Normandie et souvenirs des alliés américains

Par Avatar le 27/5/2002 à 9:47:53 (#1535075)

En ces jours de souvenirs et de commémoration il serait bon de se rappeler des souffrances de ces milliers d'Anglais, Americains, Canadiens qui ont offert leur vie pour notre liberté..

Le débarquement de juin 1944...

Y a pas si longtemps que ca je trouve moi...

Bienvenue a Georges Bush en France :)

Souvenons nous dans la dignité !

Par GhorGhor Bey le 27/5/2002 à 9:50:05 (#1535087)

Je trouve que l'on oublie assez vite le sacrifie de millier de jeunes lors du débarquement pour nous permettre de vivre en liberté.

Par Lazlo le 27/5/2002 à 11:56:20 (#1535601)

Par pitié....pas le vieux truc de "Vive car les USA, car ils nous aidèrent il y a 60 ans !" :rolleyes:
Le monde a changé, maintenant les USA veulent voir le monde entier ramper devant eux. Je trouve justement indécent d'utiliser tous ces morts afin de tout justifier de la part des USA.
Nous ne devons rien au gouvernement américain, et encore moins à Bush.

Par Kung-Fu-Baby le 27/5/2002 à 11:59:20 (#1535621)

Pour moi qui vis en Normandie je dirais qu'il n'y a pas tant d'oubli que ça. Dans le pluspart des villes de la région les batiments anciens possèdes encore les stigmates des bombes de la seconde guerre, de plus à chaque promenade sur la plage tu croises des blockhaus, donc pour oublier il faudrait être aveugle.

Par youpi le 27/5/2002 à 12:03:15 (#1535639)

Tant qu'a parler d'histoire et de sujet peu joyeux, j'encourage ceux qui ne sont pas encore allé en normandie de s'y rendre un de ces jours. Personnellement, je ne suis pas pro-américain et la fibre patriotique je ne l'ai pas.

Mais voir les plages du débarquements, les bunkers, le sol encore troué des obus, les cimetières américains qui sont la bas, ca vous fait quelque chose...

Voila une bonne facon de se rappeler de notre histoire proche et puis la normandie c'est pas toujours de la pluie et des vaches :)

Par Edouard BaladursGate le 27/5/2002 à 12:04:02 (#1535647)

On peut rendre hommage aux soldats americains morts durant la guerre mais de la à dire bienvenue à Bush... c'est comme si tu disait mort à Gerart shroeder en memoire de 39-40 :rolleyes:

Par Onizuka LooWang le 27/5/2002 à 12:05:50 (#1535656)

Hum c'est vrai que l'intervention Américaine est sujet à débats !
D'un coté , y'a eut pleins de morts de soldats pour aider un pays loin du leur mais de l'autre , si le gouvernements américain s'est décidé à bouger c'est parce qu'il avait peur que les russes ai la main mise sur toute l'Europe !

Alors honorer la mémoire des soldats tombés pour la France oui , glorifier le gouvernement Américain surement pas !

Par Dark Wizard le 27/5/2002 à 12:10:44 (#1535686)

Provient du message de Onizuka LooWang :
si le gouvernements américain s'est décidé à bouger c'est parce qu'il avait peur que les russes ai la main mise sur toute l'Europe !

Non. Les USA ont déclarés la guerre à l'Allemagne car un navire de ravitaillement américain a été coulé par un sous-marin allemand et au Japon à cause de Pearl Harbor.

Avc ton résonnement, ils auraient choisis de s'allier au nazi pour repousser les soviétiques.

Ce n'est qu'en 1946 que l'URSS est apparu comme une réelle menace pour les intérets américains.

Par Homer le Grand le 27/5/2002 à 12:11:31 (#1535690)

J'ajouterais même que si vous voulez avoir conscience de l'ampleur de la guerre (même si vous pensez savoir ce que c'est ...), je vous conseille vivement la visite du Mémorial de Caen . A voir au moins une fois dans sa vie. La présentation de la guerre est neutre (pas de parti pris vis à vis des Américains)

Par Kuldar Yldrad le 27/5/2002 à 12:19:13 (#1535727)

Provient du message de Lazlo :
Nous ne devons rien au gouvernement américain

Si encore kelke millions de dollars d'emprunts,k'ils nous ont "gentillement" accordé à l'après guerre pour reconstruire.

Perso,je dis devoir de mémoire envers le américains,anglais,canadiens et autres ki ont sacrifié leurs vies pour la liberté.
Mais se prosterner devant les USA parce ke ds le passé ils nous ont aidé non.

Par Onizuka LooWang le 27/5/2002 à 12:22:50 (#1535748)

*arg* regrette de plus faire d'Histoire

*tente de se rappeller son programme de Term*

[A édité parce qu'il avait dit une betise *se tape sur le doigts et relis le programme d'histoire de Terminale*]
Et c'est à partir de la bataille de Stalingrad fin 43 où les Russes ont commencer à regagner du terrain que les USA ont pris en considérations la "menace sovietique"


(*taxera le livre d'histoire de son frere quand il rentrera* ;) )

[Edite]

Si encore kelke millions de dollars d'emprunts,k'ils nous ont "gentillement" accordé à l'après guerre pour reconstruire.

Ah oui j'avais oublié le détail , les USA ont quand même été bien récompensé sur ce coup là :o

(Ont leur doit encore de l'argent sérieux ? :doute: :confus: :doute: )

Par Lothar le 27/5/2002 à 12:47:33 (#1535857)

Historiquement c'est l'AXE qui a déclarés la guerre aux Etats-Unis et non pas l'inverse , donc il n'y a pas de debat de savoir pq ils sont intervenus , c tout simplement qu'on ne leur a pas laissé le choix !!(la population américainne était fortement isolationiste jusqu'a ce que l'attaque sans déclaration de guerre du japon retourne l'opinion publique)

Pour info la déclaration de guerre du Japon date du 8 décembre (elle aurait du etre remise avant l'attaque mais suite a un cafouillage de l'ambassade japonaise avec le décalage horaire , elle n'a été remise qu'après l'attaque sur Pearl Harbor) et celle de l'Italie et de l'Allemagne le 11 décembre.

Par missmite GNA le 27/5/2002 à 14:10:05 (#1536331)

Non churchill a parlé de rideau de fer en 1945 et pas avant, par contre il etait clair pour tous des 1943 que sans un debarquement a l'ouest, alors soit l'allemagne gagnerait la guerre en brisant l'URSS, soit l'URSS envahirait la totalité de l'europe. En 1944, a Yalta, entre autre la separation des spheres d'influence a été negociée (d'ou le retrait des americains de trcheckoslovaquie et la meme chose d'autriche pour les russes, avant que la situation ne devienne trop bloquée). L'argent preté lors du plan marshall a finalement été offert tout simplement si je me rapelle bien.

On peut comemorer la vie de tout ces soldats qui se sont sacrifiés pour vaincre les nazis, mais je ne vois pas bien le lien avec bush ou les USA actuels. Les USA devraient donc embrasser les pieds de chirac car Lafayette les as libérés du joug Anglais ? Humm :p

Par Jérav Enrou le 27/5/2002 à 17:07:50 (#1537291)

N'oublions pas que les français ont débarqués aussi (même s'ils étaient peu nombreux, 100 000 ? 50 000 ? ). Et n'oublions pas également les résistants qui ont tenu jusqu'à la fin.

Par Onizuka LooWang le 27/5/2002 à 17:10:51 (#1537311)

[GRMBL doublon désolé]

Par Onizuka LooWang le 27/5/2002 à 17:11:03 (#1537314)

*a taxé le bouquin de son frangin*
*Missmite a raison*
*respect* :merci: :merci:

Par Claxos Verbitur le 27/5/2002 à 18:17:07 (#1537702)

Pour mémoire, je rappelle qu'en France on ne parle jamais des soldats russes qui ont, plus qu'aucun autre pays, contribué à couler l'Allemagne. Mais tout le monde s'en tape, bien sûr. Et puis, la Russie, c'est loin, ils ont des ours, il fait froid.

