "le droit au peuple juif de revenir habiter sur sa terre". Peu importe qui, quand et ce qu'il fait une fois arrivé.
Par Sho le 18/6/2002 à 18:27:13 (#1679476)
terroristes barbares qui luttent - idiots qu'ils sont - pour retrouver la terre qu'on leur a volé.
Bon je vais adopter ton point de vue, Israel n'aurait jamais du etre crée, les Juifs ne sont qu'une minorité partout donc ils ne viennent de nulle part. On aurait du créer un 23eme etat musulman ou les Juifs auraient eu le statut de dhimis comme dans les autres pays (situation de soumission avec moins de droits que les autres)
Par Orravan le 18/6/2002 à 18:29:53 (#1679494)
Provient du message de Sho
Une derniere chose :
Bon je vais adopter ton point de vue, Israel n'aurait jamais du etre crée, les Juifs ne sont qu'une minorité partout donc ils ne viennent de nulle part. On aurait du créer un 23eme etat musulman ou les Juifs auraient eu le statut de dhimis comme dans les autres pays (situation de soumission avec moins de droits que les autres)
Sho, aucun nouvel Etat musulman aurait dù être crée, il existait déja.
Par Loonna le 18/6/2002 à 18:30:45 (#1679501)
Provient du message de Sho
les Juifs auraient eu le statut de dhimis comme dans les autres pays (situation de soumission avec moins de droits que les autres)
De quoi tu parles ??? De quels pays parles-tu ? Où les juifs ont-ils moins de droit que les autres ?
Par Sho le 18/6/2002 à 18:34:47 (#1679529)
Ca a toujours été comme ca mais si tu crois que ce sont des democraties...
Par aldebran le 18/6/2002 à 18:37:54 (#1679549)
Par Loonna le 18/6/2002 à 18:39:21 (#1679560)
Provient du message de Sho
Dans tous les pays musulmans, ils ont un statut de dhimis. C'est ecrit dans les lois.
Sais-tu au moins ce que veut dire Dhimis ?
Par Sho le 18/6/2002 à 18:41:49 (#1679573)
Par Orravan le 18/6/2002 à 18:47:18 (#1679606)
Par Loonna le 18/6/2002 à 18:48:36 (#1679613)
Provient du message de Sho
Ca veut dire un truc genre "protégé" ou quelque chose comme ca. Ce nom a été choisi car les Musulmans leur accordent l'hospitalité dans leur pays, ils sont la par charité en gros, ils n'ont pas les memes droits, on les laisse vivre la mais ils sont (etaient) dans des situations precaires ou ils pouvaient etre viré n'importe quand.
N'importe quoi !!! Encore une fois, tu fais du copier-coller d'un site antisem.com ou un autre truc du genre...
Le terme de Dhimis est apparu lors de l'arabisation de l'Afrique du nord. S'il ne se convertissait pas, le Chrétien ou le Juif obtenait le statut de Dhimis, "protégé", et disposait des mêmes droits que les musulmans. Par contre, il était considéré comme "impie", ce qui est compréhensif vu qu'il ne croit pas en Allah.
Dans quel pays as-tu vu que les juifs étaient soumis ? Les juifs Tunisiens sont soumis ? Au Maroc, ils n'ont pas les mêmes droits que tous le monde ? Et que vient faire le statut de Dhimis là-dedans ?
Par aldebran le 18/6/2002 à 18:51:02 (#1679622)
Arabie Saoudite, 1998
Les arrestations de chretiens se poursuivent. Des operations de police font la chasse aux bibles, croix et chapelets au domicile des chretiens (travailleurs immigres)
Yemen, 1998
3 religieuses sont assassinees au mois de juillet.
Pakistan, 1998
Depuis 1991, la peine de mort est infligee systematiquement pour"blaspheme". Le temoignage d un seul musulman suffit a encourir cette peine. Un juge a ete condamne a mort pour avoir acquitte un chretien. Aucun avocat n a ose defendre Ayub Masim, condamne a mort pour blaspheme.
A Karachi, la cathedrale catholique est l objet d une attaque a la bombe. A Nowshera, neuf membres d une famille chretienne sont assassines. A Lahore, la police charge une manifestation chretienne autorsee. Plus de 600 chretiens sont arretes sur les lieux et inculpes de violence contre les forces de l ordre. A Faisalabad, Safique Masih est accuse de blasphemes et lynche, sa maison est incendiee.
Indonesie, 1998
En deux ans, 105 eglises ont ete detruites.
Turquie, 1998
Les chretiens n ont plus le droit d heberger des hotes, ni de parler l arameen. Il n y a plus que deux eglisesa Ankara, sur des terrains appartenant aux embassades italienne et vaticane. L apostolat est puni de trois ans de prison. Il ne reste que 2000 chretiens en Turquie, des 30000 de 1950. A Edesse, la plus ancienne eglise connue a ete transformee en mosquee. A Akka, le college des peres franciscains ferme apres deux ans de harcelement.
Soudan, 1998
En une seule journee, 409 femmes et enfants chretiens sont enleves et deportes dans le Nord comme esclaves (ces exactions sont quotidiennes dans le pays).
1600 detenus d un des "camps de la paix" ou on ne recoit d aliments que contre la promesse d accepter l Islam, "passant a l islam".
2 pretres sont condamnes a la crucifixion. Ils avaient avoue sous torture avoir pose une bombe le 30 juin dernier dans Khartoum (aucune victime). En echange de leurs "aveux", 18 chretiens englobes dans l accusation sont liberes.
Indonesie, 1999
De mars 1998 a janvier 1999, plus de 600 eglises ont ete brulees, dans toute l Indonesie sans que personne n ait jamais ete puni. Les ecoles, matrenites, dispensaires et hopitaux chretiens sont regulierement attaques.
13 chretiens sont tues et 43 blesses par des musulmans sur l ile d Haraku. Un chretien avait porte plainte la veille pour l incendie de sa maison.
A Ambon, 105 tues en janvier lors de lynchages de catholiques par des musulmans.
Au Timor oriental, pays a 90% catholique envahi en 1976 par l Indonesie, on compte depuis septembre plus d une centaine d assassinats de chretiens, dont au moins trois pretres. Il y a 200000a 300000 refugies sur une population de 900000 habitants.
A Dili, 25 refugies sont brules vifs dans l eveche catholique.
Turquie, 1999
Le dernier chretien du village de Besbe est assassine. La Belgique refuse le droit d asile a son fils refugie.
Soudan, 1999
Un rapport de la Croix-Rouge revele que l armee musulmane ne fait aucun prisonnier chretien. 3000 enfants chretiens de 5 a 16 ans ont ete rduits en esclavage depuis le debut de l annee.
Egypte, 1999
A Al-Kossheh, la police arrete tous les chretiens apres le meurtre d un musulman. Ils sont traines aux portes de la ville, battus puis tortures a l elctricite. Les femmes et les filles sont violees. finalement, plusieurs hommes sont cloues en croix en reponse aux protestations de l eveque, Mgr Anba Wissa.
Nigeria, 1999
La charia est proclamee en juin dans l etat de Zamfara. On denombre 500 morts chretiens en un mois. Les gouverneurs ont donne trois jours aux chretiens pour raser toutes les eglises.
Dans le Sud, ou ils sont minoritaires, les musulmans pratiquent le terrorisme. A la veille de Noel, 4 eglises ont ete brules et entre 1000 et 2000 chretiens ont ete massacres.
Senegal, 1999
Interdiction de construire des ecoles chretiennes et transformation des eglises en mosquees.
Indonesie, 2000
A Ambon, 800 chretiens sont tues et plus de 20 eglises sont detruites. A Jabok, les troupes gouvernementales massacrent 22 fideles refugies dans une eglise.
Fuyant les milices musulmanes, 470000 refugies sint arrives a Ujung Prabang, une ile de l archipel.
Arabie Saoudite, 2000
15 chretiens (dont 5 petits enfants) sont emprisonnes pour s etre reunis dans un lieu prive afin de prier.
Soudan, 2000
En un seul jour, 122 femmes et enfants chretiens sont deportes dans le Nord, apres que les hommes eurent ete tues et les villages rases.
Yei, la plus importante ville chretienne du Sud est bombardee. On denombre 14 morts et 50 blesses.
Une ecole chretienne est bombardee: 20 enfants sont tues, ainsi que leur maitre et 17 autres sont grievement blesses.
Philippines, 2000
le groupe musulman Abu Sayyaf enleve 22 enfants et 8 adultes chretiens. Le corps du Pere Gallardo est retrouve avec des traces de torture.
21 chretiens sont enleves par les terroristes islamiques du MILF, conduits dans une mosquee, tortures et tues.
Un attentat a la bombe contre une radio catholique, en represaille pour un reportage accusant les islamistes d etre responsable d un attentat, fait 7 blesses.
Egypte, 2000
Verdict du proces des responsables musulmans des emeutes de Korech(20 chretiens tues, 50 blesses graves et 100 millions de francs de degats) : 92 musulmans acquittes, 4 condamnes dont deux pour "homicide involontaire" a deux ans de prison.
Le juge declare que les pretres coptes desservant le village sont "moralement responsables" pour avoir "echoue a maintenir l ordre et le calme".
Profanation de l eglise d Al Tor par la police en pleine messe et arrestation de l eveque quelques heures apres le depart du pape.
18 coptes sont massacres lors d emeutes islamisques en haute Egypte.
Indonesie, 2000
Waai, un des derniers villages chretiens des Moluques est entierement brule.
A Noel, 18 attentats a la bombe dans les eglises de Djakarta et des environs : 14 morts et 119 blesses.
Yemen, 2000
Mohammed Omer Hadji est condamne a mort pour conversion au christianisme. Il a ete battu et torture en prison au point de ne plus pouvoir se tenir debout ni meme parler. Devant les pressions internationales, il n a toutefois pas ete excute et on parle de l expulser.
Nigeria, 2000,
Dans l etat de Zamfara se multiplient les lapidations et amputations des mains. Les chretiens sont brules vifs dans leurs maisons.
Dans la seule ville de Kaduna, les musulmans ont tue entre 400 et 1000 chretiens.
Malaisie, 2000
Le parti islamiste impose la repression du proselytisme aupres des musulmans. Le ministre de l interieur bloque toute construction d eglise.
Chypre, 2000
En zone turque, sur 82 eglises chretiennes, il n en reste plus une seulle. 68 ont ete transformees en mosque, 5 en ecurie, 4 en musee, 2 en habitation, 3 en casernes.
Philippines, 2001
Des membres du groupe islamiste Abou Sayyaf ont decapite quatre villageois chretiens a Basil
Tous ces faits proviennent des depeches des grandes agences et des journaux les plus connus. Seuls sont reportes quelques unes des exactions
Par Loonna le 18/6/2002 à 18:56:22 (#1679654)
Provient du message de aldebran
Tous ces faits proviennent des depeches des grandes agences et des journaux les plus connus. Seuls sont reportes quelques unes des exactions
Un petit lien vers ces journaux connus ? :rolleyes:
Par Sho le 18/6/2002 à 18:58:17 (#1679663)
Sho, ça, c'était au moyen-âge...
Heuuuu ........ Non. N'importe quoi !!! Encore une fois, tu fais du copier-coller d'un site antisem.com ou un autre truc du genre...
Heuuuu ........ Non.
Loona si tu ne veux pas croire un seul truc que je te dis, fais comme tu veux mais essaye pas de me convaincre, puisque les pays musulmans représentent pour toi la démocratie totale, la liberté et qu'une personne y vivant n'ayant pas la meme religion est considérée comme impie, c'est magnifique pourquoi ne pas aller vivre la bas ?
Israel est pour toi illegitime, c'est un pays d'apartheid, d'extremistes, de raciste, c'est un regime pourri ou le gvt ment a la population pour l'embrigader, c'est tres bien.
Je te propose de faire tes valise et d'aller vivre en Arabie Saoudite ou les femmes peuvent se ballader en mini jupe, se convertir et sortir le soir !Dans quel pays as-tu vu que les juifs étaient soumis ? Les juifs Tunisiens sont soumis ? Au Maroc, ils n'ont pas les mêmes droits que tous le monde ? Et que vient faire le statut de Dhimis là-dedans
Ce sont des pays a majorité musulmane (de meme que la Turquie) mais ce ne sont pas des pays musulmans, j'aurais préféré le Soudan, l'Iran, l'Arabie Saoudite mais finalement ca a l'air tellement bien que je commence a faire mes bagages.
Par Orravan le 18/6/2002 à 19:02:14 (#1679692)
Sho, je te rappelle qu'il y a des extrémistes juifs, des extrémistes musulmans, des extrémistes chrétiens... Il faudrai peut-être que tu arrête de penser qu'absolument tous les musulmans sont des extrémistes.
Par aldebran le 18/6/2002 à 19:04:00 (#1679706)
Un petit lien vers ces journaux connus ?
se sont des depeches... ensuites es journaux decident de les mettres ou pas........
Par Sho le 18/6/2002 à 19:11:42 (#1679743)
Il faudrai peut-être que tu arrête de penser qu'absolument tous les musulmans sont des extrémistes.
Je viens de dire le contraire.
Et .... et .... et ....
http://membres.lycos.fr/lescgb/wantyouarafat.JPG
:D :D :D :D :D :D
Par Loonna le 18/6/2002 à 19:14:26 (#1679763)
Provient du message de Sho
Ce sont des pays a majorité musulmane (de meme que la Turquie) mais ce ne sont pas des pays musulmans, j'aurais préféré le Soudan, l'Iran, l'Arabie Saoudite mais finalement ca a l'air tellement bien que je commence a faire mes bagages.
Ah bon ? Le Maroc et la Tunisie ne sont pas des pays musulmans ? Dernière nouvelle...
Sho, où ai-je dis que ces pays là étaient des paradis ? Où ai-je dis que je soutenais entièrement les actions terroristes des palestiniens ?
Tu vois, c'est à ça qu'on reconnait un bon extrémiste imbécile. Il n'est pas capable de voir le juste milieu dans les choses. Pour lui, tout est blanc ou noir.
Par Sho le 18/6/2002 à 19:18:28 (#1679787)
Tout est blanc ou tout est noir .. non. Relis mes premiers posts.
D'apres toi qui a le plus de droits et de libertés fondamentales , un Arabe vivant en Israel ou un Arabe vivant dans un pays musulman ?
Par Loonna le 18/6/2002 à 19:53:17 (#1680015)
Provient du message de Sho
D'apres toi qui a le plus de droits et de libertés fondamentales , un Arabe vivant en Israel ou un Arabe vivant dans un pays musulman ?
Certes et en quoi cela donne le droit aux israeliens de prendre le contrôle de territoire qui ne leur appartiennent pas ? Au nom de quoi ?
Par Sho le 18/6/2002 à 20:09:18 (#1680099)
Car certaines personnes de ce forum que je ne citerais pas osent comparer Israel et le IIIeme reich, qui je le rappelle avait obtenu le soutien de certains leaders musulmans.Certes et en quoi cela donne le droit aux israeliens de prendre le contrôle de territoire qui ne leur appartiennent pas ? Au nom de quoi ?
Mais pour répondre a ta question, et comme je le repete depuis le début c'etait avant tout une question de sécurité. A la suite de 2 guerres, au cas ou une troisieme eclaterait, et c'est ce qui s'est passé, donc ils ont continué a occuper les territoires.
Allez un peu d'humour dans un monde de brutes (ben oui 20 morts c'est pas la fete)
http://membres.lycos.fr/lescgb/Sans titre12.JPG
Par Loonna le 18/6/2002 à 20:18:35 (#1680155)
Provient du message de Sho
Mais pour répondre a ta question, et comme je le repete depuis le début c'etait avant tout une question de sécurité. A la suite de 2 guerres, au cas ou une troisieme eclaterait, et c'est ce qui s'est passé, donc ils ont continué a occuper les territoires.
Et bien je réitère ma question, pourquoi avoir imposé des choses comme la restriction de l'eau s'ils veulent ramener la paix ? Pourquoi prendre 45% d'un territoire qui ne leur appartient pas pour s'en faire un payx, s'ils voulaient la paix ?
Oui, il y a des terroristes palestiniens sanguinaires. Oui, ils faut combattre le terrorisme mais pour le combattre, il faut peut-être en chercher les causes.
La politique actuelle de Sharon se résume à une chose, reculer pour mieux sauter.
Par Sho le 18/6/2002 à 20:24:10 (#1680184)
Pourquoi prendre 45% d'un territoire qui ne leur appartient pas pour s'en faire un payx, s'ils voulaient la paix
Pour ce que j'ai marqué au dessus.
Et l'eau c'est pour les implantations...
Par Loonna le 18/6/2002 à 20:56:40 (#1680400)
Provient du message de Sho
Et l'eau c'est pour les implantations...
Quelle horreur... Faire crever des femmes et des enfants de soif pour les implantations. Tu aurais décidément fait un bon petit collabo pendant la guerre...
En suivant ton raisonnement, Hitler avait raison alors pour les camps de concentration. C'était pour ramener les richesses dans son pays.
Tu vois, avec ta mentalité, on justifie les pires horreurs.
A quand les camps d'extermination pour les palestiniens ?
Quand aux 45%, la guerre n'avait pas encore eu lieu quand on leur a pris pour créer Israel.
Par Sho le 18/6/2002 à 21:31:44 (#1680624)
La guerre n'a pas eu lieu quand on leur a pris ? Tu parles du détournement des eaux ? C'etait pour répondre a la fermeture du canal de Suez a Israel.
Par Orravan le 18/6/2002 à 21:36:28 (#1680651)
Car certaines personnes de ce forum que je ne citerais pas (sous-entendu moi, n'ayons pas peur des mots) osent comparer Israel et le IIIeme reich
Si tu essayais de relire mon avis là-dessus, je ne compare en rien le IIIe reich tout entier avec Israël, je compare seulement une simple méthode qui est utilisée par les deux (pas que par eux d'ailleurs).Faire crever des femmes et des enfants ? C'est pitoyable comme image ca, ils n'en meurent pas grace a toutes les subventions de l'ONU, ils restent la, a rien faire, c'est une génération d'assisté
Je n'arrive même pas à imaginer comment tu peux dire ça sans même te rendre compte de la connerie de cette phrase, et sans tourmenter ta conscience.
A moins que tu n'ai aucune conscience.
Par Sho le 18/6/2002 à 21:46:38 (#1680739)
Ils bénéficient également de l'aide américaine et surtout israelienne.
Malheureusement avec Arafat on ne sait pas ou passe l'argent, car environ 20% disparait (et les 80 autres % sont mal répartis entre les aides humanitaires et les forces de sécurité)
Les Palestiniens sont le peuple qui ont le plus de policiers par habitants tu le savais ? Et pourtant la violence continue et ils veulent faire croire qu'ils ne peuvent pas la controler.
Une derniere chose, Israel est une démocratie, ce n'est pas une dictature, une monarchie, elle ne peut pas mentir comme tu l'affirmes c'est techniquement impossible, il y a une séparation des pouvoirs, une liberté de la presse, chacun peut critiquer ce qu'il veut. Donc pour le mensonge général (Meyssan ?) et l'embrigadement ca fait limite.
