Législatives...

Par Perle le 10/6/2002 à 0:19:07 (#1624333)

J'ouvre un autre post, histoire de ne pas tomber dans les travers de ceux déjà ouverts, qui cèdent la place à l'invective ou au n'importe quoi...

Quelques remarques en vrac. Contrairement à d'autres ici, j'ai une mémoire. Et une bonne. Je sais ce que c'est que la droite, et je sais aussi quelles furent ses politiques passées (Juppé en est un bon exemple). Mais a priori, une piqure de rappel est nécessaire pour els uns, et les plus jeunes électeurs sauront enfin à quoi ca ressemble... Ai-je besoin de préciser que c'est moins drôle que Sarkozy s'improvisant "Adjoint de sécurité" pour descendre dans les caves de Strasbourg, et retrouver miraculeusement 2 magnétoscopes et 3 barettes de shit ? Que c'est également moins drôle que d'entendre Raffarin, fils de Ministre, nous parler de la "France d'en bas".

Pour ma part, je n'attends rien de ce gouvernement ou de celui qui pourrait être amené à lui succéder. Il a déjà bien entamé son mandat et opéré ses choix. Vous les connaissez comme moi, inutile de s'apesantir longuement là dessus. 5% de remise gracieuse sur les impôts sur le revenu, dont 30% des sommes directement versées aux 1% le plus aisé de la population. Pour les médecins, 1.5 euro par consultation, ce qui revient à leur offrir sur un plateau, un cadeau de 9000 euros mensuels en moyenne (à peine moins de deux SMIC, dont soit dit en passant, il n'est guère question). Inutile d'être grand clerc pour deviner que les autres professions de santé vont suivre : spécialistes et dentistes (qui grognent déjà) et ainsi de suite. Au final, un déficit agravé de la CPAM, qu'il faudra bien financer. Je vous laisse deviner qui financera... Nous tous, par le biais d'un redressement de la CSG ou de la RDS, ou par un abaissement du niveau des remboursements. Mais Faery nous dira que c'est la chose la plus urgente à faire... Cela dit, cela nous promet de beaux lendemains sur le problème des retraites... Quand le lobbying et le clientélisme s'inscrit comme politique... C'est ce que vous voulez ? Sortez les flûtes, vous allez être servis.

Faire payer tout le monde pour aider les plus aisés, ce n'est pas ma conception de l'urgence. Navré d'avoir quelques principes et valeurs, et d'attacher de l'importance aux trois termes de la devise républicaine, à savoir : liberté, égalité, et fraternité. A priori, ce n'est pas une conception partagée.

Concernant le taux de participation, je suis consterné. A croire que le civisme s'apprend, s'utilise, et se détruit à l'usage comme un vulgaire artefact de consommation courante.

Alors oui, je suis déçu. Mais je vais aller plus loin que dans les pires fantasmes caressés par Faery. Car je pense très sincèrement vivre dans un pays d'abrutis finis, pour qui le mondial constitue une préoccupation plus importante, pour qui la finale de Roland Garros était plus décisive, et pour qui effectivement, donner des fonds aux médecins s'imposait, et constituait une "preuve" que le Gouvernement privilégiait le "dialogue social" (sic !).

Dès demain, on pourra alors regarder le spectacle de la droite intervenant dans les affaires de la justice, et couvrir par le biais d'amnisties généreuses ceux dans ses rangs qui auront "légèrement" dérapé, à commencer par le plus haut personnage de l'Etat. Pour ma part, je laisserais ceux de ce forum qui doivent sabrer le champagne à leur jubilation. Et leur donnerai rendez-vous à l'heure des premiers comptes. Ils ne sauraient tarder.

Par Platypus le 10/6/2002 à 0:20:57 (#1624347)

Meme si les autres posts derivent quelque peu (et encore...) tu devrais les redresser au lieu d'en creer un nouveau, et puis a cette heure ci ya pas bcp de monde qui voudra lire tout ton post en entier...

Par Kodha le 10/6/2002 à 0:37:31 (#1624460)

perle tu devrais descendre chez le rebeu , te pecho une biere bien fraiche, fumer un gros petard plein de bonne weed bien grasse, te passer ton meilleur mp3 et oublier un peu tt ca ou sinon tu vas finir par peter un cable avec tte ces choses inutiles.

Par Perle le 10/6/2002 à 0:47:53 (#1624524)

Si tu es assez stupide pour croire sincèrement que ces choses là sont "inutiles", alors je n'ai rien à te dire.

Si tu prends sur toi de faire un effort de reflexion minimal et de te demander à quoi ca sert, alors on pourra en discuter tant que tu veux. Juste quelques pistes pour t'aider dans ta reflexion : un gouvernement fait voter des lois, que tu es sensé respecter. Un gouvernement intervient à plus d'un titre dans le social et l'économique : de ses décisions dépendent bien des éléments qui vont jouer directement dans ta vie quotidienne : indemnisation du chômage éventuel, prise en charge de handicaps, couverture maladie, salaires (et minimas sociaux), aides ou non à des entreprises et associations, impôts. Droit du travail, justice, culture, éducation.

Si pour toi, tous ces domaines ne te concernent toujours pas, alors, je ne epux rien pour toi. Si tu te sens un tant soit peu concerné, alros tu n'as pas le droit de t'en foutre...

Par Terckan le 10/6/2002 à 0:50:43 (#1624553)

Provient du message de Kodha
tte ces choses inutiles.

Qu'est ce que tu trouves inutile ? :doute:

Par Edouard BaladursGate le 10/6/2002 à 1:10:06 (#1624659)

Et oui dommage, elle est belle la prise de conscience de l'importance de la politique d'il y a six semaines... 36 % d'abstention...
On verra si dans cinq ans les gens pensent toujours que droite et gauche c'est pareil...
En tout cas la comm à deux balles de Chirac avec le gouvernement Raffarin a super bien marché (il va pouvoir nous sortir ses vrais ministres maintenant :rolleyes: )

Par Platypus le 10/6/2002 à 1:13:04 (#1624678)

Provient du message de Terckan


Qu'est ce que tu trouves inutile ? :doute:

Laisse la dans son delire...
Faut pas la contrarier :D

Par Kodha le 10/6/2002 à 1:14:40 (#1624684)

mea culpa perle
ce ke je trouve contraignant chez toi c ke tu parts tjrs ds des debats un peu inutiles , a assener ton opinion a ki mieux mieux plein de super termes qui ne disent pas forcement grand choses a tt le monde.
par contre pour les vrai debats je te vois pas :
ou il est le poste contre la lsq ? ki devrait etre en stick topic et a "moult" threads.
on prive les gens de leurs liberté la plus elementaire : faire la fete et on s'en fout. par contre de savoir si untel va toucher plus de fric k'un autre quidam alors ca ca fait parler.
bravo !!
pour repondre vraiment a ta question :la politique me desinteresse totalement parce k'elle ne traite ke de problemes surfaits. on assiste et cadre les gens de plus en plus, on fini par les lobotomiser. on ne devrait pas avoir besoin de politique juste d'education et de savoir vivre.

edit : chepa pkoi je reponds j'm'en fiche en fait

Par Platypus le 10/6/2002 à 1:29:50 (#1624758)

Je suis un peu d'accord avec kodha, on dirait que tu posts juste pour exposer ta pretention a croire que tu sais ce qui est bon pour la france, alors que tu n'arriveras pas a convaincre qq1, et tu veux absolument debattre sur le sujet des legislatives, mais quand qq1 n'est pas d'accord avec toi, soit tu dit "nan c'est pas vrai" sans exposer d'arguments, soit tu dit " je n'ai meme pas envie de te repondre" avec un aire superieur de "moi je sais ce qui est bien, pas toi, toi t'es nul, moi chus bien".

Re: Législatives...

Par Kuldar Yldrad le 10/6/2002 à 1:30:42 (#1624766)

Provient du message de Perle
Concernant le taux de participation, je suis consterné. A croire que le civisme s'apprend, s'utilise, et se détruit à l'usage comme un vulgaire artefact de consommation courante.

Bienvenue dans une société où la consommation est reine et où les politiks sont choisis pour leur populisme(enfin pas tellement que ça sinon JMLP serait président).

L'épok des grandes idéologies sont révoles,les débats n'éxistent plus.(ben ouais les pseudo débats sur le FN et tout ces abération idéologiks c ke de la roupie de sansonet ... pas sur de l'ortho là).

36% d'abstention ??? qu'on reprogramme les débats télévisuels qu'il y avait ds les années 70-80 qu'on se rendent compte du desinteret des politiques eux-même de la politik.
Ils ne participent qu'aux débats "light" ou bien remplis d'extremistes assurant une fin de débat rapide ainsi qu'une pugila verbale.

Le gouvernement raffarin est clairement démagogique,mais kel gouvernement ne l'aurait pas été ds ces conditions ????
Faut pas se leurer en disant que c chez le voisin que les poubelles sont les plus remplies.

Droite Gauche même combat ? oui(ils veulent tout les 2 être au pouvoir)
Gauche Droite même idées ? non.
C là la nuance qui échappe de plus en plus aux gens.

Par Orravan le 10/6/2002 à 1:55:14 (#1624903)

C'est amusant, ça me rapelle étrangement Diacre, qui disait la même chose quand le FN a perdu aux présidentielles ("vous avez gagné, les français sont idiots, ils se sont laissés embobiner, vous verrez..." :rolleyes: ), mais là n'est pas la question.

Ca m'amuse bien tout ça.
Je n'ai aucun parti prit, mais ce que je vois, c'est la gauche clamer "il faut contrer la droite", alors que tout le monde sait très bien ce que donnera une nouvelle cohabitation, et pour moi, c'est une attitude imbécile. Si les faits étaient inversés, la droite ferait la même chose, j'en conviens.
Mais pour le moment c'est la gauche qui adopte cette attitude.
Si les français ne sont pas satisfaits au bout de cinq ans, alors ils se tourneront vers la gauche. Tu ne veux pas attendre cinq ans ? Tu as raison, bat-toi pour rester accroché au pouvoir. Mais ne viens pas ensuite protester contre la droite qui fait tout pour prendre ce même pouvoir.

Sortir des choses telles que "je pense très sincèrement vivre dans un pays d'abrutis finis", pour moi, pardonne-moi, mais ça relève de la pure connerie et du non-respect de la liberté de vote. :)

Maintenant, vas-y, écrit-moi un joli message pour me montrer que je suis dans le tort (suis-je bête, c'est pourtant flagrant...) ;)

Par Vitriol le 10/6/2002 à 5:41:27 (#1625317)

Perle, moi aussi, j'ai une mémoire et quand, avant le second tour des présidentielles, je refusais de cautionner le vote pour Chirac et que toi tu parlais de "présenter la facture" aux législatives, j'étais déjà très sceptique.
Aujourd'hui je constate que les français ont décidé de ne pas présenter la facture et de soutenir leur président en oubliant comment son élection a eu lieue.
C'est une mascarade de démocratie mais je ne remet absolument pas en cause la décision des français, au vu de l'attitude de la gauche, elle me semble logique. Le seul parti qui a dénoncé celà à temps (le FN) est un parti dont je méprise pourtant la plupart des idées, cependant son regard sur le paysage politique est moins naïf que celui des dirigeants de ce que nous appellerons désormais l'opposition.

A mes yeux cette élection représente au moins un avantage: l'absence de cohabitation. Si les français sont déçus par ce gouvernement, ils rappelleront la gauche. avec une cohabitation les extrêmes auraient été la seule alternative lors de la prochaine élection.

Car je pense très sincèrement vivre dans un pays d'abrutis finis, pour qui le mondial constitue une préoccupation plus importante, pour qui la finale de Roland Garros était plus décisive...

Tiens quelqu'un qui ouvre les yeux sur la manipulation par le sport, je crois que ça fait un moment que certains en parlent ici ;)
Il n'est jamais trop tard pour s'en rendre compte (ou tout au moins pour le dénoncer, sans doute ta prise de conscience ne date t-elle pas d'aujourd'hui).
Par contre "abrutis finis" je trouve ça un peu innaproprié et généraliste, l'électeur moyen est naïf et manipulable mais de là à traiter la majorité des français d'abrutis il y une marge.

Par Claxos Verbitur le 10/6/2002 à 5:45:11 (#1625322)

Tiens quelqu'un qui ouvre les yeux sur la manipulation par le sport, je crois que ça fait un moment que certains en parlent ici

Héhé, je crois que Vitriol parle de moi...

Par Nof le 10/6/2002 à 7:42:43 (#1625459)

Le plus effrayant, c'est qu'il n'est plus besoin de directement fournir panem et cirquonses à ceux dont on veut s'acheter la passivité, il suffit de le donner à des gens que l'on nous dit representatif (lofteurs, sportifs pour le premier, classes supérieures, médecins pour le second) en en faisant grand tapage... et ca marche.

Le plus déprimant: hier, 19h30, je demande à deux personnes leur pronostique... et elles me répondent des noms de lofteurs. Pathétique, quelques soient nos obédiances politiques.

Par baai le 10/6/2002 à 8:09:09 (#1625508)

Hauts le coeur, n'oublions jamais, comme le préconisait feu Deleuze, qu'en tant que valeur-étalon, la majorité est vide d'existence.

Elle est la norme, mais personne n'est "normal" dans la vie = la majorité est fantoche, c'est un outil de notre devenir minoritaire.

Les minorités sont plurielles, différentes, douées d'ipséités... libertaires. Etre minoritaire c'est vivre (à part pour les minorités droitières, faut bien des exceptions :) )

Le pouvoir est une déchéance, seule compte la volonté de puissance.
Crions "es must sein" de conserve avec kierkegaard !
Faisons rhizome !
Trouvons la vérité intérieure là où elle est, c'est-à-dire loin des autoroutes aux éclairages dispendieux et surplombant... comme si la vérité allait nous tomber sur la figure d'en haut... le catéchisme, tsss.
"Je suis qui je serai", disons-le avec Elohim !
C'est dans l'ombre, dans les taillis, dans les maquis que tout s'invente ! Suffit de voir un film fordien e guise d'illustration.

Bref, cette défaite si elle se confirme sera notre victoire. On va pouvoir pousser par tous les bouts, comme l'herbe verte et les mauvaises herbes. Fini d'être planté au milieu de nul part comme des chênes aux mines patibulaires, alléluia !

(ps Nof : dans le fond je suis à fond d'accord. Mais t'as écrit pronostic avec "qu", ce qui n'est possible qu'en sorte d'adjectif = peut-être c'est pour ça qu'ils ont pas pris la chose au sérieux et voulu faire une blaguounette pas drôle avec le lof je sais pas quoi. C'est qu'une hypothèse :) )

Ps général : ce pain et ces jeux, mais donnons-leur puisqu'ils les réclament. Engraissons ces moutons, à la fin qui c'est qui se tapera le méchoui ? :D Quand les gens s'abrutissent au plaisir, bien sûr ça navre... mais faut aussi penser que les jours où on a pas le moral, ça permet de se le remonter tout en ayant qq'un sur qui gueuler en même temps. C'est pas si mal fait que ça la vie. CQFD

Par FAERY le 10/6/2002 à 8:58:23 (#1625729)

Quand le lobbying et le clientélisme s'inscrit comme politique... C'est ce que vous voulez ? Sortez les flûtes, vous allez être servis.

Ben voyons, les 43 % de français qui ont voté pour la droite sont ses clients !! Médecins, bouchers, fleuristes, restaurateurs : unissez vous, Perle pense que vous êtes tous de droite !!

Encore une fois tu fais dans la dentelle Perle !

Puisque tu oses parler de clientèle ... obsreve un peu les slogans de ton parti fétiche ou de certains de ses alliés. Mais non ce n'est pas du clientélisme :D !!! Ben voyons !!

Allez arrête ... tu n'es pas crédible ... Ce n'est pas nouveau du reste.

Concernant le taux de participation, je suis consterné. A croire que le civisme s'apprend, s'utilise, et se détruit à l'usage comme un vulgaire artefact de consommation courante.

Alors oui, je suis déçu. Mais je vais aller plus loin que dans les pires fantasmes caressés par Faery. Car je pense très sincèrement vivre dans un pays d'abrutis finis .....

Merci pour les abrutis ... (ce terme ne vise pas seulement les abstentionnistes j'ai bien lu !!)

Encore l'exemple du sur-moi exacerbé de Perle. Moi je sais tout ... vous vous êtes des abrutis.

Merci Perle ... tu réhausses le débat !

. Pour ma part, je laisserais ceux de ce forum qui doivent sabrer le champagne à leur jubilation. Et leur donnerai rendez-vous à l'heure des premiers comptes. Ils ne sauraient tarder

Mon cher Perle, tout le monde sait que ce que toi et tes amis n'avez pas obtenus à deux reprises par le scrutin (le pouvoir !! parce que c'est tout ce que cherchaient à garder les socialistes qui s'essoufflent et n'ont pas saisis le souhait de renouveau que veulent les français qui ont voté (sic !!) ) vous le réclamerez dans la rue dans les prochains mois.

La rentrée sociale chaude et revencharde ... tout le monde s'y attend !! Mais plus personne ne croira désormais que vous êtes majoritaires en terme d'idées et de voix en France. Les deux scrutins de Mai et de Juin sont là pour nous le rappeler ... et il va pas vraiment falloir compter sur les foules pour vous soutenir dans un combat d'arrière garde et de frustrés qui hurlent à l'injustice sociale ... en avançant le bilan des "premiers comptes" truqués comme tu nous l'indique !

J'espère au moins également que les médias ne nous désinformeront pas comme lors des grèves des transports en 1995 ou l'on prétendait faire des micro trottoirs avec des gens qui se tapaient à pied parfois 5/10 km le matin et le soir et qui nous disaient qu'ils soutenaient soit disant les grévistes. En ce qui me concerne, les "marcheurs" que je rencontrais, eux ... étaient plutôt furibards !! Désinformation quand tu nous tient :D

Mais c'est vrai que l'on n'a pas besoin d'être journaliste sur certaines chaines de TV pour désinformer !! Il y a des connaisseurs sur ce forum ... (sic)

Par Nof le 10/6/2002 à 9:22:20 (#1625853)

J'avoue ne pas comprendre comment l'on peut affirmer que l'UMP réponds à un désir de renouveau, alors qu'il est dirigé par ceux qui ont été boutés du pouvoir en 97, après des grèves records.

Par ceux qui, au lendemain même de leur élection, ont trahis (et encore, le terme me semble un doux euphémisme) leurs promesses. Et qui n'ont pas hasité à promettre cette fois ci des choses qu'ils savent ne pas pouvoir tenir...

Par ceux qui sont régulièrement au pouvoir, avant même que bon nombre d'entre nous ne soient nés. Et qui sont actuellement, et jusqu'à ce qu'une éventuelle amnistie n'y mette terme, inquiétés par la justice pour les exactions commisent lors de leurs activités...

Drôle de "renouveau".

Ps: merci baai, te lire est le genre de petit plaisir qui remonte le moral ;)

Par Trollesse le 10/6/2002 à 10:28:50 (#1626219)

Tssss !!

Par Miaou le 10/6/2002 à 11:23:30 (#1626557)

Je ne comprends pas cette folie de : La droite au pouvoir, mon dieu c'est la fin du monde, pour ma part la gauche a fait un bon paquet de conneries pendant 5 ans ce n'est pas pour cela que si le parti de la rose avait eu la majorité a l'assemblée je me serais mis a gueuler sur le forum C'est la fin du monde ! C'est n'importe quoi, sous prétexte que la droite a fait des conneries (et la gauche n'en parlons pas) que cela va se répéter ! Pour ma part je suis plutôt content que la droite puisse gouverner un peu, voir de quelle manière ils vont gérer le pays.

Par Nof le 10/6/2002 à 11:26:08 (#1626573)

Ben... si tu veux voir comment la droite gouverne consulte les archives des journaux sur cette période et fait appel à tes souvenirs, 95, c'est pas si loin quand même...

Et ce n'est certe pas la fin du monde, mais comprends que pour tout ceux qui croyaient en une justice sociale (parcequ'il ne faut pas se leurrer, l'amputation de la loi sur les 35 heures est annoncée, tout comme la baisse de l'impot sur le revenu... par contre, ce n'est pas le cas du smic, ou de la poursuite du travail sur les couvertures universelles...), c'est triste de voir que l'on a décidé de faire ainsi marche arrière... dire que s'il n'y a pas de sursaut pour le second tour, ne nous restera plus comme seul contre pouvoir que la rue... esperons par exemple que si la droite arrive au pouvpoir, elle aura tiré leçon de ses erreurs, et ne sombrera plus dans le délire liberticide, ou il nous faudra l'exercer :(

Et qu'ils ne vont pas avoir le culot de nous pondre l'amnistie que certains concoctent...

Par Miaou le 10/6/2002 à 11:28:00 (#1626582)

C'est ce que je viens de dire, la droite a fait des conneries (95) et je pense qu'ils ne referont pas 2 fois les mêmes betises, donc pour ma part je serais content (car c'est pas encore fait) de voir la droite au pouvoir a l'assemblée.

Par Dahna Lyhrel le 10/6/2002 à 11:33:25 (#1626610)

Provient du message de FAERY
...le souhait de renouveau que veulent les français qui ont voté (sic !!) )...

Renouveau :confus: :confus: :confus:

Parceque Sarkosy, Juppé and co c'est du renouveau?

Mais peut être avez vous la mémoire courte ou etes vous trop jeunes pour vous en souvenir.

En tout cas, ce qui me désespère, c'est de voir ce retour en arriére, parceque ça n'est pas un renouveau, mais bien un retour en arriére, et pas des plus drôles. Et pour avoir vécu jusqu'à l'âge de 20 ans sous un régime de droite, et encore à l'époque ça n'était pas un état RPR, qui soit dit en passant est tout de même le parti le plus à droite qu'il soit et qui a trés longtemps flirté avec le FN, et bien ça ne m'enchante pas du tout de revivre dans ce climat étriqué d'une mentalité de droite.

Ah et pour celui qui se plaignait d'une interdiction de faire la fête, ben tu vas être servi avec la droite.

Et non, ça ne m'enchante pas du tout d'attendre 5 ans que les jeunes générations se rendent compte de ce que c'est, pour enfin revenir à des modes de gouvernement plus justes, plus sociaux, plus tolérents et innovants, qui acceptent la jeunesse dans ce qu'elle a de mouvant et d'innovant.

Et je cauchemarde encore quand je me souviens de mon adolescence sous un régime de droite, où le seul droit qu'on avait était celui de se taire.
Bien sur, les mentalités ont changées, mais qui les a fait changer?????

Enfin, je souhaite bien du courage aux plus jeunes, parceque vous êtes loins d'être les plus aisés qui vont bénéficier des largesses de notre trés probable futur état RPR.

