Character vault ?

Par Feanor de Windhowl le 6/9/2001 à 13:28:00 (#9167)

Bonjour et bienvenue à la question du jour :D

(bon j'avoue, y a plusieurs questions :D )

J'aimerai bien comprendre les disctinctions qui sont faites dans les descriptions des futurs modules en ce qui concerne les "character vault".
Certains modules ont un "character vault" ouvert ou restrictif, d'autres n'en ont pas.

Quel est le lien entre le "character vault" et le module ?
Faut il changer de "character vault" pour changer de module ? Est ce que le portail se charge de cette opération ?

Il est indiqué que le "character vault" d'Athalon acceptera les personnages du "character vault" de Bioware. Comment le transfer va-t-il s'effectuer ?

Certains modules ont un "character vault" privé et restrictif mais ils annoncent l'utilisation de portails. Est ce compatible ?

Euh, ca suffit pour aujourd'hui :maboule:

Bye et merci.

[ 06 septembre 2001: Message édité par : Feanor ]

Par Caepolla le 6/9/2001 à 14:21:00 (#9168)

Les modules avec Vault fermé, seront des modules où les personnages seront crées et sauvegardés sur le serveur. Avantage : les informations du personnage seront en permanence sur le serveur de jeu, donc impossibilité de tricher le perso. Inconvénients : les évolutions du personnage ailleurs ne seront pas prises en compte, et il est impossible au module d'acceuillir des personnages extérieurs.

Les modules avec Vault ouvert. Cela veut dire que seront acceptés tous les personnages sauvegardés sur les serveurs de Bioware.
Avantage : le personnage pourra être joué de partout (n'importe quel module sauf ceux avec Vault fermé) aussi bien online que offline. Inconvénient : comme le perso peut transiter par le PC du joueur, le perso peut être triché. C'est pour cela que lorsque la perso veut effectuer une sauvegarde de son personnage, le serveur de Bioware va le passer à travers cetains filtres : vérifier que ses caractéristiques sont normales (d'où la règle des 25 points d'achat), vérifier que l'xp est normale vis à vis du temps de jeu, que l'équipement est correct en regard du niveau, etc.

Dernier type de perso : celui qui est stocké sur le PC perso, en dehors de toute Vault. Avantage : on en fait ce qu'on veut sans aucun souci. Inconvénient : à cause du risque de triche, peu de modules online risquent de les accepter.

Voila.

P.S. : je me permets de ce fil déplacer sur le forum général, ce qui correspond plus à l'objet de la question. ;)

Par Feanor de Windhowl le 6/9/2001 à 14:33:00 (#9169)

Ok. Mais dans le cas des vaults ouverts, les personnages sont transferés d'un vault à l'autre ou sont toujours sauvegardés sur le même ?

Les portails sont donc incompatibles avec les vaults fermés ?

Bye

Par Caepolla le 6/9/2001 à 14:43:00 (#9170)

Un serveur "ouvert" n'a pas de Vault. Il ira chercher directement le personnage sur le serveur de Bioware où seront enregistrés les personnages des joueurs.
Et en fin de partie, idem : le personnage sera sauvegardé sur le serveur de Bioware, après vérification par lui que les filtres sont respectés.

Pour les portails en serveur fermé. J'avoue ne pas m'être posé la question.
Par contre, si c'est possible, je ne vois pas bien l'intérêt de le faire car on perd les avantages du vault fermé en conservant les inconvénients. Enfin, tout dépend du module vers lequel le portail pointe ...

Voila.

Par Feanor de Windhowl le 6/9/2001 à 14:52:00 (#9171)

Ca je comprend déjà mieux mais il est pourtant fait mention de character vault privé mais ouvert !!! Est ce une erreur ?

Serait il possible d'avoir un character vault privé restrictif mais pour tout néféril ?

Bye

Par Uther Pendragon le 6/9/2001 à 15:13:00 (#9172)

Pour clarifier : un character vault privé (ou banque de personnages, en VF) est un système de sauvegarde propre à un serveur donné (par exemple, Néféril aura son propre système de sauvegardes), tout en étant ouvert, puisque pourront y être sauvegardé, des personnages ayant transités par d'autres serveurs ouverts ou semi-ouverts (hors Néféril).

Par exemple, je peux créer un personnage pour Néféril : il est enregistré dans le vault de Néféril et pourra alors naviguer librement dans l'ensemble des modules (temporaires ou persistants) composant le réseau (chaque sauvegarde se fera tjrs sur le vault Néféril).
Si je souhaite aller explorer la campagne officielle, par exemple, je peux importer mon personnage de Néféril puis l'exporter vers le vault de Bioware afin de jouer la campagne officielle.

Le retour en arrière peut également être envisagé. Si mon personnage est toujours conforme aux spécificités du vault Néféril, je pourrais à nouveau explorer ce monde. Si le personnage n'est plus valide (devenu trop puissant, par exemple, en fonction d'un bareme strict), il sera refoulé par les filtres du réseau Néféril.
J'ai alors deux choix : abandonner les objets trop puissants, par exemple pour revenir dans le réseau ou débuter un nouveau personnage.

Le plus simple étant encore de ne pas tricher, ne pas ajouter des objets de demi-dieux à un perso niv.1, etc. et dans ce cas, le perosnnage naviguera sans encombre d'un module à l'autre.