Par Orravan le 18/6/2002 à 21:53:24 (#1680799)
Alors tu a raison, tant mieux, continue à croire à ce que tu crois sans jamais rien remettre en question.
Par Sho le 18/6/2002 à 21:57:21 (#1680828)
Par Orravan le 18/6/2002 à 22:01:07 (#1680851)
On arrêtes là si tu veux bien.
Par Sho le 18/6/2002 à 22:05:26 (#1680886)
Un dernier dessin pour la route ?
http://membres.lycos.fr/lescgb/Sans titre2.JPG
Par Loonna le 18/6/2002 à 23:01:46 (#1681222)
Plutôt que par une image, je concluerais sur une phrase de Voltaire : "Le fanatisme est un monstre qui ose se dire le fils de la religion."
Et cette citation s'applique autant aux terroristes palestiniens qu'à toi.
Par Kuldar Yldrad le 18/6/2002 à 23:34:06 (#1681397)
Provient du message de Sho
Une derniere chose, Israel est une démocratie, ce n'est pas une dictature, une monarchie, elle ne peut pas mentir comme tu l'affirmes c'est techniquement impossible
MDR ds une démocratie on peut pas mentir.
Tu me dis dans quel pays tu vie que j'y migre ? Utopia ... me disait aussi
Par Loonna le 19/6/2002 à 7:29:18 (#1682465)
Provient du message de Loonna
Tu es un monstre, Sho
Le Croque-Monstre Show. :D
*se rend compte que sa blague est nulle*
*se rend comte qu'elle doit être la seule à se rappeler du Croque-Monstre Show*
:sanglote: :sanglote:
Par Nof le 19/6/2002 à 11:06:44 (#1683150)
Ensuite, il affirme que de toute façon, un Israelien vaut mieux qu'un Palestinien. Que les premiers ont le droit de couper l'eau aux seconds (oui oui, à tout les seconds, enfants compris). Personellement, entre Sho et quelqu'un qui m'explique que les Palestiniens ont le droit de se faire sauter au milieu de civils, je voit mal la difference. Et enfin, je ne comprends toujours pas comment on espere arriver à la paix, autrement qu'en exterminant un peuple, de cette manière...
On peut comprendre comment certains en arrivent à ce genre de raisonnements, mais de là à cautionner.. beurk.
Par Terckan le 19/6/2002 à 11:10:22 (#1683163)
Provient du message de Loonna
Le Croque-Monstre Show. :D
*se rend compte que sa blague est nulle*
*se rend comte qu'elle doit être la seule à se rappeler du Croque-Monstre Show*
:sanglote: :sanglote:
:doute: :confus: Mère Loona raconte nous ... *devait pas être né* :ange:
Par Loonna le 19/6/2002 à 11:26:47 (#1683193)
Provient du message de Nof
Et enfin, je ne comprends toujours pas comment on espere arriver à la paix, autrement qu'en exterminant un peuple, de cette manière...
Comprend pas tout là... :doute: *devait pas être né*
Ptit con !!!
Le pire c'est que c'est vrai que tu devais pas être né. :sanglote:
Je suis vieille !!! :sanglote: :sanglote:
Par Terckan le 19/6/2002 à 11:29:39 (#1683207)
Provient du message de Loonna
Ptit con !!!
Le pire c'est que c'est vrai que tu devais pas être né. :sanglote:
Je suis vieille !!! :sanglote: :sanglote:
:ange:
:p
Beh tu m'as toujours pas expliqué ! :D
Par Loonna le 19/6/2002 à 11:36:46 (#1683241)
Provient du message de Terckan
Beh tu m'as toujours pas expliqué ! :D
Un vieux truc tout pourri Hey !!
Les Croque-Monstres Show
C'est des vilains pas beaux
Dans la vie y'a rien qui nous ressemble
Au palais des horreurs
On joue à se faire peur
Pour trembler il vaut mieux qu'on reste ensemble
Par Terckan le 19/6/2002 à 11:50:14 (#1683313)
Par Sho le 19/6/2002 à 21:16:20 (#1685485)
Par Orravan le 19/6/2002 à 23:02:13 (#1686024)
Provient du message de Sho
Bon ca suffit le hors sujet, on essaye de faire tomber le post dans les profondeurs du forum, pour plus qu'on y touche (surtout avec ce qui se passe en ce moment)
Envie de garder une bonne image sur les forums Sho ?
Par Loonna le 19/6/2002 à 23:15:13 (#1686107)
Provient du message de Orravan
Envie de garder une bonne image sur les forums Sho ?
Trop taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaard. :mdr:
Par Sho le 19/6/2002 à 23:50:25 (#1686300)
:D
Par Terckan le 20/6/2002 à 1:26:58 (#1686756)
Provient du message de Loonna
Trop taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaard. :mdr:
Depuis 250 posts environ :D
Par Fragant le 21/6/2002 à 10:15:29 (#1688605)
Provient du message de Ankharon
Effectivement, en Palestine c plutôt les chars israëliens
enfin bref...(dans ce conflict il n'y a pas de bons ou de mauvais).
j'ai remarqué un truc... celui qui remporte la guerre est souvent considéré comme "le bon"...
Par Orravan le 21/6/2002 à 10:43:08 (#1688731)
allez, c'est pas grave, il va faire comme si ça l'amusait ;)
Par Sho le 21/6/2002 à 11:28:44 (#1688850)
Et plus les jours passe et plus je me rends compte que j'avais raison ...
Par Loonna le 21/6/2002 à 11:32:42 (#1688873)
Provient du message de Sho
Et plus les jours passe et plus je me rends compte que j'avais raison ...
Comme tout le monde. C'est pour ça que les choses n'avancent pas.
Par Sho le 21/6/2002 à 11:40:37 (#1688912)
Que dire ? Ca fait beaucoup de dommages collatéraux ...
Il y avaient eu 10 attentats en Mars, pour 120 morts, apres l'opération rempart il y a eu 9 attentats en 3 mois.
C'est malin maintenant ils vont y retourner.
Et Arafat qui accepte maintenant le plan de paix Clinton. C'est n'importe quoi.
Et c'est tout ce que j'ai a dire a ce sujet.
Par Loonna le 21/6/2002 à 11:53:09 (#1688967)
Je ne sais pas pourquoi je continue à en discuter avec toi d'ailleurs puisque tu ne cherches même pas à réfléchir.
Peut-être parce qu'on est vendredi et que le vendredi, je m'emmerde abominablement au boulot. :doute:
Par Orravan le 21/6/2002 à 11:56:21 (#1688989)
Par Loonna le 21/6/2002 à 12:00:02 (#1689018)
Provient du message de Orravan
Loonna, oublie-le. :)
Mais je m'ennuie moi !!! :sanglote: :sanglote: :sanglote:
Par Orravan le 21/6/2002 à 12:01:44 (#1689026)
Provient du message de Loonna
Mais je m'ennuie moi !!! :sanglote: :sanglote: :sanglote:
Pourquoi ne pas aller te défouler sur les T4Ciens sur le Bar ? :p
Par Loonna le 21/6/2002 à 12:04:22 (#1689038)
Provient du message de Orravan
Pourquoi ne pas aller te défouler sur les T4Ciens sur le Bar ? :p
Tiens, c'est pas con ça... :D
C'est quand que tu reviens sur Rubi-Ka ? :sanglote:
Phaine te réclame aussi !!! :eek:
Par Sho le 21/6/2002 à 12:07:17 (#1689061)
Quand les négociations n'ont pas marché et que la violence continue, il faut passer a l'action.
Non ?
Par Loonna le 21/6/2002 à 12:16:25 (#1689116)
Provient du message de Sho
Quand les négociations n'ont pas marché et que la violence continue, il faut passer a l'action.
Non ?
Prendre 45% sans demander l'avis de qui que ce soit et rendre 1%, c'est une négociation pour toi ? :eek:
Tu serais pas inspecteur des impots par hasard ? :D
Par Sho le 21/6/2002 à 13:32:47 (#1689484)
Par Loonna le 21/6/2002 à 14:25:33 (#1689821)
Provient du message de Sho
Hein ?
Bah vi.
Constructif comme débat hein ? :D
Par Orravan le 21/6/2002 à 14:30:20 (#1689855)
Constructif comme débat hein ? :D
Très. :p
Par Terckan le 21/6/2002 à 14:34:20 (#1689882)
Par Sho le 21/6/2002 à 17:27:28 (#1690874)
45 % de quoi ?
A qui ? Rendre 1% de quoi a qui quand pourquoi ou et comment ?
Par Pico Thy le 22/6/2002 à 4:04:43 (#1693368)
Par Sho le 22/6/2002 à 13:06:27 (#1694534)
Par Terckan le 22/6/2002 à 13:30:06 (#1694645)
Provient du message de Sho
Phoque oeuf !
Hein ?
Par Funeste Tinuvar le 22/6/2002 à 13:42:24 (#1694694)
Provient du message de Sho
Phoque oeuf !
Il n'a pas le courage d'écrire fuck off, enfin bon...
Par Terckan le 22/6/2002 à 13:48:49 (#1694731)
Provient du message de Funeste Tinuvar
Il n'a pas le courage d'écrire fuck off, enfin bon...
Hum oki Funeste je vois mieux le personnage .... :doute:
Par Funeste Tinuvar le 22/6/2002 à 13:54:54 (#1694761)
J'ai entendu dire que Sharon avait décidé cela dans le but de combattre le terrorisme.
Cependant, après cette campagne indigne et meurtrière, je ne pense pas que les attentats aient stoppés ou diminués d'ampleur ?
Si ce n'est déloger les palestiniens de Jenine, vu l'état effroyable dans lequel l'armée israélienne à laissé la ville.
Dans ce cas l'action brute, dans une but froid de vengeance n'est certainement pas quelque chose de constructif.
Encore plus désolant est la tournure qu'ont pris les événements ces derniers jours. Un kamikaze palestinien tue une mère et trois enfants. L'armée israélienne réplique et tue 5 palestiens dont 3 enfants.
Drôle de façon que de combattre le terrorisme en tuant des enfants et d'une certaine façon conforter les organisations terroristes dans leur lutte sanguinaire, dénudée de tout sens de la réalité.
Par Orravan le 22/6/2002 à 16:08:12 (#1695394)
Par Pico Thy le 22/6/2002 à 16:50:35 (#1695553)
Provient du message de Funeste Tinuvar
Un kamikaze palestinien tue une mère et trois enfants. L'armée israélienne réplique et tue 5 palestiens dont 3 enfants.
Drôle de façon que de combattre le terrorisme en tuant des enfants et d'une certaine façon conforter les organisations terroristes dans leur lutte sanguinaire, dénudée de tout sens de la réalité.
Bon, comme Sho a l'air énervé, je lui épargne la réponse et le fais à sa place :
"mais tu comprends rien, Funeste, ou quoi ??!! Tu vois pas de différence parmi ces enfants tués ??? Les enfants israeliens étaient gentils, eux, y faisaient de mal à personne, alors que les enfants palestiniens étaient des méchants qui jetaient des pierres et seraient devenus des terroristes s'ils n'avaient pas été éliminés ! Fais un effort pour comprendre ...
Et Sharon a dit qu'il voulait ramener la paix, c'est les méchants terroristes qui veulent pas !"
Par Funeste Tinuvar le 22/6/2002 à 17:45:24 (#1695820)
Provient du message de Pico Thy
Bon, comme Sho a l'air énervé, je lui épargne la réponse et le fais à sa place :
"mais tu comprends rien, Funeste, ou quoi ??!! Tu vois pas de différence parmi ces enfants tués ??? Les enfants israeliens étaient gentils, eux, y faisaient de mal à personne, alors que les enfants palestiniens étaient des méchants qui jetaient des pierres et seraient devenus des terroristes s'ils n'avaient pas été éliminés ! Fais un effort pour comprendre ...
Et Sharon a dit qu'il voulait ramener la paix, c'est les méchants terroristes qui veulent pas !"
Si triste..., je me souviens d'un reportage qui évoquait une journaliste indépendante israélienne et juive dont le travail consistait à être le plus proche de la réalité, elle avait dit la chose suivante aux journalistes pour répondre à une de leur question : " Les israéliens pour se souvenir que les palestiniens existent, il faut qu'il y ait un attentat suicide, les palestiens se le rappellent chaque jour suite aux incursions de Tzaal, aux barrages, etc.."
D'ailleurs l'exemple le plus probant étant cette volonté des certains partis israéliens de construitre un mur comme pour oublier que de l'autre côté ce sont des hommes, des femmes et des enfants aussi...
Enfin cette journaliste était assez connue et depuis qu'elle avait debutée son travail elle recevait quotidiennement des lettres & mails qui la menaçait de mort, de punition divine, de traîtrise, etc..
Sans doute le fait qu'elle explique que les événements ne sont ni tout à fait noir, ni tout à fait blanc, d'une complexité bien plus grave que l'analyse de certains hommes politiques, a du choquer certains qui se complaisaient dans la crédulité manichéenne d'un axe du mal et d'un axe du bien.
Par Julgas le 23/6/2002 à 4:51:07 (#1697838)
Je ne tente pas une agression, mais j'aimerai juste comprendre ton point de vue et savoir si tu partage l'opinion de UEJF.
Critiquer l'etat d'Israel est il en soit de l'antisémitisme ?
Le journaliste Daniel Mermet assigné pour "incitation à la haine raciale"
Des associations juives accusent le producteur de France-Inter d'avoir
diffusé des propos d'auditeurs à caractère antisémite
Du 18 au 22 juin 2001, Daniel Mermet consacrait son émission quotidienne
sur France-Inter, "Là-bas si j'y suis", au conflit israélo-palestinien. Au
début du programme, une boîte vocale diffusait des réactions d'auditeurs.
"Qu'est-ce que c'est que ce pouvoir mortifère qui se complaît dans les
assassinats d'enfants et les mutilations, qui justifie l'inacceptable jour
après jour avec une outrecuidance criminelle et qui a l'infâme arrogance de
nous traiter de racistes quand on ose timidement protester contre cette
conduite indigne ? Qu'est-ce que c'est que ces hypocrites qui manient avec
tant de virtuosité le bouclier de l'antisémitisme quand on veut juste leur
rappeler que depuis cinquante ans, ils reproduisent à dose homéopathique
l'horrible injustice dont ils ont souffert ? Je suis farouchement
antisioniste. Je ne suis en rien antisémite."
Ces propos, et sept autres réactions, sont-ils constitutifs des délits de
diffamation raciale et de provocation à la haine raciale ? L'association
Avocats sans frontières, présidée par Me Gilles William Goldnadel, l'Union
des étudiants juifs de France (UEJF) et la Licra, qui ont assigné, vendredi
31 mai, Daniel Mermet et Jean-Marie Cavada, président de Radio France,
devant la 17e chambre du tribunal de Paris, en sont convaincues. Avec à
l'appui, des témoins de poids : les philosophes Alain Finkielkraut et
Pierre-André Taguieff - qui n'a pu se déplacer -, le journaliste Alexandre
Adler et Roger Cukierman, président du Conseil représentatif des
institutions juifs de France (CRIF).
Pour Me Goldnadel, il ne fait aucun doute que Daniel Mermet est un
"militant" de la cause palestinienne. "Le journaliste est un imparfait de
l'objectif, c'est un homme désintéressé et honnête", répond le prévenu.
"Qu'avez-vous cherché à montrer à travers vos émissions ?", lui demande la
présidente, Mme Catherine Bezio. "De la souffrance, de la haine,
l'insécurité, le désarroi, et aussi des amorces de résistance. Ce sont des
carnets de route."
"LE VIBRATO DE SES ÉMISSIONS"
Le magnétophone est branché, le tribunal écoute les pièces à conviction.
Les sons de la vie à Gaza font irruption dans la torpeur du prétoire : des
gamins qui rient en expliquant la fabrication des cocktails Molotov, des
avions F 16 qui traversent le ciel. "Daniel Mermet est un journaliste
engagé, juge Alain Finkielkraut.C'est sa marque d'originalité, le vibrato
de ses émissions. J'avoue que j'y suis sensible."Mais le philosophe
s'alarme dès que "l'engagement vampirise le journalisme" : "Tout au long de
son émission, Daniel Mermet ramène ce qu'il décrit à du déjà vu :
l'apartheid, la colonisation, le martyre juif. C'est une logique de
renversement : les Israéliens sont considérés comme juifs, et donc comme
des victimes passées de l'autre côté, des victimes devenues nazis."
L'audience tourne au débat philosophique sur les rapports entre
antisionisme et antisémitisme. "95 % des juifs de France sont sionistes,
avance Alain Finkielkraut, dans le sens où ils ont une solidarité de destin
avec Israël. Mettre au banc de l'humanité cet Etat, en tant que fasciste ou
nazi, c'est exclure, sous le masque de l'antiracisme, tous ceux qui, en
tant que juifs, le soutiennent."
Cité par la défense, Rony Brauman ne partage pas cette analyse. Pour
l'ancien président de Médecins sans frontières, le sionisme est une option
politique, critiquable en tant que telle. "Toute l'ambiguïté du sionisme,
c'est qu'il renferme dès l'origine à la fois un mouvement de libération
nationale et un mouvement colonial. En ce sens, il comporte une part de
racisme." Alexandre Adler souligne, lui, que la boîte vocale incriminée est
un peu comme le courrier des lecteurs d'un journal, "avec l'effet violent
qu'apporte en plus la radio". Pour le directeur éditorial de Courrier
international, "ce n'est pas la liberté d'expression qui doit prévaloir
dans le choix des interventions".
Sur 29 auditeurs diffusés à l'antenne, 18 sont pro-palestiniens et 11
pro-israéliens. Daniel Mermet reconnaît avoir reçu davantage de messages
pro-israéliens, "des interventions envoyées en réseau, avec sensiblement
les mêmes mots". Des choix éditoriaux qui portent la marque d'un
"antisémitisme new look" de gauche, tranche Me Goldnadel, parce qu'il n'y a
"qu'un cheveu entre la détestation de l'Etat juif et l'antisémitisme".
Pour le procureur Christian Ligneul, les émissions de Daniel Mermet sont à
replacer dans "un débat politique, un contexte de guerre". "On ne peut pas
reprocher au journaliste de reproduire un amalgame entre le peuple juif et
l'Etat d'Israël, poursuit-il. C'est peut-être moralement répréhensible,
mais pas pénalement." Il laisse donc au tribunal le soin d'apprécier si le
prévenu "a franchi une fois seulement la limite". Me Jean-Yves Halimi,
conseil de Daniel Mermet, dénonce "les amalgames, les contresens, les
citations tronquées, les glissements sémantiques abusifs et les syllogismes
erronés" commis selon lui par les parties civiles. Ce procès constitue,
affirme-t-il, "le point d'orgue des pressions exercées sur les médias à
l'occasion du conflit israélo-palestinien". Jugement le 10 juillet.
Par Orravan le 23/6/2002 à 5:15:08 (#1697855)
"95 % des juifs de France sont sionistes, avance Alain Finkielkraut, dans le sens où ils ont une solidarité de destin avec Israël.