Par Dahna Lyhrel le 10/6/2002 à 11:37:44 (#1626639)

Provient du message de Miaou
Pour ma part je suis plutôt content que la droite puisse gouverner un peu, voir de quelle manière ils vont gérer le pays.

je vais me répeter, mais on a déjà vu.

Je sais bien que l'on se rends compte bien plus facilement par soi même, mais dans les affaires de gestion d'une nation, l'expérience peut être lourde de conséquences.

Pour ma part j'ai vu de quelle maniére ils sont capable de gérer le pays, et non merci, plus jamais ça.

Par Trollesse le 10/6/2002 à 12:32:45 (#1626987)

Renouveau

Les français ont une envie de nouveau ça c'est clair !!! 5 ans de socialisme et gauche dite Plurielle, ils n'en veulent plus.

Mais il n'a pas été dit dans ce post qu'UMP = nouveau.

Ce qui pourrait (j'utilise le conditionnel) être nouveau c'est la façon de comprendre et d'aborder les problèmes de notre société. Sur ce plan là, les hommes et femmes politique de droite ont été mieux pressenties que ceux de gauche par le corpus electoral !

Ces hommes et ces femmes ne sont peut être pas nouveaux/nouvelles, mais leur façon de présenter les choses et de parler semble avoir évolué :D Du côté de la gauche, non seulement c'était les mêmes têtes mais de surcroît le discours n'avait pas évolué. On comprend l'abstention et le faible score de ceux là !

Affaire à suivre avec vigilence, mais à suivre et laissons faire on verra bien.

PS : Sur les 35 heures : arrêtez de dire n'importe quoi. Cela ne sera pas une remise en cause de la Loi, mais un assoupplissement (via dérogation par accords d'entreprises : donc avec les délégués syndicaux) des forfaits cadres et autres dépassements du quota annuel des heures sup => c'est donc à négocier en interne avec les partenaires sociaux et c'est pas gagné quand on connait le pouvoir de dire NON des syndicats ! Donc arrêtez l'alarmisme de café de bouseux !!

Par Trollesse le 10/6/2002 à 12:36:48 (#1627014)

Dahna !!!!

Et je cauchemarde encore quand je me souviens de mon adolescence sous un régime de droite, où le seul droit qu'on avait était celui de se taire.
Bien sur, les mentalités ont changées, mais qui les a fait changer?????

Euh ! tu vivais au Chili ou en Chine toi non ???

Parce que je ne me sens pas aussi jeune que cela et c'est original mais je n'ai jamais vécu ce que tu exprimes.

Ah ! au fait ! J'habite en France depuis le premier cri que j'ai poussé :D

Par Caline le 10/6/2002 à 12:59:25 (#1627174)

Provient du message de Trollesse
Dahna !!!!

Euh ! tu vivais au Chili ou en Chine toi non ???

Parce que je ne me sens pas aussi jeune que cela et c'est original mais je n'ai jamais vécu ce que tu exprimes.

Ah ! au fait ! J'habite en France depuis le premier cri que j'ai poussé :D

Je pense que Dahna fait entre autre allusion à la période 1986-1988 où Chirac est devenu premier Ministre (cohabitation avec un président de gauche)... Il y a eu de nombreuses manifestations lycéennes et estudiantines car des projets de loi allaient restreindre énormément les droits des étudiants de choisir leurs universités, voire la filière d'étude (tu as fais bac scientifique -> tu n'iras que ici ou là, etc...).. C'était aussi une époque très sécuritaire avec Pasqua comme bras droit de Chirac et cela flirtait avec Lepen sur des questions de voix électorales pour contrer les socialistes...

Il est clair que le renouveau avec des personnes de 50 à 75 ans qui plus est carriéristes, je n'y crois pas trop (tous partis confondus)...

Par Dahna Lyhrel le 10/6/2002 à 14:14:35 (#1627594)

Bien sûr la période où Chirac a été premier misnistre avec son sinistre Pasqua, mais aussi toutes ces années avant mai 81, où l'arrivée de Mitterand a été un verritable soulagement.

On y a gagné entre autre, mais c'est ce qui m'a le plus marqué à cette époque, de la liberté d'expression.
La guerre de la droite contre les radios libres ça n'était pas anodin, ces vieux réactionnaires craignaient l'anarchie en libérant les radios.

Combien ont subit des descentes de police dans les apparts où ils tentaient de faire vivre une petite radio qui ne diffusait rien de plus subversif qu'un peu de musique et quelques infos un peu moins censurées.

Ah oui et la censure, ça aussi ça a été l'apanage de ces régimes de droite qui controlaient entre autre tous les médias.

C'est sur qu'à l'époque de fun, skyrock, nrj ou autre, on en oublie facilement comment il a fallu se battre pour avoir ce simple droit qui semble si naturel aujourdhui.

Par Dark Wizard le 10/6/2002 à 14:36:16 (#1627745)

Combien ont subit des descentes de police dans les apparts où ils tentaient de faire vivre une petite radio qui ne diffusait rien de plus subversif qu'un peu de musique et quelques infos un peu moins censurées.

Ah oui et la censure, ça aussi ça a été l'apanage de ces régimes de droite qui controlaient entre autre tous les médias.

T'as vécu en France pour dire ça? T'es sûre de toi?

Descentes de police dans des radios qui émetent de maniére illégale... C'est quoi le problème?

La censure? Je vois pas la différence entre droite et gauche à ce niveau.... Personnelement...

Contrôle des médias? Tu vis en Italie! J'ai trouvé! Mais effectivement De Gaule à controler les médias à une époque qui, on va dire, n'est pas aujourd'hui...
Je suis d'accord pour dire que je suis HEUREUX que l'UMP soit passer. Tant qu'à faire une politique de droite, autant que ce soit la droite qui la fasse.

Et au passage, je suis content de la baisse des extrèmes, même si à Lens Le pen fille est passée.

Par Dahna Lyhrel le 10/6/2002 à 14:54:09 (#1627881)

Provient du message de Dark Wizard


T'as vécu en France pour dire ça? T'es sûre de toi?

Descentes de police dans des radios qui émetent de maniére illégale... C'est quoi le problème?

La censure? Je vois pas la différence entre droite et gauche à ce niveau.... Personnelement...

Contrôle des médias? Tu vis en Italie! J'ai trouvé! Mais effectivement De Gaule à controler les médias à une époque qui, on va dire, n'est pas aujourd'hui...
Je suis d'accord pour dire que je suis HEUREUX que l'UMP soit passer. Tant qu'à faire une politique de droite, autant que ce soit la droite qui la fasse.

ça n'est pas parceque tu n'étais pas né à cette époque que ça n'a pas existé!
Bien sur que je suis sûre de moi, je l'ai vécu tout ça.

ça choque c'est sûr et pourtant ça n'était ni au Chili ni en Italie.

C'est quoi le probléme des descentes de police pour des radios illégales?
tsssssss ben justement le fait que c'était illégal !!!!!!
Et qu'il a fallu se battre et pas un peu pour qu'on ai enfin le droit à l'expression.

Par Kuldar Yldrad le 10/6/2002 à 14:57:27 (#1627900)

[mode perle/dahna on]
Mon Dieu !!! La droite a fait de bon score au premier tour !!!!

ça va être le retour de l'esclavagisme,on travaillera 36h par jour,on aura plus de retraite,y a ke les riches ki auront des droits.

c salo de nanti de professions libérales vont sabrer le champagne avec notre pognon.

la censure va tout interdire(même JOL !!!).

pouriture de dictateurs,ils vont détruire la démocratie !!!

[mode perle/dahna off]

Je comprends le militantisme,c très bien d'avoir des idéaux,moi j'en ai pas.

Mais faut quand même arreter de déconner.
Les lois votées par la droite ont été à peine amendées par la gauche quand elle a été au pouvoir et vice-versa.

C bonnet-blanc et blanc-bonnet tout ça.Les promesses non tenues sont ds les 2 camps.

Et puis arrêtez de pleurer sur les résultat su premier tour,y en a pas un second ???????

Par Dark Wizard le 10/6/2002 à 15:02:54 (#1627942)

Excuse, moi. J'avais oublé que les journaux n'existaient pas à l'époque....

Ce n'est pas parcque qu'une radio ou une télé diffuse des choses "corrects" sans autorisation que c'est bien...
Mais je vis dans le présent (désoléà et je rgarde vers l'avenir (contrairement à d'autre).
Donc dis moi où se trouve la différence de censure entre 95-97 et 97-02.

Sinon je suis d'accord que c'est pas Juppé ni Iznogoud (Sarkozy) qui vont apporter le renouveau, mais quand je vois des vieux qui se plantent ou qui sont en ballotage, je me dis que petit à petit, le renouveau se fait (Raymond Barre ne dormira plus à l'assemblée)....
Et puis, ce n'est pas Lang ou Laurent Fabius (dit Naturel Abusif, c'est un annagramme) qui allait apporter le renouveau. Il y a eu plus de nouveau à droite qu'à gauche...

Par Trollesse le 10/6/2002 à 15:20:27 (#1628051)

Dahna

Bien sûr la période où Chirac a été premier misnistre avec son sinistre Pasqua, mais aussi toutes ces années avant mai 81, où l'arrivée de Mitterand a été un verritable soulagement.

Arf ! un enfant de la génération Mitterand :( Je les avais oublié ceux là :D

Mitterand le sauveur, Mitterand le libérateur, Mitterand le Grand, Mitterand le visionnaire ... Pour sûr sans lui la France serait nazéifiée et arriérée !!

Sérieusement, tu rigoles j'espère ?

Aurais-tu oublier, le Mitterand le sordide et manipulateur (Le FN c'est lui !!), Mitterand l'homme à la francisque (et vive Vichy), Mitterand l'homme de la IV ème République qui s'est auto-fait-assassiné à l'Observatoire (lol) ... J'arrête là sinon on va presque en rire.

La droite d'hier (année 70 ou 80) n'est pas si mauvaise ou réactionnaire que la gauche dont tu parles. Question de point de vue mais surtout de vécu personnel. Encore une fois, on se demande vraiment si tu vivais en France à l'époque !!

Par Perle le 10/6/2002 à 16:27:42 (#1628439)

Provient du message de Kuldar Yldrad
[mode perle/dahna on]
Mon Dieu !!! La droite a fait de bon score au premier tour !!!!

ça va être le retour de l'esclavagisme,on travaillera 36h par jour,on aura plus de retraite,y a ke les riches ki auront des droits.

c salo de nanti de professions libérales vont sabrer le champagne avec notre pognon.

la censure va tout interdire(même JOL !!!).

pouriture de dictateurs,ils vont détruire la démocratie !!!

[mode perle/dahna off]

Je comprends le militantisme,c très bien d'avoir des idéaux,moi j'en ai pas.

Mais faut quand même arreter de déconner.
Les lois votées par la droite ont été à peine amendées par la gauche quand elle a été au pouvoir et vice-versa.

C bonnet-blanc et blanc-bonnet tout ça.Les promesses non tenues sont ds les 2 camps.

Et puis arrêtez de pleurer sur les résultat su premier tour,y en a pas un second ???????

Excuse moi, j'ai failli rire. Dis-moi, as-tu lu l'exact contenu de ce que j'ai écris dans le premier post ? Qu'y vois-tu à redire ? QU'ai-je oublié ? Ou me suis-je trompé ? Je ne vois guère de fantasme là-dedans, mais des simples faits.

Le trip bonnet blanc et blanc bonnet, c'est un argument à la JMLP, un pol simpliste, et surtout très crétin. (Je trouve ça extremement insultant, au même titre que le "tous pourris", pour les milliers de Conseillers municipaux en france qui se défoncent plus de 10 à 20 heures par semaine sans jamais toucher un centime...).

Quand à la censure, il fait surtout appel à deux de ses souvenirs : la repression des radios pirates avant Mitterrand (en clair, tout ce qui n'était pas radio d'Etat ou Europe, RTL ou RMC était à interdire : NRJ et autre Skyrock, c'était très très subversif !!!). Quand à l'autre de ses souvenirs, c'est les intrusions multiples avant 97 du politique dans les affaires de la justice, avec le sommet de l'hélico danhs l'himalaya. Il te faut un dessin ? Après ça tu vas encore nous dire blanc bonnet et bonnet blanc ?

En ce qui concerne les projets de la droite, cf le post inaugural du thread. On a vu, on verra encore...

En ce qui concerne l'une des remarques précédentes, je ne sais pas ce que c'est que "lsq", que l'on me présente comme le scandale ultime...

Quand aux propos de trolesse, j'étais étudiant en 1986. J'ai un excellent souvenir des manifs étudiantes, et de la "gestion" de la crise estudiantine par la droite. Il y en a un qui n'en a plus aucun souvenir. Il est mort. Pas à Santiagoi du Chili, mais dans le quartier latin...

Par Kodha le 10/6/2002 à 16:50:18 (#1628608)

t'as de la memoire perle c possible mais t'en as tellement ke tu vois pas le present.
LSQ ca te dit rien ?
et ben t'es vraiment au courant de rien mon pauvre, et tu te permets de faire des lecons de morale et de juger les autres !!
lsq ou lois pour la securité quotidienne, rapidement :
les vigils peuvent peloter tte les jolies minettes du magasins sans raisons a si j'oubliais ils ont une raison : ils ont le droit au cas ou elles auraient volées une truc.
rassemblements sonore au dessus de 250 personnes interdit ( peine de prison / amendes / confiscation du materiel sonore )
en gros tu veux faire la fete t'as pas le droit. ou alors faut demander une authorisation a la prefecture mais comme tu l'auras jamais sauf si tu connais le prefet ( faut sucer ?)
la droite ET LA GAUCHE sont responsable de cette connerie
mais toi tu preferes gueuler sur des aquis au lieu de defendre nos libertés !
en fait t'es aussi bete ke ceux ke tu critiques => les capitalistes
tu defends aussi ton interet le reste tu t'en bas !
droite / gauche meme combat = le fric et le pouvoir
bravo perle t'es un parfait mouton.

Re: Législatives...

Par Kuldar Yldrad le 10/6/2002 à 17:26:51 (#1628890)

excuse moi,j'oublais que ceux qui ne trouvent plus aucun interet à la politique n'avait pas droit à la parole.

Mieux encore,tu me traite de le peniste.....

Autant je trouve interressant la manière dont tu défends tes idées,autant sur ce sujet je te sens aigri(ben ouais dsl tlm ne pense pas comme toi,sinon la gauche aurait 100% des suffrage avec 0% d'abstention).


P.S:avant que tu penses que je ne suis pas allé voter,je tiens à dire que si.Nos ancètres sont morts(et ont tué aussi)pour qu'on puisse le faire,je vais pas m'en priver.

Par FAERY le 10/6/2002 à 18:25:38 (#1629238)

Quand à la censure, il fait surtout appel à deux de ses souvenirs : la repression des radios pirates avant Mitterrand (en clair, tout ce qui n'était pas radio d'Etat ou Europe, RTL ou RMC était à interdire

Juste une remarque sur la liberté / censure de l'information dans les années 70.

Elle n'était pas dû au gouvernement en place (celui de R. Barre alors premier Ministre de VGE) mais surtout au lobying infernal des radios nationales que tu cites ... sans oublié France Inter que tu ne nommes pas (as-tu du mal à citer la seule radio d'Etat de l'époque) et qui était alors déjà foncièrement "une radio de progrès" ... pour ne pas choquer tes oreilles chastes.

Un projet de loi visant à la libération de l'information avait été déposé par le groupe UDF à l'automne 1978 sur le Bureau de l'AN. Bizarrement, il n'y a pas que certains RPR de l'époque qui n'y avaient pas donné suite !! Socialistes et Communistes avaient rejetté le texte en commission !!

Pourquoi donc ??? Ah oui !! Pour ne pas géner les petits copains de France Inter !!! Déjà !!

No comment ... vraiment on avait besoin de la révolution Mitterand de 1981 ... pour libérer une information/radio libres qui avait été rejetée par les mêmes à peine plus de trois ans plus tôt ...

Politique politicienne quand tu nous tiens !!!

Par arek avedis le 10/6/2002 à 18:29:12 (#1629257)

piqure de rappel ? pour se rappeler quoi ,tes propres convictions que tu veux une fois de plus nous imposer ?

ah tiens ,en parlant de civisme , j'imagine que tu dois etre quelqu'un d'aisé pour tenir de tel propos qui visent juste a preserver tes acquis ... je n'ai pas été voter volontairement et tu te permets de me traiter d'abruti ,c'est très civique comme perception de l'absentionnisme ... après tout ,traite moi de ce que tu veux ,ca me passe sous les chevilles qui sont loin d'etre enflées .Et non ,rien a cirer du mondial ,ni de rolland-garros meme si je suis les resultats ,c'est pas ca qui m'empeche de dormir la nuit ...

je n'ai pas été voter parce que je n'attends rien de ces gens qui nous prennent de haut ...

j'en suis arrivé a un point ou j'arrive a comprendre les motivations de ceux qui votent JMLP ,parce que je reste pas cloitré dans des idées gauche/droite ,bien que je ne vote jamais pour ce parti quand je vais au bureau de vote (oui oui ca m'arrive aussi )...

tu cries liberté -egalité -fraternité :oui 3 beaux mots qui ,de ta main ,ne ressemble plus a rien ...

liberté : je suis libre de ne pas aller voter
egalité : elle est belle l'egalité en france ...
fraternité : traiter les absentionnistes d'abrutis : bel exemple de fraternité et de liberté ,tu viendrais avec un fusil dans mon dos pour que j'aille voter ??? ... et c'est toi qui en plus te permet de parler de "termes insultants" ,c'est le monde a l'envers ...

et l'autre qui pense qu'a faire la fete ... eh oh faut se reveiller y'a des choses plus graves dans le pays ...

mais moi je ne crois plus en ces politiciens vereux/corrompus ... je suis lassé par ce systeme qui favorise les riches ,et me dis pas qu'il fallait aller voter a gauche ,j'ai vraiment pas envie d'etre representé par des gens qui pensent comme toi ,et qui n'ont d'autre but que de nous imposer leur vision de la politique ... ni par les autres d'ailleurs .

je vote pas parce que mes idées sont très loin d'etre representées sur ce que j'attends ...

ah oui ,j'ai pas été voté donc il faut pas que je vienne me plaindre après ... ne connaissant rien de ma vie , je peux te dire que quoi qu'il se passe je ne me plaindrais pas ,enfin dans la mesure ou il se passe quelque chose ...

et puis ,je pense comme kuldar , c'est pas parce que toi ,tu as tes idéaux que les autres ont le droit de se la fermer sous pretexte qu'ils ont pas été voter ...
pense que je suis un abruti ,un lepeniste ce que tu veux je m'en contrefous ... j'eprouve un total desinteret du paysage politique francais et je te le dis haut et fort ,meme si ca ne te plait pas .

Mais ce desinteret ,la faute a qui ? aux politiciens qui ont fait de leur metier du show-bizz ? a tout ceux qui veulent m'imposer leur vision de la politique ? a un systeme qui a vraiment besoin d'une reforme en profondeur et non en surface ? il y a surement plein d'autre raisons ,mais la je pense avoir mis les principales ...


voter democratie ? non démagogie ...

Par Claxos Verbitur le 10/6/2002 à 18:34:33 (#1629291)

J'ai l'impression que ce message m'est destiné (d'après la première ligne, écho au titre de mon dernier message), mais qu'il est dans le mauvais thread... J'ai bon ?

Par Nof le 10/6/2002 à 18:56:29 (#1629404)

Un point sur lequel Perle a cependant raison (même si je suis totalement d'accord qu'exprimé plus diplomatiquement, ca n'en serait que plus agréable à lire...): vous tous qui vous retrouvez, aujourd'hui, à ne pas voter car estimants non representés par les divers candidats (et pourtant, il y en a eu!), n'attendez pas que cela change tout seul, que l'on devine par miracle exactement ce que vous attendez... la politique ne change que si l'on la fait changer, que si vous la faites changer, et si vous estimez qu'aucun parti,aucun candidat, ne réponds à vos attentes... rapprochez vous du parti le moins loin de vos opinions, et voyez avec ses membres comment vous pouvez apporter votre pierre à l'édifice, afin que le parti, et le candidat qu'il presentera à la prochaine élection, soit plus proche de vos idées et opinions.

Si vous ne faites pas ce geste élémentaire de citoyenneté... ca ne changera pas, on ne le fera pas à votre place. Et vous n'aurez aucune raison de raler, la prochaine fois, que rien ne correspond à votre choix. Vous ne pourrez pas dire que ca n'est pas, au moins partiellement, votre faute, que vous avez pleinement accompli votre rôle de citoyen. Attention, cela n'est pas un reproche à la Perle (;)), c'est une invitation, libre à vous de la refuser ou de l'accepter, mais dans les deux cas, assumez en les conséquences. Je l'ai fait, je l'assume.

Après tout, tout les politiciens actuels, que vous décriez, sont des gens qui ont commencés par faire cela... des citoyens comme vous et moi.

Par Claxos Verbitur le 10/6/2002 à 19:25:40 (#1629585)

vous tous qui vous retrouvez, aujourd'hui, à ne pas voter car estimants non representés par les divers candidats (et pourtant, il y en a eu!), n'attendez pas que cela change tout seul, que l'on devine par miracle exactement ce que vous attendez... la politique ne change que si l'on la fait changer, que si vous la faites changer,

Entièrement d'accord. Ca, c'est intelligent.

Par Kodha le 10/6/2002 à 19:42:51 (#1629692)

et l'autre qui pense qu'a faire la fete ... eh oh faut se reveiller y'a des choses plus graves dans le pays ...

faudrait eviter de lire en diagonal merci, ca me rappel un thread ke j'ai ouvert recemment....
oui y a des choses graves mais c surement pas ces elections granguignolesques mais plutot l'aveuglement dont fait encore preuve ce foutu pays. Vous voyez pas ke chaque jours on vous bouffe un peu plus de vos droits sous couvert d'une crise securitaire ki n'existe que ds vos fantasmes !!

Par Gin le 10/6/2002 à 19:51:36 (#1629736)

Provient du message de FAERY
Un projet de loi visant à la libération de l'information avait été déposé par le groupe UDF à l'automne 1978 sur le Bureau de l'AN. Bizarrement, il n'y a pas que certains RPR de l'époque qui n'y avaient pas donné suite !! Socialistes et Communistes avaient rejetté le texte en commission !!

Pourquoi donc ??? Ah oui !! Pour ne pas géner les petits copains de France Inter !!! Déjà !!

No comment ... vraiment on avait besoin de la révolution Mitterand de 1981 ... pour libérer une information/radio libres qui avait été rejetée par les mêmes à peine plus de trois ans plus tôt ...