Et pour répondre plus concrétement : Néféril aura bien son propre Vault, applicable à tous les serveurs composant Néféril souhaitant l'utiliser.
Voilà

Par Feanor de Windhowl le 6/9/2001 à 15:35:00 (#9173)

Aaaaah, je peux donc décider de faire voyager mon personnage d'une banque à l'autre pour autant que les filtres ne détectent rien d'anormal.

Maintenant, est ce que le fait d'effectuer un transfer de banque a une conséquence sur le module dans lequel le personnage se trouve normalement ?

Dans le cas de Néféril, il est donc probablement préferable que tout le monde utilise la même banque de personnage.
Imaginons maintenant que le module Eauprofonde, qui fait partie de Néféril,possède une banque de personnage. Est il nécessaire de transferer un personnage vers la banque d'Eauprofonde pour pouvoir rejoindre le module ? Est ce qu'un portail peut effectuer l'opération de transfer sans l'intervention du joueur ?

P.S: merci pour la traduction du "character vault" :mdr:

Bye et Merci.

Par didoo le 6/9/2001 à 19:24:00 (#9174)

Je voudrais savoir si sur Athalon on commecera avec un perso de niveau 1 et surtout si il passe en niveau 1 qd on transfère celui de la ampagne solo vers le net.
Perso je préfère niveau 1 comme ça tt le monde sera égaux au début du jeu

Par Lumina le 7/9/2001 à 5:01:00 (#9175)

sujet tres instructif, et assez delicat!

*se demande comment vont etre accueillies mes questions*

Je me permet d'abord repondre à l'une des questions posées:
Neferil (qui comprend Athalon) possede un Vault privé ouvert (c'est bien ca?). Donc si tu veux jouer la campagne solo (en fait, n'importe quelle campagne solo, officielle ou pas, meme les campagnes que tu crés toi-meme) et jouer en meme temps sur Neferil, tu dois d'abord commencer par creer ton personnage sur Neferil, puis l'importer chez toi, et ensuite le re-exporter vers Neferil qui verifie alors, grace à des filtres, si il n'y a pas des anomalies de progression relatives à la date de création.

Si tu ne procedes pas ainsi, ton personnage ne pourra pas entrer sur Neferil, puisqu'il n'y aura pas ete créé.

Maintenant, voici ma question, à laquelle Uther avait déja répondu dans un sujet parti en flammes (car personne ne semblait en connaitre la reponse, et ca devenait polemique), mais que je me permet de reposter pour l'occasion...

<<Si je desire jouer une série de personnages haut-niveau, respectueux du roleplay bien entendu, voici ce que je pourrais faire: Dès les premiers jours de la sortie de Neferil, je créé tous les personnages autorisés par mon compte (3 maximum?), tous au niveau 1. Chaque semaine, j'observe parmis les joueurs autour de moi qui possede le plus haut niveau? J'attribue alors ce niveau à tous mes personnages de maniere tres aisé puisque le jeu contient un editeur à cet effet. Je me connecte à Neferil afin de valider ces modifications: tous les filtres sont ok car je respecte les normes d'evolution de mes personnages. Ainsi, en permanence, sans tuer aucun monstre pour de l'xp, je me retrouve avec tous les personnages de mon compte au niveau le plus elevé toléré par Neferil.>>
La question est: est-ce envisageable?
L'interet serait celui dont tout le monde parle: ne pas etre obligé d'etre en permanence connecté à internet pour jouer, puisque il n'y a plus besoin de passer des heures à décapiter du monstre pour etre à un niveau convenable face aux assassins et autres pk-roleplay (les pk sur Neferil sont tous roleplay, car les autres sont expulsés).

*va se faire encore houspiller pour avoir imaginé ca*

[edit]
arf, je viens de trouver un sujet ou la question fut déja posée et repondu: http://boards.jeuxonline.info/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=9&t=000830. Bon, je ne l'efface pas pour autant, mais je montre qu'il sera toujours possible de "cloner" sans fatigue le plus puissant personnage du serveur et rester ainsi dans le respect des filtres. J'ai dit ca pour l'xp, mais c'est valable aussi pour des armes +2 ou +3 qu'on n'a pas envie de chercher partout dans des sombres dongeons.

Ah, et bin il me vient à l'idée une nouvelle chose! La duplication d'objet! Ca devient tres tres tres facile! Il te suffit de donner tous les objets que tu veux aux membres de ta guilde/famille par exemple, puis de te deconnecter, remettre l'objet dans ton inventaire grace à l'editeur, et te reconnecter! Tu peux ainsi aider tous tes amis de meme niveau que toi à moindre frais!

Les gens vont jouer à la complementarité, c'est à dire que lorsque deux amis ont le meme niveau, ils vont comparer leur equipement. Celui qui a le meilleur casque ira le donner à l'autre puis le dupliquer, puis on fait de meme avec tous les objets!

Les filtres auront beau etre performants.. je trouve quand meme que le systeme de vault ouvert est une vraie passoire pour de multiples abus.

[ 07 septembre 2001: Message édité par : Une dame en blanc ]

Par Caepolla le 7/9/2001 à 8:06:00 (#9176)

Juste un détail. Peut être que j'ai simplement mal compris ce que tu dis, mais ... Le filtre qui vérifie l'évolution dn niveau ne sera pas en fonction de la date de création du personnage mais du temps de jeu effectif.