95%, ça me parait tout de même beaucoup, mais malheureusement, plus de la moitié au moins l'est.
Suis-je anti-sioniste ? Oui, et je n'aime pas ceux qui soutiennent actuellement Israël, autant ceux qui sont juifs que ceux qui ne le sont pas.
Suis-je antisémite ? Absolument pas !!! Et à aucun moment de ma vie je ne me permettrai de juger qui que ce soit à sa religion, sa couleur de peau ou sa nationalité.
Il y a des cons partout. Mais heureusement, il y a également des gens sensés partout (bien qu'ils ne puissent malheureusement pas toujours rattraper les conneries des premiers).
Mais bon, ça m'énerve de continuer à discuter de ça, Sho va encore se pointer avec ses bêtises.... :(
Par Funeste Tinuvar le 23/6/2002 à 14:53:36 (#1699162)
Provient du message de Julgas
Tient, sho, j'aimerai avoir ton avis sur cet article
Je ne tente pas une agression, mais j'aimerai juste comprendre ton point de vue et savoir si tu partage l'opinion de UEJF.
Critiquer l'etat d'Israel est il en soit de l'antisémitisme ?
Le journaliste Daniel Mermet assigné pour "incitation à la haine raciale"
Des associations juives accusent le producteur de France-Inter d'avoir
diffusé des propos d'auditeurs à caractère antisémite
Du 18 au 22 juin 2001, Daniel Mermet consacrait son émission quotidienne
sur France-Inter, "Là-bas si j'y suis", au conflit israélo-palestinien. Au
début du programme, une boîte vocale diffusait des réactions d'auditeurs.
"Qu'est-ce que c'est que ce pouvoir mortifère qui se complaît dans les
assassinats d'enfants et les mutilations, qui justifie l'inacceptable jour
après jour avec une outrecuidance criminelle et qui a l'infâme arrogance de
nous traiter de racistes quand on ose timidement protester contre cette
conduite indigne ? Qu'est-ce que c'est que ces hypocrites qui manient avec
tant de virtuosité le bouclier de l'antisémitisme quand on veut juste leur
rappeler que depuis cinquante ans, ils reproduisent à dose homéopathique
l'horrible injustice dont ils ont souffert ? Je suis farouchement
antisioniste. Je ne suis en rien antisémite."
Ces propos, et sept autres réactions, sont-ils constitutifs des délits de
diffamation raciale et de provocation à la haine raciale ? L'association
Avocats sans frontières, présidée par Me Gilles William Goldnadel, l'Union
des étudiants juifs de France (UEJF) et la Licra, qui ont assigné, vendredi
31 mai, Daniel Mermet et Jean-Marie Cavada, président de Radio France,
devant la 17e chambre du tribunal de Paris, en sont convaincues. Avec à
l'appui, des témoins de poids : les philosophes Alain Finkielkraut et
Pierre-André Taguieff - qui n'a pu se déplacer -, le journaliste Alexandre
Adler et Roger Cukierman, président du Conseil représentatif des
institutions juifs de France (CRIF).
Pour Me Goldnadel, il ne fait aucun doute que Daniel Mermet est un
"militant" de la cause palestinienne. "Le journaliste est un imparfait de
l'objectif, c'est un homme désintéressé et honnête", répond le prévenu.
"Qu'avez-vous cherché à montrer à travers vos émissions ?", lui demande la
présidente, Mme Catherine Bezio. "De la souffrance, de la haine,
l'insécurité, le désarroi, et aussi des amorces de résistance. Ce sont des
carnets de route."
"LE VIBRATO DE SES ÉMISSIONS"
Le magnétophone est branché, le tribunal écoute les pièces à conviction.
Les sons de la vie à Gaza font irruption dans la torpeur du prétoire : des
gamins qui rient en expliquant la fabrication des cocktails Molotov, des
avions F 16 qui traversent le ciel. "Daniel Mermet est un journaliste
engagé, juge Alain Finkielkraut.C'est sa marque d'originalité, le vibrato
de ses émissions. J'avoue que j'y suis sensible."Mais le philosophe
s'alarme dès que "l'engagement vampirise le journalisme" : "Tout au long de
son émission, Daniel Mermet ramène ce qu'il décrit à du déjà vu :
l'apartheid, la colonisation, le martyre juif. C'est une logique de
renversement : les Israéliens sont considérés comme juifs, et donc comme
des victimes passées de l'autre côté, des victimes devenues nazis."
L'audience tourne au débat philosophique sur les rapports entre
antisionisme et antisémitisme. "95 % des juifs de France sont sionistes,
avance Alain Finkielkraut, dans le sens où ils ont une solidarité de destin
avec Israël. Mettre au banc de l'humanité cet Etat, en tant que fasciste ou
nazi, c'est exclure, sous le masque de l'antiracisme, tous ceux qui, en
tant que juifs, le soutiennent."
Cité par la défense, Rony Brauman ne partage pas cette analyse. Pour
l'ancien président de Médecins sans frontières, le sionisme est une option
politique, critiquable en tant que telle. "Toute l'ambiguïté du sionisme,
c'est qu'il renferme dès l'origine à la fois un mouvement de libération
nationale et un mouvement colonial. En ce sens, il comporte une part de
racisme." Alexandre Adler souligne, lui, que la boîte vocale incriminée est
un peu comme le courrier des lecteurs d'un journal, "avec l'effet violent
qu'apporte en plus la radio". Pour le directeur éditorial de Courrier
international, "ce n'est pas la liberté d'expression qui doit prévaloir
dans le choix des interventions".
Sur 29 auditeurs diffusés à l'antenne, 18 sont pro-palestiniens et 11
pro-israéliens. Daniel Mermet reconnaît avoir reçu davantage de messages
pro-israéliens, "des interventions envoyées en réseau, avec sensiblement
les mêmes mots". Des choix éditoriaux qui portent la marque d'un
"antisémitisme new look" de gauche, tranche Me Goldnadel, parce qu'il n'y a
"qu'un cheveu entre la détestation de l'Etat juif et l'antisémitisme".
Pour le procureur Christian Ligneul, les émissions de Daniel Mermet sont à
replacer dans "un débat politique, un contexte de guerre". "On ne peut pas
reprocher au journaliste de reproduire un amalgame entre le peuple juif et
l'Etat d'Israël, poursuit-il. C'est peut-être moralement répréhensible,
mais pas pénalement." Il laisse donc au tribunal le soin d'apprécier si le
prévenu "a franchi une fois seulement la limite". Me Jean-Yves Halimi,
conseil de Daniel Mermet, dénonce "les amalgames, les contresens, les
citations tronquées, les glissements sémantiques abusifs et les syllogismes
erronés" commis selon lui par les parties civiles. Ce procès constitue,
affirme-t-il, "le point d'orgue des pressions exercées sur les médias à
l'occasion du conflit israélo-palestinien". Jugement le 10 juillet.
Article très instructif. Je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir cet avis ( cf. réaction des auditeurs )
Par Sho le 23/6/2002 à 15:24:51 (#1699286)
ils reproduisent à dose homéopathique
Allez hop, je m'arrete de lire la.
Y a t'il eu 6 millions de Palestiniens morts en 50 ans ? Non donc cette phrase n'a pas lieu d'etre.
Tu dis etre anti sioniste, donc tu es contre l'existence meme de l'etat d'Israel, pourquoi me traites tu d'extremiste alors que j'ai dit plusieurs fois qu'un etat palestinien devait etre crée ? A quoi ca sert de discuter avec toi alors que tu n'acceptes strictement rien de ce que je dis, sous pretexte que les Juifs n'auraient pas droit a un etat ?
Bon tu me cites un super journaliste, je te cites Martin Luther King : "I think it is necessary to say that what is basic and what is needed in the Middle East is peace. Peace for Israel is one thing. Peace for the Arab side of that world another thing. Peace for Israel means security, and we must stand with all of our might to protect its right to exist, its territorial integrity. I see Israel, and never mind saying it, as one of the great outposts of democracy in the world and a marvelous example of what can be done, how desert land almost can be transformed into an oasis of brotherhood and democracy."
". . . You declare, my friend, that you do not hate the Jews, you are merely 'anti-Zionist.' And I say, let the truth ring forth from the high mountain tops, let it echo through the valleys of God's green earth: When people criticize Zionism, they mean Jews--this is God's own truth.
La suite ici : http://www.naomiragen.com/Articles/MartinLutherKing.htm
Pour les morts d'avant hier a Jenine, oui, c'est tragique, ils ont cru que le couvre feu etait levé, ils sont sortis et l'armée a tiré dessus sans prendre de précautions. C'est tres regrettable, une enquete a été ouverte et le ministre en personne a présenté ses excuses.Il n'a pas le courage d'écrire fuck off, enfin bon...
:mdr: :mdr: Ou alors il croyait que ce mot ne passait pas sur certains forums.
Et comme je l'ai dis plus tot, a quoi ca sert de discuter autour de la création ou de la légitimité d'Israel, le pays existe déja, il restera la et ce n'est pas en s'engueulant sur ce sujet qu'on fera avancer le schmilblick
Par Funeste Tinuvar le 23/6/2002 à 15:49:34 (#1699406)
Allez hop, je m'arrete de lire la.
Y a t'il eu 6 millions de Palestiniens morts en 50 ans ? Non donc cette phrase n'a pas lieu d'etre.
Tu illustres parfaitement ce qui est dis plus loin : "Qu'est-ce que c'est que ces hypocrites qui manient avec
tant de virtuosité le bouclier de l'antisémitisme quand on veut juste leur
rappeler que depuis cinquante ans, ils reproduisent à dose homéopathique
l'horrible injustice dont ils ont souffert ? Je suis farouchement
antisioniste. Je ne suis en rien antisémite."
Il ne remet pas en cause ce dont les juifs ont été victime, mais ce que ( je corrige ) le gouvernement d'Israel est en train de faire, comme s'il agissait en bourreau à son tour !
(Edit: Correction pour cause d'ambiguïté)
Par Nof le 23/6/2002 à 16:50:04 (#1699608)
Il est impensable de généraliser le problème: le juif du fin fond de la Bretagne n'est pour rien dans le conflit du proche Orient. Et pretendre le contraire serait effectivement de l'anti-sémitisme...
Par Mardil le 23/6/2002 à 16:52:33 (#1699616)
Il ne remet pas en cause ce dont les juifs ont été victime, mais ce que vous êtes en train de faire, comme si vous agissiez en bourreau à votre tour !
J'ose esperer que tu voulais dire:
Il ne remet pas en cause ce dont les juifs ont été victime, mais ce qu'Israel est en train de faire, (....)
Si tu maintiens ta formulation, il s'agit à mon avis effectivement d'antisemitisme et non d'antisionisme.
Par Loonna le 23/6/2002 à 19:47:57 (#1700291)
Provient du message de Mardil
Si tu maintiens ta formulation, il s'agit à mon avis effectivement d'antisemitisme et non d'antisionisme.
Je pense que son "vous" incluait "Israel" et les pro-israelien du genre de Sho.
Par Sir Lancy Hamster le 23/6/2002 à 19:56:09 (#1700321)
Par Mardil le 23/6/2002 à 21:43:31 (#1700808)
Provient du message de Loonna
Je pense que son "vous" incluait "Israel" et les pro-israelien du genre de Sho.
Vu la formulation qu'il a employé, il n'y avais pas trente-six manières de comprendre sa phrase. Le "vous" faisait clairement référence aux juifs.
Mis en parallèle avec la phrase précédente où il dénnonçait les "hypocrites qui manient le bouclier de l'antisémitisme", ça me mets franchement mal à l'aise. Parce que la généralisation antisémite est présente là dedans.
Si je disais que les palestinniens sont des fanatiques prets à se faire sauter au milieu d'enfants dans les boites de nuit, vous considéreriez (avec raison) que je vais trop loin. Ici, c'est pareil.
Peut être qu'effectivement il était de bonne foi, et s'est mal exprimé, mais je reste assez choqué par cette formulation, qui, à mon avis déssert son propos au lieu de le renforcer.
Par Loonna le 23/6/2002 à 21:51:28 (#1700826)
Provient du message de Mardil
Peut être qu'effectivement il était de bonne foi, et s'est mal exprimé, mais je reste assez choqué par cette formulation, qui, à mon avis déssert son propos au lieu de le renforcer.
Entièrement d'accord. J'espère que ce n'était qu'un propos déplacé dû à la colère. ;)
Par Acalon le 23/6/2002 à 21:52:49 (#1700832)
Par Terckan le 23/6/2002 à 22:00:15 (#1700861)
Provient du message de Acalon
autres ne défendent pas l'attitude du gouvernement israelien
C'est très rare, les juifs pratiquants sont très très généralement pro-isralien ! D'ailleurs beaucoup font leurs services militaires dans les rangs israléens.
Par Loonna le 23/6/2002 à 22:15:18 (#1700934)
Provient du message de Acalon
à noter que les juifs ne sont pas forcément israelien
Ah bon ??? :eek: :eek: :eek:
Heureusement que tu es là, Acalon !!! ;)
Par Terckan le 23/6/2002 à 22:16:09 (#1700938)
Par Mardil le 23/6/2002 à 22:18:10 (#1700949)
Par Mardil le 23/6/2002 à 22:18:50 (#1700953)
C'est très rare, les juifs pratiquants sont très très généralement pro-isralien ! D'ailleurs beaucoup font leurs services militaires dans les rangs israléens
On peut être pro-israelien en étant contre le gouvernement de Sharon et contre sa politique.
Ce genre d'amalgames ne servent pas à faire avancer le débat... :rolleyes:
Personnellement, je ne croierai pas aux "très rares" ni aux "très généralement" tant que je n'aurais pas eu des données vérifiables.... A ce sujet là, des sondages ont indiqués que 68% des palestinniens étaient pour les attentats suicides. Mais je considère que ces sondages n'ont aucune valeur, pour un certain nombre de raisons liées à la constitution des échantillons et au contexte de l'enquete (au lendemains de la reprise de l'invasion de la cisjordanie par Israel.) Alors je te laisse imaginer ce que je pense de tes "juifs pratiquants = pro-Sharon"
Quand on regarde un peu la presse israellienne, on se rends compte qu'elle est "majoritairement" contre la politique de Sharon...
PS: J'ai laissé volontairement le "majoritairement"... Dans ce cas, c'est aisément vérifiable sur les sites des journaux israéliens, moyennant de parler anglais. Le "majoritairement" fait ici référence aux tirages respectifs de ces journaux.
Par Terckan le 23/6/2002 à 22:29:56 (#1700993)
Par Mardil le 23/6/2002 à 22:40:48 (#1701044)
Les juifs pratiquants restent très attachés à la nation Israel, peut etre pas au gouvernement Sharon qui n'arrive a rien de bien c'est vrai
oui, mais en l'occurence, tu répondais au message d'Acalon qu parlait de soutenir le gouvernement israelien... (c'est à dire Sharon en l'occurence)
Sinon, effectivement, les juifs pratiquants sont souvent attachés à la nation d'Israel . Il ne faudrait pas non plus oublier qu'une bonne partie de la population israelienne juive est née et a grandi en Israel. Ca ne me semble pas choquant que ces personnes soient attachés à leur pays de naissance.
Mais là encore, ça n'est pas ce que tu disais dans ton post initial.
C'est l'un des gros problèmes qu'il y a à parler d'Israel, il y a en permanence des mélanges juifs/israeliens/pro-Sharon, comme des mélanges palestinniens/terroristes... On dirait que l'on se complait à entretenir la confusion.
Si tout le monde y mettais un peu du sien et évitait de faire ça, le débat serait peut être un peu plus productif...
A moins que certains ici ne croient que ces mélanges soient justifiés. Auquel cas, qu'ils le disent clairement, et je ne parlerai plus avec eux dans ce thread.
Par Terckan le 23/6/2002 à 22:50:35 (#1701089)
Provient du message de Mardil
oui, mais en l'occurence, tu répondais au message d'Acalon qu parlait de soutenir le gouvernement israelien... (c'est à dire Sharon en l'occurence)
C'est vrai désolé ! :merci:
Par Funeste Tinuvar le 24/6/2002 à 13:04:22 (#1703274)
Provient du message de Nof
Pas "vous": Israel.
Il est impensable de généraliser le problème: le juif du fin fond de la Bretagne n'est pour rien dans le conflit du proche Orient. Et pretendre le contraire serait effectivement de l'anti-sémitisme...
vous = israel
Ce serait idiot pour quelqu'un qui a des origines juives lointaines comme moi ainsi que de nombreux amis juifs que j'apprecie énormément de dire cela....
La phrase était ambigüe mais il fallait comprendre ce que dit Nof et non pas autre chose.
Non Mardil, ceci n'était pas une généralisation excessive ( que je ne me serais pas permis d'ailleurs ) mais plutôt une critique du gouvernement d'Israel.
( Toutes mes excuses si j'ai choqué quelqu'un....)
Par Sho le 24/6/2002 à 13:10:47 (#1703310)
"Les Noirs c'est des enfoirés mais attention je suis pas raciste j'ai des amis black"
"Les Juifs ils sont partout mais je suis pas antisémite"
...
Il y a environ 1 millions de Juifs nés en Israel (plus ceux nés avant l'indépendance), il y a 4 millions d'immigrés et 1 millions d'Arabes israeliens.
Par Funeste Tinuvar le 24/6/2002 à 13:16:06 (#1703337)
Provient du message de Sho
Ouais la bonne excuse a sortir ca :
"Les Noirs c'est des enfoirés mais attention je suis pas raciste j'ai des amis black"
"Les Juifs ils sont partout mais je suis pas antisémite"
...
Il y a environ 1 millions de Juifs nés en Israel (plus ceux nés avant l'indépendance), il y a 4 millions d'immigrés et 1 millions d'Arabes israeliens.
Pardon ? Tu m'expliques le rapport avec ce que j'ai dis ?
Serais-tu incapable de réagir à un débat par des arguments valabes si ce n'est en t'attaquant une faute de "complément" non intentionnelle ?
Par Loonna le 24/6/2002 à 13:19:25 (#1703355)
Provient du message de Sho
Ouais la bonne excuse a sortir ca :
"Les Noirs c'est des enfoirés mais attention je suis pas raciste j'ai des amis black"
"Les Juifs ils sont partout mais je suis pas antisémite"
Voilà exactement le genre de comportement détestable dont on parlait plus haut. D'un "vous" malhabile qui désignait le gouvernement Sharon et les partisans de sa politique, tu en tires un anti-sémitisme et un racisme qui n'existe pas. Je ne sais pas qui est le raciste dans l'histoire, Sho.
Par Funeste Tinuvar le 24/6/2002 à 13:23:18 (#1703382)
Provient du message de Loonna
Voilà exactement le genre de comportement détestable dont on parlait plus haut. D'un "vous" malhabile qui désignait le gouvernement Sharon et les partisans de sa politique, tu en tires un anti-sémitisme et un racisme qui n'existe pas. Je ne sais pas qui est le raciste dans l'histoire, Sho.