Juste un chiffre : 10 millions de morts. Un mort sur 5 pendant cette guerre, a été russe. Et tout le monde s'en tape. Tout juste si on s'en est vaguement souvenu avec Stalingrad de JJ Annaud, et encore.

Lisez, un peu.

Par Zounours le 27/5/2002 à 18:32:45 (#1537792)

Provient du message de Claxos Verbitur :
Lisez, un peu.

Faudraut presque que tu précises...

*en imagine bien se précipiter sur Gala, l'Equipe et Tunning'Mag* :doute: :doute:



:rolleyes:

bien raison

Par Baum_Tuzra le 27/5/2002 à 18:33:16 (#1537796)

comme si c'était seulement les américains les Russes ont fait de grandes avancés vers l'allemagne eux aussi et si les russes n'auraient pas été là je doute que les Allemands aurait perdu cette guerre
:ange:

Par Lothar le 27/5/2002 à 19:45:51 (#1538254)

Je ne crois pas qu'on puisse minimiser ou maximiser la part de tel ou tel bélligérant , en effet tous ont eu un impact considérable dans la défaite de l'AXE que ce soit les américains , les russes , les chinois ou le commonwealth , tous on eut leur part et dire :"sans les russes la guerre aurait jamais été gagné" n'avance a rien car en effet sans eux la guerre n'aurait jamais été gagné mais sans les américains non plus et sans les anglais non plus etc etc .

Personne n'a fait plus qu'un autre,tout allié a sa place dans la victoire .

PS : Le Stalingrad de JJ Annaud c quand meme un très très mauvais film d'histoire , je conseille de voir le film homonyme sorti en 1993 et qui raconte l'histoire d'une section du génie d'assaut allemand lors de la bataille de Stalingrad , il est beaucoup plus instructif , sans complaisance et très réaliste (meme plus réaliste que les 20 1ere minute du soldat Ryan meme si c'est filmé de manière beaucoup plus classique)

Par Sho le 27/5/2002 à 20:22:40 (#1538517)

Baum Tuzra, il n'y a pas de "si" en histoire.
Les evenements se sont déroulés de cette facon, il n'y a pas a se demander ce qui aurait pu se passer "si".
C'est comme ca, et pas besoin de formuler des hypotheses.
Sinon je te dirais, si Mussolini n'avait pas eu besoin d'Hitler pour aller envahir la Grece, l'Allemagne aurait attaqué la Russie au debut du printemps, evitant l'hiver russe qui a amoindri ses forces, et qui a empeché sa victoire.
C'est tellement facile ...

Donc les Russes ont combattu l'Allemagne, ils ont gagné avec l'aide de tous les alliés.

Par Orravan le 27/5/2002 à 20:40:03 (#1538651)

:mdr: On peut aussi remonter à bien plus loin : si les français n'avaient pas soutenus les colonies anglaises révoltées en amérique, pas d'EU.
Ca me fera toujours rire, "les américains sont venus sauver la liberté et la démocratie"... :rolleyes:
Après l'europe, les allemands ne se seraient surement pas arrêtés dans leur expansion. Rien de plus facile que d'imaginer qu'elles auraient été leurs cibles suivantes.
Concernant les morts en normandie (les jeunes américains à peine informés de ce qui se passe, envoyés par leur gouvernement), je suis bien d'accord qu'il faille les respecter comme il se doit, au même titre que tout ceux qui sont morts pendant cette guerre, et pendant toutes les autres guerres.

Baum Tuzra, il n'y a pas de "si" en histoire.

ça me rappelle mot pour mot les cours d'histoire donnés en collège. :rolleyes:

Par Louis Le Dodu le 27/5/2002 à 20:52:05 (#1538735)

Enfin americain ou pas jai du respect pour des gars qui ont eu autant de courage en 5 min que certain dans toute leur vie.

(j'inclu les poilus dans une guerre aussi malsaine)

Par Pilou le 27/5/2002 à 21:09:18 (#1538838)

Moi jcrois qu'on peut leur dire merci à ces mecs de 18 ans a peine qui sont venu se faire trucider loin de chez eux !!!!
Moi la j'ai presque leur age et franchement ca m'fais un truc quand meme !

J'ai pris conscience de ca ya pas très longtemps en voyant plusieurs films de guerre donc le soldats Ryan qui relate le debarquement ! Et ben c'est un sacrifice qu'ils ont fait et ca moi je dis merci !!

M'enfin la politique des Americains et criticable comme celle de la France et d'autres encore maus ca fo pas oublier !!!!

Voila !

Par Kiranos Feg le 27/5/2002 à 21:40:26 (#1539059)

Je conseille aussi de visiter le mémorial de Caen.... tres tres bien fait...

Et oui, ne pensons qu'aux soldats ne sachant pas ce qui les attendaient... car si on en vient aux gouvernements, n'oublions pas Petain... la honte de la France...


Chaque pays a eu son heure de gloire et son heure de honte...

Par Avatar le 27/5/2002 à 22:53:05 (#1539531)

Provient du message de Claxos Verbitur :
Pour mémoire, je rappelle qu'en France on ne parle jamais des soldats russes qui ont, plus qu'aucun autre pays, contribué à couler l'Allemagne. Mais tout le monde s'en tape, bien sûr. Et puis, la Russie, c'est loin, ils ont des ours, il fait froid.


Lisez, un peu.

ca c'est pas gentil de dire ca...
c'est pas parcequ'on a du respect pour les américains qu'on en a pas non plus pour les Russes...

mais ils sont pas morts sur nos côtes...et ne se battaient pas pour sauver la France et avaient peut être d'autres buts plus sournois...

Par Louis Le Dodu le 27/5/2002 à 23:00:33 (#1539584)

C'est rien avatar claxos aime bien faire l'anticonformiste rebelle (voir sujet sur le foot)


Pour repondre ce sont les Usa qui sont venu ce jour la, l' URSS n'as jamais atteins la france donc ce n'est pas eu que l'on fête mais les USA.

Certainement que les pays de l'Est fetes la URSS et pas les USA

Par Rahel Le Géant le 27/5/2002 à 23:13:23 (#1539696)

Ceux qui sont morts sur nos cotes, c'est bien dommage je suis d'accord. Surtout qu'on leur avait surement pas demander leur avis.

Par contre le gouvernement americain avait a cette époque de monstreux interet a faire cela.

On pourrait les placer en defenseur de la liberté des peuples s'ils avaient ramenés leur fesses en 1940....Et si leur histoire n'était pas basé sur un autre génocide dont on ne parle plus.

Glorifier les USA, je suis désolé c'est au dessus de mes forces.

Par Tyrnil le 27/5/2002 à 23:16:16 (#1539723)

Rahel il s'agit de commémoration des millions de morts (très jeune, 18 ans la plupart) venus des USA et qui eux en avaient rien a foutre des quelconques intérêts cachés !!

Il s'agit de rendre hommage à des courageux soldats qui n'ont pas hésité à sacrifier leur vies, et comparer cela au gouvernement actuel (qui n'a absolument aucun, mais alors aucun rapport) je trouve ca totalement ABSURDE, même INGRAT.

Je dit Bravo à tous ces soldats et je m'incline bien bas.

Par Claxos Verbitur le 27/5/2002 à 23:19:58 (#1539753)

Louis le Dodu : C'est rien avatar claxos aime bien faire l'anticonformiste rebelle

Et toi, tu aimes le conformisme pas rebelle ? A ton aise.