Quant à Néféril, j'ai peut-être tout compris de travers, mais pour moi Vault ouvert veut dire que je peux importer un personnage sur Néféril bien que non crée sur le serveur même au départ. A confirmer. ;)

Sinon, pour le sujet de la triche. Avis tout personnel qui n'est en aucun cas une position officielle d'Athalon ou Néféril.
Je distingue deux sortes de triche :
- la triche qui cherche simplement à épargner du temps de jeu (avoir un perso level 20 normal avec un équipement moyen, en ayant peu joué)
- la triche qui vise à rendre son perso plus puissant que la normale (style mettre 25 dans toutes ses stats, ou 400 points de vie, une armure CA 40, etc.)

Le second type de triche est une plaie pour le jeu et les filtres devraient fonctionner à plein (avec les MJs) pour éviter ça.
Le premier type de triche : honnêtement, je m'en moque complètement. Pour transposer à la partie de JdR sur table : je suis MD et je mastérise une partie pour un groupe d'amis ; avec en plus un copain d'un des joueurs qui me présente son personnage qu'il me dit avoir fait évolué dans une campagne dirigé par un autre MJ. Ce que je fais : je vérifie si son niveau/matos lui permet de s'intégrer à la partie du groupe sans tout déséquilibrer. Ce que je ne fais pas : enquêter auprès des anciens MJs por savoir si la personne a bien joué ledit perso et ne cherche pas à me raconter des bobards.

En résumé (avis personnel je le rappelle) : l'important pour moi c'est la capacité à tenir un rôle et le jouer correctement, pas les niveaux.
Je préfère 100 fois un perso niveau 20, même triché, joué de façon subtile et intéressante ; à un perso pas triché qui va passer la plupart de ses heures de connection à taper des monstres comme un nigaud sur son serveur, pour monter son personnage.

Voila.

Par Uther Pendragon le 7/9/2001 à 11:32:00 (#9177)

Quelques petits compléments d'info :

La création du personnage sur Néféril est à l'étude (et le sera probablement jusqu'à la sortie du jeu). En fait, il faut garder en tête que nombre de serveurs proposent des particularités perso. Dans le cas de Néféril, imaginons qu'outre les 7 races de bases, nous proposions qql races jouables supplémentaires (qui, par exemple, auraient pu découvrir un passage menant à la Haute Forêt... :p).

Pour que ces particularités n'apportent pas de grosses surprises à un joueurs qd il arrive dans Néféril (le champs subrace n°1 d'un module X ne correspond peut être pas au champs subrace n°1 du module Y), il est peut être préférable de créer son personnage 'sur place' en toutes connaissances de cause... (et tu peux tjrs jouer en solo ou la campagne officielle puisque je champs subrace n'intervient pas).
Mais tout ceci est encore à l'étude...

Concernant le niveau du joueur : pour que ton système soit valable, comme le note Caepolla, il faut que le personnage soit in-game. Rappelons que dans Néféril, casser du monstre est très loin d'être l'unique moyen de faire progresser son personnage.
Si tu es présent et que tu joues ton personnage convenablement, tu gagnera également de l'xp (et bien plus)... Il n'y a aucune nécessité à tricher dès lors que tu participes à la vie de la communauté Néféril.

Pour les objets : je ne détaillerai pas ici, mais ton système est totalement inopérant si les objets d'un module son uniques (ne compte pas trouver plétors d'objet +2, +3 ou +4 dans Néféril... et je ne parle pas des objets +5).
Et même s'ils existent 'potentiellement', les créer de toutes pièces dans un éditeur ne les rendra pas forcément 'actifs' ou utilisable dans le module. Ca peut paraitre abscon, mais les joueurs assidus et réfléchit trouveront très rapidement le moyen de se constituer un équipement bien plus intéressant que celui créé par le bourrin de service (il pourra peut être frauder avec certains objets non magiques... mais ça s'arrête là :p).
Voilà

Par didoo le 7/9/2001 à 17:02:00 (#9178)

Du moment qu'on pourra rigoler tous ensemble, le reste n'est que pure futilitée

Par Lumina le 8/9/2001 à 1:14:00 (#9179)

Quand on parle de temps de jeu effectif, est-ce le temps passé strictement sur Neferil (d'ou information sauvegardée sur le serveur), ou bien est-ce aussi le temps passé hors-Neferil? (jeu solo ou module perso).

Dans le premier cas, alors le suivi de l'evolution est possible. Mais il faut limiter l'importation des nouveaux personnages au niveau 1: meme si tu as fais la campagne solo et que ton personnage est *etrangement* au niveau 18, lorsque tu veux te mettre à jouer sur Neferil pour la premiere fois, alors tu dois etre remis niveau 1.
Dans le second cas, c'est bonjour les abus: la donnée relative au temps effectivement joué est stockée sur ton ordinateur, et tu peux la modifier à loisir. Donc chaque fois que tu ne joues pas, tu peux chronometrer le temps ecoulé et l'ajouter virtuellement au temps joué en solo. Ceci fait, ton personnage donne l'impression d'etre joué 24h/24h et une progression rapide lui est permise.

abordons maintenant ce probleme:
La triche qui cherche simplement à épargner du temps de jeu

C'est pour moi, et pour beaucoup de personnes, quelque chose de fondamental.
Il faut définir si une telle chose est autorisée ou interdite. Si on l'interdit, faudra-t-il former une police de MJ pour surveiller en permanence, de maniere humaine (en plus de la methode machine, avec les filtres), tous les abus? Il y en a beaucoup de possible, et de differents types!