C'était bien un "vous" malhabile qui ne devait pas prêter à confusion car il annulait ( comme l'a fait remarquer Mardil ) tout ce que je tentais de faire comprendre. Il fallait voir une erreur bête, rien d'autre :)
Par Nof le 24/6/2002 à 13:44:42 (#1703489)
Si on ne peut plus se foutre de la guele des arabes sans se faire traiter de raciste, alors ca, c'est du racisme. C'est justement lorsqu'on se moque d'eux comme de n'importe quel con que l'on n'est pas raciste.
- Coluche
Par Sho le 24/6/2002 à 18:37:11 (#1704874)
Sho, penses tu sincérement que dire que Sharon déploit actuellement une politique de guerre qui ne peut conduire qu'à la poursuite de la radicalisation terroriste, que la voie dans laquelle il s'engage ne pourra amener une paix relative qu'en écrasant dans le sang toute opposition, quelle qu'elle soit, est de l'antisémitisme?
Ben non pourquoi ?
Mais dire qu'Israel est illégitime, que ce pays ne devrait pas exister ca s'appelle de l'antisionisme, et ca, c'est de l'antisémitisme.
Par Loonna le 24/6/2002 à 18:58:05 (#1704979)
Provient du message de Sho
Mais dire qu'Israel est illégitime, que ce pays ne devrait pas exister ca s'appelle de l'antisionisme, et ca, c'est de l'antisémitisme.
C'est le raccourci le plus absurde que je n'ai jamais lu !!!
Personne ne conteste l'existence d'Israel. Ce que nous contestons, c'est les méthodes de création et d'expansion. Et je ne vois pas en quoi cela fait de nous des antisémites.
Encore une fois, tu montres là ce que je ne supporte pas chez les gens comme toi : une paranoïa aigue et une habilité incroyable à se poser en victime de tout.
Ma meilleure amie est juive et n'approuve absolument pas la politique de Sharon et conteste également les méthodes de création d'Israel. Donc elle est antisémite ? C'est marrant ça, une sépharade antisémite...
Par Orravan le 24/6/2002 à 19:03:42 (#1704999)
Comme tu est intelligent Sho.
Effectivement, comme le dit Loonna, dans ta tête, tout ceux qui sont contre Israël sont forcement pro-palestiniens et/ou antisemites. :(
Par Sho le 24/6/2002 à 19:17:54 (#1705073)
J'ai dit que ceux qui pensent qu'Israel est illégitime et que le pays ne devrait pas exister sont antisioniste, inhérent a la notion d'antisémitisme.
Libre a vous de critiquer les methodes d'Israel, la politique de Sharon, la couleur du drapeau israelien c'est votre droit, mais contester l'existence d'Israel et refuser tout ce qui attrait a Israel ca s'inscrit dans l'antisémitisme.
Par Orravan le 24/6/2002 à 19:24:52 (#1705114)
J'ai dit que ceux qui pensent qu'Israel est illégitime et que le pays ne devrait pas exister sont antisioniste
Oui, c'est exact.inhérent a la notion d'antisémitisme.
Ca c'est une c*nnerie.refuser tout ce qui attrait a Israel ca s'inscrit dans l'antisémitisme.
Ca aussi c'est une c*nnerie.
Par Sho le 24/6/2002 à 19:30:28 (#1705140)
Par Sho le 24/6/2002 à 19:30:33 (#1705141)
inhérent a la notion d'antisémitisme
Si
Passionant comme argumentation non ?
Faut que je retrouve la traduction du texte de ML King Jr, qui parle mieux que moi quand meme.
Par Loonna le 24/6/2002 à 19:33:34 (#1705154)
Provient du message de Sho
refuser tout ce qui attrait a Israel ca s'inscrit dans l'antisémitisme.
Non c'est de l'antisionisme.
Je me demande parfois si tu comprends le français...
Ce qui pose problème, ce n'est pas la création mais la méthode. Tu comprends ça ou tu as du mal ? Tu es tellement obtu que tu en viens à contester des choses que personne n'a déclaré. Tu es tellement obtu que tu ne lis même plus ce que l'on te dit. Tu reste campé sur des choses que personne ne conteste. C'est dingue ça...
Par Orravan le 24/6/2002 à 19:33:49 (#1705156)
Passionant comme argumentation non ?
N'est-ce pas ? C'est pourquoi j'en ai marre de parler avec toi (ou à un mur, c'est la même chose).
J'aimerai bien qu'on ("on", ceux qui ont un minimum de sens) laisse tomber cette discussion pour ne plus avoir à lire tes conneries.
En te remerciant.
Par Loonna le 24/6/2002 à 19:37:57 (#1705168)
Provient du message de Sho
Faut que je retrouve la traduction du texte de ML King Jr, qui parle mieux que moi quand meme.
C'est une des choses que l'on te reproche. L'incapacité à réfléchir avec ton propre cerveau. Nous essayons de parler avec toi et tu ne fais que nous recopier des textes, des articles ou je ne sais quel dessin pris sur des sites pro-israeliens extrémistes.
Réfléchis par toi-même un peu !!!
Par Sho le 24/6/2002 à 19:48:46 (#1705201)
Etre antisioniste c'est etre contre la création de l'etat d'Israel, c'est contester sa légitimité.
C'est donc nier un quelconque attachement entre les Juifs et leur lieu d'origine, la terre promise, aujourd'hui Palestine.
C'est leur denigrer leur droit de retourner a leur terre ancestrale apres avoir été persécuté, spolié, déporté et mis a l'ecart dans tous les pays ou ils sont passés, a n'importe quelle époque de l'histoire.
C'est donc refuser que les Juifs puissent avoir un pays a eux, comme toutes les autres religions de monde, ou ils ne soient plus une minorité, evitant ainsi les erreurs du passé de se reproduire.
L'antisionisme est la négation de l'identité juive, c'est accepter une religion dans son ensemble en rejetant catégoriquement, un aspect pourtant essentiel de cette religion qu'est l'aspiration a vivre en paix dans un pays ou la présence juive ne s'est jamais effacé depuis 5500 ans.
C'est tolérer le judaisme tout en luttant contre une partie de cette religion, par simple idéologie.
L'antisionisme est donc inhérent a l'antisémitisme
Par Loonna le 24/6/2002 à 19:52:58 (#1705222)
Par Orravan le 24/6/2002 à 19:53:53 (#1705232)
C'est donc nier un quelconque attachement entre les Juifs et leur lieu d'origine, la terre promise, aujourd'hui Palestine.
:mdr: L'origine des juifs est la Terre d'Israël ! On en apprend tout les jours !!!
C'est de pire en pire Sho...C'est donc refuser que les Juifs puissent avoir un pays a eux, comme toutes les autres religions de monde, ou ils ne soient plus une minorité, evitant ainsi les erreurs du passé de se reproduire.
Je ne comprend toujours pas en quoi une religion devrait avoir un pays. On a pas besoin d'un pays pour aimer son Dieu.
Enfin bon, c'est inutile de poursuivre, non seulement tu raconte n'importe quoi, mais en plus tu te ridiculise...
Par Sho le 24/6/2002 à 20:01:56 (#1705271)
L'origine des Juifs n'est pas la terre d'Israel je me suis mal exprimé, ca l'est en quelque sorte et c'est surtout la terre promise, d'ou l'importance pour le Judaisme.
La vraie terre promise regroupe Israel, les territoires occupés et une partie de la Jordanie.
Et pourquoi une religion devrait avoir un pays ? Car en etant une minorité partout, elle s'expose aux persécutions. Il existerait donc un endroit dans le monde ou ils pourraient vivre sans s'inquieter pour le futur.
Et vous etes marrant tous les 2, a chacun de mes posts, aussi ridicules soit ils pour vous, vous vous contentez de dire "c'est ridicule" "n'importe quoi" "tu es nul".
Essayez d'argumenter un petit peu, pas avec des arguments pourris, donnez des chiffres, des dates, des sources au lieu de critiquer.
Par Orravan le 24/6/2002 à 20:17:33 (#1705338)
ca l'est en quelque sorte
Ca ne l'est pas, c'est la Terre Promise par Dieu. Point.Et vous etes marrant tous les 2, a chacun de mes posts, aussi ridicules soit ils pour vous, vous vous contentez de dire "c'est ridicule" "n'importe quoi" "tu es nul".
Moi je n'argumente plus avec toi Sho, je n'y vois aucune utilité.
Par Loonna le 24/6/2002 à 20:21:27 (#1705349)
Provient du message de Orravan
Moi je n'argumente plus avec toi Sho, je n'y vois aucune utilité.
Il a y 10 pages d'argumentations. Relis un peu toutes les questions auxquelles tu n'as pas répondu. Je vais diner et je reviens en discuter avec toi.
Par Orravan le 24/6/2002 à 20:24:33 (#1705366)
Provient du message de Loonna
Il a y 10 pages d'argumentations. Relis un peu toutes les questions auxquelles tu n'as pas répondu. Je vais diner et je reviens en discuter avec toi.
Si c'est à moi que tu parles Loonna, ce n'est pas la peine, je n'ai plus envie de discuter avec lui.
Par Vitriol le 24/6/2002 à 20:27:59 (#1705388)
J'espère ne rien t'apprendre en te disant qu'Israël n'est pas composée à 100% d'habitants juifs, c'est une des nombreuses raisons qui font que contester les décisions du gouvernement d'Israël est loin d'être lié à un quelconque anti-sémitisme.
C'est comme de dire que tous les palestiniens sont musulmans, c'est absolument n'importe quoi même si ceux ci représentent une très large majorité.
Le problème ets bien plus complexe qu'une pure confrontation religieuse, effectivement les extrêmistes des deux camps sont des extrêmistes religieux car dans la haine ou la détresse la religion est un important vecteur mais jamais la religion n'a été la représentation intégrale des peuples d'une nation.
Pose toi aussi la question, pourquoi est ce que certains réservistes israëliens refusent de participer à l'occupation de la Cisjordanie pour montrer leur désaccord avec la politique hostile de Sharon?
Et je ne défend pas plus la politique palestienne, je pense que l'autorité d'Arafat a complètement disparu et qu'il est temps de lui trouver un successeur capable de stopper la majorité des actes terroristes par le biais de trèves durables (un démantelement de ces groupuscules serait préférable mais totalement utopique).
Un dernier point, construire une clotûre autour de la Cisjordanie et vouloir exiler les familles des kamikazes dans la bande de Gaza me rappelle des méthodes particulièrement détestables. J'espère sincèrement que Sharon nuancera ou abandonnera ce projet.
Par Sho le 24/6/2002 à 20:28:37 (#1705395)
Non pas spécialement mais a chaque fois que je veux lacher le débat, quelqu'un poste
EDIT :Pose toi aussi la question, pourquoi est ce que certains réservistes israëliens refusent de participer à l'occupation de la Cisjordanie pour montrer leur désaccord avec le politique hostile de Sharon?
Extreme gauche, pacifistes.
Par Orravan le 24/6/2002 à 20:30:08 (#1705401)
Tu crois que j'ai envie de discuter avec un antisioniste ?
Tant mieux, on arrête là. :)
Par Funeste Tinuvar le 25/6/2002 à 12:43:59 (#1708533)
Je n'ai pas tout lu, c'est bien trop long, allez donc voir par vous même.
Par Mardil le 25/6/2002 à 13:30:28 (#1708778)
Personnellement, je pense qu'il s'agit d'un assez bon discours, au moins par rapport à ce que j'attendais de la part de Bush...
En particulier, lorsqu'il demande aux palestinniens d'élire des dirigeants non comprommis avec le terrorisme. Personnellement, j'aurais aimé qu'il lance aussi un mot là dessus à Israel...
A mon avis, la raison pour laquelle il ne l'a pas fait explicitement (même si le dit entre les lignes) est qu'Israel dispose d'un régime démocratique, et qu'il est dans ce cas plus judicieux d'attendre les prochaines élections, plutôt que de rejeter le résultat des urnes
Bref, qu'en pensez vous?
Par Loonna le 25/6/2002 à 13:35:10 (#1708800)
Provient du message de Mardil
A mon avis, la raison pour laquelle il ne l'a pas fait explicitement (même si le dit entre les lignes) est qu'Israel dispose d'un régime démocratique.
Arafat a organisé des élections en Palestine pour 2003. De plus, Arafat a la confiance d'une certaine majorité parmi les Palestiniens. Je ne vois donc pas pourquoi on virerait Arafat et pas Sharon. S'il faut composer, il faut le faire avec les dirigeants reconnus par leur peuple.
Par Sho le 25/6/2002 à 14:07:50 (#1708959)
Arafat a organisé des élections en Palestine pour 2003. De plus, Arafat a la confiance d'une certaine majorité parmi les Palestiniens. Je ne vois donc pas pourquoi on virerait Arafat et pas Sharon. S'il faut composer, il faut le faire avec les dirigeants reconnus par leur peuple.
On vient de te le dire, en Israel les elections sont démocratiques et les personnes de l'opposition n'ont pas peur d'etre torturées.
Ca fait 2 ans que Sharon est au pouvoir et 30 ans qu'Arafat dirige les Palestiniens en detournant l'argent de leurs aides.
Il y a eu toutes les tendances gauches/droites représentées en Israel et aucun changement depuis Arafat pour les Palestiniens.
Pourquoi changer Sharon ? Pour mettre qui ?
Sachant qu'il est soutenu par une grande majorité des Israeliens...
Et le lien vers André Gaillard fait un parallele entre sionisme et apartheid, ce qui avait été voté par l'ONU a Durban grace a la majorité des pays arabes. C'est quoi ce pseudo article ?
Loona, pourquoi ne veux tu pas admettre que l'Autorité Palestinienne est un systeme corrompu, qui aide et heberge les terroriste, qui detourne les fonds ? Pourquoi des qu'on te parle d'Arafat tu renvoies a Sharon alors que c'est exactement ce que tu me reproches.
En tout cas, depuis le début du débat, 2 choses que j'ai affirmé et qui m'ont valu d'etre traité d'extremiste, de personne qui ne change pas d'avis, se sont révélés vraies :
L'UE reconnait officiellement qu'il n'y a pas eu de massacre a Jenine.
Les Etats Unis, suite aux preuves fournies par Israel admettent qu'Arafat est responsable du terrorisme.
Par Orravan le 25/6/2002 à 15:12:11 (#1709231)
Par Loonna le 25/6/2002 à 15:13:02 (#1709236)
Provient du message de Sho
On vient de te le dire, en Israel les elections sont démocratiques et les personnes de l'opposition n'ont pas peur d'etre torturées.
Ah bon ? Arafat torture ses opposants ? Tu peux me dire d'où tu sors cette information ? Et si c'est encore un de tes sites pseudos-informatifs, laisse tomber le lienSachant qu'il est soutenu par une grande majorité des Israeliens...
Et une grande majorité des palestiniens soutiennent Arafat. Donc il a autant de légitimité que Sharon.Loona, pourquoi ne veux tu pas admettre que l'Autorité Palestinienne est un systeme corrompu, qui aide et heberge les terroriste, qui detourne les fonds ?Loona, pourquoi ne veux tu pas admettre que l'Autorité Palestinienne est un systeme corrompu, qui aide et heberge les terroriste, qui detourne les fonds ?
Ai-je affirmé quelque part que je trouvais que l'autorité palestinienne était la plus exemplaire au monde ? Ais-je dis qu'Arafat était blanc comme neige ? Non, je dis simplement qu'ayant l'appui de la majorité des palestiniens, il a autant de légitimité à négocier que Sharon. Les Etats Unis, suite aux preuves fournies par Israel admettent qu'Arafat est responsable du terrorisme.
Les Etats-Unis ont également, suite au preuve fourni par la commission Warren, admis que Oswald était bien l'assassin de Kennedy. C'est un raisonnement par l'absurde mais c'est juste pour te faire comprendre que les US ne sont absolument pas, pour moi, la référence mondiale en matière d'objectivité.
Par Sho le 25/6/2002 à 15:24:23 (#1709313)
Et une grande majorité des palestiniens soutiennent Arafat. Donc il a autant de légitimité que Sharon.
Ahhh enfin on y a arrive !
Tu viens d'expliquer pourquoi Israel agit militairement. Arafat soutient les attentats suicides, de meme que les Palestiniens. Que faire contre ca ? Quand Arafat refuse d'arreter des terroristes car il les soutient et que la majorité de la population est d'accord comment Sharon doit il reagir ?
Pour les tortures ca vient de plusieurs sites israeliens ou palestiniens. Mais ca n'est un secret pour personne, tout le monde le sait mais personne ne l'admet.
Tiens je te mets un article tres interessant d'un Palestinien, qui ecrit pour un agence d'information israelienne.
http://www.menapress.com/article.php?sid=156
Par Kodha le 25/6/2002 à 15:34:37 (#1709374)
c un peu comme les debats politiques droite vrs gauche
vous pouvez pas etre simplement partisan de la moderation ?
moi, je dis ke ces deux persones sont autant coupable l'une ke l'autre. ds les deux camps y a des morts et des blessés.
donc sharon / arafat meme combat = GROS CONNARDS DETECTED
Par Loonna le 25/6/2002 à 15:35:00 (#1709375)
Provient du message de Sho
Que faire contre ca ? Quand Arafat refuse d'arreter des terroristes car il les soutient et que la majorité de la population est d'accord comment Sharon doit il reagir ?
Peut-être en rendant ce qu'il a pris de façon militaire ? Peut-être en supprimant quelques petites lois qui ont pu provoquer de tels comportement ? Tu vois, tout ces petites choses qui ont tendance à rendre les gens violents... :rolleyes:
Par Sho le 25/6/2002 à 16:57:55 (#1709766)
Et au fait, qu'a pris Sharon par les armes ?
Par Loonna le 25/6/2002 à 17:39:06 (#1709959)
Provient du message de Sho
Si les Palestiniens déposaient les armes, ils auraient la paix et une terre. Mais si les Israéliens déposaient les armes, ils seraient tous exterminés.
Si les Israeliens n'avaient pas pris ce qui ne leur appartenait pas exclusivement, les palestiniens n'auraient pas pris les armes. Tu vois, on tourne en rond avec des comportements comme le tien.Et au fait, qu'a pris Sharon par les armes ?
Qui t'a dis que je parlais de Sharon ?
Par Mardil le 25/6/2002 à 17:42:34 (#1709973)
Provient du message de Loonna
Tu vois, tout ces petites choses qui ont tendance à rendre les gens violents... :rolleyes:
[mauvaise foi] les armes? les explosifs? [/mauvaise foi]
Pour être franc, je ne suis pas sur que ce soit aussi simple que celà...
Il faudrait revoir un peu ce qui s'est passé après les accords d'Oslo...
Israel avait fait alors pas mal de concessions (de même que les palestiniens, mais les commentaires de l'époque avaient indiqué qu'Israel avait cédé plus nettement que les représentants palestinniens.
Dans les mois qui ont suivi, Arafat n'a pas tenu ses engagements, contribuant à affaiblir politiquement les modérés Israeliens. Puis, avec l'assassinat de Rabin, puis le début des attentats suicides, les extrémistes israeliens ont gagné les élections. (Sharon a été élu après les premiers arrentats suicides)
Maintenant, dans l'esprit de quelques israeliens (de moins en moins, soit dit en passant), les négociations ont fait la preuve de leur inefficacité.