J'ai juste mentionné les Russes, pour qu'on ne les oublie pas. Ok, je pense à des trucs auqxuels tu ne penses pas. Mais c'est pas la peine de m'en vouloir pour ça, tu sais.

Louis le Dodu : Certainement que les pays de l'Est fetes la URSS et pas les USA

Pourquoi pas, après tout. eh bien c'est pareil, ils oublient une partie de l'histoire. Et c'est tout aussi dommage.

Avatar : c'est pas parcequ'on a du respect pour les américains qu'on en a pas non plus pour les Russes...

Je le sais bien. Je trouvais simplement qu'ils étaient un peu trop vite posés en sauveurs du monde, et quelque part ça me dérangeait tout de même un peu. Je pense que c'est compréhensible ?

et ne se battaient pas pour sauver la France et avaient peut être d'autres buts plus sournois...

Je me doute que le type qui a été arraché à son champ pour aller tuer de l'Allemand se disait "Whoua, la vache, que je suis sournois, j'ai un couteau entre les dents, vous allez tous crever, mouhahahaa..." Ben non, il avançait, comme tout le monde, et même comme ceux d'en face, les Allemands, qui devaient certainement être comme lui, morts de trouille, avant de mourir vraiment. Que l'idéologie de leurs chefs corresponde ou ne corresponde pas avec la nôtre n'entre pas en ligne de compte, un mort reste un mort.

Par Tyrnil le 27/5/2002 à 23:28:03 (#1539813)

Provient du message de Claxos Verbitur :
Que l'idéologie de leurs chefs corresponde ou ne corresponde pas avec la nôtre n'entre pas en ligne de compte, un mort reste un mort.

:merci: :merci:

Par Pico Thy le 28/5/2002 à 0:12:28 (#1540123)

Pendant la 2nde guerre mondiale :
Pertes russes : 20 000 000
pertes USA : 300 000
Source : Petit Larousse Illustré 1993

Plus précisément, 1 million de slaves sont morts sur le Front Russe, là où étaient envoyés les plus dures des armées nazies. Le Mur de l'Atlantique était garni de soldats fatigués, blessés ou démobilisés.
Mais l'armée soviétique s'est arrêtée à Berlin, et la France n'a pas vécu sous son influence depuis, mais sous celle de plus en plus acculturante des USA ...

Le plan Marshall américain d'aide à l'Europe a été bien rentabilisé, quand je vois de quelle façon, 60 ans après, certains jeunes européens sont émus par UN évènement de la guerre, à la gloire des USA les Sauveurs, et rien que celà. Spielberg ne cesse de réclamer à la fin du Soldat Ryan que l'on se souvienne ... mais qui est-il pour tenir ce discours ??? A-t-il fait la guerre lui-même ? Certainement pas, s'il l'avait fait, il ne s'en serait pas servi comme d'un outil de propagande de la bannière étoilée, avec des scènes chocs attirant public en mal d'émotions et dollars gagnés sur le dos des courageux guerriers qu'il prétend honorer.
Quant aux allemands, ils sont si caricaturés dans son navet qu'il leur rend finalement honneur ...

Trouvez moi un seul témoignage de quelqu'un ayant fait la guerre et tenant un discours aussi partisan, aussi émotionnellement fabriqué, aussi donneur de leçons pompeuses ... Les vieux soldats parlent rarement de la guerre, et lorsqu'ils en témoignent, c'est avec pudeur et tristesse. Sans excès. Sans jugement. Sans morale.

Bush le niais nous parle de la guerre du Bien contre le Mal, Spielberg filme la guerre, nous culpabilise et compte ses sous, alors qu'on ne compte plus les films américains sur la Guerre au Viet-Nam ... La guerre, la guerre, la guerre, en ont-ils vraiment souffert, les ricains, pour en parler aussi facilement ??

La guerre est dégueulasse, et exploiter son souvenir l'est encore plus.

Quant à honorer les anglais qui ont coulé la flotte française au début de la guerre, qui rejetaient les "grenouilles" françaises à la mer lors de la débacle à Dunkerque alors qu'elles cherchaient refuge sur leur flotte, et qui ont balancé 600 000 tonnes de bombes sur la France, tuant 70 000 français, rendant inhabitables 140 000 immeubles dans lesquels étaient logés des civils, et faisant moins de mal aux allemands que la Résistance ...
ça me fait marrer ... Achetez quelques journaux populistes anglais, les plus achetés donc les plus représentatifs de ce qu'ils pensent, et vous verrez si les anglais nous aiment, lisez The Sun, c'est très instructif, et remerciez les, après ...

Les Anglais sont intervenus parce qu'ils en avaient marre de s'en prendre plein la gueule sur leur île, point barre. Les côtes françaises servaient de rampe de lancement aux U2 allemands, et ça les gonflait. Les USA savaient très bien quant à eux que les savants nazis étaient sur le point de découvrir la bombe H, ils n'avaient plus le choix, ils étaient contraints de passer à l'offensive, dût-elle leur coûter très cher en vies humaines.

Mais que des naïfs croient encore que l'on fait la guerre pour le Bien, contre le Mal, et que des gouvernants décident d'aller libérer un peuple opprimé au nom de la Morale et de la Liberté ... mouarf ... c'est déprimant ...

Les USA n'ont toujours crû qu'à une chose : la loi du plus fort, alors vénérez les si vous voulez au nom de leur puissance car elle est indéniable, mais vénérez-les les yeux grands ouverts sur leurs intérêts et leur appêtit, et n'invoquez ni l'Amitié, ni la Fraternité quand vous parlez de nos relations entre Etats.

Par Louis Le Dodu le 28/5/2002 à 0:31:17 (#1540190)

"J'ai juste mentionné les Russes, pour qu'on ne les oublie pas. Ok, je pense à des trucs auqxuels tu ne penses pas. Mais c'est pas la peine de m'en vouloir pour ça, tu sais."


J'avais oublier que tu etait un erudit et que tu etait une sources d'inspiration.

Moi ce que je t'explique c'est que L'URSS nous as pas directement sauvé, par contre les USA oui.

Si par exemple Urss avait debarqué a Calais pendans que les UsA ce battaient autre pars on aurais fais une fete en l'honneurs de L'URSS pas des USA.



c'est de la logique par du truc appris par coeur

Par Claxos Verbitur le 28/5/2002 à 0:34:44 (#1540208)

C'est dommage que tu n'aies pas lu le reste de mon message.

Par Louis Le Dodu le 28/5/2002 à 0:36:53 (#1540223)

trompage

Par Vitriol le 28/5/2002 à 0:41:22 (#1540240)

Louis le Dodu, avec un tel raisonnement j'espère que tu n'oublies pas les tirailleurs sénégalais envoyés en première ligne durant la première guerre mondiale et sans qui la bataille de Monte Cassino n'aurait pu être remportée durant la seconde.
Et pourtant personne n'a construit de mémorial pour eux.