-je peux donner n'importe quel objet de mon equipement à n'importe qui, puis me deconnecter de Neferil, recuperer exactement le meme objet dupliqué, et me reconnecter: les filtres accepteront naturellement un objet que je possedais deja la veille.
-je peux creer des porteurs/mules/coffres-à-pattes (rayez les mentions inutiles), qui sont des barbares demi-orc niveau 20 et qui me servent de banque à objet. Meme si je joue de maniere tout à fait normale, depuis le niveau 1, j'aurais toujours envie de garder des objets magiques que je ne peux pas porter.. donc je les confie à ce porteur qui peut aussi avoir un roleplay de commercant: il vend, il achete, il troc, et rien d'autre.
-etc..

Je trouve ca dommage d'etre obligé d'avoir à envisager tous ces cas, tous ces problemes, qui finiront bien par etre un veritable fléau: les guildes/familles notamment offriront à tous leurs membres des equipements facilement, possederont des coffres bien remplis, et on attribuera tout ca au roleplay, mais ca fera surtout de l'ombre aux guildes plus modestes qui refuseront ces methodes pour tricher.
Pour vraiment casser le jeu, on aura des personnage philantropes qui offriront 10000 pieces d'or à tous les nouveaux... L'economie s'en retrouve detruite.

Donc Caepolla, tu as beau te moquer des failles du jeu car elles ne different pas vraiment des parties de jeu de role sur table, je pense que tu n'envisages pas assez bien ce que sera NWN: un jeu multijoueur à grande echelle, avec une large interraction entre plusieurs centaines de joueurs à gerer. Essayer de surveiller chacun des joueurs pour verifier si il est "roleplay" ou pas est quelque chose d'utopique. Allez vous interdire à certaines personnes de se balader seules des les forets, sans jamais dire bonjour à personne, et qui ne jouent que pour casser du monstre sur leur chemin?

Pour Uther, je sais tres bien qu'il est "inutile de tricher si on participe correctement à la vie de la communauté", mais ca n'empeche pas:
-d'etre tenté soi-meme, pour diverses raisons.
-de voir certaines personnes autour de soi qui abusent du systeme de Vault ouvert, et qui sans le vouloir ou pas, déséquilibrent le jeu sans y avoir meme passé plus d'une heure dessus.

popur le systeme de duplication d'objet, je ne le trouve pas inopérant. Tu peux dupliquer:
-l'or.
-les fleches magiques afin de remplir ton carquois.
-les objets +1 ou +2 que tu possedes et que tu distribues à tes amis.

Ne me dit pas que la dague +2 sera un objet unique pour tout athalon...?

Quand tu dis que les joueurs assidus trouveront un inventaire plus interressant que celui des gros-bill .. alors tu n'as pas bien compris mon explication sur la complementarité: lorsque deux amis se retrouvent, ils comparent leur equipement, s'echangent les objets, et ne conservent que le meilleur des deux équipements.

Enfin voila.. c'est beaucoup pour dire que la phase beta du jeu sera une etape importante pour tester toutes ces idées, et trouver les bonnes reponses pour se defendre face à ces problemes potentiels. *espere faire partie des testeurs*

[ 08 septembre 2001: Message édité par : Une dame en blanc ]

Par Caepolla le 8/9/2001 à 1:37:00 (#9180)

Ah, le débat est intéressant.
Pour les anciens, ce n'est pas sans rappeler le vieux débat Vault ouvert contre Vault fermé (qui cachait mal le débat Athalon vs Arcadia), mais les arguments sont échangés de manière plus courtoise et réfléchie qu'ils ne l'étaient à cette époque.

A la base, je crois que la réponse qu'on a sur le Vault dépend de la conception qu'on se fait de NWN.
- je peux me tromper mais il me semble que tu considères NWN comme un T4C amélioré. Plus exactement, que tu considères que l'éditeur va permettre de créer un monde online et permanent amélioré par rapport à celui de T4C. Ce qui m'y fait penser c'est le fait que tu dises que NWN est un "jeu multijoueur à grande echelle, avec une large interraction entre plusieurs centaines de joueurs à gerer". A mon avis, NWN n'est pas ça. Le problème de la triche ne se pose pas dans les mêmes termes que pour les MMORPG.
Si la triche est une plaie sur des jeux comme T4C, Everquest, Ultima ou autres, c'est d'abord et avant tout parceque ces jeux sont proposés par des sociétés commerciales. En d'autres termes, le profit de l'entreprise est lié au temps de jeu des joueurs. Certains sont payants par abonnement, d'autres sont gratuits mais sont financés par la pub. L'objectif de ces jeux, pour être rentable, c'est de scotcher les joueurs le plus longtemps possible sur leurs serveurs. Si un personnage trouve un moyen de tricher, il réduit la durée de vie du jeu. Trouve un moyen d'exploiter un bug à Everquest et tu a de bonnes chances d'être rapidement banni du jeu. Pour ces sociétés, la triche est le problème numéro 1 car il touche à leur portefeuille en créant un manque à gagner. Par contre, le fait que ces jeux méritent autant le titre de "jeu de rôle" que le jeu d'échecs, elles s'en fichent royalement.
Ce qui est sidérant, c'est de voir que ce problème est souvent le problème numéro 1 pour les joueurs également, avec celui de la question des bugs. A vrai dire, si tu joues à ces jeux pour y tenir un rôle, tu vas vite jeter l'éponge quand tu te trouves tout seul dans ton coin à essayer de le faire et quand tu vois que ce n'est pas le souci de la société de fournir un jeu de rôle. Si la triche est considéré comme un fléau, c'est pour la même raison que le jeu se déroule sur un monde fermé. Si le PvP (joueur contre joueur) est admis, alors la triche déséquilibre le rapport et tue le jeu. Si à Ultima tu te trouvais niveau 5 après quelques jours alors qu'un autre était niveau 30 en exploitant des bugs, les combats étaient déséquilibrés. Mais, même quand le jeu ne connaît pas de PvP, les joueurs sont souvent les premiers à demander la lutte contre la triche, souvent par jalousie, car l'argument du déséquilibre ne tient pas. A vrai dire, c'est le schéma basique de la personne qui se fait doubler dans une file d'attente. Si il y a une file d'attente pour entrer à un endroit et qu'une personne trouve un moyen de gruger, sans pour autant rallonger le temps d'attente dans la file (c'est à dire qu'il ne gruge pas des places dans le file mais l'évite complètement), tu peux être sur qu'il va se faire insulter par ceux de la file ; alors même qu'il ne les gêne en rien. Simplement, parceque les gens suent dans leur file et estiment que tout le monde doit suer de la même façon. Appliqué aux jeux online : j'en ai bavé pour monter mon niveau ou avoir mon équipement, il n'y a pas de raison que les autres n'en bavent pas autant pour être au même endroit que moi, quand bien même la triche de l'autre ne me nuit en rien. Ce qui est dramatique, c'est que pour raisonner ainsi, il faut avoir intégré l'objectif du jeu tel que posé par la société commerciale qui finance : monter ses niveaux, améliorer son équipement, un immense hack n' slash où le scénario est en option.