Politique politicienne quand tu nous tiens !!!

Sans vouloir répondre à la place de Perle... quelques remarques sur le projet de loi que tu cites. :)
D'abord ce projet de loi a été déposé en 1979 si je me souviens bien (et non en 1978 mais peu importe) et un des co-auteurs n'était autre... qu'Alain Madelin ! Un homme qui défend donc comme tu le sais une conception du libéralisme politique ô combien minoritaire à droite !
Le projet n'aurait jamais été inscrit à l'ordre du jour par le gouvernement Barre... Et pour cause : je te rappelle qu'a cette époque, et depuis 1977, le gouvernement était en pleine guerre contre les radios libres... D
De plus la libéralisation des ondes n'était pas dans le programme de VGE pour l'EP de 1981... D'où le soutien inconditionnel des "pirates" de ces radios libres à François Mitterrand qui lui avait inscrit cette libéralisation parmi ses "110 propositions".:)

Par aldebran le 10/6/2002 à 19:52:57 (#1629746)

crise securitaire ki n'existe que ds vos fantasmes

on doit pas vivre dans le meme pays
ou le meme quartier......

Par Coin-coin le 10/6/2002 à 20:12:42 (#1629853)

Comme je le disais à Nof, "j'pense que les français sont fatigués de toutes ces histoires soporifiques de politiciens bien habillés armés de dictionnaires pour chaque phrase de de gros billets pour chaque réunion"

je pense que les "cours de morale" donnés en disant que c un devoir, et acte de citoyen responsable et bla bla bla les endorment et les achèvent.

que dire de plus? ça ne changera pas. Qu'"ils" rendent la politique attrayante à coups de livres d'images et écris bien gros avec de l'humour s'il le faut, mais sans ça, rien ne changera, j'en mettrais la main au feu.

comme le dit ma mère (qui trouve tout cela important ;) : "les politiciens sont complètement déconnectés de la réalité"

déconnectés de la réalité, et utopistes (suffit de regarder le jeune facteur de 28 ans -dont j'ai oublié le nom- qui reluquait le fauteil du président ).

Par aldebran le 10/6/2002 à 20:13:51 (#1629862)

ouais cest vachement fabuleux mitt-erand a autoriser les radios libres
faut dire que ca a sauve la france on s'est sentis beaucoup mieux apres:rolleyes:

a part ca ,c'est tout ce que vous retenez ?

pour juppe le croque mort ,il a eu le merite d'essayer de changer les choses ,mais houla c'est que il etait fou lui d'agir comme ca
on touche pas aux fonctionnaires dans ce pays monsieur
alors bien sur c'est de sa faute si il ya eu les greves ,c'est de sa faute ,si des gens ont perdus leur jobs a force de ne pas pouvoir aller au boulot,c'est de sa faute si des entreprises ont dus mettre la clef sous la porte,si la totalite d'une ville etais bloque
faut arrete
il serait temps qu'un politicien donne un bon coup de pied dans cette fourmilliere ,et quil est le courage d'aller jusque au bout
les fonctionnaires ont pris l'habitude de toujours prendre en hotage le pays pour un oui pour un non,demendant sans cesse toujours plus sous peine de greve ,c'est que le conducteur d'un tgv il y tiens a sa prime charbon...
le resultat est que on leur accorde tous ceux quils veulent du moment quils ne fassent pas greve et quils votes
alors pourquoi se priver ,autant continuer a menacer ,et a faire des greves tout les mois ,puisque ca marche
les sindycats sont devenus trop puissants ,ils font la pluie et le beaux temps et abusent trop de leur pouvoir,voir de la force helas avec les gros bras de la CGT tristement celebre pour ses actions coup de poings contre ceux quils ne veulent pas suivre la greve
enfin tout ca n'est pas pres de se terminer vu que les hommes politiques sont soucieux de leur popularite ,et quils ne faut pas se mettre a dos tel ou tel car ils ne voteront pas pour lui,alors on laisse faire,on donne toujours plus....on s'incline

Par Platypus le 10/6/2002 à 20:17:53 (#1629891)

Provient du message de aldebran


on doit pas vivre dans le meme pays
ou le meme quartier......

Ca depend meme pas du quartier, c'est vraiment partout...

Par Nof le 10/6/2002 à 20:20:48 (#1629918)

Provient du message de Coin-coin
que dire de plus? ça ne changera pas. Qu'"ils" rendent la politique attrayante à coups de livres d'images et écris bien gros avec de l'humour s'il le faut, mais sans ça, rien ne changera, j'en mettrais la main au feu.

Le problème, c'est que comme je le disais, "ils", c'est nous.

Par Elistrae le 10/6/2002 à 20:35:22 (#1630036)

Je n'ai pas envie d'etayer le débat infinie du méchant ogre et du gentil lutin même si j'ai mes opinions sur cela ...

Le principal problème vient je pense de l'abstention et d'un systeme uninominal à deux tours (43% pour la droite , 36% pour la gauche mais une différence de 300 sieges ...).

Est ce vraiment représentatif ?

Par aldebran le 10/6/2002 à 20:38:41 (#1630061)

Est ce vraiment représentatif ?

et tous les autres partis non representes?

Par baai le 10/6/2002 à 20:40:27 (#1630074)

Hou-ou, ça devient le bazar ici, et puis je crois qu'il y a des gens drôlement tristounets qui débitent des âneries.

C'est pas le cas de Gin qui vient de rectifier un point (voleur du point à moi :D ). Il me semble même, mais c'est une anecdotes dont nous nous défierons, que Mitterrand avait eu des ennuis avec la police alors qu'il se trouvait dans les locaux de l'une de ses radio-pirates qu'il soutenait.

Perle je crois que quand tu évoques des points tu ne détailles pas assez, y en a qu'étaient trop petits : l'histoire de l'hélicoptère dans l'Hymalaya par exemple, c'est pas très vieux mais pour certains, hum... En plus c'était tellement loufoque cette histoire, ça nous ferait rire !

Faery a l'air fier des activités légiféférantes des droitiers au fil du temps... C'est bizarre mais si je me mets à sa place, je ne trouve rien. Mémoire courte ou sélective que la mienne ? Peut-être... Je ne me souviens que de leurs idées crasses :
- La loi sur l'ivg, dont l'enjeu pourtant simple n'était que de donner à la femme la libre disposition de son corps (comme l'homme avec le sien...), portée par Simone Veil, une femme de droite mais une femme, qui a durant des semaines subis les assauts orduriers des gens de son propre partie, et de la grande majorité des hommes de droite... qui n'a pas vu les archives de cette séance parlemnetaire où elle se fit insulter de la pire manière par l'assemblée de droite ? Une époque dure... Mais qu'est-ce qui a changé ?
Plus récemment la loi sur le PACS... Pour la majorité de droite, l'homosexualité est une maladie à guérir, ou à faire enfermer. Ce n'est pas elle qui a voté cette loi.

Chirac a besoin d'une majorité solide à l'assemblée pour mener son projet à bien ? Je le dis pas souvent mais je crois que là ça s'impose : LOL. Je savais pas qu'il fallait tant que ça pour organiser une visite annuelle au salon de l'agriculture + avoir une place dans la tribune présidentielle quand y a du foot au stade + faire un message de voeux au nouvel an + faire de temps en temps une petite déclaration du genre "les étrangers sentent forts". Mais non, je blague, bien sûr qu'il a besoin d'une très grosse majorité. Quand il a juste une majorité on sait comment ça finit, il décrête la dissolution et l'assemblée passe à gauche et le monde entier pisse de rire.
Et c'est quoi sinon son projet ? Il va encore reprendre les essais nucléaires histoire de contenter le lobbying des généraux et des marchands d'armes ? J'étais à Londres à l'époque, et c'était dur de pas avoir honte, quand si souvent on devait marcher sur des messages à la craie denonçant l'irresponsabilité de reprendre ces essais

Pasqua a été évoqué. Il faut relire ses déclarations de l'époque. C'était la période des charters, et hop, enfournons les africains ! Certains sont morts dans de drôles de conditions, en zone de transit.
Madelin ? BCBG aujourd'hui, c'est bien celui qui, étudiant à Assas, allait avec ses petits copains faire des opérations tabassage sur les étudiants de gauche...
Fascisme ? Non, je ne l'ai pas dit. Par contre je me souviens des dernières législatives, marquées par la crise des triangulaires, avec le Fn comme arbitre dans près de 140 circonsriptions... Et entre les 2 tours ces choses qu'on avait du mal à croire possible : ces hommes du RPR et de l'UDF qui concluaient, ouvertement ou en le niant, leur petite alliance avec le FN du coin... C'était pas qu'à Lyon hein, pas du tout qu'à Lyon.
On a parlé de la censure ? Et qui a interdit "Hotel des invalides" de Franju ? Qui a interdit a voulu refuser le visa d'exploitation au "chagrin et la pitié" ? Qui a interdit jusqu'à l'année dernière (!!!!) le film de Depardon sur la campagne présidentielle de VGE de 1974 ? Droite, droite, droite... la bonne (:o ), pas l'extrême.

La peine de mort ? C'était un Renouveau que de vouloir surtout ne pas y toucher ? A se croire qu'il y a des nostalgiques des Romains, quand ils donnaient à manger à leurs lions.

Finissons par une devinette : c'était quand le droit de vote pour les femmes ? (Et c'est à cause de qui que ça a pris un peu de temps ? :D )

Allez, faisons rhizome, ce sera plus marrant.

Par Claxos Verbitur le 10/6/2002 à 20:46:02 (#1630102)

Ce n'est pas un scrutin à la proportionnelle. Le problème de la représentativité se pose donc effectivement.

Enfin, si c'était un scrutin à la proportionnelle, dis-toi qu'on aurait quelque chose comme 50 députés FN à l'assemblée. C'est d'ailleurs un procédé sur lequel se sont reposés pas mal de politiques pour écarter le FN de l'Assemblée, et crois-moi, ils ne sont pas prêts de passer à la proportionnelle, principalement pour cette raison.

Mais d'un autre côté, les gens qui vont à l'assemblée, ils ont été élus. Ils ne peuvent pas représenter toute la population, ils représentent le parti qui, dans telle ou telle circonscription, a eu le plus de votants. C'est une mécanique assez froide, qui ne tient pas forcément compte des rélalités. Mais ceux qui pourraient décider de faire des changements n'y tiennent pas.

Par aldebran le 10/6/2002 à 20:46:52 (#1630107)

On a parlé de la censure ? Et qui a interdit "Hotel des invalides" de Franju ? Qui a interdit a voulu refuser le visa d'exploitation au "chagrin et la pitié" ? Qui a interdit jusqu'à l'année dernière (!!!!) le film de Depardon sur la campagne présidentielle de VGE de 1974 ? Droite, droite, droite... la bonne ( ), pas l'extrême.

oui oui la gauche ne censure pas:rolleyes: bien sur ,juste quelques livres ,quelques personnes qui n'ont plus le droit aux medias.....

la peine de mort??

pourquoi n'ont il pas fait un referendum??

ils avaient peur du resultat?

Par Orravan le 10/6/2002 à 21:00:07 (#1630190)

Amusant.
Aucun réel apport, juste une remarque de ma part. :)

Apparemment, selon certains, les gens, les idées, le monde, les partis politiques, n'évoluent pas. Tout est fixe. Telle chose est ainsi, elle le restera, avec ses défauts et ses qualités de base.
Ca me fais penser à ce communiste qui est passé à droite (assez rare magré tout), mais ce n'est qu'une anecdote qui me viens à l'esprit... :)
Comme quoi, il arrive que les choses puissent évoluer.

Vous étiez au courant que certaines personnes / groupes apprennent à tirer quelque chose de leurs erreurs passées ?

Par Gin le 10/6/2002 à 21:15:02 (#1630280)

Provient du message de aldebran
la peine de mort??

pourquoi n'ont il pas fait un referendum??

ils avaient peur du resultat?

Si tu veux jouer à ce jeu :

Et le nucléaire ?
pourquoi la droite n'a t-elle pas fait un referendum (comme cela a été fait en Italie) lorsqu'elle a décidé de faire ce choix d'energie pour la France ?
Elle avait peur du resultat ? :D

Les politiciens doivent savoir prendre leurs responsabilités de temps en temps, non ? :)

Par Platypus le 10/6/2002 à 21:25:36 (#1630348)

Je propose de faire un referendum sur les referendums.
Voulez vous des referendums?
Je vote "peut-etre" :D

Par baai le 10/6/2002 à 22:17:49 (#1630693)

Provient du message de aldebran


oui oui la gauche ne censure pas:rolleyes: bien sur ,juste quelques livres ,quelques personnes qui n'ont plus le droit aux medias.....

la peine de mort??

pourquoi n'ont il pas fait un referendum??

ils avaient peur du resultat?

Pour le point 1, j'ai pas de réponse car pas d'exemples en tête. Quant à mes exemples, ce n'en sont que quelqu'uns dont le point commun est d'être des oeuvres cinématographiques. J'aurais pu en donner d'autres, même du côté de la fiction, comme "la grande bouffe" de Ferreri, une partie des films de Pasolini, etc.
Alors ce que tu me dis, c'est bien gentil mais tant que tu ne m'auras pas donné de cas précis je me permettrais de considérer la chose comme une sous-rhétorique :)
Et dire qu'a cause de la gauche des gens n'auraient plus accés aux médias... hu ? On n'est plus du temps de la RTF, la gauche (au pouvoir) n'a pas ce pouvoir. Quels médias d'abord ? Pour les télévisions c'est surveillé par le CSA, avec 9 sages nommés 3 par 3 par différents pouvoirs, le gouvernement en nomme 3, le président 3, etc.
Pour le reste, je vais t'apprendre un truc : les médias sont détenus par des groupes privés, d'aillleurs de plus en plus par 2 ou 3 personnes hélas.
Oh je dis pas que la censure n'existe pas... je sais bien que M6 a interdit à Loana de se pavaner dans les émissions de TF1 qui a une émission concurrente..; LOL !! mais la gauche elle a censuré quoi ?? :D



Pour le point 2, ça va que je suis de bonne humeur d'avoir perdu et donc d'être enfin absolument minoritaire, sinon je me serais emporté... Il ne faut pas connaître grand chose à l'histoire politique de nos 3 dernières républiques pour ignorer que le référendum est le refuge de ceux qui cherchent le plébiscite, c'est-à-dire les réflexes populistes et poujadistes qui donnent à l'homme la honte d'être un homme.
Par ailleurs le référendum n'est constitutionnelement pas prévu pour régler ce genre de question, mais celles ayant trait aux aux grandes orientations dans la structure d'un pays : la régionalisation, le traité de Maastricht, etc.
La peine de mort c'est autre chose, cela a trait a la dignité humaine et au premier des droits fondamentaux : celui de vivre, avec corrélativement l'interdiction d'ôter la vie. Les 2 déclarations des droits de l'homme ainsi que le préambule de la constitution de 46, en préambule de celle de 58 et qui lui donnent ses basent essentielles, nous parlent de ceci.
La loi du Talion a toujours eu du succès, il est le premier carburant des démagogues et la première nourriture des peuples amoureux, comme dit Nof, du pain et des jeux.
Evidémment tout dépend de l'importance que chacun accorde à la vie, et c'est une pensée personnelle... Si pour toi la vie peut être joué à la roulette russe (le référendum), au fond je ne saurais quoi dire :(

Et quant à ta question dernière, non ils n'avaient pas peur du résultat. Badinter et la gauche, s'ils avaient eu la vicieuse idée de faire un referendum sur cette question, auraient perdu et ils le savaient.
Ce qu'ils ont fait c'est rare, ça s'appelle du courage politique. Au risque de mécontenter des électeurs, ils ont aboli. Chapeau, fallait du cran. Comme il fallait déjà du cran de l'avoir mis dans son programme de campagne.

Par Elistrae le 10/6/2002 à 22:57:29 (#1630937)

Je viens en fait de me rendre compte que mon prédéssésseur ci dessus avait dit la même chose que moi , une chose est sure , les démagogues surfent toujours sur les débats houleux tel un mal insidieux inérant à tout les groupements qui clament haut et fort le noms des populistes ...

Donc Aldebran , je pense que tu ne changera pas d'avis car comme le borgne tu es bien campé sur la poudre aux yeux fantasmatique que tu use pour faire des rondades de mots ...

Et oui car ce n'est pas autre chose , la preuve tu repond a tes propres questions , tu veux orienter les reflexions a ton propre avantage (du moins tu l'espere) ...

Par baai le 10/6/2002 à 23:16:44 (#1631041)

Madame je vous en prie, dites et redites ou bien je me dédie :rolleyes:

Par arek avedis le 10/6/2002 à 23:20:24 (#1631061)

Provient du message de Nof
Un point sur lequel Perle a cependant raison (même si je suis totalement d'accord qu'exprimé plus diplomatiquement, ca n'en serait que plus agréable à lire...): vous tous qui vous retrouvez, aujourd'hui, à ne pas voter car estimants non representés par les divers candidats (et pourtant, il y en a eu!), n'attendez pas que cela change tout seul, que l'on devine par miracle exactement ce que vous attendez... la politique ne change que si l'on la fait changer, que si vous la faites changer, et si vous estimez qu'aucun parti,aucun candidat, ne réponds à vos attentes... rapprochez vous du parti le moins loin de vos opinions, et voyez avec ses membres comment vous pouvez apporter votre pierre à l'édifice, afin que le parti, et le candidat qu'il presentera à la prochaine élection, soit plus proche de vos idées et opinions.

Si vous ne faites pas ce geste élémentaire de citoyenneté... ca ne changera pas, on ne le fera pas à votre place. Et vous n'aurez aucune raison de raler, la prochaine fois, que rien ne correspond à votre choix. Vous ne pourrez pas dire que ca n'est pas, au moins partiellement, votre faute, que vous avez pleinement accompli votre rôle de citoyen. Attention, cela n'est pas un reproche à la Perle (;)), c'est une invitation, libre à vous de la refuser ou de l'accepter, mais dans les deux cas, assumez en les conséquences. Je l'ai fait, je l'assume.

Après tout, tout les politiciens actuels, que vous décriez, sont des gens qui ont commencés par faire cela... des citoyens comme vous et moi.

on est bien d'accord nof ,mais entre l'utilisation de l'imperatif qui ferme la porte a un débat facon perle et des messages plus objectifs comme le tien ici , mon choix est vite fait entre qq'un qui veut débattre et qq'un qui veut m'imposer son idéologie ...

je sais que personne ne votera a ma place ,mais j'ai bien dit que je me plaindrais pas après . J'assume mon choix tout comme toi ...

et il n'y a aucun parti auquel j'adhere ou qui represente une partie de mes idées ,meme de loin ... et le fait qu'il y ait une multitudes de candidats ne change rien , et j'ai bien lu leurs programmes a tous en plus ...

enfin bon ,ca changera rien come je l'ai dit alors pourquoi veux tu que je me plaigne ou que je rale ? je viendrai pas protester dans 5 ans moi ...

Par Elistrae le 10/6/2002 à 23:48:23 (#1631215)

Madame je vous en prie, dites et redites ou bien je me dédie

Mais mon amie , je vous en prie je laisse aux hommes le soin de défendre la démocratie face aux hargneux bavants et si peu inspirés de la droite extrème ...

Foncez mon ami je vous laisse la part belle et le chemin découver ...
:ange:

Plus sérieusement , je pense que des débats comme ca devraient être plus tolérants et basés sur l'ecoute plutot que sur des positions campées bétêment ...
Evidement ce raisonnement ne tient pas avec de sgens pronant l'intolérance et la haine (du moins sous couvert).

Par arek avedis le 11/6/2002 à 0:03:57 (#1631298)

Provient du message de Kodha

faudrait eviter de lire en diagonal merci, ca me rappel un thread ke j'ai ouvert recemment....
oui y a des choses graves mais c surement pas ces elections granguignolesques mais plutot l'aveuglement dont fait encore preuve ce foutu pays. Vous voyez pas ke chaque jours on vous bouffe un peu plus de vos droits sous couvert d'une crise securitaire ki n'existe que ds vos fantasmes !!

ok c'est qu'un exemple ,désolé si je l'ai pas interpreté comme ca ...

et puis ,contrairement a ce que tu me reproches ,je suis pour les rave-party ... alors ne me catalogue pas trop vite ...

j'ai parlé d'insécurité moi ? non je ne crois pas ...

j'ai des fantasmes mais ils sont loin d'etre d'ordre politique :D

Par Gin le 11/6/2002 à 0:09:14 (#1631328)

Provient du message de baai

Finissons par une devinette : c'était quand le droit de vote pour les femmes ? (Et c'est à cause de qui que ça a pris un peu de temps ? :D )

Hé hé je n'avais pas vu ta devinette mais elle est très interessante.
Je crois qu'en ce domaine, la responsabilité du retard de l'octroi du vote des femmes est autant à droite qu'à gauche :

- Hostilité du vote des femmes à droite car dans les milieux conservateurs le rôle de la femme était traditionnellement cantonné à la sphère privée : mère de famille, entretien du foyer, oeuvres pieuses, etc... Il n'y a qu'à jeter un oeil dans le programme du FN pour voir qu'aujourd'hui encore certains regrettent ce bon vieux temps...

- Hostilité du vote des femmes à gauche, car beaucoup d'hommes de gauche voyaient alors la femme sous l'emprise des curés (au XIXème et début XXème), donner le vote aux femmes c'était pour eux donner des voix à l'Eglise donc à la droite.
C'est ce que pensait Clemenceau par exemple. A propos du vote des femmes il a même déclaré un jour : "on a déjà le suffrage universel, inutile d'aggraver une bêtise"...

Enfin il ne faut pas oublier que les femmes qui ont tenté de s'émanciper politiquement durant la Révoution (ex Olympes de Gouges, Théroigne de Méricourt) en ont été violemment rejetéés. Les sans-culottes, par exemple, leur faisant comprendre à leur façon (déculotté publique, etc...) que la place de la femme n'était point à faire de la politique (sphère publique) mais derrière les fourneaux (sphère privée)...
Finalement du fait de cette quasi-complicité droite-gauche, elles devront attendre un siècle et demi avant de pouvoir s'exprimer par un bulletin de vote et plus encore avant d'être acceptées comme véritables actrices du jeu politique !

Par baai le 11/6/2002 à 0:23:24 (#1631428)

Je ne nie rien de ce que tu dis là, Gin, mais que je sache la réponse n'est pas donnée :D et ne date ni de l'époque des sans-culottes ni même de celle de Clémenceau.