Par Glorinfeld Listle le 28/5/2002 à 1:03:52 (#1540315)

Polémique inutile a propo des USA et des Russes

1- comme dit plus haut il est stupide de parlé du gouvernement américain en fessant référence au soldat qui sont venue en europe, et encore le gouvernement de la guerre n'était pas comme aujourd'hui. le peuple était contre la guerre, mais roosvelt fessait sont possible. et vous oublier bien vite les convoie de l'atlantique infesté de U-bots ou les USA perdirent beaucoups, mais beaucoups d'argent

Les états-unis sont à remercié, furent à luanger par le passé, mais maintenant les anciens américain sont encore a remercier, ren a voir avec le gouvernment actuel ou autre, l'on parlait de bienvenue à bush car c'est au travers lui que sont représenté les ancien militaires (oui pietr eimage mais bon)

2- les Russes n'ont pas de fête dans vos contré mais ils sont tout autant à remercié, leur perte sont immence, je prend pour exemple une héroine (oui les femmes russes on combatu, notamment dans l'aviation et les véhicule lourd, ou les plate-forme de tir à Stalingrad) Marina Roskova, un gradé dit dans un journal a propo de cette héroine
: je l'avait rencontré sur l'aéroport de Minsk à 5 heures du matin,elle se préparait à partir vers Stalingrad, si je me souviens si bien d'elle, c'est surement car j'ai appris la semaine suivante qu'elle avait été tué
Cette jeune femme abbatit plusieurs chasseur allemand avant d'être elle même abbatue et de disparaitre dans la Volga, elle n'avait que 16 ans

3- les allemands. Je suis d'accord pour dire qu'ils sont stéréotypé dans les films de spielberg et autre, les éxécrable sont les nazi, la majorité des fantassins, pilotes était de simple allemand destiné a marché, alors que la majorité des gradées ou des équipages de U-bots était nazi. Lon crie beaucoups mais le peuple allemand n'était pas au courant des atrocité commise par les nazi, la propagande étant total et immence à cet époque

4- les canadiens, l'on parle beaucoups du débarquement, et celui de Dieppe ? (remarqué comme la majorité du reste de la guerre) ici frappant particulièrement pour être le test emmenant au grand débarquement, mais surtout pour être l'une des batailles demandant le plus de courage d ela part es soldats qui se fessait littéralement massacré (les troupes canadienne furent salué par le général allemand tenant la ville qui s'avouait dans une lettre a Londre surpris que les alliées se soit rendu jusque à leur objectif principal qui était le casino) le sacrifice des canadiens que je sait pas ignorée est tout aussi notable, mais non pris en compte
(d'ailleurs si quelqun habite à Dieppe, veux me parler de ce que l'on fait dans la ville en souvenir de la bataille ou me photographié la plague et les sites, je lui serait reconnaisant)

5- la résistance, partout il y en a eu, vous avez lue le journal de anne frank ? on voie qu'elle n'est pas que militaire

donc oui les fêtes sont interessante pour ne pas oublié, mais personne n'en as pas assé fait et sa manque de fête

(d'ailleurs si quelqun possède des info sur la fête du souvenir en hollande j'apprécirait, je sait que c'est en l'honneur du canada, mais je manque d'info :p)

Par Louis Le Dodu le 28/5/2002 à 1:14:37 (#1540356)

Provient du message de Vitriol :
Louis le Dodu, avec un tel raisonnement j'espère que tu n'oublies pas les tirailleurs sénégalais envoyés en première ligne durant la première guerre mondiale et sans qui la bataille de Monte Cassino n'aurait pu être remportée durant la seconde.
Et pourtant personne n'a construit de mémorial pour eux.

Non j'habite dans une region qui n'as pas trop oublié les guerres mondiales puisqu'elle la subit assez durement : la champagne ardennes (chemins des dames, fort de la pompelle...).

De plus jai fais mon service militaire ou les ceremonie et les journée souvenir sont tres nombreuses.

Par Glorinfeld Listle le 28/5/2002 à 1:17:52 (#1540365)

des paroles que j'aime bien d'une chanson : vous pouvez pas savoir, comment on se sent, de ce tenir debout, un fusil à la main de voir nos frère se trainée dans leur sang, savoir que l'on sera des souvenirs demain, allez donc savoir qui a raison, qui a tord et qui peux célébré la victoire quand vainqueur et vaincu doivent se vêtir de noir

et oui..bien triste

Par Avatar le 28/5/2002 à 11:10:35 (#1541761)

Provient du message de Glorinfeld Listle :
des paroles que j'aime bien d'une chanson : vous pouvez pas savoir, comment on se sent, de ce tenir debout, un fusil à la main de voir nos frère se trainée dans leur sang, savoir que l'on sera des souvenirs demain, allez donc savoir qui a raison, qui a tord et qui peux célébré la victoire quand vainqueur et vaincu doivent se vêtir de noir

C'est aussi pour ca qu'il faut savoir oublier les rancoeurs et se souvenir...on aurait pu être a leur place , un beau matin de Juin ...

Par Onizuka LooWang le 28/5/2002 à 15:13:07 (#1543124)

Juste un petit mot à ajouter sur un post bien intéréssant , Spielberg a fais un "bon" film de guerre (Ca reste à débattre évidemment) mais surement pas un bon film sur la guerre !

Par Louis Le Dodu le 28/5/2002 à 15:15:35 (#1543135)

Ba le debarquement qu'il soit en normandie en vendée ou as marseille il ressemblerait a ca je pense

Pour le soldat Ryan le film n'est effectivement pas une fresque historique mais il montre bien la violence des combat et la peur que l'on peu ressentir a l'interieur, plus par exemple que "le jour le plus long".


(avis personnelle puisque n'ayant pas fait la guerre)

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 12:07:18 (#1548298)

Pico Thy Dit vachement mieux que moi tout ce que je pense. Merci a lui ( sauf que je trouve que le soldat est quand meme un bon film )

ah bon..

Par Avatar le 29/5/2002 à 12:27:56 (#1548403)

Provient du message de Pico Thy :

La guerre est dégueulasse, et exploiter son souvenir l'est encore plus.

Puissant raisonnement :)

Qu'est ce qu'on va faire alors?
Croire a "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil"

Et puis ce que dit ton petit Larousse est intéréssant mais pas forcément objectif, y as tu songé une seconde ?


Les faits eux sont la...des jeunes gens venus d'ailleurs venus se faire trouer la peau devant chez toi pour que tu puisses continuer a raisonner puissement :)

Alors vas-y te gènes pas, c'est gratuit et ca fait pas mal


:rolleyes:

Par Samsagace le 29/5/2002 à 13:08:38 (#1548625)

Oui on doit rendre hommages à ceux tombés en Normandie, à ceux tombés à Stalingrad (et contrairement à ce qui a été dit, les russes sont directement impliqués dans la victoire alliés puisque c'est eux qui ont épuisé les nazis et ont divisé leurs forces. Sans l'URSS, les US ne pouvaient pas débarquer...) et à ceux tombés à Monte Cassino (merci Sinsemilia(?) de le faire d'ailleurs).

Mais non ceci ne doit en rien changer notre politique actuelle et oui nous devons nous ériger contre la puissance US si elle abuse trop de sa position dominante sur le monde.
Le "bienvenue à toi Bush" est très mal placé je trouve, surtout quand on voit ce que fais ce "glorieux" Bush...

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 13:12:41 (#1548650)

Je pense qu'il faut pas oublier ce qui s'est passé. Par contre de là à s'en souvenir à outrance pour dorer des blasons.. C'est autre chose.

Et oui, le ricain lambda qui s'est fait troué la peau, sans forcement savoir ce qu'il foutait là, sur une plage normande a contribué à ce que j'écrive ce post en francais. Lui, on peut le remercier.

Mais c'est tout de même sa haute hiérarchie qui a calculé l'interet de l'envoyer se faire descendre à ce moment là et pas avant.

Alors les Ricains sauveur de la morale......... Bilevesées et cresson de pissotière!

ah oui ?

Par Avatar le 29/5/2002 à 13:16:46 (#1548676)

Provient du message de Samsagace :
Le "bienvenue à toi Bush" est très mal placé je trouve, surtout quand on voit ce que fais ce "glorieux" Bush...

Et de quoi devrait il avoir honte selon ton avis éclairé ?

Re: ah oui ?

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 13:20:19 (#1548699)

Provient du message de Avatar :


Et de quoi devrait il avoir honte selon ton avis éclairé ?