- alors qu'à mon avis, NWN cherche à reprendre la manière de fonctionner des jeux de rôle papier. Tu achètes le manuel avec les règles, et puis c'est tout.
Ce qui compte c'est le scénario, les aventures que tu fais vivre au personnage. Tu n'es pas lié à un seul MJ. Au contraire, tu vas pouvoir faire vivre mille et une aventures en changeant éventuellement de MJ en cours de route. Pour un JdR papier, il est logique qu'un joueur qui a amené son perso au level 10 dans une campagne avec un MJ puisse le continuer tel qu'il était dans une autre campagne avec un autre MJ. Essaye en revanche de demander à Origin de faire intégrer ton personnage niveau 10 au serveur Europa à Ultima après l'avoir joué sur un shard privé ...
Du côté du MJ, si un joueur se présente avec un perso qu'il dit avoir joué jusqu'au niveau 10, je suis certain que pas un MJ ne se posera la question : est-ce que c'est vrai ou est-ce que le joueur a rempli une feuille de personnage alors qu'il ne l'a jamais joué. Non, on va simplement se demander si il est possible de l'intégrer à la partie. Supposons que le personnage ait des caractéristiques abérrantes : on va le refuser. Mais si le personnage est plausible, pourquoi le refuser ? Ce qui peut poser problème, par contre, c'est que le personnage soit trop puissant pour la partie en cours. On peut alors chercher un moyen de contenter tout le monde, trouver un motif roleplay qui explique qu'on enlève du matériel au perso. Par exemple, l'idée de BG2 du personnage qui débute en prison : cela permet de reprendre son perso de BG1 mais sans le matos, etc ...
Autant les JdR papiers sont axés d'abord et avant tout sur une histoire, autant les MMORPG online ne sont que des hack n' slash. La triche est un problème pour les seconds, pas pour les premiers. Je prendrais juste un exemple. J'ai essayé de jouer à T4C, une fois. Une heure et je l'ai désinstallé. J'avais jeté un oeil sur le site de LaPoste, et hop j'ai installé le jeu. J'arrive dans une espèce de temple et je commence à visiter. Je demande ma route aux passants (et à des PNJs aussi, glups ...). Réponse unanime : il faut que j'aille dans la cave pour taper des rats pour passer niveau 2. C'est ce qui m'a refroidi : pourquoi aller taper ces rats ? pour monter d'un niveau pour être plus fort pour taper des rats un peu plus gros à côté et ainsi de suite ? Je ne doute pas que T4C bénéficie d'une bonne communauté de joueurs qui fasse vivre un jeu sans grand intérêt à la base. Mais si c'est simplement cet aspect qui est intéressant, je préfère, car plus simple, discuter via ICQ ou IRC.
Prends Baldur's Gate (ou Fallout, ou Arcanum ou d'autres ...). Le but n'est pas de monter son personnage. C'est d'abord une histoire dans laquelle tu es prise. A BG, tu es pépère chez toi et Irénicus vient te chercher des noises. D'entrée tu as un but : retrouver l'affreux et s'expliquer entre 4 yeux, l'expérience et l'équipement tu les trouveras sur le chemin tout naturellement, mais ils sont secondaires par rapport à l'histoire.

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Ces remarques faites, repassons sur NWN.
NWN est d'abord et avant tout crée pour reprendre l'ambiance du JdR autour d'une table. Il n'est pas massivement multi-joueur mais crée pour des parties autour d'un nombre restreint de personnes : un MJ et 5-6 personnages. Et les personnages sont là pour vivre des aventures, vivre une histoire concoctée par un MJ. Les gros mondes permanents ne seront que la partie émergée de l'iceberg et il est dommage de se couper de la base que seront toutes ces parties en petit groupe dans des aventures riches, proches du JdR classique à 5 ou 6.