Personnellement, je ne peux que difficilement leur donner tord.
C'est celà aussi, la raison pour laquelle Bush demande le retrait d'Arafat.
Il a déjà participé aux accords d'Oslo, et a montré qu'il ne respectait pas ses accords. Vis-à-vis d'Israel, il n'a aucune crédibilité en tant que négociateur.
Et là où Bush a raison, c'est qu'aucune négociation ne pourra plus avoir lieu avec Arafat.
Maintenant, comme je l'ai déjà dit, j'aurais aimé qu'il fasse de même avec Sharon...
pour en revenir à l'aspect démocratique, Il faut quand même reconnaître que l'autorité palastinnienne est loin de constituer un régime démocratique. En tout cas, rien de comparable avec Israel.
Par Sho le 25/6/2002 à 17:43:33 (#1709980)
-Comment Sharon doit il reagir ?
-Peut-être en rendant ce qu'il a pris de façon militaire ? Peut-être en supprimant quelques petites lois qui ont pu provoquer de tels comportement ? Tu vois, tout ces petites choses qui ont tendance à rendre les gens violents...
- Et au fait, qu'a pris Sharon par les armes ?
- Qui t'a dis que je parlais de Sharon ?
Reponds a la question, ne l'evite pas.
Par Orravan le 25/6/2002 à 17:46:34 (#1710003)
Loona tu es d'une mauvaise foi impressionnante
:mdr: j'adore entendre ça venant de toi...
Par Sho le 25/6/2002 à 19:00:25 (#1710374)
Si ca t'enerve ne lis pas et encore mieux ne reponds pas, tout le monde s'en portera mieux.
Par Loonna le 25/6/2002 à 20:06:51 (#1710679)
Provient du message de Sho
Loona tu es d'une mauvaise foi impressionnante tu dis
J'avoue m'être mal expliqué sur ce coup là. Je t'assure que ce n'était pas de la mauvaise foi mais une mauvaise tournure de phrase. Quand je disais "ce qu'il a pris de façon militaire", j'aurais plutôt dû dire "ce qu'Israel a pris". Désolée de la confusion.
Pour répondre à Mardil, dans la mesure où Arafat a le soutient le la majorité des palestiniens, pourquoi n'aurait-il aucune légitimité à négocier ? Dans l'absolu, il faudrait organiser une élection en Palestine pour voir qui le peuple palestinien élirait-il. Et je suis persuadée que ce serait Arafat. Ca ne veut pas dire que je l'apprécie. Ca veut dire que dans la mesure où les palestiniens le considèrent comme leur leader, pourquoi serait-il moins légitime que Sharon ? Le tout serait de demander aux palestiniens d'élire leur leader.
Concernant les accords d'Oslo, qu'est-ce qu'Arafat a refusé exactement ?
Par Sho le 25/6/2002 à 20:25:28 (#1710746)
Les Etats Unis en ont un peu marre de ce probleme qui dure depuis trop longtemps et propose de creer un etat si Arafat part car, meme s'il est soutenu par une majorité de la population, il a fait le choix de la violence, et il n'y a pas de paix possible avec lui.
Donc ils en choisissent un autre qui ne soit pas mouillé dans le terrorisme et c'est fini.
Jusqu'a preuve du contraire Israel a été pret a faire la paix avec les Palestiniens, comme le pays l'a fait avec l'Egypte et la Jordanie, le seul probleme etant Arafat.
Accords d'Oslo :
Les Palestiniens n'ont pas protégé les lieux saints juifs. Le Tombeau de Joseph a Naplouse et la synagogue a Jericho ont été entierement detruite, il n'en reste plus rien.
Arafat a entretenu une police et des milices extremement nombreuses qui font des Palestiniens le peuple avec la plus forte densité de policiers par habitant.
Arafat a détourné des fonds vers ses comptes privés, des aides européennes ont disparu
L'autorité palestinienne possedaient des armes interdites par les accords d'Oslo (mines, missiles antichars ..) saisies pedant l'opération rempart.
L'autorité palestinienne incite a la haine et au meurtre dans ses livres d'ecoles, avec l'aide monétaire de l'Europe.
L'autorité palestinienne n'a pas désarmé les groupes terroristes comme elle etait sensé le faire, bien au contraire, elle en a fourni.
L'autorité palestinienne s'est octroyé des zones a diriger qui ne tombait pas sous les accords d'Oslo.
Et quelques autres choses...
Pour ceux qui lisent ceci : LA 5 (Arte) VITE
Par Loonna le 25/6/2002 à 22:35:02 (#1711496)
Selon les accords d'Oslo, l'autorité palestinienne devait reprendre le contrôle intégral des ressources naturelles de Cisjordanie et de Gaza. La réalité ? Les points d'eau n'ont jamais été restitué et restent encore aujourd'hui sous contrôle de l'armée israelienne.
Et toujours malgré les accords d'Oslo, les mouvements de personnes ou de biens à travers Gaza et la Cisjordanie sont soumis à l'approbation israélienne.
Donc tu vois, l'échec des accords d'Oslo n'est pas uniquement dû à la Palestine.
Je ne cesse de le répéter, Sho : je n'ai jamais dis qu'Arafat était un enfant de coeur ou que les palestiniens n'avaient rien à se reprocher. Je dis seulement qu'Israel a tout fait pour provoquer ce conflit. Encore une fois, il ne suffit pas d'exterminer la population pour éradiquer le terrorisme. Il faut plutôt chercher les causes de ce terrorisme. On ne combat que ce que l'on connait.
Par Sho le 25/6/2002 à 22:37:46 (#1711509)
Ce qui a provoqueé au bout d'un moment des représailles israeliennes.
Tu reproches aux Israeliens ce que les Palestiniens n'ont pas fait, faire des concessions pour la paix.
Par Loonna le 25/6/2002 à 22:41:39 (#1711526)
Provient du message de Sho
Les accords d'Oslo ont eu lieu en 1993. Exactement la date d'apparition des attentats suicides.
Ce qui a provoqueé au bout d'un moment des représailles israeliennes.
Tu reproches aux Israeliens ce que les Palestiniens n'ont pas fait, faire des concessions pour la paix.
Sho, explique moi quelles concessions ont été faite dans la mesure où rien n'a jamais été fait côté israelien pour redonner quoi que ce soit aux palestiniens ? Explique-moi en quoi on combat les attentats en restreignant l'accès à l'eau à tout un peuple ? En interdisant tout mouvement dans un territoire qu'on aurait soit-disant libéré ? Aucun point des accords d'Oslo n'a été respecté par Israel.
Tu vois, on pourrait se renvoyer la balle comme ça éternellement alors qu'il suffirait d'avouer les fautes mutuelles pour faire un premier pas.
Par Sho le 25/6/2002 à 22:58:52 (#1711611)
En interdisant tout mouvement dans un territoire qu'on aurait soit-disant libéré ?
Ce probleme la est bien trop compliqué pour toi et pour moi.
Il y a des zones A, B, C, des dates d'entrée en vigueur des checkpoints, des villes sous controle palestiniens, des implantation etc.explique moi quelles concessions ont été faite dans la mesure où rien n'a jamais été fait côté israelien pour redonner quoi que ce soit aux palestiniens ?
Laisse moi reflechir : le retrait des villes de Cisjordanie et de Gaza, les dons d'armes aux forces de securité, l'offre de la moitié de Jerusalem, Jericho et Hebron, la restitution de 95% des territoires plus une partie d'Israel, la libération des prisonniers palestiniens, des aides financieres et militaires, le raccordement de Gaza au réseau d'eau potable, le dédomagement aux familles des réfugiés et ceci n'en est qu'une infime partie.
Cite moi une concession des Palestiniens.
Par Mardil le 25/6/2002 à 23:35:35 (#1711781)
Provient du message de Loonna
Pour répondre à Mardil, dans la mesure où Arafat a le soutient le la majorité des palestiniens, pourquoi n'aurait-il aucune légitimité à négocier ?
Parce que pour négocier, il faut que la partie opposée ait confiance en sa signature en bas d'un accord.
Dans le cas de Sharon, il y a suffisement de contres-pouvoirs en Israel (liberté de la presse, séparation des trois pouvoirs, sans compter la dépendance de l'éconnomie israelienne vis à vis de l'occident, qui dispose donc d'un grand pouvoir de pression éconnomiquement) pour que la signature de Sharon engage l'état israelien dans son ensemble, et qui plus est à long terme, c'est à dire au delà du mandat de Sharon.
Dans le cas d'Arafat, sa signature ne vaut rien. Car les contres pouvoirs mentionnés plus haut n'existent pas dans le cas de l'autorité palestinienne. Et que l'on sait pertinement qu'il ne respectera pas ses engagements.
Le conseil de palestine créé en 98 dispose du pouvoir legislatif et executif, et, de plus, exerce une influence très forte sur le judciaire. Quand à la liberté de la presse palestinienne... Ca n'est pas pour rien que les journalistes palestiniens modérés écrivent dans les journaux israeliens en arabe, et non dans les journaux palestiniens...
Dans ses conditions, il n'a aucune légitimité à mener des négociations, alors que Sharon l'est.
ps: Je ne conteste absolument pas le fait que Sharon soit un malade, j'annalyse juste la situation d'un point de vue diplomatique...
Par Kodha le 25/6/2002 à 23:58:38 (#1711889)
vive les debats ki font ke personne n'avance parce ke chacun veut conserver sa position et son opinion sans prendre sur soi (nan je parle pas d'arafat et de sharon ).
bravo !
on se croirait ds un debat droite / gauche ( oui je me repete ).
allez les gens faites un effort, reflechissez, laissez tomber votre orgueil et acceptez.
le monde s'en portera mieux.
Par Sho le 26/6/2002 à 0:08:21 (#1711933)
c'est lamentable, pdt ce temps c des gens ki demandent juste une vie normale ki se font butter.
... Ca c'est de la reflexion.
Par Acalon le 26/6/2002 à 0:16:13 (#1711956)
Provient du message de Mardil
Dans le cas d'Arafat, sa signature ne vaut rien. Car les contres pouvoirs mentionnés plus haut n'existent pas dans le cas de l'autorité palestinienne. Et que l'on sait pertinement qu'il ne respectera pas ses engagements.
Le conseil de palestine créé en 98 dispose du pouvoir legislatif et executif, et, de plus, exerce une influence très forte sur le judciaire. Quand à la liberté de la presse palestinienne... Ca n'est pas pour rien que les journalistes palestiniens modérés écrivent dans les journaux israeliens en arabe, et non dans les journaux palestiniens...
Dans ses conditions, il n'a aucune légitimité à mener des négociations, alors que Sharon l'est.
Je ne pense pas que tu aies raison. La politique dans le proche et le moyen orient n'a pas grand chose à voir avec notre politique occidental, et il n'existe souvent qu'un leader, qu'un roi ou qu'une force politique, plus autoritaire. Je n'ai aucune compétence dans le domaine, mais les différents voyages et les contacts que j'ai eu m'ont permis de comprendre que pour eux, il n'y a qu'un seul personnage d'état possible
*avis personnel, commencez pas à flammer*
Par Sho le 26/6/2002 à 0:19:14 (#1711961)
Par Mardil le 26/6/2002 à 0:21:05 (#1711967)
Je veux dire, personne n'accepterait de négocier en étant persuadé que le négociateur ne tiendra pas ses promesses...
Par Kodha le 26/6/2002 à 0:22:14 (#1711974)
Par Sho le 26/6/2002 à 0:23:51 (#1711979)
Par Kodha le 26/6/2002 à 0:25:07 (#1711987)
Par Acalon le 26/6/2002 à 0:25:19 (#1711988)
On ne peut pas lui demander de tenir en laisse des extrémistes excédés par les invasions de l'autre camp. Aussi stupide que soient ces attentats, ils sont aussi consolidés par une attitude pro-guérriere du gouvernement israelien.
Sho: Kohda a le droit de dire ce qu'il pense aussi.
Par Sho le 26/6/2002 à 0:29:34 (#1712008)
Je ne pense pas que "tenir ses promesses" soit une vision objective de la politique que doit mener la Palestine. C 'est une vision clairement pro israelienne.
On ne peut pas lui demander de tenir en laisse des extrémistes excédés par les invasions de l'autre camp. Aussi stupide que soient ces attentats, ils sont aussi consolidés par une attitude pro-guérriere du gouvernement israelien.
Sho: Kohda a le droit de dire ce qu'il pense aussi.
La, on tourne en rond. L'attitude pro guerriere du gouvernement Sharon réseulte de l'echec des négociations de 93 et de 2000 ainsi que de l'absence de partenaires de negociations valables et qui veulent la paix.
Acalon : venir 2 fois sur le thread pour ne rien faire a part le critiquer et sans apporter aucune argumentation c'est moyen.
Par Acalon le 26/6/2002 à 0:31:24 (#1712015)
Acalon : venir 2 fois sur le thread pour ne rien faire a part le critiquer et sans apporter aucune argumentation c'est moyen.
Je n'ai pas critiquer le thread et l'argumentation que j'apporte est pour mardil, pas pour toi. Ton aggressivité n'est pas à ton avantage je vois :doute:
Par Mardil le 26/6/2002 à 0:32:04 (#1712019)
Provient du message de Acalon
Je ne pense pas que "tenir ses promesses" soit une vision objective de la politique que doit mener la Palestine. C 'est une vision clairement pro israelienne.
Pardon? Là, je ne comprends pas...
Si des négociations doivent avoir lieu, et que les dirigeants palestiniens signent un accord, alors, ils doivent respecter les termes de l'accord.
Ensuite, à eux de ne pas promettre quelque chose qu'ils ne peuvent pas tenir...
Quand on négocie, on fait des concessions, en échange des concessions de l'autre camp.
Si ensuite, on ne respecte pas ces engagements, alors, autant ne pas faire de négociations....
franchement, je ne comprends pas ta phrase :confus: :confus:
Par Acalon le 26/6/2002 à 0:35:32 (#1712030)
Comment? ... Peut il maîtriser ses brebis? Bien sur que non. :) C dans ce sens la que je l'ai pris
Par Mardil le 26/6/2002 à 8:54:28 (#1713022)
Provient du message de Acalon
Oui c vrai j'ai très mal écrit la phrase. En disant cela je pensais à ce qu'avait dit bush, "tenir ces promesses". Mais lesquelles? Celles de lutter contre le terrorisme?
Comment? ... Peut il maîtriser ses brebis? Bien sur que non. :) C dans ce sens la que je l'ai pris
Ben, entre autres, dans les promesses qu'Arafat a fait, il devait condamner le terrorisme.
Or, il n'a jamais condamné un attentat avant ces derniers mois.
Le fait de lutter contre le terrorisme, c'est surtout une question d'image...
quand un attentat a lieu, il va à la télévision palestinienne, et il dit qu'il est contre cet attentat... Ca n'est quand même pas si compliqué...
le problème, quand il ne le fait pas, c'est que les israeliens en déduisent qu'il n'ont rien à attendre d'Arafat, et qu'ils doivent agir seuls pour lutter contre le terrorisme... D'où la radicalisation d'une partie de la population israelienne.
Quand je parlais de promesse non-tenues, je pensais en particulier à celle-là.
Et qui plus est, celle ci était parfaitement tenable. Il ne s'agit pas d'arreter le terrorisme tout seul, mais de dire clairement que le terrorisme n'amène à rien... Et ça, il est le seul à pouvoir le faire.
Par Loonna le 26/6/2002 à 9:09:29 (#1713069)
Provient du message de Sho
Avant toute chose j'aimerais que tu arretes de saouler avec ton eau, c'est bon on a compris.
Tu veux que j'arrête parce que ça ne tourne pas les choses à ton avantage et parce que tout le monde a été choqué par ta réaction à ce sujet ? Et bien non, excuse moi mais je trouve ça important. L'eau est le premier élément de la vie. En restreindre l'accès à une certaine partie de la population, c'est décider qu'on a le droit de vie et de mort sur cette population. Donc ça veut dire que l'on se sent supérieur à cette population. Le droit de vie et de mort n'appartenant qu'à Dieu ( je ne suis pas croyante mais je raisonne en tant que juive, justement ), décider du droit de vie et de mort à sa place et ce sur des conditions totalement subjective, c'est pêché contre la volonté de Dieu. aisse moi reflechir : le retrait des villes de Cisjordanie et de Gaza, les dons d'armes aux forces de securité, l'offre de la moitié de Jerusalem, Jericho et Hebron, la restitution de 95% des territoires plus une partie d'Israel, la libération des prisonniers palestiniens, des aides financieres et militaires, le raccordement de Gaza au réseau d'eau potable, le dédomagement aux familles des réfugiés et ceci n'en est qu'une infime partie.
Tu n'as pas du bien lire tout mes posts, Sho. C'est justement de ça dont je te parle !!! Des tonnes de promesses ont été faite et concrètement, jamais rien n'a été fait. Rien n'a jamais été restitué, le retrait de l'armée israelienne n'a jamais eu lieu et aucune installation palestinienne n'a été raccordé à l'eau. Rien de rien. Des promesses non tenu, comme pour Arafat.
C'est ce que je me tue à te dire. Les deux camps se renvoient la balle depuis un demi-siècle et ça pourrait durer éternellement si les deux camps persistent à ne pas reconnaitre leurs erreurs communes.
Par Loonna le 26/6/2002 à 9:13:06 (#1713084)
Provient du message de Mardil
Quand je parlais de promesse non-tenues, je pensais en particulier à celle-là.
Et qui plus est, celle ci était parfaitement tenable. Il ne s'agit pas d'arreter le terrorisme tout seul, mais de dire clairement que le terrorisme n'amène à rien... Et ça, il est le seul à pouvoir le faire.
Mardil, il y a eu un truc marrant il y a quelques temps. Le gouvernement israelien reprochait à Arafat de ne pas combattre le terrorisme tout en faisant le siege de son quartier général, lui interdisant par la même de communiquer avec le reste du monde. C'est un détail mais qui est très révélateur des différentes politiques israelienne en vigueur depuis la création. Le seul homme qui pouvait changer les choses a été assassiné, je le rappelle, par un israelien et non par un palestinien.
Par Elladan Araphin le 26/6/2002 à 9:13:27 (#1713086)
Provient du message de Loonna
C'est ce que je me tue à te dire. Les deux camps se renvoient la balle depuis un demi-siècle et ça pourrait durer éternellement si les deux camps persistent à ne pas reconnaitre leurs erreurs communes.
Ou jusqu'à ce que l'un écrase l'autre définitivement. :eek:
Par Mardil le 26/6/2002 à 9:27:51 (#1713152)
Provient du message de Loonna
Mardil, il y a eu un truc marrant il y a quelques temps. Le gouvernement israelien reprochait à Arafat de ne pas combattre le terrorisme tout en faisant le siege de son quartier général, lui interdisant par la même de communiquer avec le reste du monde. C'est un détail mais qui est très révélateur des différentes politiques israelienne en vigueur depuis la création.
Justement, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point...
Ce serait ignorer la politique israelienne qui a eu cours dans les années 95...
Au lendemain des accords d'Oslo, (de 93 à 99, à vue de nez), Arafat disposait d'une très grande marge de manoeuvre...