D'avoir "inclus" des executions dans sa campagne. Ca te suffit?

Re: Re: ah oui ?

Par Avatar le 29/5/2002 à 13:21:55 (#1548709)

Provient du message de Rahel Le Géant :


D'avoir "inclus" des executions dans sa campagne. Ca te suffit?

Justement non :)

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 13:28:06 (#1548746)

Si cela ne te suffit pas, en conscience, alors je ne pourrai pas trouver autre chose.

Je trouve que cela est pourtant ce qu'on pourrait appelle un facteur limitant ( tres tres tres bas) a l'estime qu'on pourrait lui porter.

Les américains sauvent le monde et tuent les leurs. Quel peuple altruiste!

mouias

Par Avatar le 29/5/2002 à 13:39:56 (#1548815)

Provient du message de Rahel Le Géant :
Si cela ne te suffit pas, en conscience, alors je ne pourrai pas trouver autre chose.

Je trouve que cela est pourtant ce qu'on pourrait appelle un facteur limitant ( tres tres tres bas) a l'estime qu'on pourrait lui porter.

Les américains sauvent le monde et tuent les leurs. Quel peuple altruiste!

Remarque bien que je te comprends un peu quand même ;)
Les exécutions , j'aime pas trop non plus à vrai dire...


Mais je trouve néanmoins que Bush a vu juste avec l'Irak et l'Afghanistan et a essayé au mois lui de trouver une solution avec Arafat.
Ces gens la ( lis Saddam et Bin Ladin) ne comprennet que le language de la Force tout comme Hitler à l´époque...

Mais enfin ce n'est que mon humble avis
:maboule:

Re: mouias

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 13:50:36 (#1548883)

Provient du message de Avatar :


Remarque bien que je te comprends un peu quand même ;)
Les exécutions , j'aime pas trop non plus à vrai dire...


Mais je trouve néanmoins que Bush a vu juste avec l'Irak et l'Afghanistan et a essayé au mois lui de trouver une solution avec Arafat.
Ces gens la ( lis Saddam et Bin Ladin) ne comprennet que le language de la Force tout comme Hitler à l´époque...

Mais enfin ce n'est que mon humble avis
:maboule:

Oui sauf que il ont bougé leurs fesses parce qu'il ont été attaqué de l'interieur.
Il ont bougé leurs fesses pour la guerre du golfe parce que leur interet etait en jeu.

Bougent t ils leur fesses pour les tibetains qui se font massacrés depuis des années par les chinois??? non y'a pas de petrole au tibet.. La crise des etats baltes en 1992??? Pas de petrole non plus....

Re: ah oui ?

Par Loonna le 29/5/2002 à 13:52:25 (#1548897)

Provient du message de Avatar :
Et de quoi devrait il avoir honte selon ton avis éclairé ?

Tu veux dire à part son inculture géographique atteignant des sommets, sa propension à exécuter tout ce qui bouge surtout si c'est pas blanc, à décider de qui est le méchant dans le monde et son incapacité à gérer économiquement son pays sans déclarer des guerres à tout va ?

C'est vrai, je vois pas. ;)

....

Par Avatar le 29/5/2002 à 13:57:46 (#1548941)

Provient du message de Rahel Le Géant :


Oui sauf que il ont bougé leurs fesses parce qu'il ont été attaqué de l'interieur.
Il ont bougé leurs fesses pour la guerre du golfe parce que leur interet etait en jeu.

Bougent t ils leur fesses pour les tibetains qui se font massacrés depuis des années par les chinois??? non y'a pas de petrole au tibet.. La crise des etats baltes en 1992??? Pas de petrole non plus....

Ecoute il faudrait savoir, s'il intervient c'est pas bien et s'il n'intervient pas c'est pas bien non plus...

Tu vas aussi me dire bientot qu'il devrait voler au secours des corses ou quoi ???

Re: Re: ah oui ?

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 13:58:57 (#1548949)

Provient du message de Loonna :


Tu veux dire à part son inculture géographique atteignant des sommets, sa propension à exécuter tout ce qui bouge surtout si c'est pas blanc, à décider de qui est le méchant dans le monde et son incapacité à gérer économiquement son pays sans déclarer des guerres à tout va ?

C'est vrai, je vois pas. ;)

Loonna... En plus d'etre jolie tu sembles intelligente. :D

Rahel, dragueur devant l'eternel ( qui n'est G.Bush )

pfffffffff

Par Avatar le 29/5/2002 à 14:03:03 (#1548979)

Provient du message de Rahel Le Géant :



Loonna... En plus d'etre jolie tu sembles intelligente. :D

Rahel, dragueur devant l'eternel ( qui n'est G.Bush )

ah ouais comment tu sais qu'elle est jolie grosse nouille...et pour l'intelligence pour une fois je vais être gentil et ne pas me prononcer..

Re: ....

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 14:03:50 (#1548983)

Provient du message de Avatar :


Ecoute il faudrait savoir, s'il intervient c'est pas bien et s'il n'intervient pas c'est pas bien non plus...

Tu vas aussi me dire bientot qu'il devrait voler au secours des corses ou quoi ???

Je dis pas qu'il doivent intervenir ou pas. Je dis que quand tu interviens a certains endroit a grand coups de bagou de defense des peuples opprimés( et a grand coup de bombes aussi) , tu le fais partout ou y'en a besoin ou tu le fais pas du tout....

Tu le fais pas uniquement ou tu y trouve des interet. Un peu de cohérence entre les actions et les dires que diable!

Re: ....

Par Loonna le 29/5/2002 à 14:04:45 (#1548987)

Provient du message de Avatar :
Ecoute il faudrait savoir, s'il intervient c'est pas bien et s'il n'intervient pas c'est pas bien non plus...

Ben faut dire qu'ils ont une nette tendance à n'intervenir QUE dans les pays producteurs de pétrole. On les a pas beaucoup vu en Birmanie finalement. :cool:

Re: pfffffffff

Par Loonna le 29/5/2002 à 14:05:55 (#1549003)

Provient du message de Avatar :
ah ouais comment tu sais qu'elle est jolie grosse nouille...et pour l'intelligence pour une fois je vais être gentil et ne pas me prononcer..

Mais non, pour Avatar, être intelligent, c'est être de son avis. ;)

Re: pfffffffff

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 14:06:55 (#1549011)

Provient du message de Avatar :


ah ouais comment tu sais qu'elle est jolie grosse nouille...et pour l'intelligence pour une fois je vais être gentil et ne pas me prononcer..

Je ne connais pas Lonna plus que ca mais elle va dans mon sens.je vais pas dire qu'elle conne.

Par contre le "grosse nouille" je ne te permets pas. Notre échange est jusqu'ici respectueux. Laisse el ainsi s'il te plait.

Par Louis Le Dodu le 29/5/2002 à 14:13:06 (#1549045)

Pour ma pars je pênse que Loona flood un peu trop en generale ce qui casse un peu les sujets (cest un peu le cas ici)

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 14:17:39 (#1549091)

Provient du message de Louis Le Dodu :
Pour ma pars je pênse que Loona flood un peu trop en generale ce qui casse un peu les sujets (cest un peu le cas ici)

Ca je sais pas. Relancons en tout cas...

Avatar!!!!!!!!!!! T'es ou????? T'as pas repondu a mon post sur la cohérence des dires et des faire......

Par Loonna le 29/5/2002 à 14:18:41 (#1549094)

Provient du message de Louis Le Dodu :
Pour ma pars je pênse que Loona flood un peu trop en generale ce qui casse un peu les sujets (cest un peu le cas ici)

C'est quoi flooder pour toi ? Faire des posts de moins de 3 pages ?