Imaginons que je joue la campagne officielle qu sera livré avec le jeu, puis avec deux ou trois amis une longue et riche campagne où un copain fait office de MJ. Supposons que à terme mon voleur soit niveau 14 avec une épée courte +4, et que ce personnage soit considéré comme valable par le Vault de Bioware.
Les deux campagnes que j'ai joué se seraient passées dans la région de Pasdhiver. Voila que je décide d'entreprendre un long voyage vers la région d'Athalon. Cela revient à un simple changement de MJ.
Mon perso est monté niveau 14 sans tricher, je ne vois pas pourquoi je devrais le débuter au niveau 1. Le faire, c'est couper toute l'histoire de mon perso : ce n'est pas mon voleur qui voyage, c'est un nouveau perso. Bien sûr, il y a un risque de triche. Mais pour ces quelques tricheurs doit on empêcher pour autant de changer de MJ ? Le remède est pire que le mal.
Par contre, si le fait que mon perso soit niveau 14 n'est pas un vrai problème (il aurait pu le devenir en jouant intégralement sur Athalon aussi), son épée courte +4 pourrait déséquilibrer la partie. Il est logique que le MJ considère que je ne puisse pas reprendre tout mon équipement. Cela est moins un problème car l'équipement est détachable du personnage, et je peux me donner une raison RP pour expliquer l'absence de mon épée, que pour des raisons X ou Y, je l'ai laissée à Pasdhiver et je la retrouverai à mon retour là bas. En pratique, cela va revenir à mettre un filtre spécifique qui bloque les entrées d'épées +4.
Pour mon perso, l'essentiel est sauf, j'ai mon perso avec une partie de son matériel et je ne déséquilibre pas la partie sur Athalon.

En résumé :
- Pour les niveaux, le Vault vérifie que le personnage ait un temps de jeu effectif en rapport avec l'expérience gagnée pour permettre de le sauvegarder.
Peut-être que certains arriveront à gruger ce filtre. Peut-être. Mais mettre un Vault fermé pour ça me semble excessif. C'est gêner la majorité en les empêchant de chnager de région et de MJ, simplement à cause d'une minorité. De plus la triche sur ce point ne fait qu'économiser le temps de jeu d'un personnage sans déséquilibrer l'ensemble du module.
Et la triche qui chercherait à procurer un avantage en créant un personnage plus puissant que la moyenne (stats à 25, etc...) ne passera pas les filtres, car il s'agit d'une vérification simple à faire.

- pour l'équipement. Il faut bien comprendre qu'il y aura double filtre. Le filtre du Vault de Bioware vérifiera que l'objet est proportionnel au niveau. Un perso niveau 1 avec une arme +5 ne sera pas admis.
Mais, il y aura également des filtres propres à un serveur. Ce n'est pas parceque Bioware considère qu'un personne niveau 20 puisse avoir une arme +5, qu'Athalon va laisser rentrer un personnage niveau 20 avec son arme +5. Les règles ne sont pas fixées de façon précise encore dans le détail. Mais on peut imaginer qu'une personne pourrait entrer avec un arme normale et une arme +1, et que celles supérieures seraient bloquées à l'entrée. Et que seules celles sur le serveur seraient disponilbles, au joueur de les trouver.
Si un personnage obtient une arme +5 sur Athalon, qu'il la donne à un autre, il ne va pas pouvoir revenir avec une épée +5 qu'il se serait donné via l'éditeur. Elle passerait le filtre Bioware, pas celui d'Athalon.
Les filtres Bioware ne vérifient que la proportionnalité de l'objet avec le niveau. Les filtres de serveur sont là pour maintenir la cohérence du monde et éviter le déséquilibre.

Les Vault fermé ont une immense gêne, car ils coupent l'histoire du personnage qui est condamné à rester sur un monde. Le gros point fort de NWN, c'est justement de pouvoir aller et venir sur un grand nombre d'histoires concoctées par différents MJs. Ce qu'aucun autre jeu ne propose.
Si l'éditeur n'est là que pour créer une pâle copie de MMORPG, NWN ne soutiendra pas la comparaison avec les vrais MMORPG. Et je préfererais jouer sur des jeux comme Dark Age of Camelot ou Horizons qui seront autrement plus vaste que Athalon ou tout autre monde permanent. Sauf que Horizons je suis bloqué sur leur monde à eux, plus ou moins figé. Sur Athalon, je peux aller et venir et toujours repartir à l'aventure sur des modules occasionnels.

Dernier point que tu soulèves l'inflation. C'est un vrai problème, mais je pense qu'il est indépendant du problème Vault Ouvert ou Fermé. Il exist également sur T4C, Ultima ou autres ...
L'inflation sur la monnaie est inévitable, car il n'y a pas de Banque centrale. L'argent est émis par les PNJs. A chaque fois que tu tues un monstre qui donne une pièce ou deux, tu augmentes la masse monétaire en circulation. Cette masse circule, mais ne disparaît jamais.
A ce phénomène se rajoute le fait qu'il n'existe pas d'usure des objets. Une fois qu'un joueur à son épée magique, elle ne va jamais s'abîmer. La encore, parceque les objets ne disparaissent pas, la masse d'objets en circulation ne peut que aller à la hausse. Sauf à créer tous les objets en nombre fixe. Ce qui est souhaitable pour les objets rares, mais est plus délicat à faire pour tous les objets.
Le vault ouvert est simplement plus rapidement sujet à ce problème qu'un vault fermé. mais ce dernier connaît à terme le même problème.