Et il n'en a pas profité pour avancer vers la paix.
La politique israelienne dans ces années là était justement beaucoup plus ouverte et pacifique. A ce moment là, il était parfaitement possible pour Arafat d'agir pour la paix.
maintenant, qu'au bout de 7 ans, Tshahal considère qu'Arafat est un obstacle au procesus de paix, je ne peux que difficilement leur donner tord.
Ils en tirent les mauvaises conclusions (opérations militaires...), mais ils ont raison de considerer la situation comme bloquée tant que l'autorité palestinienne n'aura pas changé de dirigeants.
Et pour en revenir aux extremistes au pouvoir en Israel, je suis persuadé que des appels à l'arret des attentats de la part d'Arafat aurait pu permettre d'empecher le Likoud d'arriver au pouvoir.
Par Loonna le 26/6/2002 à 9:43:50 (#1713247)
Provient du message de Mardil
Au lendemain des accords d'Oslo, (de 93 à 99, à vue de nez), Arafat disposait d'une très grande marge de manoeuvre... Et il n'en a pas profité pour avancer vers la paix. La politique israelienne dans ces années là était justement beaucoup plus ouverte et pacifique. A ce moment là, il était parfaitement possible pour Arafat d'agir pour la paix.
Justement Mardil, je n'ai pas souvenir que les choses ait avancé de façon concrète du coté israelien suite aux accords d'Oslo ( en 93 d'ailleurs ). Aucun engagement n'a été respecté.
Encore une fois ( ça doit bien faire la 20ème ), je n'ai jamais dis qu'Arafat était tout blanc !!! Bien sûr qu'il a des liens avec certains terroristes. Mais pour combattre ça, il faut essayer de comprendre le pourquoi de ces liens plutôt que de vouloir tout raser ou exterminer tout ce qui n'est pas juif dans la région. La politique actuelle de Sharon ne fera qu'envenimer les haines ou étendre le conflit aux pays voisins.
Par Nof le 26/6/2002 à 9:48:57 (#1713276)
Provient du message de Sho
Pourquoi changer Sharon ? Pour mettre qui ?
J"aurais bien une idée, mais un Israelien l'a abattu...
Je me demande d'ailleurs pourquoi, les Israeliens etaient si pacifistes, beaux, forts et intelligents. :confus:
Par Mardil le 26/6/2002 à 12:57:14 (#1713916)
Provient du message de Loonna
Justement Mardil, je n'ai pas souvenir que les choses ait avancé de façon concrète du coté israelien suite aux accords d'Oslo ( en 93 d'ailleurs ). Aucun engagement n'a été respecté.
Encore une fois ( ça doit bien faire la 20ème ), je n'ai jamais dis qu'Arafat était tout blanc !!! Bien sûr qu'il a des liens avec certains terroristes. Mais pour combattre ça, il faut essayer de comprendre le pourquoi de ces liens plutôt que de vouloir tout raser ou exterminer tout ce qui n'est pas juif dans la région. La politique actuelle de Sharon ne fera qu'envenimer les haines ou étendre le conflit aux pays voisins.
Tout à fait d'accord avec toi, et je crois l'avoir dejà dit.
Simplement, quand tu parlais du fait que c'était la politique de Sharon qui créait les attentats-suicides, je tennais juste à préciser que c'étaient les attentats suicides qui créaient la politique de Sharon.
Pour les engagements, les dirigeants isrealiens ont reconnus officiellement l'autonomie des territoires (bande de Gaza, Hebron...).
pour le retrait de leurs forces, qui devait se faire en trois temps, le premier temps a été respecté.
Ensuite, le processus s'est bloqué devant le refus de coopération.
Ils ont aussi accepté l'existence d'une police palestinienne.
Ils ont reconnu à l'autorité palestinienne les pouvoirs executifs et legislatifs, hormis en ce qui concerne les décisions d'ordre militaires et de politique extérieure, mais incluant tout de même les accords extérieurs économiques et d'aide au développement, pour lesquels l'autorité palestinienne est habilitée à parler au nom de la palestine.
A propos, je mentionne ici un article des accords du Caire, qui résume selon moi le point qui a décrédibilisé les israeliens modérés au profit des intégristes:Article XII : relations entre Israël et l'Autorité palestinienne
1. Israël et l'Autorité palestinienne chercheront à entretenir la compréhension et la tolérance mutuelles et éviteront en conséquence toute provocation, notamment toute propagande hostile l'un envers l'autre, et, sans déroger au principe de la liberté d'expression, prendront les mesures juridiques nécessaires à la prévention de ce type de provocation par toute organisation, groupe ou particulier sous leur juridiction.
(les italiques sont de moi)
Et celà, je maintiens qu'Israel l'a respecté dans les quelques années qui ont suivi les accords d'Oslo, de Paris, et du Caire, au contraire de l'autorité palestinienne.
Mais je le repete, concernant le fait que Sharon est un malade, je suis d'accord.
Par Loonna le 26/6/2002 à 13:51:55 (#1714167)
Provient du message de Mardil
Et celà, je maintiens qu'Israel l'a respecté dans les quelques années qui ont suivi les accords d'Oslo, de Paris, et du Caire, au contraire de l'autorité palestinienne.
Les ONG en place ne sont pas de cet avis là, Mardil. En Janvier 1995, l'attentat de Beit Lid fait 19 morts israelien. Conformément aux accords d'Oslo, l'autorité Palestinienne fait arrêter 170 membres ou sympathisants du Hamas. Le 28 septembre, de nouveaux accords de confiance sont signés à Washington. Et que se passe-t-il le 4 novembre 95 ? Le seul homme qui n'ai jamais fait un geste envers la Palestine est assassiné par un extrémisme de son propre peuple, par un étudiant d'extrême-droite israelien.
N'aurais-tu pas perdu toute confiance à la place d'Arafat ?
Que se passe-t-il ensuite ? Arafat est élu président de l'autorité palestienne en janvier 96. En avril 96, le gouvernement Peres ( successeur de Rabin ) lance l'opération "Raisin de la colère" et bombarde quoi ? Un camp de réfugié de l'ONU au Liban tuant 98 civils et plusieurs membres des différentes ONG en présence. C'est bien connu, pour enrayer le terrorisme, il suffit de bombarder des civils crevant déjà de faim.
Alors pourquoi les palestiniens serait-il méfiant ?
Ca c'est pour la chronologie historique de l'après Oslo. Que s'est-il passé concrètement sur le terrain ? Contrairement aux grandes déclarations officielles du gouvernement israelien, aucune ONG n'a constaté de changement sur le terrain. Le redéploiement des forces israelienne n'a jamais eu lieu. Israel a intentionnellement violé l'accord concernant les zones d'occupation ( refus totale d'inclure Jerusalem Est et la Mer Morte dans les zones A malgré les accords d'Oslo ). Le dispositif israélien d'ordonnance militaire (administration civile pour la Judée, Samarie et Gaza) est toujours en vigueur aujourdhui et selon les Accords dOslo, toutes les affaires civiles palestiniennes dans les zones B et C sont soumises à cette autorité. Israël garde le contrôle de 80% des ressources d'eau en Cisjordanie et à Gaza.
Je te laisse consulter la plate-forme des différentes ONG pour tout le reste
Alors Mardil, qui n'a pas respecté les accords d'Oslo ?
Par Mardil le 26/6/2002 à 17:47:55 (#1715075)
Provient du message de Loonna
Je te laisse consulter la plate-forme des différentes ONG pour tout le reste
Alors Mardil, qui n'a pas respecté les accords d'Oslo ?
Ben, personne. Maintenant, reste à voir qui a respecté la plus grande part des accords, dans la lettre et dans l'esprit...
Concernant ton site, je pense que tu as remarqué qu'il s'agit d'un site d'informations partial, puisqu'il revendique ses convictions pro-paletiniennes. Ca n'invalide pas ce qu'ils disent, mais ça veut tout de même dire qu'il est indispensable de disposer d'autres sources d'informations, et de ne pas prendre pour argent comptant ce qu'ils disent.
D'où ma question: Disposes-tu, d'autres sources d'informations a peu près objectives, voire pro-israeliennes pour contrebalancer la partialité de ta source? Si oui, lesquelles?
Pour en revenir à ton site, il est effectivement très interessant, mais beaucoup trop militant pour pouvoir, seul, servir de base à une reflexion.
En particulier, il revendique par un grand nombre de tournures de phrases une destruction de l'état d'Israel, qui serait à l'heure actuelle totalement illusoire, et qui démontre une incompréhension complete des arguments et du point de vue israelien.
Par Loonna le 26/6/2002 à 18:54:18 (#1715364)
Provient du message de Mardil
Pour en revenir à ton site, il est effectivement très interessant, mais beaucoup trop militant pour pouvoir, seul, servir de base à une reflexion.
Je suis bien d'accord avec toi, Mardil. Mais c'est du militantisme de terrain. Recherche sur le net n'importe qu'elle autre site des ONG qui ont bossé là-bas et elle te confirmeront tout ce dont je t'ai parlé. L'accès aux points d'eau n'a purement et simplement jamais été rendu aux palestiniens.
De plus, je ne crois pas que prendre 2 avis extrême pour se faire le sien entre les deux soit une bonne solution. Tu sais ce que tu trouveras sur un site pro-israelien ? "Les palestiniens sont tous des terroristes qui veulent notre mort et n'ont jamais fait le moindre pas vers la paix". Voilà en gros ce que tu trouveras. Libre à toi de consulter la plupart des sites de références de Sho qui pue la propagande à 3 kilomètres.
Et juste pour revenir au site que je t'ai donné, tu peux remarquer qu'une certaine association UJFP, dirigé par Richard Wagman s'est associé à toutes les actions menés par cette ONG. UJFP = Union Juive Française pour la Paix. Un juif pro-palestinien de mauvaise foi ?
:rolleyes:
Par Sho le 26/6/2002 à 19:04:10 (#1715409)
Voilà en gros ce que tu trouveras. Libre à toi de consulter la plupart des sites de références de Sho qui pue la propagande à 3 kilomètres.
:mdr: :mdr: Jpost, Haaretz, Aroutz 7 voila mes sources.
Va les visiter.
Pour un dossier complet sur l'eau et assez impartial (enfin j'ai lu que le début) va la :
http://www.proche-orient.info/xdossier_article.php3?id_article=239
Par Mardil le 26/6/2002 à 19:44:37 (#1715576)
Je suis persuadé que dans la grande variété des journaux israeliens, tu pourras en trouver un qui corresponds à peu près à ta vision politique, et qui te permettras d'avoir un avis venant "de l'autre côté"...
J'ai mentionné plus haut dans le thread divers journaux, en précisant sommairement leur tendances politiques.
J'ai bien remarqué l'association que tu mentionnes.
En allant sur leur site, on peut déjà trouver des divergence de ton très nettes avec le site que tu mentionnes.
En particulier, le fait de parler de l'état israelien comme d'un état d'occupation.
Sinon, accessoirement, ils n'ont pas encore de consensus dans leur propre organisation. Dernier point, ils sont revendiqués de "vraie gauche" (sic). ce qui veux dire que je ne partage pas leur conception du monde...
Par Sho le 26/6/2002 à 19:54:35 (#1715630)
Dès 1921, la résistance palestinienne s'organisa, réclamant une nouvelle fois lindépendance et larrêt de limmigration juive qui, en fait, sintensifia avec larrivée dHitler au pouvoir en Allemagne et la montée de lantisémitisme en Europe à la fin des années 30.
[...]
A la fin de la seconde guerre mondiale, il devint tout à fait impossible de ralentir limmigration juive. Le gouvernement britannique remis très vite son mandat à lOrganisation des Nations Unies (ONU) qui devait résoudre une situation de plus en plus tendue
Ils sont sympathiques dis donc. Ils voulaient que les Juifs restent en Allemagne pour se faire exterminer ? Ils n'en voulaient pas sur leur terre car ce n'etait pas leur probleme ?
Par Loonna le 26/6/2002 à 23:47:57 (#1716688)
Provient du message de Sho
:mdr: :mdr: Jpost, Haaretz, Aroutz 7 voila mes sources.
Va les visiter.
Exactement ce que je dis, Sho. Des sources on ne peut plus partial. Pareil pour Proche-Orient qui, sous des couverts de journalistes sérieux, n'ont pas plus d'objectivité que les autres. Je te passerais les articles où Tahar Ben Jelloun ( un écrivain au demeurant génial ) est accuser de légitimé le terrorisme et les attentas du Word-Trade Center, les petits portraits des différents acteurs du conflit où Arafat est décris, je cite, comme "un nationaliste palestinien, sans états d'âme et sans faille ; un Arabe qui n'a jamais accepté le partage de 1947 mais qui a préféré un jour y revenir pour réussir son pari, et l'ayant perdu, est retourné aux armes". Bref, un tissu d'absurdité...Ils sont sympathiques dis donc. Ils voulaient que les Juifs restent en Allemagne pour se faire exterminer ? Ils n'en voulaient pas sur leur terre car ce n'etait pas leur probleme ?
Sho, je ne sais pas où tu as lu ça mais je ne vois pas ce qu'il y a d'accusateur là-dedans. Je ne vois aucun jugement, ni aucune appel contre l'immigration juive ; rien d'autre que de la description historique de fait réel. Ou alors, le ton du reste de l'article m'échappe. Là, tu fais de la paranoïa pure et vois de l'anti-sémitisme où il n'y en a pas.Sinon, accessoirement, ils n'ont pas encore de consensus dans leur propre organisation. Dernier point, ils sont revendiqués de "vraie gauche" (sic). ce qui veux dire que je ne partage pas leur conception du monde...
Mardil, là aussi je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas dis que j'appuyais à 100% tout ce qu'il y avait d'écris sur le site mais connaissant l'une des associations partenaires, je leur fait un peu plus confiance dans la description des faits concrets. Toutes les ONG mènent le même combat. Il suffit d'aller sur les différents sites de Médecins de Monde ou d'Handicap International. Toutes les ONG décrivent la situation en Palestine comme une situation d'occupation pure et simple. Visite également le site de l'UJFP.
Par Sho le 27/6/2002 à 0:21:12 (#1716796)
Toutes les autres sont partielles, tu ne t'es jamais demandé pourquoi la Croix Rouge Internationale a refusé l'adhesion a Israel (seul pays refusé d'ailleurs) ?
Au fait, les sources sont pour toi, peut etre partiales mais ce sont les plus completes, tu ne trouveras pas plus de details que dans leurs articles. Il y a de toutes les tendances : Gauche (Haaretz) Centre-Droite (JPost) et Droite (Aaroutz 7)
Par Loonna le 27/6/2002 à 9:20:27 (#1717764)
Provient du message de Sho
Toutes les autres sont partielles, tu ne t'es jamais demandé pourquoi la Croix Rouge Internationale a refusé l'adhesion a Israel (seul pays refusé d'ailleurs) ?
Justement, j'aimerais que tu m'en expliques la cause...
Par Mardil le 27/6/2002 à 12:54:33 (#1718873)
Provient du message de Sho
Au fait, les sources sont pour toi, peut etre partiales mais ce sont les plus completes, tu ne trouveras pas plus de details que dans leurs articles. Il y a de toutes les tendances : Gauche (Haaretz) Centre-Droite (JPost) et Droite (Aaroutz 7)
Sur ce point, je suis d'accord avec Sho.. (comme quoi tout arrive...)
Ces sources sont nettement moins partiales que le site que tu as montré.
personnellement, j'avoue que je n'ai jamais lu Aaroutz, mais en ce qui concerne Haaretz, il donne l'éclairage de l'opposition israelienne, quand au Jerusalem post, il reste globalement neutre vis-a vis de l'echiquier politique israelien.
Loonna, tu ne pourras jamais developper une vision cohérente de la situation au proche orient si tu places dans le même sac toutes les sources israeliennes.
Tout ce qui est mentionné dans ton site, en particulier le problème de l'eau, a deja été dénnoncé comme une infamie dans Haaretz (et probablement aussi Jerusalem post, que j'avoue ne pas suivre régulierement.) Maintenant, il y a un grand nombre d'informations qui sont masquées dans ton site.
Notement, ils ne cherchent pas un seul instant à comprendre le point de vue israelien. C'est ça que je leur reproche, et c'est pour celà qu'il est indispensable de ne pas se contenter d'un seul son de cloche.
Et je me repete encore une fois:
Haaretz, et un bon nombre de journaux d'opposition israeliens sont de loin plus objectifs que le site que tu as montré. Comme tu l'as dit précédement, il y a des israeliens qui combattent la politique de Sharon. et je ne comprends pas pourquoi tu refuses de lire les journaux allant dans ce sens.
Si effectivement tu considères que le point de vue israelien ne mérite pas d'être écouté, alors tu es aussi dogmatique que Sho.
Et qui plus est, tu baseras ton argumentaire sur une vision déformée et biaisée du problème.
Typiquement, comment se fait t'il que ton site ne mentionne pas une seule fois les financements de l'autorité palestinienne aux martyrs d'Al Aqsa à hauteur de 20 000$ mentionnées dans le herald Tribune d'aujourd'hui?
Je ne dis pas que ces versements sont vrais ou faux, juste que ca fait des mois qu'on en parle dans les journaux un peu partout dans le monde, et que la politique de l'autruche qu'ils préconnisent à ce sujet là me semble dangereuse. Qu'ils mentionnent aussi les informations n'allant pas dans le sens des palestiniens, et j'accepterais de les considerer comme une source d'information se suffisant à elle même.
Il est possible de se faire une idée globale de la situation à partir de la lecture quotidienne d'Haaretz. C'est en celà que ce journal est objectif. il offre des tribunes aux pro-palestiniens et aux pro-israeliens. Il dénnonce les exactions faites par l'armée israelienne, et celles faites par l'autorité palestinienne (que je différencie bien sur des groupes terroristes.)
Bref, même si les commentaires ne prônent pas la destruction d'Israel, il n'en reste pas moins qu'ils décrivent fidèlement les faits. Et tu trouveras peu de sources d'informations plus completes...
Bien sur, si tu n'as jamais lu ces journaux, tu peux toujours dire:
journal israelien = non-objectif = je ne les lis pas.
Mais ce serait dommage.
Par Sho le 27/6/2002 à 13:39:29 (#1719149)
Toutes les autres sont partielles, tu ne t'es jamais demandé pourquoi la Croix Rouge Internationale a refusé l'adhesion a Israel (seul pays refusé d'ailleurs) ?
Ils ne voulaient pas accepter l'etoile de David comme symbole pour la Croix Rouge, alors qu'ils l'avaient fait avec le Croissant Rouge et le Lion Rouge. Le pretexte ? "If we're going to have the Shield of David, why would we not have to accept the swastika?"
En gros " Si nous acceptons d'avoir l'Etoile de David, pourquoi ne devrions nous pas accepter la croix gammée"
Voila pourquoi.
Par Orravan le 27/6/2002 à 13:44:48 (#1719189)
Ces sources sont nettement moins partiales que le site que tu as montré.
Ben heureusement, avec le nombre de site pro-israëliens à l'extrême qu'il nous a sortit, fallait bien qu'il trouve enfin une source à peu près partiale...