Non, j'ai dis ce que je pensais de la politique de Bush et des Etats-Unis en général. J'en ai déjà longuement débattu sur ce même forum et je peux encore en débattre si tu veux.

Je suis d'accord pour rendre hommage aux gosses qui sont venus se faire massacrer pour libérer notre pays mais de là à glorifier Bush, je ne suis pas d'accord. Je rappelle tout de même les bases du plan Marshall à la sortie de la guerre : "une bonne action et surtout une bonne affaire".

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 14:26:12 (#1549143)

C'est vrai que sur ce coup la je trouve pas que Loonna floode...

D'ailleurs je la remercie parce que je connaissais pas la citation du plan Marshall. ( quelles sont tes sources? Ca m'interresse ce genre de truc ) :)

Par Louis Le Dodu le 29/5/2002 à 14:26:36 (#1549147)

Non pas 3 page plutot l'inverse.

Mais cela m'avait un peu soulé quand tu repond au post comme celui des mods de Morrowind qui etait interressant jusqua ce tu arrive dessus et que tu fasse 10 post hors sujet (que d'autres on suivi) enfoncant le Thread dans l'oublie.

Cela est arrivé a plusieurs Thread, je ne dis pas ca pour t'ennuyer ou en mechanceté mis pense a celui qui post.;)


(voila j'arrete c'est hors sujet)

Il as plusieurs exemple (je rajoute) pas bien mechant mais les sujet m'interressé a chaque fois :)

reponse au message d'en dessous

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 14:30:05 (#1549172)

Dans ce cas la c'est pas du flood c'est du trolling! Ce que tu viens de faire Louis le dodu! ;) Mais tu as quand meme la bonne action de dire toi meme que c'est Hors sujet.

Je relance!!!!!!

Avatar???????????????? Et ta reponse a ce qui etait dans le sujet????????

Par Loonna le 29/5/2002 à 14:33:18 (#1549194)

Provient du message de Louis Le Dodu :
Mais cela m'avait un peu soulé quand tu repond au post comme celui des mods de Morrowind qui etait interressant jusqua ce tu arrive dessus

Désolée de te contredire, Louis mais le post sur les mods de Morrowind, c'est un peu moi qui l'ai créée, tu vois. Si on parle du même bien sûr. Au départ, j'ai posé une question sérieuse qui m'intéressait beaucoup et certains ont commencé à détourner le sujet. Donc, mauvais exemple mais c'est pas grave. ;)

Pour répondre à la question de Rahel, j'aimerais également trouver la source de cette phrase sur le net. Ca sort d'un discours que j'ai étudié au lycée, un discours de Marshall justement. Je cherche encore.

Edit : Ca sortait d'un bouquin de Florence Deschamps.

Re: Re: pfffffffff

Par Avatar le 29/5/2002 à 15:36:13 (#1549583)

Provient du message de Rahel Le Géant :


Je ne connais pas Lonna plus que ca mais elle va dans mon sens.je vais pas dire qu'elle conne.

Par contre le "grosse nouille" je ne te permets pas. Notre échange est jusqu'ici respectueux. Laisse el ainsi s'il te plait.

OK :)
C'était pas méchant je promets...c'était même amical...
Je trouve que ca floode dur..et d'un mail partant du respect des soldats morts sur nos plages nous voila arrivés en Birmanie et au Tibet..pourquoi pas sur la lune non plus...

Mais bon après tout les forums sont faits pour discuter alors discutons , mais dans la bonne humeur OK ? :rolleyes:

Pour Looma en fait je l´aime bien aussi malgré ses côtés militante rouge ( ca lui passera avec l'age)
Un peu excitée, mais ca fait rien c'est le sang chaud des latines :D

Et puis c'est vrai , j'aime bien les Ricains, même s'ils ne sont pas parfaits, mais le sommes nous nous mêmes?

Re: Re: Re: pfffffffff

Par Loonna le 29/5/2002 à 15:48:02 (#1549648)

Provient du message de Avatar :
Pour Looma en fait je l´aime bien aussi malgré ses côtés militante rouge ( ca lui passera avec l'age)

Militante rouge ??? :eek:
Euh, un peu n'importe quoi là, Avatar. :doute:
Etre contre la politique expantionniste et imperialiste des américains, ça fait de nous des coco ? Ou alors je me trompe peut-être d'image quand tu parles de rouge.

Autre question, tu as quel âge ? D'ailleurs que vient faire l'âge là-dedans ? :doute:
Plus on vieillit, plus on s'aplatit devant les américains ? Mon grand-père a 93 ans et continue à les critiquer.

Un peu excitée, mais ca fait rien c'est le sang chaud des latines :D

Bah oui et alors ? :D
Hyper fière en plus !!! ;)

Re: Re: Re: pfffffffff

Par Loonna le 29/5/2002 à 15:56:25 (#1549677)

Provient du message de Avatar :
Je trouve que ca floode dur..et d'un mail partant du respect des soldats morts sur nos plages nous voila arrivés en Birmanie et au Tibet..pourquoi pas sur la lune non plus...

Ben je trouve pas qu'on dévie tant que ça, tu avais commencé le post en disant qu'au nom de la mémoire des soldats américains morts en 44, il fallait limite glorifier Bush. Je fais pas de l'anti-américanisme primaire mais quand même. L'intervention des US en 44 n'était pas QUE de l'humanisme, faut pas rêver.

Je te donne un site hyper intéressant à ce sujet là d'ailleurs. http://www.brebeuf.qc.ca/enjeux/fra4.htm

Par Eril le 29/5/2002 à 16:00:11 (#1549703)

Et puis Bush, quoi qu'on en dise, ca reste quand même un con.

Y'a eu de bons présidents aux Etats-Unis mais pas lui. Il suffit de regarder ses réactions en Allemagne, en Russie ou en France lors de son passage. Il a fait de beaux discours sans intérêt. Ce mec est inculte, il en est fier et il est à la tête de la plus grosse puissance nucléaire au monde... on est pas très loin de Docteur Folamour...

hehehe

Par Avatar le 29/5/2002 à 16:02:42 (#1549732)

Provient du message de Eril :
Et puis Bush, quoi qu'on en dise, ca reste quand même un con.

.

on verra l'histoire le jugera :)

Re: hehehe

Par Loonna le 29/5/2002 à 16:08:44 (#1549780)

Provient du message de Avatar :
on verra l'histoire le jugera :)

Tu as raison, Avatar mais ça ne nous empêche pas d'avoir un avis là-dessus au moment des faits. Et personnellement, je ne crois pas qu'il laissera une trace impérissable dans l'histoire. On ne le connaitre QUE parce qu'il était président le 11 septembre 2001, rien d'autre.

Enfin, c'est un peu débile de faire des projections là-dessus.

Tout ça pour dire que je ne suis pas du tout du tout anti-américaine primaire mais Bush, non, pas du tout du tout.

Re: Re: Re: pfffffffff

Par Rahel Le Géant le 29/5/2002 à 17:02:23 (#1550118)

Provient du message de Avatar :


OK :)
C'était pas méchant je promets...c'était même amical...
Je trouve que ca floode dur..et d'un mail partant du respect des soldats morts sur nos plages nous voila arrivés en Birmanie et au Tibet..pourquoi pas sur la lune non plus...

Mais bon après tout les forums sont faits pour discuter alors discutons , mais dans la bonne humeur OK ? :rolleyes:

Pour Looma en fait je l´aime bien aussi malgré ses côtés militante rouge ( ca lui passera avec l'age)
Un peu excitée, mais ca fait rien c'est le sang chaud des latines :D

Et puis c'est vrai , j'aime bien les Ricains, même s'ils ne sont pas parfaits, mais le sommes nous nous mêmes?