Voila.
Je le rappelle, ceci n'est que mon avis personnel de joueur. La position officielle d'Athalon sera identique à celle de Néféril, et elle est encore débattue entre toutes les personnes concevant des modules faisant partie du réseau. ;)

P.S. : désolé, message un peu long, donc sûrement pas très clair. C'est un peu tout en vrac.

[ 08 septembre 2001: Message édité par : Caepolla ]

Par Lumina le 8/9/2001 à 15:20:00 (#9181)

merci beaucoup Caepolla et/ou Ubaldis !
un message fort interessant!

La où je reviendrais, c'est sur la gestion des groupes de personnages par les MJ: Il est utopique de considerer qu'un millier de joueurs seront tous meujeutés par groupes de 5 ou 6. Ca nous demanderait 200 MJ actifs en permanence...
Meme si le fonctionnement que tu presentes est celui qui caracteriserait le mieux NWN comme etant un jeu de role, je pense qu'en pratique on ne peut pas empecher une large communauté de joueurs de vouloir jouer leurs propres aventures, avec leur propre facon de jouer, et à la maniere des autres MMORPG (Massive Multiplayer Online Role Playing Game .. pour les lecteurs qui ne connaissent pas).

Pour des questions de prestige, de valeur, etc.. meme si on joue chacun un role particulier, on ne desire pas voir des inégalités dans le developpement de ses personnages. Qu'on le veuille ou non, l'une des questions qui reviendra le plus souvent sur les ecrans sera: quel est ton niveau? Ah, tu es niveau X? alors tu es trop faible/fort pour venir avec nous!!!

On aura des problemes houleux sur ces groupes de personnes toutes niveau 20 qui iront narguer les autres, et dont le background reposera sur un heritage heroique ou quasi-divin ou simplement clownesque:
-Morgrim Triple-Marteau, ancien général des armées naines d'un royaume perdu, devenu renegat-assassin.
-Sept-Cicatrices, moine de guerre heritier des plus grands maitres d'arts-martiaux. Il tua 700 personnes en une nuit.
-Kit-Kat, le gnome au double effet kiss-cool.

Ils apparaissent ainsi niveau 20, du jour au lendemain, sans etre jamais passé par le stade niveau 1 ou niveau 15: ils acquierent directement un background fantastique et imposent à leur entourage de plus faible niveau leurs decisions.

Bon, je suis toutefois rassurée par les explications que tu (Caepolla) donnes, et j'espere que Neferil saura faire face aux multiples problemes qui pourraient surgir sans avoir à creer cette police de MJ dont je parlais.

Par Caillou le 8/9/2001 à 16:17:00 (#9182)

Débat lancé par Caepolla:
Je prendrais juste un exemple. J'ai essayé de jouer à T4C, une fois. Une heure et je l'ai désinstallé. J'avais jeté un oeil sur le site de LaPoste, et hop j'ai installé le jeu. J'arrive dans une espèce de temple et je commence à visiter. Je demande ma route aux passants (et à des PNJs aussi, glups ...). Réponse unanime : il faut que j'aille dans la cave pour taper des rats pour passer niveau 2. C'est ce qui m'a refroidi : pourquoi aller taper ces rats ? pour monter d'un niveau pour être plus fort pour taper des rats un peu plus gros à côté et ainsi de suite ? Je ne doute pas que T4C bénéficie d'une bonne communauté de joueurs qui fasse vivre un jeu sans grand intérêt à la base. Mais si c'est simplement cet aspect qui est intéressant, je préfère, car plus simple, discuter via ICQ ou IRC.
Prends Baldur's Gate (ou Fallout, ou Arcanum ou d'autres ...). Le but n'est pas de monter son personnage. C'est d'abord une histoire dans laquelle tu es prise. A BG, tu es pépère chez toi et Irénicus vient te chercher des noises. D'entrée tu as un but : retrouver l'affreux et s'expliquer entre 4 yeux, l'expérience et l'équipement tu les trouveras sur le chemin tout naturellement, mais ils sont secondaires par rapport à l'histoire.
.

Alors là, je ne peux pas être plus d'accord avec toi. (bien que j'ai mis un peu plus de temps à m'en rendre compte) Et d'ailleurs je conte bien sur NWN pour me réconcilier aux jeux de Rôle online. Je ne veux pas avoir à constamment taper du monstre pour monter de niveau. Mais plutôt défendre des idées, développer des histoire, vivre des aventures variées avec des amis (et pas seulement : tuez la horde de Gobelins et revenez voir Le Maire). Bien sûr je ne suis absolument pas contre des combats. Mais pour ma part je préfèrerai que ça ressemble plutôt à des duels à force égale que du massacrage de bestioles.

[ 08 septembre 2001: Message édité par : Caillou PierreSang ]

Par Feanor de Windhowl le 8/9/2001 à 21:33:00 (#9183)

Tes craintes sont tout à fait légitimes Lumina.

Il ne faut pas oublier qu'il sera nécessaire d'acheter le jeu, j'imagine donc qu'il n'y aura pas tout de suite des miliers de joueurs frappant aux portes des modules francophones sur le net. Esperons que l'évolution se fera progressivement.

Il est également difficile de dire aujourd'hui combien de modules seront en mesure d'accepter plus de 1000 jouers connectés simultanement. Surtout que les administrateurs n'hesiteront pas à fermer les portes de leurs modules respectifs pour garder la situation sous contrôle.

Et en définitive, si la situation tourne mal, il est évident que beaucoup de joueurs se tourneront vers des modules très privés et de taille réduites. Ce qui n'empechera en rien de profiter des possibilités de Nwn.