D'ailleurs si on se basait sur ces époques, on en tirerait de drôles de conclusions quant à la pertinence de l'axe gauche-droite. Je pense bien sûr au passage de certaines valeurs et notions d'un camp à l'autre, tel le nationalisme... mais bref on ne va pas faire de la science politique à minuit passé :D

Quant à cette date, le trouveur en détruira que l'ordonnance du gouvernement provisoire qui leur donna ce droit était... de droite ! La vraie reflexion consistera donc à se demander : mais pourquoi avoir attendu tant ? Et là les données de Gin entreront en compte, reste plus qu'à savoir qui à pousser le plus pour barrer la route.
A chacun de voir ;)

Par Gin le 11/6/2002 à 0:43:05 (#1631540)

C'est vrai que pris dans mon élan, j'ai oublié de dire la date ! Enfin si un peu quand même : un siècle et demi après la Révolution !:D
Allez pour que soit clair : le principe du vote des femmes a été adopté par l'Assemblée consultative d'Alger en 1944... et elles ont voté pour la premère fois aux municipales d'avril 1945.:)

Pour savoir qui a poussé le plus pour barrer la route, je dirais, pour la IIIème république, les conservateurs de droite alliés aux sénateurs de gauche... mais ça se discute... :)

Par aldebran le 11/6/2002 à 0:57:19 (#1631640)

Evidement ce raisonnement ne tient pas avec de sgens pronant l'intolérance et la haine

blablabla
du rechaufe

mais tu as oublie ,facho,xenophobe,antisemite,nazi,a la limite de l'ignominie,:rolleyes:

:baille: :baille:

Par Claxos Verbitur le 11/6/2002 à 1:03:20 (#1631683)

Preuve s'il en est que tu ne sais pas tenir des propos cohérents et argumentés, mon pauvre aldebran...

Par baai le 11/6/2002 à 1:27:27 (#1631817)

Oui Gin ça se discute. Tout comme on pourrait discuter sur la notion de "sénateur de gauche" :D

Bon en admettant que ça existe (moi j'y crois ;) ), quel était leur poids dans la balance (ne serait-ce que leur nombre) par rapport à l'autre force que tu mentionnes ? :ange:



Ps : à certains autres qui contribuent : pas la peine de se décoller la tête là. On discute. D'ailleurs on discute mais si c'est juste pour dire j'aime/j'aime pas, c'est pas d'un grand intérêt, faut argumenter que diable ! Quitte à se tromper, d'ailleurs on se trompe tous de temps en temps à force de vouloir avoir raison et /ou frimer :p

((( euh Gin, toi qu'a pas l'air complètement incompétent tu sauras comment/ où je pourrais trouver un film publicitaire datant de 98 ? Je veux le voir, donc un site avec des pubs un peu vieilles comma ça c'est possible ? :D :D Comme on doit pas faire de pub je donne pas trop de détails mais bon, si y a une oreille receptive je donnerai des indices parce que ça fait 1 heure que je cherche sur tous les moteurs et j'y arrive pas :o )))

Par aldebran le 11/6/2002 à 2:08:56 (#1631995)

Preuve s'il en est que tu ne sais pas tenir des propos cohérents et argumentés, mon pauvre aldebran...

je vois pas pourquoi je me fatiguerais a tenir des propos coherents car je sais a l'avance les reponses,les eternelles critiques rechauffe ,le blabla
hein mon pauvre machin.......

il ya certaines persones on a beaux lui mettre la tete dans le caca il dira que c'est du nutella

http://www.les4verites.com/index.html

tiens encore un site integriste ,catho,nazi,xenophobe etc....

Par Claxos Verbitur le 11/6/2002 à 2:20:49 (#1632041)

je vois pas pourquoi je me fatiguerais a tenir des propos coherents

Sic.

Par Diacre le 11/6/2002 à 2:21:04 (#1632043)

Haha
La pseudo-gauche se rebelle contre l'UMP...
Après avoir fait passer "super-menteur" pour "super-valeur" pendant les présidentielles, il fallait s'attendre à la débandade pour les socialistes.

Ce qui m'amuse c'est la querelle entre les deux frères jumeaux: la coalition de droite contre la coalition de gauche.
L'un voulait baisser la taxe d'habitation, l'autre va baisser l'impot sur le revenu...
Cette difference HISTORIQUE entre deux programmes vaut en effet que les deux camps se battent l'un contre l'autre.
Mais ne vous détrompez pas... Que l'un ou l'autre soit au pouvoir, c'est le libéralisme mondialiste qui règnera.

Notre démocratie de façade ou l'on doit voter dans un systeme bipolaire ou les deux poles sont fondamentalement identiques sur le fond, ca me fait rire.

Les Francais sont bien naifs... Combien de temps vont ils croire à un soit-disant "renouveau politique".
On le leur promet avant et apres chaque élection.
"Je vous ai compris" disait chirac en 95 puis en 97.
Et toujours la meme tirade en 2002. On ne change pas les formules qui marchent. Fera t'il le meme coup en 2007 et les francais lui pardonneront ils encore?

Quant a la baisse des partis "extrémistes"... Ca ne me fait ni chaud ni froid:
Le FN et sa politique économique libérale...
FO-LCR et sa politique immigrationniste et d'assistanat...


PS: quand je parle du PS et du RPR étant des clones, je parle bien sur économiquement.
Une divergence entre les deux poles existe néanmoins. Le PS voulait donner le droit de vote aux Etrangers qui refusent de prendre la nationalité francaise, régulariser les sans-papiers, et continuer une politique immigrationniste. Alors que le RPR est plus réticent. Sans pour autant se prononcer ouvertement.
Une sacré difference, n'est ce pas?

Une question me tiraille...
Pkoi n'existe t'il pas un parti national socialiste (sans connotation avec Hitler). Il ferait surement un ras de marée.
Mais je suppose que ceux qui sont réellement au pouvoir, c'est à dire le haut capital, ne verrait pas cela d'un très bon oeil. Et comme de nos jours un parti politique nait graçe aux médias et à l'argent, 2 facteurs entre les mains du capital, un tel parti ne risque pas de naitre.

Rendez-vous dans 5 ans... Et priez pour ne pas faire parti des futurs licenciements boursiers dans les 5 prochaines années.

Par Vitriol le 11/6/2002 à 2:26:01 (#1632060)

Moi ce qui m'amuse beaucoup dans tout ça, c'est la resurrection de Fabius. Le PS n'a vraiment plus rien à perdre...
D'ici que Delors réapparaisse, il n'y a qu'un fil!

OPlà

Par Xeen le 11/6/2002 à 2:43:17 (#1632116)

Je me tape l'incruste juste pour vous poser quelques questions ;
- D'après vous c'est quoi la gauche aujourd'hui ?
- Est-ce que la droite a vraiment changé depuis le fn ?
- Pourquoi ne prends-t-on toujours pas en compte les votes "blancs"
- Et enfin, pourquoi je ne peux qu'éprouver de l'incompréhension face à l'ouvrier qui vote à droite au patron de Pme qui vote Fn...
Est ce qu'en france on ne vote qu'à la (grande gueule) du candidat ? Qui se penche sur les programmes ?
Comment un candidat inconnu a réussi à totaliser plus de 4% des votes (ça paye de faire le tour de france pour écouter et rencontrer VRAIMENT les gens...- Je parle du fringant Lcr bien entendu - PS : Quand il parle on dirait Desproges)
J'ai la double nationalité franco-italienne ; quand on me demande de quel pays je suis vraiment, j'hésite... Berlusconi me fait beaucoup penser à Chirac (élu pour sa "belle" gueule) et pourtant quand je dis que je suis italienne, on se fout de ma gueule. Putain, c'est dingue, on a son clone à la tête du gouvernement français !
--- Et qu'on me raconte pas "qu'ici au moins les médias ne sont pas à la botte du gouvernement", si, si je l'ai déjà entendu ! (qui a vu "Pas vu, Pas pris" de Pierre Karl ?

Par Nof le 11/6/2002 à 10:04:34 (#1632991)

Provient du message de Diacre
Notre démocratie de façade ou l'on doit voter dans un systeme bipolaire ou les deux poles sont fondamentalement identiques sur le fond, ca me fait rire.

Provient du message de Perle
Considérer la gauche ou la droite comme des équivalents, c'est se tromper lourdement. A la base de leurs propositions respectives se trouve une "conception du monde", ou, en d'autres termes, une reflexion qui alimente leur vision du monde. Pour prendre un exemple peut-être plus parlant, si vous considérez l'origine du monde comme relevant d'un Dieu créateur, ou si vous la considérez comme le fruit d'un big bang, alros le monde que vous décrivez ne sera pas comparable : ses fins, sa forme, son évolution ne seront pas et ne sauraient pas répondre aux mêmes lois. Il en est de même de la gauche et de la droite.

En france, la droite s'inspire d'une tradition à la fois républicaine et libérale : la liberté est à maintenir contre vents et marées, quelqu'en soit le prix à payer, notamment économique. La société pour elle n'est le fruit que des initiatives individuelles, et, à ce titre, la position de chacun dans la société (sa richesse, son honneur, son pouvoir, son prestige) n'est que le fruit de ses efforts, ou de son mérite. Symétriquement, la responsabilité d'une situation calamiteuse d'un individu quelconque est à porter à son crédit : c'est par manque d'efforts ou de volonté que l'on est chômeur, pauvre, sdf, etc...

La gauche non extrême (le PS, les Verts, les radicaux) reprend à son compte la défense des valeurs de liberté, conquise au XVIII eme siècle, mais y adjoint une préoccupation d'importance, reposant sur le constat suivant : le mérite seul ne saurait constituer la base de la justice sociale, parce qu'on ne choisit pas plus ses talents que le lieu et les conditions de sa naissance. En d'autres termes, la liberté permet des inégalités que la justice ne peut tolérer. Comme il n'est pas question de contraindre la liberté, alors il faut lui adjoindre des filets, qui rétablissent l'égalité, ou, du moins, qui freinent l'inégalité. C'est ce que sous-tendait notamment la récente réforme de la visant à assurer les moyens d'une couverture sociale pour tout ceux qui en étaient dépourvus (CNU).

Les extrêmes, droite et gauche confondus, rejettent ces idées de liberté, en plaçant qui une élite (l'extrême droite) selon des critères en général définis autour de la nationalité ou de la confession, qui une partie de la population (l'extrême gauche) selon des critères de catégorie socio-professionnelle en l'occurence, les travailleurs chez Arlette, à la tête des instances de décisions, poussant à un pouvoir sans partage et non révocable des élites définies. "Parce qu'elles savent mieux que quiconque ce qui est bien pour vous" !

Concernant la diatribe du "tous pourris", ou de la corruption généralisée. C'est un vieil argument populiste qui a alimenté le fond de commerce de Pierre Poujade et qui alimente de nos jours celui de Le Pen. C'est l'argument ultime d'une bêtise triomphante, celui qui justifie l'injustifiable. C'est considérer la vie politique comme l'expression même de l'égoïsme, et dénier à quiconque une quelconque honneteté, au seul motif que l'on trouve dans cette profession ou dans un engagement, comme partout ailleurs, quelques éléments qui ont en effet beaucoup à se reprocher. C'est considérer par nature tous les plombiers comme des voleurs, parce que le seul que vous ayez croisé à réclamé une somme exhorbitante à votre grand-mêre pour changer un joint dans sa cuisine. C'est considérer tous les policiers comme des ordures finies parce que l'un d'entre eux a tiré sans sommation et tué une personne. C'est considérer tous les jeunes de banlieues comme des délinquants parce que certains évènements récents ont montré des jeunes de banlieues adoptant un comportement innacceptable. C'est considérer tous les étrangers comme des nuisibles parce que l'un d'entre eux a commis un crime... etc... C'est en clair, un amalgame qui, je l'avoue, me tape franchement sur les nerfs.

Par Celeb / Bladrak le 11/6/2002 à 10:26:31 (#1633132)

J'en connais qui sont aigris là :) Mais bon, politique tout comme religion sont deux sujets difficilement gérables... encore moins sur un forum. Personnellement je suis heureux des résultats bêtement parceque la gauche depuis ces dernières années ne m'a pas convaincu. L'idéal socialiste est pour moi le plus beau, mais aussi le moins réaliste.

Les 35h m'ont déçu, 5% sur mes impots m'ont plus. L'équation est rapide. Si on prend la politique comme un "jeu économique" j'ai plus d'intérêt à droite. Il y a quelques mois la droite était désunie, faible et sans réel leader. Elle est maintenant unie. Je trouve un peu "bête" de traiter les français d'abrutis. Car la majorité des français à choisi la droite le week end dernier. Pas seulement des medeçins sinon la France est le pays le plus médicalisé du monde :D

Bref la situation me va parfaitement, et j'attendrai de voir comment la scène politique évoluera et surtout si les promesses seront tenues.

MOI

Par Nof le 11/6/2002 à 10:36:13 (#1633204)

Provient du message de Nof
Vous savez où est la faute?
1998, 2000, France championne du monde, championne d'Europe, gouvernement Jospin.
2002, éliminée avant les 8èmes de finales, après un premier tour qui donnait la droite victorieuse...
Quand on vous dit que le socialisme, ca rends beau, fort, jeune et vigoureux... ca vous apprendra à voter UMP.

Provient du message de Onizuka LooWang
En 1994 , gouvernement Baladur , la France pas qualifée pour la coupe du monde...
En 1996 , gouvernement Juppé , la France ne brille pas en coupe d'Europe ....

Bref, si vous voulez gagner 2004 et 2006, vous savez que faire dimanche.

Par Ankharon le 11/6/2002 à 11:57:21 (#1633845)

Provient du message de Nof


Bref, si vous voulez gagner 2004 et 2006, vous savez que faire dimanche.

Voilà une explication claire pour la défaite de l'équipe de france:rolleyes:

Par Dark Wizard le 11/6/2002 à 14:00:39 (#1634679)

Provient du message de Xeen
Je me tape l'incruste juste pour vous poser quelques questions ;
- D'après vous c'est quoi la gauche aujourd'hui ?
- Est-ce que la droite a vraiment changé depuis le fn ?
- Pourquoi ne prends-t-on toujours pas en compte les votes "blancs"
- Et enfin, pourquoi je ne peux qu'éprouver de l'incompréhension face à l'ouvrier qui vote à droite au patron de Pme qui vote Fn...
Est ce qu'en france on ne vote qu'à la (grande gueule) du candidat ? Qui se penche sur les programmes ? (...)

A la première, je répondrai de la droite modérer.
A la seconde, je répondrai qu'entre l'UMP et le FN, il y a un monde. Il suffit de voir les partis entre les deux pour voir les variations (MNR et RPF par ex.)
A la troisième, je dirai pourquoi faire.
Quant à la dernière, je dirai simplement que le charisme est effectivement important et que OUI, il y a des bourgeois qui votent LCR car "le facteur est sympa". ET ce sont des CONS.

Par Dahna Lyhrel le 11/6/2002 à 18:13:25 (#1636324)

Je repéterai juste ici ce que j'ai dit sur un autre post aprés la défaite de l'équipe de France:

En tout cas après la honte des présidentielles, et le sinistre avenir qui nous attends apres les législatives, voilà que le clou est enfoncé, la France a vraiment perdu sur tous les tableaux.
Sinistre printemps.

Par Gin le 11/6/2002 à 19:21:13 (#1636672)

Provient du message de baai
Oui Gin ça se discute. Tout comme on pourrait discuter sur la notion de "sénateur de gauche" :D

Bon en admettant que ça existe (moi j'y crois ;) ), quel était leur poids dans la balance (ne serait-ce que leur nombre) par rapport à l'autre force que tu mentionnes ? :ange:

Clemenceau était un sénateur de gauche à la fin de sa carrière politique, même s'il était d'une gauche assez atypique : il était anticlérical (ça c'est normal dans la gauche de l'époque) mais aussi autoritariste (ça, ça l'est moins).
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a tout un courant de gauche anticlérical et par là anti-vote aux femmes qui s'alliait à la droite conservatrice pour empêcher toute évolution.
Au sénat, moteur indispensable pour l'évolution constitutionnelle sous la troisième république, les conservateurs étaient majoritaires (comme toujours), donc si tu veux savoir de quel côté penchait la balance, tu as ta réponse, au moins au point de vue institutionnel. :)

((( euh Gin, toi qu'a pas l'air complètement incompétent tu sauras comment/ où je pourrais trouver un film publicitaire datant de 98 ? Je veux le voir, donc un site avec des pubs un peu vieilles comma ça c'est possible ? :D :D Comme on doit pas faire de pub je donne pas trop de détails mais bon, si y a une oreille receptive je donnerai des indices parce que ça fait 1 heure que je cherche sur tous les moteurs et j'y arrive pas :o )))

Non, je ne vois pas à quelle pub de 98 tu fais référence. :)

Par baai le 11/6/2002 à 19:33:58 (#1636758)

Et les brigades du Tigre alors ? :D
Mais merci de ces justes précisions... On fantasme tellement que pour ma part, j'étais presque convaincu que Poher présidait déjà cette assemblée sous Napoléon :p



(nb : pour la pub je me doute que là tu vois pas, mais je pense avoir trouvé ce que je cherchais au bar, pour peu qu'Abraham Lincoln réapparaisse :sanglote: )

Par M-V Anovel le 11/6/2002 à 19:42:36 (#1636809)

Faut dire les choses franchement , le système politique français, c'est de la *bip*, le système fiscal encore plus et les 35 H le clou du spectacle ! ( ça coûte très très très cher les 35H, mais le vria p roblème c'est qu'on veut payer les gens 3xH pour 35 H alors que dansl es années 30, c'était 39H payés 39...) .

Les gens se plaignent, disent marre de droite/gauche ( tiens, qui remporte les législatives ? toujours les mêmes ! en gros y en a 20% qui en ont marre et qui eux n'ont pas votés et après se plaignent voire votent extrême)
Ceux qui se foutent de la politique se disent qu'ils ne peuvent compter que sur eux dans leurs quotidiens, ceux qui votent espèrent des changements, mais en fait ce qu'il manque dans la politique aujourd'hui c'est...

la Violence, si si, rien de violent ( et je ne parle pas des candidats polémiques ), de fracassant, de perspicace, d'intelligent, de partisan, d'engagé

faut se remettre au goût du jour, voir les choses en face, et cesser de limiter les dégats du mondialisme, libéralisme, FMI ...

La dette des pays pauvres s'est multiplié par 12 en quelques dizaines d'années ( voir ici )

Par Coin-coin le 11/6/2002 à 19:59:24 (#1636900)

Provient du message de Nof

Le problème, c'est que comme je le disais, "ils", c'est nous.

non, "ils", c'est "eux", et c à eux de nous donner une image, pas à nous de leur en faire changer.

"ils" c'est aussi "nous" dans le sens ou n'importe lequel d'entre nous peut entrer dans la vie politique...


tiens tite anecdote :) :

cet aprèm j'étais en bus, une voiture de flics avec ses gyrophare tourne a un gros carrefour en grillant un feu rouge...

un peu plus loin, mon bus me dépose.. qui je vois : la voiture de flics arrêtée au milieu d'un rond point, sans raisons apparentes, avec une voiture juste derrière.

le flic recule sans regarder derrière, emboutit le parchoc du mec qui était derrière...

les flics sortent, engueulent le conducteur de derrière qui n'avait rien fait, lequel essaie de se défendre sans espoir, allez hop on gare les 2 bagnoles sur le coté pour remplir des papiers...

devaient être vachement pressés de cogner une voiture innocente pour griller un feu rouge avec leurs gyros...



abuser de leur statut et de leurs pouvoirs, comme la politique ;)


au fait, tout le monde, ça va bien ?

Par Gin le 11/6/2002 à 20:32:24 (#1637058)

Provient du message de M-V Anovel
dansl es années 30, c'était 39H payés 39...) .

Tu veux plutôt dire que c'était 40 heures (théoriquement) payées 40...
Les 39 heures c'est un cadeau de Mimite en 1981.:)

Par FAERY le 13/6/2002 à 10:18:25 (#1646676)

Dahna ou l'art de s'essayer à mélanger les genres sans réussir :D

Aprés la défaite de l'équipe de France:

En tout cas après la honte des présidentielles, et le sinistre avenir qui nous attends apres les législatives, voilà que le clou est enfoncé, la France a vraiment perdu sur tous les tableaux.
Sinistre printemps.

Es-tu sérieux ou le fais-tu exprès pour nous faire sourire ?

Politique et sport dans le même sac !! Ca c'est du grand art ... il n'y a pas de doute :p

Re: Législatives...

Par cygnus le 13/6/2002 à 10:30:30 (#1646747)

Provient du message de Perle
J'ouvre un autre post, histoire de ne pas tomber dans les travers de ceux déjà ouverts, qui cèdent la place à l'invective ou au n'importe quoi...

Quelques remarques en vrac. Contrairement à d'autres ici, j'ai une mémoire. Et une bonne. Je sais ce que c'est que la droite, et je sais aussi quelles furent ses politiques passées (Juppé en est un bon exemple). Mais a priori, une piqure de rappel est nécessaire pour els uns, et les plus jeunes électeurs sauront enfin à quoi ca ressemble... Ai-je besoin de préciser que c'est moins drôle que Sarkozy s'improvisant "Adjoint de sécurité" pour descendre dans les caves de Strasbourg, et retrouver miraculeusement 2 magnétoscopes et 3 barettes de shit ? Que c'est également moins drôle que d'entendre Raffarin, fils de Ministre, nous parler de la "France d'en bas".

Pour ma part, je n'attends rien de ce gouvernement ou de celui qui pourrait être amené à lui succéder. Il a déjà bien entamé son mandat et opéré ses choix. Vous les connaissez comme moi, inutile de s'apesantir longuement là dessus. 5% de remise gracieuse sur les impôts sur le revenu, dont 30% des sommes directement versées aux 1% le plus aisé de la population. Pour les médecins, 1.5 euro par consultation, ce qui revient à leur offrir sur un plateau, un cadeau de 9000 euros mensuels en moyenne (à peine moins de deux SMIC, dont soit dit en passant, il n'est guère question). Inutile d'être grand clerc pour deviner que les autres professions de santé vont suivre : spécialistes et dentistes (qui grognent déjà) et ainsi de suite. Au final, un déficit agravé de la CPAM, qu'il faudra bien financer. Je vous laisse deviner qui financera... Nous tous, par le biais d'un redressement de la CSG ou de la RDS, ou par un abaissement du niveau des remboursements. Mais Faery nous dira que c'est la chose la plus urgente à faire... Cela dit, cela nous promet de beaux lendemains sur le problème des retraites... Quand le lobbying et le clientélisme s'inscrit comme politique... C'est ce que vous voulez ? Sortez les flûtes, vous allez être servis.

Faire payer tout le monde pour aider les plus aisés, ce n'est pas ma conception de l'urgence. Navré d'avoir quelques principes et valeurs, et d'attacher de l'importance aux trois termes de la devise républicaine, à savoir : liberté, égalité, et fraternité. A priori, ce n'est pas une conception partagée.