Par Loonna le 27/6/2002 à 16:36:13 (#1720174)
Provient du message de Mardil
Haaretz, et un bon nombre de journaux d'opposition israeliens sont de loin plus objectifs que le site que tu as montré. Comme tu l'as dit précédement, il y a des israeliens qui combattent la politique de Sharon. et je ne comprends pas pourquoi tu refuses de lire les journaux allant dans ce sens.
J'avoue avoir été un peu expéditif avec le Haaretz... Tu vois, j'arrive à reconnaitre mes erreurs. :)
Je n'ai jamais dis que je refusais de lire les journaux israeliens, Mardil. Je trouve simplement les sources de Sho d'une partialité affolante. Et j'ai un peu commis l'erreur de faire une généralisation. J'avoue, je suis coupable. :sanglote:
Mais que veux-tu, c'est ça d'avoir du sang espagnol dans les veines. On s'emporte facilement et on dit n'importe quoi. :D
Je répète encore une fois que je n'approuve pas tout ce qui est écris sur le site que j'ai donné mais je continue à trouver leur rapport très intéressant. Contrairement à celui de Proche-Orient que je persiste à trouver très orienté. Et je continue à faire beaucoup plus confiance aux rapports des ONG qu'aux articles des journalistes.En gros " Si nous acceptons d'avoir l'Etoile de David, pourquoi ne devrions nous pas accepter la croix gammée"
Sho, où as-tu trouvé ton information au sujet de la croix-rouge ? Et là, ce n'est pas une accusation, je n'avais jamais entendu parler de cette affaire.
Par Kodha le 27/6/2002 à 16:46:16 (#1720214)
Par Loonna le 27/6/2002 à 17:02:03 (#1720245)
Provient du message de Kodha
ouais mais sho il a un chapeau noir
:doute:
Ca veut dire quoi ça ?
Par Orravan le 27/6/2002 à 17:06:24 (#1720258)
Un exemple :Plus de 180 pays utilisent l'un ou l'autre de ces emblèmes, mais certains ont du mal à s'y résoudre en raison des connotations religieuses qui s'y attacheraient selon eux. Les pays en question souhaiteraient employer d'autres emblèmes (exemples: le bouclier-de-David rouge en Israël; à la fois la croix et le croissant rouges au Kazakhstan ou en Érythrée, éventuellement). Or, les Conventions de Genève comme les Statuts du Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge ne le permettent pas.
----------------------Provient du message de Kodha
ouais mais sho il a un chapeau noir
Provient du message de Loonna
ça veut dire quoi ça ?
Il sous-entend surement que Sho est juif, mais ne disons pas ça trop fort, nous allons être accusés d'antisémitisme par certains après...
Mais je reconnais que c'est d'un goût douteux... :doute:
Par Kodha le 27/6/2002 à 17:15:45 (#1720300)
2x le meme post du coup
Par Kodha le 27/6/2002 à 17:18:07 (#1720308)
ahhh la religion ....
les chapeaux noirs c le cote extremiste de la religion juive ...
Par Mardil le 27/6/2002 à 17:46:44 (#1720370)
Provient du message de Loonna
J'avoue avoir été un peu expéditif avec le Haaretz... Tu vois, j'arrive à reconnaitre mes erreurs. :)
Je n'ai jamais dis que je refusais de lire les journaux israeliens, Mardil. Je trouve simplement les sources de Sho d'une partialité affolante. Et j'ai un peu commis l'erreur de faire une généralisation. J'avoue, je suis coupable. :sanglote:
Dans notre magnanimité, Dieu et moi te pardonnons :ange: :ange:
Le pire dans tout ça, c'est que je suis beaucoup plus proche de ton point de vue que de celui de Sho... :rolleyes:
Mais j'y peux rien, je suis nettement plus virulent à l'encontre de ceux dont je partage les vues qu'envers ceux avec qui je ne suis pas du tout d'accord... C'est mon esprit de contradiction surdéveloppé :rolleyes: :merci:
Par Loonna le 27/6/2002 à 21:27:09 (#1721325)
Provient du message de Orravan
Les pays en question souhaiteraient employer d'autres emblèmes (exemples: le bouclier-de-David rouge en Israël; à la fois la croix et le croissant rouges au Kazakhstan ou en Érythrée, éventuellement). Or, les Conventions de Genève comme les Statuts du Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge ne le permettent pas.
Donc comme d'habitude, Sho raconte n'importe quoi en détournant un fait pour traiter tout le monde d'antisémite... :doute:
Par Orravan le 27/6/2002 à 22:07:41 (#1721592)
De toute manière il trouvera toujours quelque chose à dire, alors..
Je précise en passant que ça viens du site officiel du Comité International de la Croix Rouge...
Par Sho le 27/6/2002 à 22:16:19 (#1721639)
Tiens traduit, tu me fais de la peine a rejeter tout ce que je dis
Cornelio Sommaruga: The second committee member is Cornelio
Sommaruga, former head of the International Committee of the Red Cross
(ICRC).
It was reported in the Washington Post on March 24, 2000 that Sommaruga, then president of the ICRC, compared Israel's Shield of David symbol to the Nazi swastika: "In a private meeting after [American Red Cross President Dr. Bernadine Healy's] speech [favoring admission of Israel's Shield of David to the Red Cross], and in the presence of several witnesses, he said to Healy: "If we're going to have the Shield of David, why would we not have to accept the swastika?" In a letter to the International Herald Tribune on April 4, 2000, Dr. Healy confirmed the accuracy of the Post's account.
Et...et....et...
http://www.tf1.fr/news/monde/0,,924614,00.html
Par Orravan le 27/6/2002 à 22:42:44 (#1721783)
J'ai donné une des principales raison pour lesquelles la Croix-Rouge n'avait pas acceptée l'étoile de david auparavant...
Et je ne rejette pas tout ce que tu dis, je rejette ta façon de penser et de voir le monde (oui, c'est une attitude faschiste, et je t'em*rde)
Tu pense très certainement que je ne vois pas le monde tel qu'il est réellement, que je suis berné par l'attitude mensongère des Palestiniens.
Qu'à cela ne tienne, pense ce que tu veux.
J'espère qu'un jour tu murira et que tu te rendra compte des conneries que tu a raconté pendant des années, des conneries que l'on t'a fait rentrer dans la tête, et de ces mêmes conneries qui empêchent la paix et promouvoient la guerre.
De nous deux, il y en a un qui essaye de jauger partiallement la situation et qui pense que tout le monde à le droit de vivre décemment. Cette même personne qui pense qu'une population ne peut même pas vivre normallement en vivant dans des ruines, en n'ayant aucun accès aux services les plus basiques de soins et de nutrition, en ayant été forcé d'abandonner une terre qui lui était chère et qui était son foyer (non pas il y a deux mille ans, non, plus récemment).
Libre à toi de croire que de nous deux, cette personne c'est toi.
Je sais que tu te contrefout complétement de ce que je dis car cela n'est en rien ce que tu pense. Tant pis.
Tu n'utilise même pas ton propre cerveau pour réfléchir, tu utilise celui que quelqu'un t'a passé. Et c'est bien triste. Mais ce n'est pas moi qui vais te changer. En espèrant que tu changera tout seul d'ici quelques années...
Par Sho le 27/6/2002 à 23:01:18 (#1721866)
Par Orravan le 27/6/2002 à 23:23:06 (#1721981)
Provient du message de Sho
Oui, et de nous deux, il n'y en a qu'un seul qui croit que les 2 peuples ont droit a un etat.
Oui, un Etat puissant, l'autre asservit.
Par M-V Anovel le 27/6/2002 à 23:29:52 (#1722013)
face à l'obstination de votre interlocuteur, vous ne seriez pas je sais pas, devenu légérement agressif, en colère, intransigeant, bref peu ouvert d'esprit dès que vous lisez un propos de Sho ? :doute:
au fait bô troll ce sujet *lis sa modeste participation...euh modeste ? arg un peu trop énorme...:doute: *
Par Loonna le 27/6/2002 à 23:31:34 (#1722027)
Provient du message de Sho
Et...et....et...
http://www.tf1.fr/news/monde/0,,924614,00.html
C'est marrant parce que j'étais justement en train de lire un article à ce sujet : Bush ne parvient pas à convaincre le G8 de se débarrasser d'Arafat
Je te laisse le soin d'aller vérifier l'information dans Ha'aretz ; ils disent exactement la même chose...
Par Orravan le 27/6/2002 à 23:32:15 (#1722032)
Provient du message de M-V Anovel
Mardil a raison
face à l'obstination de votre interlocuteur, vous ne seriez pas je sais pas, devenu légérement agressif, en colère, intransigeant, bref peu ouvert d'esprit dès que vous lisez un propos de Sho ? :doute:
au fait bô troll ce sujet *lis sa modeste participation...euh modeste ? arg un peu trop énorme...:doute: *
Depuis un moment, je découvre à chaque fois un peu plus la mentalité de Sho.
Je suis ouvert d'esprit, mais pas à ce point.
C'est pas grave, j'arrête de participer, ça ne sert à rien.
Bonne continuation en tout cas.
Par Sho le 28/6/2002 à 0:02:39 (#1722181)
Relis mes posts du début aussi.
Par aldebran le 28/6/2002 à 1:19:03 (#1722465)
décès. »
Rapport d'Amnesty International 2002 - Moyen-Orient - Afrique du Nord
(Centre d'Information pour les Droits de l'Homme au Moyen-Orient)
Photos de supplices infligés par les Palestiniens à ceux qui sont soupçonnés d'avoir collaboré avec Israël :
Les images suivantes sont celles de deux soldats israéliens tombés aux mains de la police de l'OLP.
En violation des accords d'Oslo et en violation de la Convention de Genève, ILS ONT ETE LYNCHES.
Ces photos ont été prises par l'armée israélienne au moment où la police leur a restitué les corps.
Ces images, très dures, sont fortement déconseillées aux personnes sensibles :
Comble de l'horreur, la foule sauvage surexitée fouille à pleines
mains dans les cadavres éventrés et brandit les viscères des victimes comme un trophée :
Autres scènes de la terreur au quotidien :
Photos des blessures infligées par les schrapnels palestiniens. Les bombes sont remplies de morceaux de métal afin de causer le maximum de dégâts aux victimes.
Education palestinienne, « au nom d'Allah », financée par l'Union Européenne :
http://www.israelcities.net/lynch/arab_educ.html
PS jai retire toutes les photos , les petites ames sensibles n'auraient pas surportes
Par juju.dov le 28/6/2002 à 10:48:35 (#1723603)
un etat où 62 % des meres encouragent leurs enfants a mourrir en martyr ( selon une etude )
un etat où l' on apprends aux enfants dès leur plus jeune age qu il faut tuer les juifs et les " jetter a la mer " et ou la propagande est si forte que l on ne controle plus les groupes extremistes
un etat où dans dans les livres d' école israel et 1948 ne sont meme pas mentionnés
un etat où la police donne des armes aux terroristes et ou le pouvoir mis en place indemnise les familles des " martyrs"
un etat où la haine qu éprouvent les meres envers les juifs est plus forte que l amour qu elles portent a leur propres enfants
un etat qui soutient des organisations terroristes reconnues par l union européenne et les USA
une popluation qui par le passé a declaré la guerre a israel a chaque fois qu elle le pouvait et qui dans la charte de la ligue arabe a signé en faveur de la destruction d israel .
une population assoifée de sang de haine !!
aucune cause aussi juste qu elle soit ne justifie le massacre de civils israeliens
alors de quel etat parlez vous ??
Par Loonna le 28/6/2002 à 12:34:05 (#1724141)
Aldebran, je vais te faire un petit copier-coller d'un autre rapport d'Amnesty International.Les Palestiniens font de nouveau lobjet de châtiments collectifs
En occupant de nouveau des villages et des villes de Cisjordanie, Israël prend des mesures de sécurité généralisées (couvre-feux prolongés, destructions de maison, placements en détention administrative) dont les conséquences pèsent sur la population palestinienne et qui peuvent être assimilées à des châtiments collectifs, a déclaré aujourdhui Amnesty International.
En démolissant les maisons des proches dauteurs dattentats-suicides ou de Palestiniens recherchés, les autorités israéliennes infligent aux familles un châtiment collectif. La destruction de maisons est prohibée par la Quatrième Convention de Genève, sauf en cas de nécessité militaire absolue.
Le 24 juin, à Rafah, la voiture dun militant présumé du Hamas a été la cible dun missile qui a tué six personnes, y compris le conducteur dun véhicule qui passait à ce moment-là et le militant présumé.
La suite sur le site d'Amnesty International
On pourrait se renvoyer la balle comme ça éternellement sans faire avancer quoi que ce soit car pour faire avancer les choses, il n'y a qu'une seule solution : libérer les territoires occupés et cesser toute politique restrictive à l'égard des palestiniens.
Quand au message complètement imbécile de juju.dov, je n'y répondrais même pas tant il transpire la bêtise et le racisme.
Sur ce dernier point, je cesse à mon tour de participer à ce sujet vu qu'il est absolument impossible de faire réfléchir un extrémiste puisque l'extrémiste ne semble avoir que 2 neurones : celui qui permet de copier et l'autre qui permet de coller.
Par Sho le 28/6/2002 à 12:39:33 (#1724174)
Non car Israel ne peut pas céder au terrorisme, tu as compris ou on est reparti pour 20 pages ?
Israel a fait le premier pas a Camp David, maintenant c'est au tour des Palestiniens.La destruction de maisons est prohibée par la Quatrième Convention de Genève, sauf en cas de nécessité militaire absolue.
Et les attentats dans les bus c'est interdit ou toléré ?
Par Zounours le 28/6/2002 à 12:42:00 (#1724187)
:rolleyes:
*voit pas de changements* *repart*
Par juju.dov le 28/6/2002 à 23:53:46 (#1727488)
Par Vitriol le 29/6/2002 à 0:25:28 (#1727636)
Par Kodha le 29/6/2002 à 1:06:37 (#1727913)
Par Aliciane le 29/6/2002 à 3:59:28 (#1728415)
Faut vraiment être extrémiste pour justifer son discours par des arguments (peut on appeller ça des arguments d'ailleurs ? :soute: ) tirés du site du Betar.
Un peu comme si pour défendre les palestiniens on prenait des images des sites de Molah Omar, Sadam et autres Hitler... :rolleyes:
Par Mardil le 29/6/2002 à 10:44:09 (#1728899)
Ces affiches sont vraiment à gerber, et je me prends à regretter qu'il n'y ait pas de kill-file sur jol...
Qui plus, est, poster un message de 4 images sans être foutu de mettre une ligne decommentaire, ça laisse songeur sur ses capacités d'annalyse.
Tiens, ce post était tellement interressant qu'il mérite un formulaire de flamme pour l'occasion.
Cher:
====
[X] Novice [ ] Canard boiteux(se) [ ] Charlatant(e)
[ ] Egocentrique [ ] Stupide [ ] Bavard(e)
[ ] Publivore [ ] Vendeur(se) [ ] Mormon
[X] Fouteur(se) de Merde [ ] Pervers(te) [ ] Menteur(se)
[ ] Egoïste [ ] Fanatique [ ] Gamin(e)
[X] Troll [ ] Inconscient(e) [ ] Raciste
Tu es descendu(e) en flamme car:
===============================
[X] En fait t'as rien du tout compris à la discussion.
[X] C'est flagrant, tu as posté une énorme connerie.
[ ] Tu essayes d'insulter tout le monde mais en fait tu ne fais que
de t'insulter toi même.
[ ] Tu reproches aux autres ce que tu te permet de faire toi même.
[ ] La vantardise semble être ta ligne de conduite.
[X] Tu a posté des images dans un thread réservé a la discussion.
[ ] Tes messages n'ont rien a faire dans ce forum.
[ ] Tes réponses reprennent entièrement les messages des autres et:
[ ] 'AJOUT' plus petit que ....
[ ] 'AJOUT' 'moi aussi!'
[ ] 'AJOUT' 'LOL'
[ ] Texte oublié.
[ ] Oubli, dans ton message, d'inclure le texte auquel tu réponds.
[ ] Oubli, dans ton message, d'inclure le texte de réponse.
[ ] Tu viens de démarrer une longue et stupide discussion.
[X] Tu continues une longue et stupide discussion.
[ ] Tu as répondu à ta longue et stupide discussion.
[ ] Cette discussion n'a rien a faire dans ce forum.
[ ] Tu dérives vers un sujet débattu dans un autre thread.
[ ] Tu as posté un message 'YOU ALL SUCK'.
[ ] Ton message a du être moderé.
[ ] encore une fois.
[X] Tu n'as pas supporté qu'un(e) autre ne soit pas d'accord avec toi.
[ ] TU AS POSTE TOUT TON MESSAGE EN LETTRES CAPITALES.
[ ] Tu penses qu'un(e) génie comme toi ne peut que poster en caractère
'ELITE'
[ ] Tu te crois intelligent(e) parceque t'as reçu un PC de St. Nicolas.
[X] Bien que ce ne soit rien de spécifique, c'est tout de même affreusement
NUL.
[ ] Tu es un(e) idiot(te).
[X] Tu as posté l'article le plus stupide de la semaine.
[ ] Tu es réellement ennuyeux(se).
[X] Tu dépasses les bornes.
[ ] Ton sig/alias/server commence a faire ch...
[ ] Ton message emm... tout de même tout le monde puisque personne ne l'a
demandé.
[ ] Tu as posté une stupide 'pyramid money-making' en jurant que c'était
légal.
[X] C'est flagrant que ton message a été post-édité.
[X] Ce que tu dis ne veut absolument rien dire.
[ ] C'est la enième fois que tu postes ce message.
[X] C'est inutile de poster pour dire n'importe quoi.
[X] Tu gaspilles de la bande passante pour des trucs inutiles.
[ ] Tu veux tout et tout de suite (bien sur).
[ ] Tu es trop stupide pour faire des recherches sur le web.
[X] Tu as oublié d'écrire ton message, et tu n'as posté que les images.
[X] Alors qu'un lien aurait éviter de bouffer de la bande passante.
Ton message était:
==============
[ ] Boiteux.
[ ] Stupide.
[ ] Beaucoup plus long que ce nous t'en croyions capable.
[ ] Incompréhensible.
[ ] Incohérent.
[ ] Un tas de connerie.
[X] Tous les points repris ci-dessus.
Tu devrais:
========
[ ] Ralentir ta cadence d'envoi de message jusqu'a ce que tu aies une
vague idée de ce que tu fais.
[X] Arreter d'envoyer des messages, lire pendant deux semaines les
messages de ce forum et avoir une petite idée des sujets
qui sont débattus ici avant de recommencer a poster.
[X] Lire, pendant une semaine, le forum dans lequel tu as
envoyé ce message.
[ ] Rendre ton AOL/Web tv account.
[ ] Réduire ton modem en miette avec un marteau et le manger.
[ ] Vendre ton PC et le remplacer par un aquarium.
[X] Tenter de poster quelque chose d'approprié.
[ ] Emballer ton PC et me l'envoyer.
[ ] Tous les points repris ci-dessus.
[ ] ... et puis non, ce sera bon pour cette fois.