Bien je prends le "grosse nouille" comme tel alors :)

Par contre je ne trouve pas que l'on devie en parlant du Tibet ou de la Birmanie. Ce post a juste évolué vers ceci.

Comment ne pas évoquer d'autres pays quand on parle des militaires "pacificateurs" du monde? Si ton post initial avait parlé de la lozère, on serait ,au pire, rendu a cette heure en haute Loire. ( que les habitants de ces departement n'y voit aucune péjoration. Ce sont des departements magnifiques)

désolé de ne pas partager votre peine

Par Drizzt15 le 29/5/2002 à 18:38:22 (#1550614)

Je suis d'accord quand vous dite qu'il mérite quand meme un petit hommage meme il y a ben des Bip(censurés)limite es ce que les amiricains vous vénèrent parce que vous leur avez donné leur liberté en 1775-1783 je ne croit pas.De toute façon pour la Deuxième Guerre Mondiale ne croyez pas qu'ils vous ont aidés parce qu'il voulait vous protéger(HAHAHAHAHAHAHAHA!)Ils n'auraient même pas bouger s'il il n'aurait pas eu besoin de
Cash (ce qui les mènent)Et oui la crise de 1929 leur a beacoups nuit,la guerre à remonter leurs économie de beaucoup et celle des Canadiens(tout Ocident) aussi.Pour la bravoure des soldats peut-être mais quand meme les Russes,Les Français,les Irlandais et les Québecois ont beaucoup souffert surtout ceux qui n'était pas Anglais et qui ont été conscrit pour les Anglais(Québecois et Irlandais)il ont servis de chair à canon.


Bye Bye.

Re: désolé de ne pas partager votre peine

Par Loonna le 29/5/2002 à 18:53:32 (#1550698)

Provient du message de Drizzt15 :
Bon maintenant c'est l'heure de me lancer des roches et d'essayer de me tuer.(parce que la majorité j'en sur sur ne va pas m'approuver)

J'ai pas l'impression que tu aies bien lu tous les posts... :doute:

On est quand même un certain nombre à être d'accord avec toi. Du moins, sur le fond... :D

Par Baum_Tuzra le 29/5/2002 à 18:55:11 (#1550704)

sucidaire DRIZZT?;)













en passant il à eu des québecois mort(conscrit),mais là on peut les compter sur nos doigt (exagere)

Par Missmite le 29/5/2002 à 19:21:14 (#1550836)

Dis donc Drizz, tu pourrais lire les reponses des autres avant de troller (en te ratant en plus tu viens de dire la même chose que tout le monde ou presque :p )

Par Louis Le Dodu le 29/5/2002 à 20:09:57 (#1551101)

C'est vrai ca, il y as un memoriale au USA en hommage aux marin et Soldat mort en aidant les USA ?

Par Glorinfeld Listle le 30/5/2002 à 2:59:26 (#1553109)

Provient du message de Baum_Tuzra :
en passant il à eu des québecois mort(conscrit),mais là on peut les compter sur nos doigt (exagere)

exagere de beaucoups, y a 20 000 canadiens-francais qui en on souffert, environs 10 000 mort et 10 000 blessé

C'est les canadiens (et celle la en majorité franco) avec une troupe du génie Anglais qui c'est sacrifié à Dieppe. C'est grace à cet expérience que le débarquement à réussie en Normandie sinon les alliées n'aurais jamais réussie à faire leur tête de pont

Re: Re: ....

Par Glorinfeld Listle le 30/5/2002 à 3:06:21 (#1553116)

Provient du message de Rahel Le Géant :


Je dis pas qu'il doivent intervenir ou pas. Je dis que quand tu interviens a certains endroit a grand coups de bagou de defense des peuples opprimés( et a grand coup de bombes aussi) , tu le fais partout ou y'en a besoin ou tu le fais pas du tout....

Tu le fais pas uniquement ou tu y trouve des interet. Un peu de cohérence entre les actions et les dires que diable!

je suis désoler, mais la ce que tu as dit est extremement Stupide, je m'explique

: les USA interviennement MAJORITAIREMENT quand ils y ont des interets, ok c'est bien jusque là la ou le bat blesse c'est quand tu dit : tu le fais partout ou y'en a besoin ou tu le fais pas du tout....
Les USA envoie des Américains se faire tirré dessus, normal qu'ils cherche à ne pas le faire pour rien, ils ont jamais dit être les sauveur du monde et obligé de le faire.

Toi si la france (ou ton pays à toi) envoyais bof plein de gens au combat avec beaucoups de mort. disont 400 morts, et qu'on disait une fois fini, c bien, ton pays aurait sacrifié 400 personnes pour la moral oui, mais ils aurait perdu des millions de dollard et 400 vies...médite la dessus

Ils est préférable qu'ils le fasse ne serait ce qu'en partie plutôt que pas du tout sinon les prob de liberté et tout serait 2 fois plus nombreux etpeux-être plus. car qui sauverait ses gens, la france ? laisse moi rire, le Canada coté armée n'est pas mieux. Tu voie en réalité si c'était pas des américain tu serait peux être sous contole Arabe(c'est un exemple hein, peux-être poussé mais bon). On peux dire de tout sur les USA, le meilleur comme le pire, mais il faut reconnaitre que il n'y a pas que le pire

Par Vitriol le 30/5/2002 à 3:41:50 (#1553159)

Juger la non intervention américaine dans certains pays me paraît inapproprié dans la mesure où la France et l'ensemble des pays européens n'ont pas été capables d'intervenir en Ex yougoslavie alors que c'était un conflit les concernant directement (que ce soit la guerre en Bosnie ou celle au Kosovo).
Les américains sont intervenus dans ce conflit (de manière très discutable certes) et ont ainsi imposé leur puissance militaire et diplomatique à l'union européenne.
Et puis après tout quand les américains interviennent en Afghanistan ou en Irak, il s ont à chaque fois la bénédiction et l'aide des dirigeants européens.

En plus croire que la France n'intervient pas dans des conflits, par exemple en Afrique, c'est bien naïf. C'est sûr que l'envoi de commandos pour entraîner le troupes locales (en général des deux camps) et donc vendre des armes, ce n'est pas très "médiatique".

L'intervention dans un conflit est toujours intéressée, que ce soit pour récupérer le contrôle de ressource naturelle (Irak pour les EU, Zaïre pour la France), pour imposer sa suprématie militaire (yougoslavie) ou simplement contenter l'opinion publique (Afghanistan). Les Etats Unis pas plus que les pays Européens ne sont de bons samaritains qui vont envoyer la troupe libérer l'opprimé tibétain ou kurde ou renverser un dictateur. C'est malheureux mais c'est comme ça.

Enfin, le gouvernement des Etats Unis (et particulièrement le ministère de la défense) a besoin d'ennemis, si Saddam Hussein n'a pas été renversé après l'opération tempête du désert, c'est parce que Papa Bush à l'époque ne l'a pas voulu. Pour ceux qui l'ignore, une guerre civile à eu lieu en Irak juste après la guerre du golfe, celle ci était soutenue par les chiites d'Iran. Les EU n'avaient qu'à soutenir cette rebellion (apport en armes, etc.) pour renverser Saddam. Mais ils ne l'ont pas fait et la rebellion a été écrasée, Hussein a entre autre asséché une partie des deltas du Tibre et de l'Euphrate pour atteindre les positions de ses opposants.
Résultat Hussein est toujours là, les irakiens crèvent de faim a cause de l'embargo et de la destruction de leurs terres fertiles et Bush Jr a toujours un ennemi attaquable sous la main.

Donc pour en revenir au sujet initial, avoir du respect pour les combattants tombés lors des deux guerres mondiales et ce quelque soit leur camp, c'est très bien mais ce n'est pas en tenant compte du courage et de l'honneur du passé que nous devons juger l'attitude des hommes du présent.