Concernant le taux de participation, je suis consterné. A croire que le civisme s'apprend, s'utilise, et se détruit à l'usage comme un vulgaire artefact de consommation courante.

Alors oui, je suis déçu. Mais je vais aller plus loin que dans les pires fantasmes caressés par Faery. Car je pense très sincèrement vivre dans un pays d'abrutis finis, pour qui le mondial constitue une préoccupation plus importante, pour qui la finale de Roland Garros était plus décisive, et pour qui effectivement, donner des fonds aux médecins s'imposait, et constituait une "preuve" que le Gouvernement privilégiait le "dialogue social" (sic !).

Dès demain, on pourra alors regarder le spectacle de la droite intervenant dans les affaires de la justice, et couvrir par le biais d'amnisties généreuses ceux dans ses rangs qui auront "légèrement" dérapé, à commencer par le plus haut personnage de l'Etat. Pour ma part, je laisserais ceux de ce forum qui doivent sabrer le champagne à leur jubilation. Et leur donnerai rendez-vous à l'heure des premiers comptes. Ils ne sauraient tarder.

ca faisait longtemps que je j'avais pas lu un tel tissu d'inepties !. La mémoire parlons-en. Oui Juppé n'était pas terrible. J'ai le souvenir d'une certaine Cresson qui a attiré l'inimité à l'époque, meme si je suis trop jeune pour m'en souvenir. Piqure de rappel ? Moi je n'en ai pas besoin pour me rendre compte de la politique de la gauche. Les 35h ? 2 types d'entreprises privées, pour 2 types de résultat : les tres grosses entreprises qui ont négocié dur avec des syndicats pour un résultat mitigé pour tout le mone. Les PME qui freinent des 4 fers pour ne pas appliquer la loi, et qui voient l'arrivée de la droite comme le moyen de l'éviter. et pas simplement le patron, les employés aussi, apres qu'on leur ait annoncé que leur salaire serait bloqué pendant 4 ans pour qu'il puisse y avoir une embauche. PArce que seuls les syndicalistes s'occupent des emplois, les travailleurs ne s'occupent que du leur.

Les impots baissés chez les plus riches ? et qui les paient ces satanés impots ? Ceux qui gagnent moins de 8000 Frcs par mois paient des clopinettes, et profitent des subventions, allocations, etc... Les plus riches, qui sont-t-ils ? ceux qui gagnent en couple 30000 Frcs par mois avec 2,3 gosses ? Pour la gauche ces gens là sont riches, et ben je peux t'assurer que ce n'est pas le cas, désolé ; QUand je pense à tous ces impots payés pour assister ces clochars qui picolent devant ma fac, tous ces immigrés clandestins ou pas qui viennent demander l'asile parce qu'ils savent qu'ils auront de l'argent, la CMU, au lieu de rester chez eux et de se battre pour redresser leur pays.

Tiens, la CMU, magnifique invention de gauche ! Tres bonne idée à la base, il faut le reconnaitre. L'application ? La carte qui se prete à toute la famille, en particulier à la femme qu'on est allé chercher au pays pour lui faire un gosse et qui ne parle pas francais. Vous avez l'impression que je fais mienne certaines theses extremes ? Et bien sachez que le commerce de femmes existe encore. Il consiste en des mariages arrangés qui, grace à la loi sur le regroupement familial, permet de se procurer des femmes completement soumises.

Cela m'amene aux médecins. 9000 Euros mensuel ? J'espere que tu voulais dire 9000 FRANCS, parce que 60 000 Frcs par mois, c'est leur chiffre. Qu'est-ce tu crois, que les médecins sont tres tres riches ? Certains peut etre. Les radiologues sont par exemple la tranche haute des médecins. Mais les médecins généralistes tournent plutot à 20-25000 Frcs par mois. Ce qu'on ne dit pas, c'est que pour ca ils font 60 heures, pas 35. Qu'ils gagnent bcp d'argent qu'ils donnent aux impots, à l'urssaf. Comme cette partie soit disant riche de la population, 60 % de leur revenus est reversé à l'Etat. Et sur ces 1,5 euros en plus, 0,8 seront reversés à l'Etat.

La sécurité sociale manque d'argent ? Allez donc voir comment fonctionne l'hopital. C'est dedans que sont prescris les médicaments non génériques.

Je saute du coq à l'ane, mais pense tu la droite la seule à intervenir dans les affaires de la justice ? Sous Mitterand ca s'est fait aussi. La rengaine la droite est pourrie, la gauche est vertueuse, est minable. A chaque "affaire" à droite correspond une affaire de gauche.

Moi aussi j'attends l'heure des comptes. J'attends l'heure ou les RMIstes et les Chomeurs longue durée mériteront leurs allocs par quelques heures de travails mensuel. J'attends le jour ou on dira merde aux patrons et aux gauchos tous unis pour faire rentrer des étrangers en france pour avoir de la main d'oeuvre pas chere et faire dans le social.

enfin pour citer Diacre, Les Francais sont bien naifs... Combien de temps vont ils croire à un soit-disant "renouveau politique".

Je répondrais qu'ils n'y croient plus, c'est pour ca qu'ils ne votent pas.

Par FAERY le 13/6/2002 à 10:41:47 (#1646822)

Rassure moi Cygnus, tu votes encore j'espère ??? :D

;) :p ;)

Par Nessie Keill le 13/6/2002 à 12:28:43 (#1647431)

Cela m'amene aux médecins. 9000 Euros mensuel ? J'espere que tu voulais dire 9000 FRANCS, parce que 60 000 Frcs par mois, c'est leur chiffre. Qu'est-ce tu crois, que les médecins sont tres tres riches ? Certains peut etre. Les radiologues sont par exemple la tranche haute des médecins. Mais les médecins généralistes tournent plutot à 20-25000 Frcs par mois. Ce qu'on ne dit pas, c'est que pour ca ils font 60 heures, pas 35. Qu'ils gagnent bcp d'argent qu'ils donnent aux impots, à l'urssaf. Comme cette partie soit disant riche de la population, 60 % de leur revenus est reversé à l'Etat. Et sur ces 1,5 euros en plus, 0,8 seront reversés à l'Etat.

Ayons une pensée émue pour ces pauvres médecins qui ont à peine de quoi vivre...Et crachons sur les SDF, ces feignasses qui ne veulent pas travailler.

Non mais franchement...

Par M-V Anovel le 13/6/2002 à 13:29:08 (#1647810)

Ayons une pensée émue pour ces pauvres médecins qui ont à peine de quoi vivre...Et crachons sur les SDF, ces feignasses qui ne veulent pas travailler.

Non mais franchement...

Même si je ne suis pas d'accord avec les derniers paragraphes de Cygnus...je me permet de m'élever par rapport à ce tu as cité - seulement sur les médecins.

et oui, et revenons aux pauvres africains...euh quel rapport avec notre discussion ?

il faut arrêter de relativiser à tout va.

Si on relativise, autant dire que nous avons le devoir d'être heureux à 100% du temps vu la situation d'autres.

lorsque j'entends crier au scandale parce que Messier est payé quelques millions d'euros, vu les sommes que gèrent son entreprise ce n'est pas si énorme, et c'est logique dans le système actuel. soit on change le système, soit on crie dans le vide et on tente de limiter les dégâts.

les animateurs de télé sont payés à plusieurs centaines de milliers de francs...est-ce qu'on va dire, j'ai pas honte de regarder Delarue avec tout ces pov types dans la rue ( remarquer la rime astucieuse ...euh bon oui je me cache )?

ben non, la télé ça rend heureux dans une certaine mesure, enfin ça distrait quoi, ça évite le 100% ennui ( qui est pourtant l'objectif d'une des deux moitiés de l'humanité :p )...

les médecins travaillent énormément, leurs études sont assez durs ...

par contre le fait de s'élever contre la raison de leurs revendications ( qui est d'attirer par l'argent plus de gens dans la filière généraliste ), là c'est plus interessant.

mon oncle est médecin, il était en grève, et il et sa femme en avaient peut-être un peu marre de la surconsommation des français qui appelaient à 6h du matin régulièrement pour un problème de santé...( bon, d'un autre côté, il n'avait jamais prêté le serment d'Hippocrate ^^ mais vu qu'on l'appelle c'est qu'il s'interesse quand même ^^)....

les gens tiennent à leur santé, donc ils s'attendent lorsqu'ils vont chez un (voire au) cabinet à un truc interessant, pas laid, qui détend, où on peut patienter. donc il faut payer, et encore, les médecins généralistes sont largement en dessous de l'orthodentiste où tout est très beau, très cher et accordé...( le salon d'attente avec 10 fauteuil, compter pour plusieurs dizaines de milliers de francs...) .

je pense que des sources précises et des liens sur les revenus des médecins généralistes qu'ils soient de campagne ou de ville et en tenant compte que le nombre de consultations pourraient varier seraient bien plus précis et clair pour le débat du médecin riche ou pas riche que le fait de le comparer au SDF...

Par Nessie Keill le 13/6/2002 à 13:44:08 (#1647900)

C'est vrai que comparer les médecins aux SDF n'était pas ce qu'il y avait de mieux à faire. Ce que je voulais dénoncer, c'est que Cygnus avait l'air de plaindre les médecin, et ça désolé mais moi j'ai du mal à accepter. Donc désolé pour cette comparaison bancale.

Sinon je suis d'accord avec toi. :)

Re: Re: Législatives...

Par baai le 13/6/2002 à 13:47:11 (#1647924)

Provient du message de cygnus
Les 35h ? 2 types d'entreprises privées, pour 2 types de résultat : les tres grosses entreprises qui ont négocié dur avec des syndicats pour un résultat mitigé pour tout le mone. Les PME qui freinent des 4 fers pour ne pas appliquer la loi, et qui voient l'arrivée de la droite comme le moyen de l'éviter. et pas simplement le patron, les employés aussi, apres qu'on leur ait annoncé que leur salaire serait bloqué pendant 4 ans pour qu'il puisse y avoir une embauche. PArce que seuls les syndicalistes s'occupent des emplois, les travailleurs ne s'occupent que du leur.

Des résultats mitigés pour tout le monde ? Si tu veux dire parler que chaque camp voudrait gagner plus, on va pas démentir. Le monde et l'homme sont ainsi, c'est d'ailleurs compréhensible. En l'occurence ce n'est pas propre aux 35 heures, mais à toute négociation (y compris au-delà de l'économique).

Les salariés des Pme mécontents aussi ? Ca doit exister, de mon côté tout ceux que je connais sont plus que ravis du système et des déjà célèbres RTT.
Les patrons des Pme mécontents et qui voient l'arrivée de la droite comme un moyen de l'éviter ? C'est pas gagné pour eux mais tu as raison... Si on aime crier "vive poujade !" on soutiendra sans mollesse, n'est-ce pas.
Mais je reconnais que la vie des pme n'est pas facile, que des choses sont à revoir, que les charges salariales sont trop lourdes. Mais ça c'est autre chose, ce n'est pas à l'immense majorité des bas salaires de l'endosser.
Ta dernière phrase de ce paragraphe est incompréhensible pour moi ;(

Provient du message de cygnus
Les impots baissés chez les plus riches ? et qui les paient ces satanés impots ? Ceux qui gagnent moins de 8000 Frcs par mois paient des clopinettes, et profitent des subventions, allocations, etc... Les plus riches, qui sont-t-ils ? ceux qui gagnent en couple 30000 Frcs par mois avec 2,3 gosses ? Pour la gauche ces gens là sont riches, et ben je peux t'assurer que ce n'est pas le cas, désolé

Toi je sais pas d'où tu sors tes infos mais aucun dirigeant de gauche n'a jamais déclaré qu'un couple au revenu cumulé de 30 000 f/mois faisait parti des gens riches. C'est au contraire pile la classe moyenne. Désinformation ou mauvaise foi, c'est de toute manière un problème d'hônneteté de toi à toi.
Qui paye l'impôt ? On va arrêter d'être simpliste hein, il y a tellement de sortes d'impôts. Il y en a 2 principaux et symboliques.
- l'impôt sur la fortune, proportionnel au revenu. A priori un impôt acceptable par tous, n'est-ce pas ? Après c'est sûr chacun aura tendance à penser qu'il paye trop. Mais ta famille à 30 000 francs n'est pas assomée par cet impot, avec les parts déductibles liés aux 2 ou 3 enfants à charge c'est le moins qu'on puisse dire.
- la Tva, l'impot le plus injuste et inégalitaire qui soi, puisqu'il s'applique à tout bien de consommation courante, minimum vital compris. Sais tu pour qu'elle part la droite avait oeuvré pour qu'on arrive à 20, 6 % ? Sais-tu que c'est la gauche qui l'a descndu à 19,6 % il y a 3 ans alors que la droiote n'a jamais voulu ou eu le courage d'y toucher ?
- Hop rajoutons l'impôt sur la fortune, l'isf, pour les très gros revenus ! Qui c'est qui le descend ? Qui c'est qui veut pas y toucher ?
Pour être complet il faudrait aussi parler des affectations, c'est-à-dire des dépenses.
La droite c'est bien celle qui a entretenu pendant des dizaines d'années une armée mangeant des ddizaines de milliards ? C'est elle qui a repris les essais nucléaires pour des milliards, subissant le regard désaprobateur du reste du monde du même coup.
Il y a des problèmes de gestion sous la gauche ? Trop de fonctionnaires ? Mamouth trop gros ? Marrant, ce sont les mêmes qui viennent se plaindre ensuite qu'ils sont 30 dans la classe de leur momes. Ou alors ils font partie des gens fortunés, qui s'empresse de mettre le moutard au privé pour faire des écoles de commerce bidon... Belle égalité des chances en tout cas.
Sans revenir sur les manifestations étudiantes des années 90, je me souviens du gouvernement Juppé en effet, qui mit en place les premières fac privées (vers Cergy je crois). Jusqu'où cela aurait-il fleuri aujourd'hui si le pouvoir n'avait pas changé de mains ? Ca ne te dérange sans doute pas, remarque. En attendant cette fac que tu fais, qui la paye ?

Provient du message de cygnus
QUand je pense à tous ces impots payés pour assister ces clochars qui picolent devant ma fac, tous ces immigrés clandestins ou pas qui viennent demander l'asile parce qu'ils savent qu'ils auront de l'argent, la CMU, au lieu de rester chez eux et de se battre pour redresser leur pays
Tiens, la CMU, magnifique invention de gauche ! Tres bonne idée à la base, il faut le reconnaitre. L'application ? La carte qui se prete à toute la famille, en particulier à la femme qu'on est allé chercher au pays pour lui faire un gosse et qui ne parle pas francais. Vous avez l'impression que je fais mienne certaines theses extremes ?

Hélas oui ;( Personne ne te qualifiera de fasciste, cela n'empêche que tu as un discours au bord du goufre. "la femme qu'on est allé cherché au pays pour lui faire un gosse et qui ne parle pas français"... Sans blague, donc le pauvre type non français qui travaille en France n'a pas le droit d'aimer sa femme, surtout si celle-ci ne lui a pas été vendu avec le kit "langue française intégrée" à la naissance ? J'ai bien compris que tu n'aimais pas les pauvres, mais tu sais, y a pas que des étrangers pauvres qui ont des femmes qui parlent pas français et qu'ils "ramènent" pourtant près d'eux... Parait même que maintenant il existe des étrangers avocats, médecins (sic), gérant de pme... Bref on va pas épiloguer, faudrait pas que ça devienne polémique plus que la décence l'autorise.
J'espère juste qu'à la sortie de ta fac tu te retrouvera pas sur le banc d'en face, à la place de ces clochards perfusés par tes non impôts et qui auront quand même crevé par manque de tout entre temps. Ce serait con d'avoir à se refaire un nouveau discours de circonstance, hein ? En plus je parie que tu demanderas même pas le Rmi, tellement tu seras bien et tellement tu penseras aux pauvres patrons qui souffrent à cause des 35 heures que c'est pas juste.

Provient du message de cygnus
Et bien sachez que le commerce de femmes existe encore. Il consiste en des mariages arrangés qui, grace à la loi sur le regroupement familial, permet de se procurer des femmes completement soumises.

Tu parles de quoi là, du regroupement familial ou des mariages arrangés ou de l'esclavage ? Ca m'a l'air confus dans ta tête... Le regroupement familial, et même que ce n'est pas une tare : un ouvrier qui bosse pendant 10 ou 20 ans en France, qui ne voit durant ce temps sa famille qu' à 2 ou 3 reprises ou pas du tout, qui finit par réussir à lui payer le voyage, c'est ça le regroupement familial. Ces gens qui ont construit ta maison et qui bénéficient en partie d'impôt que toi tu ne paies pas sont de sales profiteurs ? Tu envies leurs conditions de vie, à 10 dans un appartement de 12 m2 délabré, payant un loyer demesuré de 3000 f /mois qu'empoche allégrement un brave petit patron qui prépare gentiment sa retraite doré avec ses 5 ou 10 appartements du même genre ? Si c'est le cas, tu me sembles perturbé.
Quant au mariage arrangé c'est autre chose : fait pour des parents... d'arranger un mariage, pour raisons financières. Ca concerne le plus souvent les princes et les princesses chez nous... mais dans d'autres pays ça concerne plus les gens pauvres cherchant mieux. Réprouvons le moralement, mais qu'est-ce que ça vient faire ici ?
Mais tu voulais peut-être parler des faux mariages pour bénéficier des réductions d'impôts ? Ce truc dont se servaient pour des raisons de petits avantages fiscaux les BOBO éternellement célibataires dans l'âme et les homosexuels pré pacs qui n'avaient pas le droit de vivre normalement ? C'est une pratique illégale, en tant que telle minoritaire. Pourquoi l'évoques tu comme si il y en avait des centaines de cas chaque jours ?
L'esclavage, encore pire vais-je dire. Ca existe encore, oui... en général ce sont les riches ambassadeurs étrangers qui y ont recours. Et sinon ce sont des trafiquants (main d'oeuvre). Le cas est encore plus particuliers, et encore plus rare heureusement, bien que spectaculaire. Mais ça vient faire quoi ici l'esclavage ? Si c'est à intégrer dans notre débat, alors parlons du colonisalisme français, parlons de l'Algérie française... rêve éternel de nos chers conservateurs. Tu veux ?

Provient du message de cygnus
Cela m'amene aux médecins. 9000 Euros mensuel ? J'espere que tu voulais dire 9000 FRANCS, parce que 60 000 Frcs par mois, c'est leur chiffre. Qu'est-ce tu crois, que les médecins sont tres tres riches ? Certains peut etre. Les radiologues sont par exemple la tranche haute des médecins. Mais les médecins généralistes tournent plutot à 20-25000 Frcs par mois. Ce qu'on ne dit pas, c'est que pour ca ils font 60 heures, pas 35. Qu'ils gagnent bcp d'argent qu'ils donnent aux impots, à l'urssaf. Comme cette partie soit disant riche de la population, 60 % de leur revenus est reversé à l'Etat. Et sur ces 1,5 euros en plus, 0,8 seront reversés à l'Etat.

Le médecins payent comme tout le monde un impôt proportionnel à leur revenu. Ils travaillent 60 heures semaines pour 20-25 k par mois ? C'est qu'ils doivent en être content, sinon au cas où tu sais pas ils sont leur propre patron, ils peuvent travailler 30 heures pour 12 OOO f = en plus l'impot sur le revenu serait moindre. Sinon évidemment, quand on a un 4x4 qui sert à rejoindre sa villa secondaire dans les landes, ça pompe.

Provient du message de cygnus
Je saute du coq à l'ane, mais pense tu la droite la seule à intervenir dans les affaires de la justice ? Sous Mitterand ca s'est fait aussi. La rengaine la droite est pourrie, la gauche est vertueuse, est minable. A chaque "affaire" à droite correspond une affaire de gauche.

Non. C'eût été bien étonnant que la balance fut pile équilibrée tout de même ;) La balance penche et assez nettement. Toi qui affirmes le contraire, fais les comptes honnêtement.

Provient du message de cygnus
Moi aussi j'attends l'heure des comptes. J'attends l'heure ou les RMIstes et les Chomeurs longue durée mériteront leurs allocs par quelques heures de travails mensuel. J'attends le jour ou on dira merde aux patrons et aux gauchos tous unis pour faire rentrer des étrangers en france pour avoir de la main d'oeuvre pas chere et faire dans le social.

Avec un ton un peu différent, je serais enclin à dire oui. Mais c'est vraiment la seule chose *heureux d'en avoir trouvé une*

Par Nof le 13/6/2002 à 14:52:10 (#1648406)

Baai, tu cites deux fois l'isf, la première concerne plutot l'impot sur le revenu, non?

Sinon, je vois que certains ne se gène plus pour crier allegrement "Salauds de pauvres"...

Par Kuldar Yldrad le 13/6/2002 à 15:35:13 (#1648692)

*rentre pour dire une connerie*

Les pauvre sont utiles,ils permettent aux riches de savoir qu'ils sont riches :D

*s'enfuient en courant pour fuir l'inquisition anti-flood et post inutil*

Par Rollback le 13/6/2002 à 16:07:04 (#1648903)

Provient du message de Nof
Baai, tu cites deux fois l'isf, la première concerne plutot l'impot sur le revenu, non?

Sinon, je vois que certains ne se gène plus pour crier allegrement "Salauds de pauvres"...

Ben oui. C'est comme le racisme, ce n'est plus tabou. La haine se propage comme un virus polymorphe. Et l'esprit, défense immunitaire naturelle, a rendu les armes, paralysé par la peur.

Le mal progresse et l'avenir parait bien sombre...

Par baai le 13/6/2002 à 19:01:28 (#1649912)

Merci Nof, c'est fort possible, je viens de chercher vite fait j'ai pas trrouvé, c'est pas grave ;)

En tout cas oui cette notion d' "à morts les pauvres !" est difficile à digérer. C'est pas une question d'affinités, de goûts, on peut pour x raisons ne pas aimer les pauvres. Comme on peut ne pas aimer les riches. Comme on peut, comme le gens normaux je pense, aimer (avec a priori ;) ) les gens pauvres ou riches ou ni l'un ni l'autre, mais penser qu'un partage minimum des richesses ne rendra pas le monde plus mauvais et que ça n'empêchera pas les riches de le rester, leur garantissant juste autre chose que le mépris si un jour ils passent de l'autre côté.