En plus:
=======
[X] Tu ne dois pas avoir bien compris le pourquoi d'un forum.
[X] Il est évident que tu ne sais pas a quoi sert Internet..
[X] Tu n'as jamais été instruit(e) ou quoi ?
[ ] *Plonk*.
[ ] De nouveau.
[ ] C'est pas la première fois que l'on te le dit.
Et pour en terminer, j'aimerai re-préciser:
==========================================
[X] Réveilles toi.
[ ] Réscussites.
[ ] Vas-t-en.
[X] Grandis un peu.
[ ] N'envois plus jamais de message.
[X] Ne recommence plus s'il te plait.
[ ] Attends encore dix ans avant de poster a nouveau.
[ ] Retourne a l'école et appliques-toi cette fois.
[X] Apprends comment participer à un débat ou décampes.
[X] Il ne faut pas t'offencer, j'adore utiliser ce formulaire.
[X] Ne vois rien de personnel là-dedans.
[ ] Tous les points repris ci-dessus.
Rhâaaa, ça fait du bien... :rolleyes: :ange:
Par juju.dov le 29/6/2002 à 11:16:21 (#1729001)
JERUSALEM ET NATION :
1.. ISRAËL est devenue une nation en 1312 avant J.C, soit 2000 ans avant même la naissance de l'Islam
2.. Jamais aucune entité géographique et politique indépendante, aucun pays, ne s'est intitulée "PALESTINE" au cours de l'histoire. Par extension aucun peuple ne s'est jamais appelé "PALESTINIEN".
3.. Les arabes de la "région" du Moyen Orient dénommée "PALESTINE" n'ont commence a s'identifier comme faisant partie d'un peuple "PALESTINIEN" que dans la 2eme moitie du 20eme siècle.
4.. Depuis la conquête juive de 1272 avant J.C, les juifs ont établi leur nation sur cette terre et la nation juive y a prospère pendant 1000 ans, avec JERUSALEM comme capitale.
5.. La présence juive sur la terre d'ISRAËL a été constante et ininterrompue pendant 3300 ans.
6.. JERUSALEM n'a jamais été la capitale d'aucun état arabe ou musulman.
7.. Même lorsque les Jordaniens occupaient JERUSALEM, ils n'ont jamais envisagé d'en faire leur capitale.
8.. Durant la souveraineté Jordanienne sur JERUSALEM (19 ans), jamais un homme d'état arabe ne l'a visitée.
9.. JERUSALEM est mentionnée plus de 700 fois dans le TANA'H, le livre saint du judaïsme.
10.. JERUSALEM n'est pas mentionnée une seule fois dans le Coran.
11.. JERUSALEM fut fondée par le ROI DAVID
12.. Jamais MAHOMET n'a visité JERUSALEM.
13.. Les juifs du monde entier prient en se tournant vers JERUSALEM.
14.. Les musulmans pour prier tournent le dos à JERUSALEM.
LES REFUGIES JUIFS ET ARABES :
15.. Pendant la guerre Israélo-Arabe de 1948, les arabes ont été encouragés à fuir ISRAËL par les leaders arabes et en particulier le grand Mufti de JERUSALEM, allié d' Hitler et son hôte a Berlin pendant la guerre 39-45
16.. Les appels radio du Mufti annonçaient clairement le massacre de tous les juifs se trouvant en ISRAËL lors de l'invasion imminente par les armées arabes, ainsi que celui des Arabes qui auraient refusé de fuir et seraient considérés comme "collaborateurs".
17.. Il est honnête de rappeler que certains arabes, qui en ont eu connaissance, ont également fui suite au massacre de 300 personnes dans le village de DEIR YASSIN perpétré en représailles par le groupe STERN suite à l'assassinat de plusieurs des leurs par des éléments du village.
18.. 70% des arabes ont ainsi quitte ISRAËL sans avoir jamais vu un soldat juif ou entendu parler de DEIR YASSIN.
19.. 450 000 arabes sont réputés avoir ainsi fui ISRAËL en 1948.
20.. Subséquemment 650 000 juifs ont été contraints de fuir les pays arabes, à la suite de brutalités, de persécutions, d'exactions et de pogromes, faits largement occultés par les bonnes ames si promptes à prendre fait et cause pour les réfugiés arabes.
21.. Ce nombre doit être porte à 1 000 000 si on y ajoute les juifs d'Algérie, de Tunisie et du Maroc.
22.. Les juifs vivaient dans ces pays parfois depuis 2000 ans et y possédaient des richesses dont ils ont été intégralement spoliés. Il est largement prouvé que les juifs étaient le véritable moteur économique des pays arabes jusqu'à leur expulsion.
23.. Parler exclusivement du problème des "REFUGIES PALESTINIENS" est une distorsion intentionnelle et pernicieuse de l'histoire destinée à masquer le problème des "REFUGIES" au sens large, qui doit inclure les "REFUGIES JUIFS" et le problème des compensations faramineuses qu'ils sont en droit de réclamer.
24.. Mais un REFUGIE JUIF a probablement moins de droits qu'un REFUGIE ARABE, dans l'esprit des bonnes ames qui vilipendent ISRAËL
25.. Les réfugiés arabes ont été INTENTIONNELLEMENT parqués dans des camps par leurs "frères arabes" dans les pays dans lesquels ils avaient fui, afin de servir d'arme politique.
26.. Ils n'ont jamais été intégrés dans leurs pays d'accueil malgré l'immensité des territoires arabes non utilisés et les fabuleuses richesses dérivées des revenus pétroliers dont ils disposaient et disposent encore.
27.. Sur les 100 000 000 réfugiés dans le monde depuis la 2eme guerre mondiale, le groupe des réfugiés dit "PALESTINIEN" est le seul qui n'ait jamais été absorbé par les siens.
28.. Les réfugiés juifs, rescapés des camps de la mort Hitlériens dans un premier temps, puis de plus de cent autres pays ont été intégralement absorbés en ISRAËL, un pays plus petit que l'état du New Jersey, couvrant 0,8% de la région dite du "Moyen Orient" ou dans d'autres pays d'accueil, ou ils se sont intégrés en participant au développement de leur nouvelle nation.
PROTECTION ET DROITS RELIGIEUX :
29.. Lors de la domination Jordanienne sur JERUSALEM, l'intégralité des lieux saints juifs ont été profanés et détruits. 58 synagogues, pour certaines d'une valeur architecturale et sacrée inestimables ont ainsi été anéanties.
30.. Les tombes juives arrachées des cimetières ont été utilisées pour paver les routes et construire les urinoirs publics. (Cimetière du Mont des Oliviers entre autres)
31.. Témoin de cette ignominie, l'ONU est curieusement restée silencieuse, elle si prompte à condamner ISRAËL en toute occasion. La vérité ne fut connue qu'en 1967 après la guerre des 6 jours.
32.. Les juifs ont été interdits d'accès à leurs lieux de culte les plus sacrés en territoire arabe et en particulier à JERUSALEM. Politique d'apartheid, largement entérinée par l'ONU présente dans la ville.
33.. Sous la juridiction ISRAÉLIENNE, tous les lieux de cultes, musulmans ou chrétiens ont été préservés, protégés et sont totalement libres d'accès pour toutes les religions.
34.. Sur les 175 résolutions votées par le Conseil de Sécurité de l'ONU avant 1990, 97 l'ont été contre ISRAËL..
35.. Sur les 690 résolutions votées par l'Assemblée Générale des Nations Unies avant 1990, 429 l'ont été contre ISRAËL...
MALGRE 2000 ANS DE PERSECUSSIONS ET L'ABOMINATION DE LA SHOAH, LE MONDE N'A PAS CHANGE ET L'ETAT D'ISRAËL EST DEVENU LE "JUIF" DES NATIONS
LES TEMPS ACTUELS SONT AUSSI INCERTAINS ET DANGEREUX POUR LE PEUPLE JUIF QUE LES EPOQUES PASSEES
QUE DIRONS NOUS A NOS PETITS ENFANTS, DE NOTRE ACTION ET DE NOTRE ENGAGEMENT LORSQUE NOUS AVIONS L'OPPORTUNITE DE REVELER LA VERITE ET DE NOUS BATTRE POUR LA FAIRE CONNAITRE ?
LA VERITE ET LA CAUSE DE LA PAIX SONT DES VALEURS UNIVERSELLES QUE NOUS DEVONS TOUS PARTAGER.
JUIFS OU NON-JUIFS, QU'ELLE IMPORTANCE ? L'ANALYSE OBJECTIVE ET LE COURAGE INTELLECTUEL N'ONT PAS DE RELIGION.
TOUT LE MONDE DOIT ETRE INFORME AVANT DE SE FAIRE UNE OPINION HONNETE, NON PARTISANE, JUSTE ET HISTORIQUEMENT CORRECTE.
......
ce n est pas de la propagande mais juste un ensemble de faits que vous pouvez vous - meme verifier si vous vous interessez a l histoire !
Quelques détails
Par Aliciane le 29/6/2002 à 15:52:08 (#1730168)
Bizarement les Israeliens oublient de mentionner que tous leurs plus grands leaders politiques des années 40 à 70 ont eut au moins une inculpation pour terrorisme durant la periode d'occupation anglaise.
Condamner Arafat pour ce qu'il a comis avec Septembre noirs et jusqu'aux débuts des négociations de 1987 sans vouloir réellement reconnaitre que dans son camps il y a eut la même chose j'appelle ça de la mauvaise foi.
La délégation Palestiniene en 1991 pour répondre aux éminences Israeliennes qui ne voulaient pas discuter avec des "terroristes", a exhumé des fiches de polices d'interpol de quelques membres de la délégation Israelienne recherchés pour actiuvités liées au terrorisme.
Dans cette région les uns accusent les autres d'actes condanables. Ils oublient juste qu'en général ils ont commis les mêmes exactions dans le passé.
PS: Pourquoi vouloir croire que les Palestiniens des pays limitrophes doivent s'intégrer alors qu'ils ont pour la plupart leurs terres ancestrales à quelques dizaines de kilometres. (maisons pour la plupart dynamités en 1948, 1967 et 1973 :( )
Par Sho le 30/6/2002 à 2:17:50 (#1732570)
Je reflechissais aux moyens de lutter contre le terrorisme sans opérations armées, sans réoccupations, etc ...
Et la, une idée, qu'en pensez vous ?
A chaque attentat en Israel ou contre des civils (les cibles militaires etant "legitimes" apres tout c'est une guerre), il faudrait agrandir une ou plusieurs implantations.
Israel ne ferait donc plus de victimes civiles et ne detruirait plus de maisons.Bizarement les Israeliens oublient de mentionner que tous leurs plus grands leaders politiques des années 40 à 70 ont eut au moins une inculpation pour terrorisme durant la periode d'occupation anglaise.
Oui, des attentats contre des militaires mais pas contre des civils.
Par Aliciane le 30/6/2002 à 3:48:01 (#1732703)
Provient du message de Sho
A chaque attentat en Israel ou contre des civils (les cibles militaires etant "legitimes" apres tout c'est une guerre), il faudrait agrandir une ou plusieurs implantations.
Israel ne ferait donc plus de victimes civiles et ne detruirait plus de maisons.
Et d'après toi comment la zone tampon autour de la colonie sera t'elle gérée quand on arrivera dans les faubourgs de la ville palestinienne voisine ? il n'y aura pas de destruction d'immeuble d'expulsion manu militari ?Oui, des attentats contre des militaires mais pas contre des civils.
Les attentats contre les civils israeliens sont recents il me semble non ? (genre 93 pour le début)
Par Sho le 30/6/2002 à 13:49:50 (#1733714)
Les attentats contre les civils ont commencé sous le protectorat anglais, ce sont les attentats kamikazes qui ont commencé en 93
EDIT : Désolé, j'avais pas lu ta question donc ...Et d'après toi comment la zone tampon autour de la colonie sera t'elle gérée quand on arrivera dans les faubourgs de la ville palestinienne voisine ? il n'y aura pas de destruction d'immeuble d'expulsion manu militari ?
Bon, j'ai pas fixé tous les détails, c'est juste une reflexion mais n'oublie pas que cela reste des représailles (non violentes) avant tout.
Par Gin le 1/7/2002 à 19:18:02 (#1740747)
Provient du message de juju.dov
Voici quelques faits parmi tant d'autres, documentés de façon incontestable par l'ensemble des historiens de bonne foi.
JERUSALEM ET NATION :
1.. ISRAËL est devenue une nation en 1312 avant J.C, soit 2000 ans avant même la naissance de l'Islam
2.. Jamais aucune entité géographique et politique indépendante, aucun pays, ne s'est intitulée "PALESTINE" au cours de l'histoire. Par extension aucun peuple ne s'est jamais appelé "PALESTINIEN".
3.. Les arabes de la "région" du Moyen Orient dénommée "PALESTINE" n'ont commence a s'identifier comme faisant partie d'un peuple "PALESTINIEN" que dans la 2eme moitie du 20eme siècle.
4.. Depuis la conquête juive de 1272 avant J.C, les juifs ont établi leur nation sur cette terre et la nation juive y a prospère pendant 1000 ans, avec JERUSALEM comme capitale.
5.. La présence juive sur la terre d'ISRAËL a été constante et ininterrompue pendant 3300 ans.
6.. JERUSALEM n'a jamais été la capitale d'aucun état arabe ou musulman.
7.. Même lorsque les Jordaniens occupaient JERUSALEM, ils n'ont jamais envisagé d'en faire leur capitale.
8.. Durant la souveraineté Jordanienne sur JERUSALEM (19 ans), jamais un homme d'état arabe ne l'a visitée.
9.. JERUSALEM est mentionnée plus de 700 fois dans le TANA'H, le livre saint du judaïsme.
10.. JERUSALEM n'est pas mentionnée une seule fois dans le Coran.
11.. JERUSALEM fut fondée par le ROI DAVID
12.. Jamais MAHOMET n'a visité JERUSALEM.
13.. Les juifs du monde entier prient en se tournant vers JERUSALEM.
14.. Les musulmans pour prier tournent le dos à JERUSALEM.
Je n'ai pas envie de relancer le débat exegétique que l'on avait eu dans un topic il y a quelques semaines, mais ce que tu dis là juju.dov est assez osé
erroné et même ridicule sur différents points. J'aimerais bien que tu me cites tes sources et le nom de tes historiens « de bonne foi ».
Pour reprendre quelques points :
1-SUR LA NAISSANCE DISRAEL
Je passe sur le terme de « nation » que tu emploies, très contestable, anachronique (quest ce quune nation dans lantiquité ?), pour marrêter à cette date de 1312, date de la fondation, pour toi, de lEtat israélite (je préfère le terme « Etat » à celui de « nation »).
Ce qui me dérange dans ta phrase, ce nest pas le fait quelle soit fausse, bien quelle le soit, mais la façon que tu as de présenter ton affaire comme une vérité historique alors que ce que tu dis nest quune supposition et qui nengage que toi.
Pour te montrer où en est la science historique en la matière aujourdhui, et donc pour te montrer à quel point lhistoricité de la Bible est délicate et quil ne faut jamais avancer de vérité historique comme tu le fais ( vérité que tu ne possèdes pas, pas plus que moi), voici la thèse émise à lheure actuelle par Israël Finkesltein, directeur de linstitut darchéologie de lUniversité de Tel Aviv. Sa lecture historique de la période est purement archéologique.
Pour lui donc, la véritable naissance dun Etat israélite, monothéiste, ne sest produite quau VIIème av JC sous le règne de Josias, souverain du Royaume de Juda (le royaume israélite du sud). La rédaction des premiers livres de la Bible naurait servi quà justifier, par un brillant passé, lextension de son royaume et ses bases idéologiques : un seul roi (coiffant les royaumes dIsraël et de Juda), un seul Dieu (Yavhé) et une seule capitale (Jérusalem).
Thèse fondamentale donc, venant de lun des plus grands chercheurs en archéologie biblique au monde, juif de surcroît, et qui remet un peu près tout en cause.
Thèse évidemment qui suscite le débat (mais cest comme cela que la science historique avance) et que les fanatiques religieux (cest-à-dire ceux qui pensent que la Bible cest lHistoire) taxent de révisionniste.
Je rajoute, pour terminer, que lexégèse récente rejoint en partie ce qui est dit dans cette étude.
Israel finkelstein, Neil Asher Silberman, La Bible dévoilée, Bayard, 2002.
2- SUR LE TERME « PALESTINE »
Ce que tu dis dans ton point « 2 » est faux. Durant lAntiquité, la Palestine est une entité géographique et à même constituée une entité politique. Au regard de lévolution de la science historique en la matière, on peut même se demander si la « Palestine » ne préexiste pas à Israël.
Aussi loin que lon puisse remonter, la « Palestine », cest dabord le pays des philistins, cest à dire une bande de terre allant de Gaza à lactuel Tel-Aviv. Les égyptiens, par exemple, les nommaient Pereset, les Assyriens Palastu, les Hébreux Pelishtîm. Hérodote au Vème siècle parle de la Palestinè quil situe, lui, entre le Liban actuel et lEgypte. Lempereur Hadrien au IIème siècle, crée dans cette région la province de Palestina
Cest donc durant lAntiquité que sest définie géographiquement la Palestine ; durant cette période, sa configuration géographique na cessé de sétendre pour finir par désigner lensemble des terres entre le Liban au nord, la Méditerranée à lOuest, le Jourdain à lEst et lEgypte au Sud.
Géo-historiquement, lEtat dIsraël d'aujourdhui est en Palestine.
D'ailleurs, la résolution onusienne de 1947 sintitule « plan de partage de la Palestine ».
Il est intéressant de souligner que le terme « Palestine » provient donc a priori dune peuplade, les philistins, ennemie jurée à lépoque des Hébreux, ou en tout cas présentée comme telle dans la Bible
3- JERUSALEM 4.. Depuis la conquête juive de 1272 avant J.C, les juifs ont établi leur nation sur cette terre et la nation juive y a prospère pendant 1000 ans, avec JERUSALEM comme capitale.
Cf ce que jai dit plus haut concernant la chronologie et le terme « nation »... et pour le reste
Tu es sûr que tu noublies pas quelque chose de lhistoire du peuple juif entre la répression romaine.. et 1948 ? 10.. JERUSALEM n'est pas mentionnée une seule fois dans le Coran
Pas directement, oui. Mais indirectement si.
Cest un lieu saint secondaire pour les musulmans par rapport à Médine et La Mecque. Lieu de « lélévation céleste » du Prophète, son importance religieuse a fluctué en fonction des intérêts politiques...
Il nen reste pas moins quil sagit du plus grand lieu saint de lIslam en Palestine. 11.. JERUSALEM fut fondée par le ROI DAVID
Prouve-le !!
Les fouilles archéologiques nont pas apporté de preuves significatives doccupation au Xème s. av JC
Aucune trace de tesson par exemple
12.. Jamais MAHOMET n'a visité JERUSALEM
Jésus na pas visité Rome
Par Kodha le 1/7/2002 à 21:21:56 (#1741351)
en plus ca fait vachement avancer le bordel
allez on s'prend encore un peu plus la tete pour rien ca donnera du fond a nos vies vides de sens
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