Bye

Par Jey le 8/9/2001 à 23:54:00 (#9184)

Coucou,

j'ai pas lu le topic entièrement parce qu'il est bien long. mais je l'ai lu en diago et je crois avoir compris en gros ce que chacun a dit. Je voulais juste rajouter un seul truc par rapport à ce qui a été dit et qui a déjà été abordé dans un message de Capoella, mais je trouve cela assez important pour le rappeler encore:

Nwn n'est pas un mmorpg! Et il est évident, vu le type de jeu qui est créé, la vision des développeurs dont on peut lire des interviews ou les articles lus ds la presse, que l'utilisation principale de la majeure partie des joueurs sera en petits groupes style jeu sur table. En effet les dév l'ont crée ds cet esprit là et ils ne s'attendaient pas vraiment à ce que des joueurs se ramèneraient avec de vrais serveurs pros et des méga connex, c pquoi d'ailleurs qd il est quest du nb de joueurs par module, ils ne donnent jamais que le nb correspondant à une connex adsl classique perso avec un ordi de joueur de base, en gros ce qu'utilisera le mj lambda... Dès le dbt, on verra alors des potes qui joueront chez eux qd ils ont un réseau à la maison, ou ds des salles réseau, ou sur le net par ip (ou à la limite en passant par des serveurs de jeu style goa), etc... C pareil que qd vs voyez ts les jeux actuels en réseau, du shoot style Quake 3 au stratégie comme AOE! Vs vs imaginez peut être que les joueurs st tous réunis ds la zone de Billou ou chez Goa? Si y avait que ça, ça en ferait peu. Il existe non slt de nombreux autres serveurs plus petits, voire privé, mais surtout il y a énormément de joueurs qui jouent directement connectés entre eux, dc le plus svt par ip. mais ceux là, ils font ça entre eux, on en parle pas.

C pareil pour nwn là! On ne parle évidemment que des trucs communautaires comme les gros modules type Athalon car ils ont des sites bien référencés et ne sont pas réservés à une poignée de gars, mais la plupart des joueurs se réuniront en petits groupes avec un mj privé pour vivre leurs aventures tranquille, mais on ne parlera pas d'eux ou beaucoup moins. c notamment ce que moi-même compte faire si je peux trouver un groupe sympa de joueurs, même si je passerai souvent quelques visites sur Athalon évidemment voir mes amis! lol

Par Daynos le 9/9/2001 à 0:33:00 (#9185)

Dans mon petit monde utopique à moi, il y a pour simplifier, voire même caricaturer, deux types de zones de jeux.

La première est un lieu très fréquenté où il n'y aura pas énormément d'XP à gagner, mais où l'on pourra :
*se procurer de nombreuses informations à récolter auprès de PNJs, *des magasins, *des PJs avec qui discuter, *forte présence de PNJs "gardiens", *etc.En gros les gains d'XP se feront par résolution d'énigmes, par démentellement ou organisation de conspirations. Bref, un enfer pour les grosbills, parce qu'il faudra réfléchir pour progresser.
Ce genre de lieu peu facilement se passer de la présence constante et omniprésente d'un MJ. Ils ne pourraient venir ici que pour recruter des PJs, pour aider à résoudre les enigmes menant à ses quêtes, pour manipuler d'autres PJs ;), pour trouver des compagnons de route...

La deuxième, est un lieu de quête, dangereux, où il y aura plein de choses intéressantes à faire, et des monstres à tuer de temps en temps.
Mais où l'on pourra difficilement s'y rendre à plusieurs. Ces endroits ne seront pas toujours évidents à trouver, il sera difficile d'y pénétrer, ou bien encore, rien d'exceptionnel ne s'y déroulera si vous ne possédez pas certaines informations ou objet pour activer un quelconque processus...
En clair, tout un tas d'excuses pour ne pas avoir simultanément un trop gros nombre de joueurs.
Dans ce genre de zones, la présence d'un MJ sera un réel atout, et il pourra s'occuper tranquilement de "ses" PJs.


Bien sûr, comme je le disais, c'est une vision simplifiée. Il y aura forcément un tas de zones intermédiaires, mais c'est toujours plus simple de s'expliquer en prenant des cas extrêmes...
A mon avis, on aura toujours moyen de rendre un monde totalement inintéressant pour certains, et au contraire, rendre le même lieu passionant pour qui prendra le temps de parler et chercher.
Ce que nous prévoyons de privilégier pour Athalon étant les quêtes et l'histoire, et non le massacre de monstres, ceux qui ne s'impliqueront pas dans la vie d'Athalon, et ne souhaiterons que casser du monstre et rien de plus, vont vite s'ennuyer et partiront d'eux-même. Pour créer un monde de gros bill ?

[ 09 septembre 2001: Message édité par : Daynos de Nory ]

Par Cazou le 9/9/2001 à 12:50:00 (#9186)

Ouais t4C c'est pas bien... (en + que je me suis fait modérer pour avoir fait de ... la "pub" pour NWN)
je n'ai pas lu tout les posts alors il se peut que je me trompe.

(didoo):
Je voudrais savoir si sur Athalon on commecera avec un perso de niveau 1 et surtout si il passe en niveau 1 qd on transfère celui de la ampagne solo vers le net.
Perso je préfère niveau 1 comme ça tt le monde sera égaux au début du jeu

le commencement niveau 1 c'est pas terrible car ca peut faire comme dans T4C :les plus haut tue les plus faible. Personnellement je prefere limprtation d'un perso de NWN solo