En somme ce n'est que l'application du principe républicain d'égalité. D'égalité en droits, on sera d'accord que rien ne changera jamais (par voie politique) les inégalités de naissance.
A la rigueur si on n'est pas d'accord avec ce principe, c'est simple, on est hors la loi, on ne respecte pas un principe constitutionnel. = y a plus qu'à trouver un pays d'accueil et à voir comment on y sera reçu. Je ne dis pas "dommage", avec des sous en poche en général ça passe.
Dans le cas du pauvre, ce principe d'égalité on pourrait appeler ça aussi "charité chrétienne". La gauche n'a pas l'apanage du coeur, n'empêche je trouve pathétique comme certains "bon chétiens" veulent aujourd'hui cacher leurs pauvres.
La gauche en tant que pouvoir a été en-dessous de tout pour ses pauvres. Un peu au-dessus de la droite tout de même (rmi, loi contre les expulsion en hiver, etc.), on voit mal comment elle aurait pu moins faire...
On peut ne pas aimer les pauvres, oui, après tout les lubies des gens c'est parfois étranges. Mais ce qui me dépasse, c'est que dans une situation pareil (la france aujourd'hui) on puisse sans honte en faire le bouc-émissaire voir en eux ceux-qui-picolent-sans-rien-foutre-mais-en-bouffant-nos-impôts.
Jusqu'à preuve du contraire ils bouffent quoi ces pauvres, à part ceux qui parviennent à satisfaire au condition du rmi ? C'est quoi le dispositif pour eux ? S'il y en a un, beaucoup ne doivent pas être courant. Sinon c'est à se demander pourquoi ce sont des volontés privées qui se prennent à pallier les silences de la puissance publique. Mais pourquoi se créent-elle et pourquoi grossissent-elle d'année en année toutes ces associations que sont ATD quart monde, les resto, Droit au Logement ? Personne leur a dit que l'étudiant C. se saignait déjà pour les pauvres ? (une initiale vaut mieux que de sombrer dans le bouc-émissariat hein).

Et puis tous ces poncifs ressassés... le clochard qui boit... (non je remettrai pas une couche sur le terrain des étrangers)... Alors le clochard il a pas le droit de boire ? A part de l'eau, non, rien ? Le chef de Pme qui a besoin d'un petit remontant parce que les fournisseurs ont été rudes ou que sa femme lui a dit "merde", il peut lui, il a le droit de se verser 2 ou 3 wisky. Le supporter de foot il a le droit de se beurrer en beuglant. Le pauvre étudiant il a le droit d'aller boire avec ses potes le soir. Mais le clochard non, le clochard ça devrait pas avoir besoin de se remonter le morale, avec les privilèges crasses dont il bénéficient c'est un affront... En plus que celui en face de la fac il boit sans arret, ça fait tâche. Mais que n'est-il exemplaire, sobre comme un dromadaire, que n'est-il un surhomme en acier ?

Cygnus peut être qu'il a une grande gueule aujourd'hui mais que le clochard de sa fac il l'aime bien au fond et le traite bien, je sais pas, c'est possible. N'empêche qu'il y en a certains qui feraient mieux d'aller leur filer une bouteille d'un peu meilleure qualité à leur clochard. A voire même si la sécurité sociale s'en porterait pas mieux du même coup, avec moins de trous dans l'estomac.

Tâchons d'être honnêtes, pas démagos.
Mais pour reprndre ce fameux Rmi qui canalise apparemment autant la haine que les 35 heures, qui en bénéficie dans le plus grand nombre ? C'est les clodos en voie de désocialisation dont pas mal ne savent même plus/n'ont plus le courage d'aller remplir un dossier ? Ou bien ce sont les milliers de gentils faccards qui ont quitté la maison pour vivre dans leur propre appartement, cumulant en même temps une petite allocation au logement, tandis que papa-manan n'a pas cessé de distribuer l'argent de poche ?
Moi je sais pas, je maitrise pas assez, je me demande c'est tout.

Par Nessie Keill le 13/6/2002 à 19:55:31 (#1650206)

Vraiment très bien ton post Baai. J'espère que ça en fera réfléchir certains.

Par Gin le 13/6/2002 à 21:10:28 (#1650660)

Provient du message de cygnus
ca faisait longtemps que je j'avais pas lu un tel tissu d'inepties !.

C'est ce que je me suis dit aussi en lisant ton post.

La mémoire parlons-en. Oui Juppé n'était pas terrible

C'est bien de le reconnaitre, mais tu ne devrais pas parler de lui au passé : à l'heure actuelle c'est le vice-président !

Les 35h ? 2 types d'entreprises privées, pour 2 types de résultat : les tres grosses entreprises qui ont négocié dur avec des syndicats pour un résultat mitigé pour tout le mone. Les PME qui freinent des 4 fers pour ne pas appliquer la loi, et qui voient l'arrivée de la droite comme le moyen de l'éviter. et pas simplement le patron, les employés aussi, apres qu'on leur ait annoncé que leur salaire serait bloqué pendant 4 ans pour qu'il puisse y avoir une embauche. PArce que seuls les syndicalistes s'occupent des emplois, les travailleurs ne s'occupent que du leur.

C'est marrant mais à chaque fois qu'un type critique les 35 h, il ressort les mêmes que celles formulées en 1936... à propos des 40 h. Tant fait pas mon petit, la France s'en remettra. Tes 35 h seront completement bouffées par la hausse de la productivité d'ici quelques années.
Ce que l'on peut reprocher c'est l'aspect "rigide" fixé pour le cadre de son application. Reste à savoir si sans cet aspect obligatoire, fixé par la loi, cette baisse aurait pu voir le jour.

Les impots baissés chez les plus riches ? et qui les paient ces satanés impots ? Ceux qui gagnent moins de 8000 Frcs par mois paient des clopinettes, et profitent des subventions, allocations, etc...

Je ne sais pas si tu es au courant, mais en France on paie d'abord des taxes indirectes, taxes injustes, donc des impôts que tu dois bien aimer (le premier impôt de l'Etat est de très loin c'est la TVA). Le pauvre paie son impôt à la consommation, paie ses taxes sur le carburant, sa redevance etc... et le tout prélevé sur son faible salaire ou ses allocs, il lui reste moins pour vivre correctement au bout du compte qu'un riche ! Une redevance par exemple sur un salaire de smicard, ce n'est pas le même trou que sur un salaire de PDG ! Le riche lui une fois qu'il a payé ses impôts, même énorme en valeur absolue, il lui reste largement de quoi vivre decemment... le pauvre lui c'est autre chose.

QUand je pense à tous ces impots payés pour assister ces clochars qui picolent devant ma fac, tous ces immigrés clandestins ou pas qui viennent demander l'asile parce qu'ils savent qu'ils auront de l'argent, la CMU, au lieu de rester chez eux et de se battre pour redresser leur pays.

Evidemment si tu en es au stade caricaturale d'assimiler les pauvres aux clochards de ta fac ou aux clandestins, qui ne sont que des manifestations extrèmes et/ou très particulières ... Je crois que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. Tu as le mentalité typique du petit privilégié aveugle, ignorant et intolérant.

Quand je lis tes propos et que je pense à quelques uns de mes élèves dont certains vivent dans une extrème pauvreté et dont les chances de réussite sociale, faute d'un environnement propice, sont de fait fortement hypothèquées, tu comprendras que je trouve tes propos honteux.

Vous avez l'impression que je fais mienne certaines theses extremes ? Et bien sachez que le commerce de femmes existe encore. Il consiste en des mariages arrangés qui, grace à la loi sur le regroupement familial, permet de se procurer des femmes completement soumises.

D'abord je constate (mais ce n'est pas étonnant), que tu n'es pas au courant de la loi actuelle sur le regroupement familiale. Ensuite quand on me parle de commerce des femmes, moi je penserais plutôt à toutes ces filles de l'Est que l'on fait venir en France pour alimenter les réseaux de la postitution. Mais ma sensibilté doit être différente de la tienne.

Je saute du coq à l'ane, mais pense tu la droite la seule à intervenir dans les affaires de la justice ? Sous Mitterand ca s'est fait aussi. La rengaine la droite est pourrie, la gauche est vertueuse, est minable. A chaque "affaire" à droite correspond une affaire de gauche.

Explique moi pourquoi la droite a refusé (et refuse toujours contrairement à la gauche) de couper le lien qui relie encore le parquet à la chancellerie.
Au passage, on est quand même dans ce pays dans une situation très particulière (et honteuse) à côté des autres grands pays occidentaux : celle d'un pays où la séparation stricte des pouvoirs, socle de toute démocratie moderne, n'est toujours pas assurée.

Moi aussi j'attends l'heure des comptes. J'attends l'heure ou les RMIstes et les Chomeurs longue durée mériteront leurs allocs par quelques heures de travails mensuel.

Comment ? En instituant une sorte de STO ? Comme si cela n'était pas déjà une punition d'être pauvre, on va leur infliger une peine de travail d'intérêt général ? Comme les condamnés en justice ? Ceci dit ce serait une belle démonstration de la pérennité du caractère réactionnaire de la droite française.
Et on ferait cela selon quelles modalités ? Prenons l'exemple extrème du SDF, type à la rue, à tout point de vue, complètement désocialisé. On ira le démarcher dans la rue ? "Suivez-nous pour venir travailler gratos s'il vous plait monsieur ?" La réponse du type est facile à deviner. Ridicule.

Bref pour résumer tes propos : une méconnaissance totale du monde de la pauvreté que tu caricatures aux marges extrèmes (SDF, clandestins). Tu ignores totalement ce que sont les mécanismes d'exclusion.
Tu es le genre de type pour qui un petit stage pratique ne ferait certainement pas de mal.
Ouvre les yeux, apprends au moins à être tolérant et à avoir de la compassion pour ceux qui n'ont pas eu ta chance.

Par Gin le 13/6/2002 à 21:27:07 (#1650759)

Edit> double post

Par Gin le 13/6/2002 à 21:28:10 (#1650769)

Provient du message de baai
Tâchons d'être honnêtes, pas démagos.
Mais pour reprndre ce fameux Rmi qui canalise apparemment autant la haine que les 35 heures, qui en bénéficie dans le plus grand nombre ? C'est les clodos en voie de désocialisation dont pas mal ne savent même plus/n'ont plus le courage d'aller remplir un dossier ? Ou bien ce sont les milliers de gentils faccards qui ont quitté la maison pour vivre dans leur propre appartement, cumulant en même temps une petite allocation au logement, tandis que papa-manan n'a pas cessé de distribuer l'argent de poche ?
Moi je sais pas, je maitrise pas assez, je me demande c'est tout..

Il y a près d'un million de RMIstes en France. Les SDF n'en representent qu'une toute petite minorité. Les fraudeurs aussi. Et pour ces derniers la loi est là pour en faire la chasse. Les bénéficiaires doivent avoir plus de 25 ans. Un étudiant ne peut en bénéficier : ce n'est pas une bourse d'études ! Même si pour certains cela pourrait être conforme au "I" du RMI.
Il faut penser au nombre de types à qui le RMI permet de maintenir la tête au dessus de l'eau. Pensez à ce qu'était la société française avant l'instauration de ce minimum vital (bidonvilles, types qui crevaient véritablement de faim... dans un des pays les plus riches du monde)
Enfin, il faut rappeler que le RMI est financé par l'impôt de solidarité sur la fortune... Normal, non ?

Par aldebran le 13/6/2002 à 21:31:02 (#1650785)

oui mais il ya des fraudes helas

Par M-V Anovel le 13/6/2002 à 21:33:30 (#1650798)

(près d'un français sur six).

sur soixante plutôt non ?

Par Gin le 13/6/2002 à 21:37:07 (#1650823)

Provient du message de M-V Anovel

sur soixante plutôt non ?

Pardon. Grosse coquille. C'est corrigé.:rolleyes: :D

Par cygnus le 13/6/2002 à 21:45:17 (#1650877)

Provient du message de Gin

Il y a près d'un million de RMIstes en France. Les SDF n'en representent qu'une toute petite minorité. Les fraudeurs aussi. Et pour ces derniers la loi est là pour en faire la chasse. Les bénéficiaires doivent avoir plus de 25 ans. Un étudiant ne peut en bénéficier : ce n'est pas une bourse d'études ! Même si pour certains cela pourrait être conforme au "I" du RMI.
Il faut penser au nombre de types à qui le RMI permet de maintenir la tête au dessus de l'eau. Pensez à ce qu'était la société française avant l'instauration de ce minimum vital (bidonvilles, types qui crevaient véritablement de faim... dans un des pays les plus riches du monde)
Enfin, il faut rappeler que le RMI est financé par l'impôt de solidarité sur la fortune... Normal, non ?

Je suis conscient d'avoir poussé au maximum certaines idées pour sombrer dans une certaine caricature. Je tiens à préciser certaines choses tout de meme ;

Quand je parle de faire travailler les RMIstes, cela ne veut pas dire que je suis contre le RMI. Au contraire je le trouve tres utile, et j'imagine avec difficulté comment vivaient les plus pauvres avant sa création.

Concernant la TVA, oui je l'aime et oui je la déteste. Je l'aime parce que tout le monde la paie, je l'aime parce que c'est un impot sur la consommation, qui en plus n'affecte pas les entreprises. Je la déteste parce que je suis conscient qu'elle est trop élevée par rapport aux pays européens, parce qu'elle concerne tous les produits, et que meme quand elle est à 5.5% elle est anormale sur des produits comme la nourriture, les livres, et au McDo

Par Gin le 13/6/2002 à 22:07:58 (#1651002)

Provient du message de cygnus


Je suis conscient d'avoir poussé au maximum certaines idées pour sombrer dans une certaine caricature. Je tiens à préciser certaines choses tout de meme ;

Quand je parle de faire travailler les RMIstes, cela ne veut pas dire que je suis contre le RMI. Au contraire je le trouve tres utile, et j'imagine avec difficulté comment vivaient les plus pauvres avant sa création.

Concernant la TVA, oui je l'aime et oui je la déteste. Je l'aime parce que tout le monde la paie, je l'aime parce que c'est un impot sur la consommation, qui en plus n'affecte pas les entreprises. Je la déteste parce que je suis conscient qu'elle est trop élevée par rapport aux pays européens, parce qu'elle concerne tous les produits, et que meme quand elle est à 5.5% elle est anormale sur des produits comme la nourriture, les livres, et au McDo

Je préfère ce type de propos plus mesuré :)

Par contre si la TVA affecte les entreprises puisque c'est une taxe sur la valeur ajoutée... l'entreprise est bien obligé d'en tenir compte dans la fixation du prix de vente et doit jouer avec... elle parasite aussi le marché par ses différences de taux comme dans le domaine de la restauration dont tu cites l'exemple. Le problème c'est qu'aujourd'hui aucune modification du taux ne peut se faire sans l'accord de Bruxelles.

Par cygnus le 13/6/2002 à 22:09:53 (#1651015)

Provient du message de Gin

Il y a près d'un million de RMIstes en France. Les SDF n'en representent qu'une toute petite minorité. Les fraudeurs aussi. Et pour ces derniers la loi est là pour en faire la chasse. Les bénéficiaires doivent avoir plus de 25 ans. Un étudiant ne peut en bénéficier : ce n'est pas une bourse d'études ! Même si pour certains cela pourrait être conforme au "I" du RMI.
Il faut penser au nombre de types à qui le RMI permet de maintenir la tête au dessus de l'eau. Pensez à ce qu'était la société française avant l'instauration de ce minimum vital (bidonvilles, types qui crevaient véritablement de faim... dans un des pays les plus riches du monde)
Enfin, il faut rappeler que le RMI est financé par l'impôt de solidarité sur la fortune... Normal, non ?

Je suis conscient d'avoir poussé au maximum certaines idées pour sombrer dans une certaine caricature. Je tiens à préciser certaines choses tout de meme ;

Quand je parle de faire travailler les RMIstes, cela ne veut pas dire que je suis contre le RMI. Au contraire je le trouve tres utile, et j'imagine avec difficulté comment vivaient les plus pauvres avant sa création.

Concernant la TVA, oui je l'aime et oui je la déteste. Je l'aime parce que tout le monde la paie, je l'aime parce que c'est un impot sur la consommation, qui en plus n'affecte pas les entreprises. Je la déteste parce que je suis conscient qu'elle est trop élevée par rapport aux pays européens, parce qu'elle concerne tous les produits, et que meme quand elle est à 5.5% elle est anormale sur des produits comme la nourriture, les livres, et au McDo.

Et puisque je parle de impots, non je ne considere pas que les pauvres bouffent nos impots. Je suis plus enclin à penser qu'ils sont mal utilisés. 75% des revenus des agriculteurs proviennent des subventions. Apres si les grosses firmes en profitent plus que les petits paysans, j'en suis désolé. Les théatres, cinémas, en bref la culture, et surtout les musés : pourquoi leur donner de l'argent ? que les musés à caractère vraiment historique doivent etre préservés, d'accord, mais les musés d'art moderne ? Petite anedocte : Dans un musé d'art moderne, il pleut et une mauvaise étanchéité oblige le personnel à mettre des seau par terre. Une visiteuse demande : belle piece, quel est l'auteur ? :confus: .Tout ca pour dire, pourquoi doit-on subventionner la culture ? Si elle plait, elle deviendra rentable, sinon elle mourra. Ce qui n'empeche pas d'obliger Canal + a subventionner le cinéma francais, parce que spiderman c'est bien, Amélie Poulain ca se regarde mieux.

J'ai également donné l'impression de plaindre les médecins. Non, trois fois non je ne les plaint pas. Ce que je reproche au gouvernement c'est de les prendre pour des vaches à lait ; Je reproche aussi à l'opinion commune d'assimiler tous les médecins à des nababs tres bien payés.

Pour les clochards, non désolé je ne les aime vraiment pas. Ils sont le niveau absolu de la déchéance. Meme pas parce qu'ils boivent. Ils sont en effet loin d'etre les seuls. Meme pas non plus parce qu'ils trainent sur les bancs en interpellant les passants. Non je ne les aime pas parce qu'ils semblent se complaire dans leur statut. On me répondra qu'ils n'ont pas le choix et preferait etre riche. C'est indicutable. :rasta: Toujours est-il qu'ils restent dans la rue, dormant dans la rue ou dans des gites, et qu'ils n'évolueront pas jusqu'a qu'ils meurent sous un pont. Ce n'est pas leur faute en soit, c'est la société. Mais il reste une différence entre mendier parce qu'on a faim, ou essayer de s'en sortir.

Vous pensez que je me trompe, que ca n'existe pas quand je parle des femmes qu'on va chercher au pays ? Bizarrement, on m'a parler des femmes de l'Est. Ai-je mentionner que je parlais d'une peuplade particuliere ? On dirait pourtant que vous avez fait vous meme un rapprochement ; Je plains aussi les pauvres gamines de l'Est ou d'Afrique qui se prostituent dans les rues. Que croyez vous, que j'applaudis à 2 mains ce genre de pratique odieuses ? Pourtant ce dont je parle existe.

Oula, mais je lis plus haut que je me suis mal exprimé en parlant de regroupement familial. Je ne parle absolument pas de l'immigré marié qui fait venir sa femme quand il a l'argent. Non non, point du tout. Je passe pour un pur rétrograde avec ce genre de truc :monstre: .
Non je parle plutot d'esclavage. De jeunes filles vendues a des gens, issus de l'immigration autant qu'immigrés. De vraies épouses, tout a fait libre. Mais qui arriver tard en France, enfant vers 18 ans, apres elles sont trop vieilles, pétries de tradition, fermeront d'autant plus leur gueule qu'apprendre à parler francais en faisant les courses et élever les gosses, c'est dur. Débile moi ? Malheureusement, ca se voit, un peu trop.

Par Gin le 13/6/2002 à 23:06:13 (#1651332)

Provient du message de cygnus

Et puisque je parle de impots, non je ne considere pas que les pauvres bouffent nos impots. Je suis plus enclin à penser qu'ils sont mal utilisés. 75% des revenus des agriculteurs proviennent des subventions. Apres si les grosses firmes en profitent plus que les petits paysans, j'en suis désolé. Les théatres, cinémas, en bref la culture, et surtout les musés : pourquoi leur donner de l'argent ? que les musés à caractère vraiment historique doivent etre préservés, d'accord, mais les musés d'art moderne ? Petite anedocte : Dans un musé d'art moderne, il pleut et une mauvaise étanchéité oblige le personnel à mettre des seau par terre. Une visiteuse demande : belle piece, quel est l'auteur ? :confus: .Tout ca pour dire, pourquoi doit-on subventionner la culture ? Si elle plait, elle deviendra rentable, sinon elle mourra. Ce qui n'empeche pas d'obliger Canal + a subventionner le cinéma francais, parce que spiderman c'est bien, Amélie Poulain ca se regarde mieux.

Je suis d'accord avec toi pour dire que les impôts sont assez mals utilisés ou tout du moins qu'ils pourraient être mieux utilisés... Une étude faite récemment, par exemple, par un prof de la Sorbonne que j'aime pas mais bon..., montre qu'avec une bonne restructuration de l'administration publique, des dizaines de milliards d'euros pourraient être économisées tout en ayant un Etat aussi, si ce n'est plus, efficace.
Par exemple on a décentralisé en 1981 en créant de nouvelles admnistrations dans les provinces mais on n'a pas supprimé celles, parallèles, à Paris.
Autre exemple, en France on a la particularité de possèder une strate administrative de trop : commune>département>région>Etat : il y en a une à supprimer.
La logique serait de supprimer les départements, devenus géographiquement obsolètes : ils avaient été créés à la Révolution avec comme critère géographique que personne ne devait être à plus d'une journée à cheval de la préfecture c'est à dire de l'Etat !
Mais quels hommes politiques accepteraient de se saborder ?

D'accord avec toi aussi pour critiquer les subventions aux agriculteurs, ce qui me fait d'ailleurs bien rire quand je vois que c'est la droite qui les défend le plus, droite qui a là une définition très particulière du libéralisme économique...

Par contre pas d'accord avec ta vision de la culture. Un musée (je parle des musées nationaux) est un service public, qui participe à un devoir d'éducation, au même titre que l'école. Ils sont de plus dépositaire du patrimoine français, de l'histoire de France et des français, qui participent au rayonnement du pays. Il est normal par conséquent que l'entretien de ces musées relève de la charge des français parce qu'il s'agit des biens de la nation, des bijoux de famille en quelque sorte !

Mais pour l'art moderne, ou plutôt contemporain, auquel je n'ai jamais rien compris, je serais assez d'accord...:D

J'ai également donné l'impression de plaindre les médecins. Non, trois fois non je ne les plaint pas. Ce que je reproche au gouvernement c'est de les prendre pour des vaches à lait ; Je reproche aussi à l'opinion commune d'assimiler tous les médecins à des nababs tres bien payés.

Perso, je suis hostile, en général, à l'augmentation des consultations à 20 euros parce que je ne pense que cela soit dans les moyens du pays. Le gouvernement a fait du clientelisme. Le problème c'est que la facture maintenant il va bien falloir la payer. Et c'est çà qui me fait peur.
Les medecins ne sont bien sûr pas tous des nababs, même si certains le sont, et parfois de façon immerités... Mais moi j'ai une préférence pour le petit medecin du fin fond du Massif Central, qui passe ses journées à aller de village en village. Lui le faire passer à 20 euros à la rigueur je suis pour. Lui mais pas les autres, pas les medecins de ville.

Pour les clochards, non désolé je ne les aime vraiment pas. Ils sont le niveau absolu de la déchéance. Meme pas parce qu'ils boivent. Ils sont en effet loin d'etre les seuls. Meme pas non plus parce qu'ils trainent sur les bancs en interpellant les passants. Non je ne les aime pas parce qu'ils semblent se complaire dans leur statut. On me répondra qu'ils n'ont pas le choix et preferait etre riche. C'est indicutable. :rasta: Toujours est-il qu'ils restent dans la rue, dormant dans la rue ou dans des gites, et qu'ils n'évolueront pas jusqu'a qu'ils meurent sous un pont. Ce n'est pas leur faute en soit, c'est la société. Mais il reste une différence entre mendier parce qu'on a faim, ou essayer de s'en sortir.

Si tu as au moins compris qu'il ne fallait pas mettre tous les pauvres dans le même sac, c'est le principal. A partir de là tu peux penser ce que tu veux des clodos, minorité extrème de la pauvreté.

Par baai le 13/6/2002 à 23:22:42 (#1651445)

Tu fais une réponse plus mesurée Cygnus. Je veux croire que ce sont des lénifications sincères.
Par contre on continuera de ne pas avoir la vision des choses, d'à peu près toutes les choses ;(

Provient du message de cygnus
Concernant la TVA, oui je l'aime et oui je la déteste. Je l'aime parce que tout le monde la paie, je l'aime parce que c'est un impot sur la consommation, qui en plus n'affecte pas les entreprises. Je la déteste parce que je suis conscient qu'elle est trop élevée par rapport aux pays européens, parce qu'elle concerne tous les produits, et que meme quand elle est à 5.5% elle est anormale sur des produits comme la nourriture, les livres, et au McDo.

Pour le MacDo incontestablement c'est une honte. Tout ça sous prétexte que c'est de la vente à emporter... Pour McDo elle devrait être à 40% la Tva, sinon ça prouve que le monde est fou. ;)
Pour les livres incontestablement c'est une honte oui, il faudrait s'approcher du 0% pour les livres. N'en déplaise aux libéraux, un livre (enfin certains et pas la majorité, j'admets) n'est pas un bien de consommation courante, qu'on jete après usage comme un emballage de jambon industriel "au torchon" certifié pur Ogm.
Trêve de non plaisanteries : tu dis pourquoi tu n'aimes pas la TVa... Pour moi aucune bonne raison ici. Je n'aime pas la Tva parce qu'elle n'est pas aimable, tout simplement, entendez par-là totalement inégalitaire et donc injuste. Tu dis que tu l'aimes parce que tout le monde l'a paye. C'est absurde, il faut que tu la déteste parce que tout le monde la paye, parce qu'elle est invariable quelque soit les revenus (mendicité comprise).
Le Rmi c'est quoi, dans les 200O f ? A priori il économise pas trop le rmiste, il dépense pour survivre... eh bien grâce à la TvA d'entrée de jeu 19,6% de son revenu est prélévé.
Et ce clochard que tu n'aimes pas parce qu'il mendie, qui va acheter son litre avec... eh bien avec cet argent il contribue à l'impôt, à hauteur de 19,6 comme tout le monde
= Auant dire qu'il met de sa poche pour aider à payer ta fac, ton avenir. Je te trouve peu reconnaissant ;(

Provient du message de cygnus
Les théatres, cinémas, en bref la culture, et surtout les musés : pourquoi leur donner de l'argent ? que les musés à caractère vraiment historique doivent etre préservés, d'accord, mais les musés d'art moderne ? Petite anedocte : Dans un musé d'art moderne, il pleut et une mauvaise étanchéité oblige le personnel à mettre des seau par terre. Une visiteuse demande : belle piece, quel est l'auteur ? :confus: .Tout ca pour dire, pourquoi doit-on subventionner la culture ? Si elle plait, elle deviendra rentable, sinon elle mourra. Ce qui n'empeche pas d'obliger Canal + a subventionner le cinéma francais, parce que spiderman c'est bien, Amélie Poulain ca se regarde mieux.

Permets-moi de ne pas tenir compte de ton exemple du musée avec le seau d'eau. C'est pas tellement qu'il est du niveau de "combien ca coute" (:D) , mais c'est que je n'y vois qu'un cas particulier et que pour le génral j'ai mes propres exemples : l'art moderne a des failles, ce n'est pas moi qui le défendrai. Ne serait que parce que dans 80% des cas je serai d'accord avec toi, c'est du cochon et non de l'art.

La culture doit donc se plier au "marche ou crève" de la loi du marché ? La majorité a toujours raison autrement dit ? La majorité a seule le droit de faire sa loi ?
Beau raisonnement, très beau raisonemment. Si tous le monde et si tous nos dirigeants étaient comme toi, le choix serait super aujourd'hui :
- au théâtre ce serait Bigard sinon rien.
- à la télé ce serait TF1 + loft sinon rien.
- pour les livres ce serait d'Ormesson + sullitzer + bio joueur de foot sinon rien.
- au cinéma Judge Dred et Amélie Poulain (pas compris le sens de la phrase où tu la citais celle là).
Ce monde dont tu rêves, s'il arrive je me tire de suite. C'est à vomir un tel système.
Ne t'en déplaise à toi et d'autres, la culture est par essence une marginalité (qui a dit clocharde ?), une exception, une valeur minoritaire.
La loi de la majorité c'est un rapport de soi à soi, c'est irrémédiablement un nivellement par la bas. Si je n'entre pas en relation avec l'autre, je m'appauvrie, ne serait-ce que parce que je ne m'enrichie pas, ne progresse pas, ne découvre plus rien.
Le système du marché est pauvre (beau paradoxe), mortifère, mesquin. Consommer de la culture ce n'est pas consommer de la culture mais du divertissement qui ne ne se réfléchit que lui-même. La culture n'est pas faite pour être digéré et, comme de bien entendu, aussitôt expédié sous forme de merde par l'arrière, disons oublier (par pudeur). Elle est par nature indigeste, inoubliable. Et même diverstissante. Mais pour cela il faut qu'elle existe, il faut que les reflexes populistes et/ou conservateur lui laisse une bulle d'air, et nous la laisse surtout.
Je sais pas pourquoi je prend du temps à dire ça. Vu tes mots tu ne dois pas te sentir concerné. Faudrait voir... Les locigiels peuvent aussi être des produits culturels, et ce sont de toute façon des choses soumises à la consommation. On laisse les acheteurs décider de ce qui doit survivre ? Mais il achètent quoi les acheteurs, à part ce qu'ils trouvent et ce qu'on leur dit d'achter ? Tu veux un OS ? Bien, au supermarché du coin tu as Win ou Win. Bé non y a rien d'autre, y a eu des stratégies commerciales, des réflexes moutonniers, etc. Bref tu prends ça parce que autre chose y a pas. Splendide monde en vérité.

Provient du message de cygnus
Pour les clochards, non désolé je ne les aime vraiment pas. Ils sont le niveau absolu de la déchéance. (...) parce qu'ils semblent se complaire dans leur statut. On me répondra qu'ils n'ont pas le choix et preferait etre riche. C'est indicutable. :rasta: Toujours est-il qu'ils restent dans la rue, dormant dans la rue ou dans des gites, et qu'ils n'évolueront pas jusqu'a qu'ils meurent sous un pont. Ce n'est pas leur faute en soit, c'est la société. Mais il reste une différence entre mendier parce qu'on a faim, ou essayer de s'en sortir.

C'est sûr qu'il risquent pas d'évoluer avec des gens comme toi. Ah pardon, c'est vrai, ils font pas d'effort, ils se complaisent... Là je sais pas même pas pourquoi je quote, pas envie de répondre à une imbécillité pareille. Comme te le conseille Gin fais un stage SdF, même juste un mois.


(ps Gin merci pour le coup du Rmi, j'étais un peu emporté par le désir de tout relier au faccard je crois ;) Mais sur la réponse à qui en sont les principaux bénéficiaires, je pense qu'on voyait dans la formulation de la question que je peinais à élire le sdf à ce poste ;) )

Par baai le 13/6/2002 à 23:39:48 (#1651536)

Allez hop, encore un petit retour histoire de proclamer un truc dingue sur la culture !

Au fond tu sais pourquoi il est absurde de soumettre un produit culturel au goût du plus grand nombre en tant que sentence de ce qui a le droit d'être ou de ne pas être ?

Eh bien c'est que la culture n'est pas une affaire de goûts (c'est là que je sors le truc qui paraît dingo :D).
Les oeuvres d'art (les vraies, enfin les oeuvres , si c'en est pas faut les appler autrement)... les oeuvres d'art ne sont pas des choses subjectives, et leur viabilité ne dépend pas de la subjectivité des spectateurs / lecteurs / consommateurs.

L'oeuvre d'art c'est ce qui fait "Ha !" dans la tête de celui qui la découvre. Et seul l'inachevé (évidemment une oeuvre n'est jamais fini ni parfaite, ça n'existe pas, ce serait affreux, inhumain) d'une expression tendu vers la dimension de l'Ouvert peut provoquer un vrai "Ah !"
Le problème en effet ce sont les "ah" feints, les "ah" du genre ah bon, parce qu'on a besoin coute que coute de dire j'aime/j'aime pas mêmee si ça vaut rien.... les "ah" que la grosse majorité des choses de l'art modernes sucitent.
C'est de la bouillies tout ça, ce sont des contingences indignes et absurdes.
La culture ne se consomme pas au petit bonheur la chance, elle se cultive.
L'esprit critique, il faut le former.

C'set un peu de boulot oui, mais après ça devient assez clair. On sait reconnaître une évidence quand on la voit. On sait faire "ah !" sans feinte. C'est même pas volontaire, c'est un choc, la découverte ne s'oublie plus. Elle se rumine
En conclusion l'art est objectif, tout comme l'aegagropile dont la vache à la fin peut crever.

J'ai jamais vu personne crever en regardant un blockbuster. Ou alors par etouffement de pop corn.

*fin de l'annonce qui parait dingue :) *

Par Dahna Lyhrel le 14/6/2002 à 4:10:41 (#1652261)

Provient du message de cygnus


Pour les clochards, non désolé je ne les aime vraiment pas. Ils sont le niveau absolu de la déchéance. Meme pas parce qu'ils boivent. Ils sont en effet loin d'etre les seuls. Meme pas non plus parce qu'ils trainent sur les bancs en interpellant les passants. Non je ne les aime pas parce qu'ils semblent se complaire dans leur statut. On me répondra qu'ils n'ont pas le choix et preferait etre riche. C'est indicutable. :rasta: Toujours est-il qu'ils restent dans la rue, dormant dans la rue ou dans des gites, et qu'ils n'évolueront pas jusqu'a qu'ils meurent sous un pont. Ce n'est pas leur faute en soit, c'est la société. Mais il reste une différence entre mendier parce qu'on a faim, ou essayer de s'en sortir.

J’ai déjà entendu des propos intolérants, mais outrageants à ce point, jamais.

Tu me semble tout droit issu de milieu très protégé et tu n’as pas encore du avoir beaucoup à te frotter à la vie. Mais attention, les retours de fortune ça existe, les tuiles de parcours sont imprévisibles. Il suffit parfois de pas grand chose, de choses aussi banales qu’une rupture familiale, une perte d’emploi, une maladie pour qu’un grain de sable fasse vaciller une vie.
Tout le monde n’a pas forcément eu l’éducation, les ressources intellectuelles ou psychologiques, les protections qui lui permettent de faire face et surmonter les écueils de la vie.

Alors si tu penses que le regard que tu portes sur ceux qui n’ont d’autre horizon que l’alcool, enfin le mauvais vin de table, celui que tu n’a sans doute jamais vu à ta table, et oui l’alcool dans ces cas là a pour vertu de réchauffer et d’anesthésier un peu la misère, si tu penses que le mépris que tu leur porte fera de notre société une société plus juste, et bien, tu mérites bien plus de mépris que celui que tu portes à ceux que tu n’ "aimes pas"

Tu n’a vraiment pas beaucoup d’expérience de la vie, et tu gagnerai sans doute beaucoup à côtoyer d’un peu plus prés ces personnes que la vie à meurtries, tu y gagnerai peut être un peu d’humilité et peut être arrêterai tu de dire qu’elles "semblent" se complaire dans leur situation d’infortune.

Et dis toi, toi le jeune étudiant bien propre sur lui qui pleure pour les impôts qu’il ne paye pas, qui dédaigne ces "clochard" devant sa fac, haut lieu de l’élite c’est ça ?, dis toi que tu n’es rien de plus que ceux que tu considères être le "niveau absolu de la déchéance", c’est à dire un être humain.

En ce qui concerne le RMI , il est effectivement destiné aux plus de 25 ans, mais un projet était à l’étude pour l’étendre aux moins de 25.
Parce que pour des jeunes en rupture sociale, le fait de se retrouver sans ressources, c’est la porte grande ouverte aux comportements délictueux et à la marginalisation qui est bien plus difficile à traiter si elle s’est installée jeune

Ah et pour ceux qui pleurent parce que leurs impôts servent à l’aide sociale, vous oubliez qu’il existe la clause de retour à meilleure fortune. Les sommes versées sont susceptibles d’être rendues, par les personnes elles mêmes ou leur familles lorsqu’une amélioration de la situation sociale le permet. Rassurés ?

Par Kiranos Feg le 14/6/2002 à 5:44:27 (#1652348)

Bon, je n'ai lu que la 1ere page, pas trop la forme à cette heure ;)


J'ai presque 18 ans, et mon sentiment général, c'est que je vois des politiciens se taper sur la gueule.

Pas vraiment motivant...
Je ne comenterai pas grand chose, car je ne m'y suis jamais vraiment plongé...


Par contre, Perle, tu parles des médecins, qui sont augmentés, et que c'est n'importe quoi, etc, etc, etc

Si ce que j'ai entendu est vrai, le systeme de soins français est le moins payés vis a vis des médecins en Europe (monde?) et le mieux remboursé...

Tu dis que leur augmentation equivaut à 2 smics. Soit

Mais ce n'est pas les memes études non plus!
Un généraliste en a pour 8 ans minimum d'études, un spécialite 10.

Tandis qu'une personne touchant le smic aura étudier pendant 2-3 ans seulement.

Et qu'on ne mette pas les origines sociales sur le tapis, c'est juste une question de bonne volonté.

Et c'est partout pareil dans le monde. Ceux ayants le plus de connaissances / capacités / techniques .... sont toujours plus "cotés", si je puis m'exprimer ainsi... Sinon, on appelle ça le communisme...

Trouves tu vraiment logique qu'un plombier ayant fait 3 ans d'études prenne 200 frs juste pour le deplacement, alors qu'un médecin ayant fait 9 ans d'etudes gagne moins?

Moi pas...

Par FAERY le 14/6/2002 à 11:19:13 (#1653490)

Ah et pour ceux qui pleurent parce que leurs impôts servent à l’aide sociale, vous oubliez qu’il existe la clause de retour à meilleure fortune. Les sommes versées sont susceptibles d’être rendues, par les personnes elles mêmes ou leur familles lorsqu’une amélioration de la situation sociale le permet. Rassurés ?

Ce n'est pas le problème :

Que les impôts (pour ceux qui payent l'IRPP) servent notamment à l'aide sociale dans toutes ses facettes, cela ne dérange personne il me semble. Ce qui est plus génant c'est que des foyers qui travaillent ... même si leurs revenus sont faibles ne contribuent pas au moins un minimum à cet impôt.

Juste respect de l'égalité des citoyens devant l'impôt comme le proclamait avec solennité notre Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Ce qui est génant aussi, c'est que l'aide sociale ne soit réservée qu'à certains et pas à d'autres dans certains domaines.

Je vais donner un petit exemple qui devrait pourtant ne pas être un problème : celui des prestations familiales !

En effet, pourquoi a-t-on supprimé/limité considérablement au cours du temps certaines prestations familiales pour les familles nombreuses dites "aisées ou classes moyennes" ? (citons l'allocation pour jeune enfant, allocation d'adoption, le complément familial, etc ...).

Pourtant, ce type d'allocations avait pour philosophie, au départ, de favoriser la natalité indépendement des revenus des ménages. Il est dommage que sur des idéaux grossiers, la gauche ait considéré que seules les familles à bas revenus devaient désormais percevoir ce type d'allocations familiales ou à tout le moins imaginé de lier le versement de celles-ci à des conditions de revenus (avec plafonnement le casq échéant). C'est revenir sur l'idée qui consistait à favoriser la natalité peu importe les revenus ...

Pourquoi une telle logique, par rapport à un objectif commun national = celui de favoriser la natalité !!

Autant je peux comprendre que certaines aides sociales spécifiques soient prioritairement/exclusivement réservées aux ménages ou personnes en difficulté, autant là je ne saisis pas !!

L'enjeu n'est pas qu'electoral pourtant, il est essentiel dans un contexte ou l'on ne cesse de nous rabacher que le renouvellement des générations s'effrite et que nos futurs actifs (faute de natalité suffisante) ne permettront pas de couvrir le système de retraite par répartition imaginé en 1945 !!!

La réponse donnée par la gauche à cette question (qui rejoint d'ailleurs celle du plafonnement du quotient familial pour ceux qui payent l'IRPP : même logique idélogique idiote !!) peut être résumée de la manière suivante :

=> vous êtes riches ou classes moyennes, vous pouvez vous permettre de faire des enfants et de leur assurer seuls, sans allocation, leur éducation.

Le problème c'est que ce sont ces mêmes "riches ou classes moyennes" qui contribuent également au financement des allocations des "moins riches" ... et qui doivent assumer seuls (sans aide ou presque) l'éducation de leurs propres enfants. Doublement payeur ??? La question est posée :D

Chacun aura compris que la gauche ne fait pas de clientélisme !!! Ben voyons !! En clair, elle favorise les "moins aisés" et défavorise ceux qui ne votent pas pour elle en général = les "riches" voire les "classes moyennes" !! Bravo !!

Je pourrais en sortir des dizaines des exemples pareils, mais cela n'en vaut pas la peine ... Il y a des mentalités à changer en France ...

Du boulot en perspective pour nos psychologues, sociologues, économistes, etc ... ! Parce que ce ne sont pas les politiciens de gauche qui vont revenir sur une telle logique inepte et caricaturale !!

Par M-V Anovel le 14/6/2002 à 12:37:48 (#1653974)

En conclusion l'art est objectif

plutôt culturel non ? un européen n'aura pas la même sensibilité qu'un japonais, voire ne verra même pas le génie dans une oeuvre spéciale...

même si certaines oeuvres dérogent à la règle...

Par Xeen le 14/6/2002 à 13:18:23 (#1654181)

Bonjour à tous.
Je viens de relire les messages précédents et je suis consternée. Je suis effectivement rmiste (et là on va me répondre ; qu'est ce que tu fous là, à la place de chercher du travail...) depuis un certain temps.
Je suis, ce qu'on peut apeller "une sale pauvre" bien sous tous rapports ; j'habite dans un 20 mètre carré, je bouffe que des légumes et des pâtes, je vais qu'une fois au ciné par mois, je profite de la bibliothèque à tarifs adaptés aux minima sociaux...Et je suis heureuse de vivre ! Merci à l'état qui m'a permis de ne pas me tirer une balle quand je me suis fais virer de chez ma mère (qui, elle aussi est rmiste en passant - elle a, hélas pour sa pomme, l'âge ingrat de 55 ans. Vous savez ce que c'est d'avoir 55 ans et de chercher du boulot.). Merci aussi aux entreprises qui ne veulent pas de gens comme moi - je n'ai pas de diplômes et je fais de l'infographie 3d - et désolée ; oui, je profite du rmi maintenant.
J'ai bossé des années à faire des boulots de merde, tout ce qui peut se faire de pire - jusqu'à ce que ma santé en soit réellement menacée. Je ne peux plus. Donc, oui, en attendant de trouver la boîte idéale, je profite du système. Combien de fois on m'a proposé du boulot ; mais dans ce milieu (infographie) qui brasse des millions, pas un seul contrat en bonne et due forme, ou alors des emplois sous payés (j'ai décidé de ne plus être une esclave), des contrats-qualif (alors que ça fait 5 ans que je suis lancée...) et autres friandises du même acabit. Les patrons profitent du fait que nous sommes "passionnés" par ce que l'on fait. Voilà. Si tu aimes ton boulot, fait toi exploiter. Et bien j'ai décidé de ne pas le faire, mais j'attends avec impatience le jour ou, moi aussi, je pourrais payer des impôts et en faire profiter d'autres qui galèrent.
Je n'ai pas voté FN, et je ne considère pas que voter Lcr soit un vote extrémiste. Lcr EST la gauche aujourd'hui. Allez aux meetings et ouvrez vos oreilles, posez des questions. C'est fait pour ça la politique. Essayez TOUS les meetings (sauf ceux où il faut payer, ce n'est pas légal !), bon il y a des limites quand même, je ne suis pas allée à ceux de l'extrème droite, je ne me fais pas confiance quand il s'agit de garder son calme face à tant de stimulis révulsants pour ma fibre anti-faschiste...
Je vais me faire incendier, mais j'aime ça. Je découvre des gens éveillés, qui ne parlent pas que de leur petite vie - comme je l'ai fait - et qui n'oublient pas de remercier le hasard de les avoir fait naître dans ces latitudes. Nous pouvons dire que nous sommes chanceux.

Par Gin le 14/6/2002 à 13:19:45 (#1654191)

Provient du message de FAERY
Le problème c'est que ce sont ces mêmes "riches ou classes moyennes" qui contribuent également au financement des allocations des "moins riches" ... et qui doivent assumer seuls (sans aide ou presque) l'éducation de leurs propres enfants. Doublement payeur ??? La question est posée :D

Chacun aura compris que la gauche ne fait pas de clientélisme !!! Ben voyons !! En clair, elle favorise les "moins aisés" et défavorise ceux qui ne votent pas pour elle en général = les "riches" voire les "classes moyennes" !! Bravo !!

En vitesse, en passant :

1 - Tes amis réac' veulent réintroduire le quotient familial, donc tu peux arrêter de larmoyer
2- Compare l'évolution du niveau de vie des catégories les plus aisées ces dernières années avec celui des catégories les moins aisées... et tu comprendras que tes propos ne colle pas à l'evolution socio-professionnelle du pays.
Il y a une population à la base plus fragile, du fait de l'accroissement de la précarisation du travail, et en haut des riches qui n'ont jamais été aussi riches : leurs revenus se sont envolés ces dernièers années.
La redistribution des allocations doit donc être repensées en conséquence, c'est ce qu'a fait la gauche mais comme dit plus haut, la droite veut revenir à l'ancien système injuste et anachronique.
3- La gauche raisonne en terme d'équité et non plus d'égalité, ce qui est plus juste dans la société d'aujourd'hui où les disparités s'aggravent. La droite a déjà du mal à accepter l'égalité (mais elle a quand même bien progressé depuis 2 siècles !), alors pour elle l'équité... terra incognita...

Par FAERY le 14/6/2002 à 14:26:04 (#1654568)

1 - Tes amis réac' veulent réintroduire le quotient familial, donc tu peux arrêter de larmoyer

"Mes amis" (je suppose que tu parles de la future majorité parlementaire à l'Assemblée Nationale ?) comme tu l'écris ne veulent pas réintroduire le Quotient Familial (QF) ... mais juste supprimer le plafonnement que tes amis socialistes avaient mis en place. En clair le QF existait toujours ne t'en déplaise (la gauche n'auvait pas osé le supprimer car cela aurait été l'insurrecction !!!) mais ils l'avaient bien limité discrètement ... comme ils savent le faire .!

Sinon puisque tu me traites de réac' (en m'assimilant à "mes amis" de la droire) je ne vois pas où je suis réac dans mon précdent texte ... Je pose des questions et je déplore la politique familiale des socialistes et de la gauche plurielle. Faut-il pour autant me traiter (et la droite parlementaire avec) de réac's ???

Ce n'est pas avec ce type de phrases que tu vas faire avancer les choses. Il n'est pas réac's de penser AUSSI à la famille ... sans oublier les personnes qui socialement ont besoin d'aide et d'allocations de toute nature (ce que je n'ai jamais décrié !!).

Encore un slogan bien de ton bord politique => Réac's !!! Dans le style Fabius et consorts qui nous martèlent sur tous les écrans "au secours la droite revient" on ne fait pas plus ridicule et langue de bois !! Mais répondez aux vraies questions des français au lieu de vous planquer derrière vos anathèmes et de hurler au loup à chaque fois que la donne politique change !!!

Quand la gauche est revenue au pouvoir en 1997 : a-t-on entendu les pseudo réac's comme tu le dis hurler : "Au secours la Gauche reviens !!!" NON !! Alors arrêtez ce petit jeu stérile !! Vous êtes pitoyables (désolée je m'enerve :p)

2- Compare l'évolution du niveau de vie des catégories les plus aisées ces dernières années avec celui des catégories les moins aisées... et tu comprendras que tes propos ne colle pas à l'evolution socio-professionnelle du pays.
Il y a une population à la base plus fragile, du fait de l'accroissement de la précarisation du travail, et en haut des riches qui n'ont jamais été aussi riches : leurs revenus se sont envolés ces dernièers années.
La redistribution des allocations doit donc être repensées en conséquence, c'est ce qu'a fait la gauche mais comme dit plus haut, la droite veut revenir à l'ancien système injuste et anachronique.

Toujours le même discours depuis 100 ans !!! Les riches sont plus riches ... les pauvres sont plus pauvres. Pfffff !

Vraiment tu dérailles. D'ailleurs qui t'écoute ? Moi c'est sur ... mais bon c'est plus fort que moi (lol) !!

OUI il y a de la misère en France. OUI je ne dit pas le contraire et il faut s'atteler (nonobstand nos idées politiques) à la faire reculer. Sinon, la droite ne veut pas réinstaurer un système injuste et anachronique ! Arrête ton phatasme s'il te plaît !

Pour être franche, arrête par pitié de sortir des phrases creuses sur les salops de riches qui s'en mettent plein les fouilles et les pauvres qui souffrent un peu plus chaque jour. Qui es-tu pour te permettre de dire cela ... toi qui est confortablement installé derrière un PC avec une belle connexion internet, hein ???

Tu la cotoies la misère tous les jours ? Tu participes à son éradication avec tes moyens ? Je ne te parle même pas de payer tes impôts et de te dire que tu t'es fier de t'être aquitté de ta dette envers la société et que c'est juste ...

Je je te parle, d'aller visiter les malades dans les hopitaux, de donner de ton temps pour aider telle association ou telle église à soulager les démunis ... Je ne te dis pas non plus que je le fais ... Je te dis que cela aussi participe d'une prise de conscience que même si tout n'est pas rose ... on peut faire quelque chose que l'on soit riche, classe moyenne ou moins riche ce n'est pas en se jettant des anathèmes qui divisent et cloisonnent les uns et les autres qu'on s'en sortira !

3- La gauche raisonne en terme d'équité et non plus d'égalité, ce qui est plus juste dans la société d'aujourd'hui où les disparités s'aggravent. La droite a déjà du mal à accepter l'égalité (mais elle a quand même bien progressé depuis 2 siècles !), alors pour elle l'équité... terra incognita...

Equité, équité encore un joli mot remis au goût du jour par tes amis !! Mais figure toi qu'ils s'en moquent de ce terme, comme ils se moquent de l'égalité. Certes ils manient bien les concepts ... mais quand il faut passer au concret ... ben ... comme par hasard il y a toujours des carcans, des difficultés qui surgissent pour aller au bout !!

En clair, l'Equité dont tu me parles lorsqu'elle est savament maniée est souvent idéologiquement pervertie (facile d'être subjectif dans ce domaine).

C'est le cas (pour revenir au thème que j'ai traité plus haut) s'agissant de la politique de la gauche concernant la natalité (et donc la famille).

Mais l'Egalité ... en soi ne peut être subjectivée, elle est ou n'est pas. Et ça ce n'est pas un vain mot. Puisqu'elle n'est pas encore d'actualité plus de 2 siècles après la Déclaration Universelle des Droits de L'Homme ... essayons TOUS de comprendre pourquoi ... avant de trouver des solutions qui n'en sont pas.

Tiens justement ma dernière phrase pourrait résumer le sens de l'action de nombreux hommes politiques de gauche : des solutions sans comprendre les causes :D

(PS : je blague .. enfin si peu hélas :()

Par Gin le 14/6/2002 à 16:39:34 (#1655458)

Provient du message de FAERY
mais ils l'avaient bien limité discrètement ... comme ils savent le faire .!

Une phrase qui témoigne bien du ton de l'ensemble de on intervention : petite réaction partisane émanant d'un esprit particulièrement étroit.
Tu sais que je pourrais à l'envie de renvoyer l'ascenseur pour la droite pour des sujets autrement plus graves.

Sinon puisque tu me traites de réac' (en m'assimilant à "mes amis" de la droire) je ne vois pas où je suis réac dans mon précdent texte ... Je pose des questions et je déplore la politique familiale des socialistes et de la gauche plurielle. Faut-il pour autant me traiter (et la droite parlementaire avec) de réac's ???

C'est le ton partisan de ton post et le rejet de l'équité qui trahit ta réaction.
Encore un droitiste complexé... Assume ta réaction ! Tu as le droit d'être reactionnaire comme moi j'ai le droit de ne pas l'être !
.... et au passage les socialistes ne sont pas amis même si je tends plutôt à gauche, je n'aime simplement pas voir des petits esprits partisans tirer stupidement sur le camp d'en face... ça m'est même arrivé de défendre la droite... si si.

Ce n'est pas avec ce type de phrases que tu vas faire avancer les choses.

Et bien si, la preuve ce post ou tu essaies de te justifier... C'est ce que je voulais.

Je n'ai malheureusement pas le temps de te répondre davantage, je reprendrais ça peut-être en début de semaine prochaine : tu as dit quelques trucs intéressants que j'aimerais reprendre.

Par baai le 14/6/2002 à 17:59:58 (#1655904)

Provient du message de Kiranos Feg
Tu dis que leur augmentation equivaut à 2 smics. Soit

Mais ce n'est pas les memes études non plus!
Un généraliste en a pour 8 ans minimum d'études, un spécialite 10.

Tandis qu'une personne touchant le smic aura étudier pendant 2-3 ans seulement.

Je te quote juste avec l'espoir que tu verras mieux la bêtise de ce que tu dis ;)

Car depuis quand le monde est-il si carré, si parfait ? Depuis quand un niveau d'études donné garantie-t-il concrètement un revenu à sa hauteur ?

Tu ne le sais peut-être pas : il n'est plus du tout rare de voir des titulaires de doctorat obligé de faire des boulots sans rapport avec leur cursus, pour le smic ou à peine plus.
Tout comme il n'est plus rare du tout de voir des bacs +3, +4, + 5, +8 être au chomâge.

Et tout cela pour tout un tas de raison et de facteurs, propres soit au monde du travail, soit à des choix de vie des gens en question.

Allez, bienvenu dans le vrai monde ;)

Par baai le 14/6/2002 à 18:21:47 (#1656035)

Provient du message de FAERY
Juste respect de l'égalité des citoyens devant l'impôt comme le proclamait avec solennité notre Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

En effet, pourquoi a-t-on supprimé/limité considérablement au cours du temps certaines prestations familiales pour les familles nombreuses dites "aisées ou classes moyennes" ? (citons l'allocation pour jeune enfant, allocation d'adoption, le complément familial, etc ...).

Pourtant, ce type d'allocations avait pour philosophie, au départ, de favoriser la natalité indépendement des revenus des ménages. Il est dommage que sur des idéaux grossiers, la gauche ait considéré que seules les familles à bas revenus devaient désormais percevoir ce type d'allocations familiales ou à tout le moins imaginé de lier le versement de celles-ci à des conditions de revenus (avec plafonnement le casq échéant). C'est revenir sur l'idée qui consistait à favoriser la natalité peu importe les revenus ...

J'avoue que j'ai du mal à saisir la mentalité derrière ce genre de phrase.
L'égalité n'est pas un principe absolu et abstrait (pas plus que n'importe quel autre) flottant gentiment dans les nues. Considérer le contraire, c'est accroître les inégalités, c'est du vice et de l'égoïsme.
Comme si on décrétait d'un seul coup la liberté inbornée, coupée de son fameux corrolaire "s'arrête là où commence celle des autres". Ca ferait du beau, c'est sûr ;(
Ces mesures que tu cites ont-elles pour conséquence que les familles moyennes et aisées qui peuvent et veulent avoir des enfants n'en font plus sou-prtéexte que des sous sont tombés dans l'assiette du voisin plus pauvre ???
A part s'ils sont débiles et cons et qu'ils n'ont derrière la tête de faire des enfants que pour l'argent, je ne vois pas pourquoi.
= la mesure n'a pas à encourager la natalité ici, puisque rien ne les empêche, qu'ils ont les moyens.
A coté de ça il y a des gens en situation précaire, smic ou moins, qui aimeraient bien avoir des enfants comme tout le monde... à voir s'ils ne se disent pas connement qu'ils sont des hommes/femmes comme les autres.
La loi aménage pour eux un dispositif d'aide ... Mais quel scandale ! ;(

Provient du message de FAERY
Chacun aura compris que la gauche ne fait pas de clientélisme !!! Ben voyons !! En clair, elle favorise les "moins aisés" et défavorise ceux qui ne votent pas pour elle en général = les "riches" voire les "classes moyennes" !! Bravo !!

Je pourrais en sortir des dizaines des exemples pareils, mais cela n'en vaut pas la peine ... Il y a des mentalités à changer en France ...

Je crois que tu te fourvoies. Pour schématiser un peu, les gens aisés ne votent pas forcément à droite et les pauvres à gauche.
La pratique électorale c'est plutôt : les reactionnaires votent à droite (regarde l'électorat des droitistes non libéraux, les Pasqua, De Villiers, Chirac, etc.... ce ne sont majoritairement pas des gens riches), les progressistes à gauche.
En effet je schématise, je l'ai dit. Mais moins que toi.

Quant à l'expression "favorise les "moins aisés" ", elle est bien bizarre. Permettre à des gens dans un besoin "réél" de vivre normalement, pour toi c'est du favoritisme ?

Donc même conclusion que toi : il y a des mentalités à changer ;)

Par baai le 14/6/2002 à 18:47:45 (#1656208)

Provient du message de FAERY
Quand la gauche est revenue au pouvoir en 1997 : a-t-on entendu les pseudo réac's comme tu le dis hurler : "Au secours la Gauche reviens !!!" NON !! Alors arrêtez ce petit jeu stérile !! Vous êtes pitoyables (désolée je m'enerve :p)

Là je m'insurge, tu as pas le droit de prendre cet exemple ! C'est la seule fois où ça a pas été le cas, parce que même la droite n'en pouvait plus de rigoler comme une folle après l'histoire de la dissolution.

Provient du message de FAERY
Pour être franche, arrête par pitié de sortir des phrases creuses sur les salops de riches qui s'en mettent plein les fouilles et les pauvres qui souffrent un peu plus chaque jour. Qui es-tu pour te permettre de dire cela ... toi qui est confortablement installé derrière un PC avec une belle connexion internet, hein ???

Ca rejoint un de mes précédents quotes ça. Pour Faery avoir des idées gauchistes, c'est interdit si on est pas pauvre.
Bonjour la caricature....
Mais Faery, tu dérailles, il faut arrêter de classifier tout le monde riche ou pauvre. Quand tu parles je me dis pas direct "elle est riche". Quand Gin parle je me dis pas direct "il est pauvre".
A vrai dire, si j'ai des a priori ils se situent bien davantage sur un plan culturel. ;)
Ce que défend Gin ce sont des idées parties de sentiments, à savoir qu'à supposer qu'il soit riche (hop), la misère des autres l'insupporte. C'est une affaire de compassion, d'humanité... Arrêtons donc de mettre l'argent partout.
Faire de l'argent le sésame permettant ou non d'avoir certaines idées... Ne faut-il pas favoriser l'expansion des idées comme celle de la natalité ? Si tu en ais d'accord, tu admettra que tu y mets de drôle de plafonds... Des plafonds de ressources pour accéder à des idées... ralala.

Provient du message de FAERY
Je je te parle, d'aller visiter les malades dans les hopitaux, de donner de ton temps pour aider telle association ou telle église

Allons bon ! C'est donc des pauvres les malades dans les hôpitaux ? Moi qui y suis passé comme à peu près tout le monde, me voici avec une grosse colère du coup : non seulement personne (hou Gin pas gentil ) n'est venu me soulager de je ne sais quoi, mais surtout personne m'avait informer que j'étais classé "pauvre" et que ça mériterait des visites :D

Provient du message de FAERY
Equité, équité encore un joli mot remis au goût du jour par tes amis !! Mais figure toi qu'ils s'en moquent de ce terme, comme ils se moquent de l'égalité. Certes ils manient bien les concepts ... mais quand il faut passer au concret ... ben ... comme par hasard il y a toujours des carcans, des difficultés qui surgissent pour aller au bout !!

Faudrait savoir : il y arrivent à développer cette équité (les mesures sur la famille que tu citais), ou ils y arrivent pas ?
On est en tout cas ravi de savoir que Faery est dans la tête de tous ces dirigeant et peut légitimement dire qu'ils "s'en moquent" de cette équité sur laquelle il passent pourtant une partie de leur temps à travailler.

Provient du message de FAERY
Mais l'Egalité ... en soi ne peut être subjectivée, elle est ou n'est pas. Et ça ce n'est pas un vain mot. Puisqu'elle n'est pas encore d'actualité plus de 2 siècles après la Déclaration Universelle des Droits de L'Homme ... essayons TOUS de comprendre pourquoi ... avant de trouver des solutions qui n'en sont pas.

D'abord c'est pas l'égalité tout court, c'est "l'égalité en droits".
"les hommes naissent libres et égaux EN DROITS"
Qui dit droit, dit lois (réglements, décrets d'applications, etc.)
Or une loi n'est pas non plus un absolu. Une loi n'existe pas sans conditions l'encadrant, donc limitant leur application.

Par Dahna Lyhrel le 14/6/2002 à 18:58:18 (#1656274)

Alors là Faery, faut oser. Tu penses vraiment que les quelques allocs qui sont plafonnées maintenant servaient à favoriser la natalité des classes aisées?

Tu crois vraiment qu'ils ont besoin de ces quelques francs pour faire des enfants?

Et non tous les "riches" n'ont pas non plus cette mentalité, j'ai bien connu un médecin biologiste, patron de grand laboratoire d'analyses médicales, me dire qu'il préférerait que les allocations familiales, tu sais les 900 et quelques francs pour 2 enfants soient elles aussi plafonnées, parcequ'il ne trouvait pas normal que lui avec ces XXK de francs par mois les percevait alors qu'il était loin d'en avoir besoin.
Alors aller croire que ces quelques allocs puissent les pousser à faire des enfants, mais c'est à mourir de rire.

Par FAERY le 15/6/2002 à 19:21:21 (#1662041)

Ca rejoint un de mes précédents quotes ça. Pour Faery avoir des idées gauchistes, c'est interdit si on est pas pauvre.
Bonjour la caricature....
Mais Faery, tu dérailles, il faut arrêter de classifier tout le monde riche ou pauvre. Quand tu parles je me dis pas direct "elle est riche". Quand Gin parle je me dis pas direct "il est pauvre".

Ais je seulement sous entendu cela Baai ? C'est toi qui l'écrit !
Je ne suis d'ailleurs ni riche ni "pauvre" puisque tu utilises ce terme ... par contre je suis surement intellectuellement moins de gauche que toi cela est certain.

Pour autant, la caricature c'est toi qui la fait dans la suite de ton post !

Allons bon ! C'est donc des pauvres les malades dans les hôpitaux ? Moi qui y suis passé comme à peu près tout le monde, me voici avec une grosse colère du coup : non seulement personne (hou Gin pas gentil ) n'est venu me soulager de je ne sais quoi, mais surtout personne m'avait informer que j'étais classé "pauvre" et que ça mériterait des visites

Je n'ai pas abordé ce thème en pensant précisément aux "pauvres" que tu sembles citer à maintes reprises de manière goguenarde. Je parlais du don de soi ... envers autrui qu'elle que soit son statut ou sa position. Aucun rapport avec les riches et les pauvres. Juste une conception du service et non du nombrilisme intellectuel comme certains aiment à le faire sur ce Forum.

Je soulignais juste (de manière ironique) que c'est souvent ceux qui en parlent le plus qui en font le moins. Et qu'opposer sans cesse riche contre pauvre c'est ridicule. Tu t'inscris dans cette logique .. c'est ton problème pas le mien :D

Pour le reste votez bien ...

Demain est un autre jour :p Et vous aurez 5 ans pour méditer sur ce que vous devez faire pour faire évoluer les choses sur le terrain et pas simplement en glosant sur internet avec moi :D

Par Gin le 19/6/2002 à 0:28:32 (#1681698)

Provient du message de FAERY

Quand la gauche est revenue au pouvoir en 1997 : a-t-on entendu les pseudo réac's comme tu le dis hurler : "Au secours la Gauche reviens !!!" NON !! Alors arrêtez ce petit jeu stérile !! Vous êtes pitoyables (désolée je m'enerve :p)

Bien sûr que oui, tu as la mémoire courte ou très selective !
Ceci dit n 1981, il s'en était trouvé à droite pour dire : "Les Français ont mal voté". Heureusement on a fait un peu de chemin depuis !

Toujours le même discours depuis 100 ans !!! Les riches sont plus riches ... les pauvres sont plus pauvres. Pfffff !

Ce serait l'inverse, ça se saurait !!

Sinon, la droite ne veut pas réinstaurer un système injuste et anachronique ! Arrête ton phatasme s'il te plaît !

Rendez-vous dans 5 ans pour discuter du bilan social de la droite... Rien qu'au point de vue fiscal cela risque d'être drôle... :rolleyes:

Tiens ça me rappelle cette date :

18 avril 1986 : la droite revenue au pouvoir supprime l'impôt de solidarité sur la fortune.

Cela fait partie des dates honteuses que l'on l'apprend à l'école aujourd'hui. :p
C'est juste une piqûre de rappel, je reconnais que la droite semble avoir évolué un peu depuis : la preuve hésitant à supprimer de nouveau cet impôt (qu'elle deteste) car ayant peur que cela se voit un peu de trop, elle se rattrape sur l'impôt sur le revenu (l'impôt le plus juste) avec le projet de le baisser de 30%. Très beau cadeau aux plus riches... mais qui va financer cette baisse au final étant donné les marges de manoeuvre budgétaire très très étroite (ne serait-ce que du fait du pacte de stabilité européen) ?...

Pour être franche, arrête par pitié de sortir des phrases creuses sur les salops de riches qui s'en mettent plein les fouilles et les pauvres qui souffrent un peu plus chaque jour. Qui es-tu pour te permettre de dire cela ... toi qui est confortablement installé derrière un PC avec une belle connexion internet, hein ???

Qui je suis ? Un type qui sait ce que redistribution équitable signifie dans une société. Un type qui sait sur quoi repose le creuset républicain et l'ascenseur social qui va avec. Un type qui dans son metier de prof, confroné à un certain type de population, a appris ce que l'injustice sociale pouvait entraîner comme multiples conséquences non seulement pour l'individu mais aussi pour l'ensemble de la société.

Tu la cotoies la misère tous les jours ? Tu participes à son éradication avec tes moyens ?

Voir réponse plus haut. Oui je la cotoie (presque) tous les jours et oui j'essaie de l'éradiquer avec mes (faibles) moyens... ceux d'un fonctionnaire de l'éducation nationale qui fait son boulot du mieux possible... et franchement j'ai du mérite ! :)

Equité, équité encore un joli mot remis au goût du jour par tes amis !! Mais figure toi qu'ils s'en moquent de ce terme, comme ils se moquent de l'égalité. Certes ils manient bien les concepts ... mais quand il faut passer au concret ... ben ... comme par hasard il y a toujours des carcans, des difficultés qui surgissent pour aller au bout !!

Ca c'est fort de café... Tu veux que je te fasse la liste de toute l'oeuvre sociale de la gauche depuis les deux derniers siècles ?
Regarde où étaient l'égalité et l'équité il y a deux siècles et regarde ou elles en sont aujourd'hui... même avec une culture politique très moyenne tu peux faire cet exercice.:)

L'égalité puis l'equité sont un but, on doit y tendre, et replacées sur la longue durée (amuse-toi comme je te l'ai dit à comparer la société française de 1802 à celle de 2002 par exemple...), on y tend bien !

Tiens justement ma dernière phrase pourrait résumer le sens de l'action de nombreux hommes politiques de gauche : des solutions sans comprendre les causes :D

Encore une manifestation de ton sectarisme : je dirais que ce que tu dis là s'applique à beaucoup d'hommes politiques de gauche... comme de droite ! :D