Par Pico Thy le 30/5/2002 à 5:46:46 (#1553269)

Quelle est la part de l’Aide Publique au Développement accordée par Bush aux pays pauvres ? à peine 0,1 % de son PNB … La Nation la plus Puissante du Monde … Par contre, Bush a proposé une augmentation de 7 % du budget de la défense américain, soit plus du double du budget total militaire italien : il faut savoir que ce pays dépense d’avantage pour son armée que les neuf autres pays les plus puissants après lui. Ses dépenses militaires dépassent les 40% des dépenses militaires mondiales ! Jamais une Nation, jamais un Empire n’a dominé militairement de cette façon le Monde …

Mais depuis l’effondrement soviétique, ils n’ont plus d’ennemi clairement défini sous la forme d’un état : dès lors, le républicain Bush, aux ordres du lobby militaro-industriel, a dû chercher une justification aux coûts de l’entretien de l’armée la plus puissante du monde … Quelle justification ? La morale bien sûr ! Leur puritanisme intolérant originel, à la base de leur culture, illumine d'une lumière divine le Messie Bush : l’Amérique doit être puissante pour servir le Bien et le prêcher à travers le Monde. Quelle forme prendra alors la menace terrifiante planant sur eux ? Un assaut généralisé de l'islam contre l'Occident (Afghanistan, Irak, Iran, Palestiniens, … allez zou tous dans le même sac !), le terrorisme mondial, voire une résurgence de l'impérialisme russe ou chinois (pour qui se prennent-ils ? ), et aussi la criminalité internationale, le trafic de drogue ... que sais-je encore … N’oublions pas les terribles "Etats voyous" montrés du doigt accusateur dans une liste noire à purifier dès que possible.

Une fois cette puissance militaire établie et justifiée, qu’en faire ? Hum là notre ami Bush n’hésite pas : tout d’abord, se libérer du carcan stupide du Droit International : hé oui ! comment agir souverainement dans le Monde si l’on doit respecter des traités ou des accords internationaux ?? Alors Bush dénonce tout ça vite fait bien fait :
* le traité ABM sur les armements antimissiles,
* le CTBT, d'interdiction totale des essais nucléaires, dont l'abolition ou la renégociation ouvrirait la voie à un système de missiles défensifs et très certainement à la militarisation de l'espace
* le futur tribunal international permanent contre les crimes de guerre
* l'interdiction des mines antipersonnel,
* les restrictions sur le commerce d'armes légères
* les inspections des armes biologiques Â…
* le protocole de Kyoto (178 pays) visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre
Il s'oppose à toutes ces conneries, Bush le burné, il est pas bête !

Rââââ, maintenant qu’il a les coudées franches, il va pouvoir agir ! Il va pouvoir attaquer l’ "Axe du Mal " (Yoda copyright ?...). Mais ils ont de l'expérience, les ricains, attention, ne vous inquiétez pas ! Et que des succès ! La guerre du Vietnam (oui, mais justement, c'est parce que la population n'a pas compris qu'ils étaient les gentils ... mauvaise communication à l'époque ...), la Somalie (oui bon mais là ils ont tout misé sur le débarquement télévisé en direct, genre les plages de Normandie), le Kosovo (là ils voulaient bien tuer, mais pas mourir ... du coup, ils n'ont pu empêcher l'épuration ethnique ... bah ... comme ça, les russes ont pu se mettre en valeur avec leur diplomatie de pédales ... ), l'Irak (l'embargo dure depuis 10 ans ? ha oui ? le temps passe bien vite ! Il serait temps de remttre ça ! mais attention, là, faut faire gaffe : faut trouver avant une justification ... hmmm ... le terrorisme ? ) ... et l'Afghanistan (là, c'est vrai, ils ont mis le temps à intervenir, mais ils l'ont quand même renversé, le régime taliban ! Faut dire qu'ils le connaissaient bien, c'est la CIA qui les avait créés pour emmerder les russes, mais bon ... ) ...

Mais Bush ne s'inquiète pas, le réservoir de méchants est encore bien rempli ! L'Irak à nouveau (comme papa ! mieux même ! mais Israel continuant d'ignorer superbement les résolutions de l'ONU, il devient très difficile pour les Etats-Unis de convaincre leurs alliés arabes dans la région d'appliquer les résolutions des Nations unies à l'égard de l'Irak ... ), l'Iran, la Corée du Nord, ... l'Afrique ? hmmm non, là-bas le rapport qualité-prix est pas terrible ... Autant y appliquer la bonne vieille méthode sud-américaine de soutien aux dictateurs : Ouganda, Rwanda, Ethiopie, Erythrée, Congo ... Que des démocraties, bah oui ils ont le droit de vote hein ! Et puis tant que c'est pas des musulmans intégristes comme au Soudan, ça va ! En plus, ils favorisent les intérêts stratégiques et commerciaux américains, que demander de plus ...

Certes, les dirigeants européens ne sont pas mieux ... mais il n'existe pas en Europe de propagande politico-médiatique aussi patriotique et hypocrite. Et surtout nos dirigeants ne sont pas manipulés par les militaires ! Avec Bush, le Monde va virer à la guerre permanente ... Comme dans 1984, le roman d'Orwell : " La guerre, c'est la paix " ...

Par Kaal le 30/5/2002 à 11:11:02 (#1554182)

Provient du message de Pico Thy :

Mais depuis l?effondrement soviétique, ils n?ont plus d?ennemi clairement défini sous la forme d?un état : dès lors, le républicain Bush, aux ordres du lobby militaro-industriel, a dû chercher une justification aux coûts de l?entretien de l?armée la plus puissante du monde ? Quelle justification ? La morale bien sûr ! Leur puritanisme intolérant originel, à la base de leur culture, illumine d'une lumière divine le Messie Bush : l?Amérique doit être puissante pour servir le Bien et le prêcher à travers le Monde.

J'espère que tu plaisantes Pico parce que ton exposé qui avait bien commencé sur le fossé militaire entre les USA et le reste du monde a vite viré dans la carcature.

Ton explication sur les motivations de Bush peut se démonter facilement : Bush était justement le président qui voulait s'occuper moins des affaires du monde. Il était très isolationniste au départ. C'est le 11 septembre qui l'a forcé à revenir sur la scène internationale. C'est aussi le 11 septembre qui l'a incité à demander une augmentation (considérable en effet) du budget militaire.

Je suis d'accord avec toi sur le début de ton intervention. Cette disproportion de moyens militaires devient inquétante. Mais la cause première n'est celle que tu crois. C'est la disparition de l'armée soviétique et le désarmement massif des armées européennes qui ont créé ce fossé et rien d'autre. La France est passée de deux porte avions nucléaires à un seul, le Royaume-Uni a considérablement réduit sa flotte, la Belgique est passée de deux divisions à deux brigades (une réduction de plus de 60%), etc etc. Les USA aussi ont désarmé mais beaucoup moins. Maintenant les Etats-Unis vont réarmer et accroître encore le fossé.

Par Pico Thy le 2/6/2002 à 23:20:34 (#1579976)

Provient du message de Kaal :
Bush était justement le président qui voulait s'occuper moins des affaires du monde. Il était très isolationniste au départ. C'est le 11 septembre qui l'a forcé à revenir sur la scène internationale. C'est aussi le 11 septembre qui l'a incité à demander une augmentation (considérable en effet) du budget militaire.
........
C'est la disparition de l'armée soviétique et le désarmement massif des armées européennes qui ont créé ce fossé et rien d'autre.
.........
Les USA aussi ont désarmé mais beaucoup moins.

L'isolationnisme de Bush avant le 11 septembre était surtout économique, non ? Il suffit de voir sa politique actuelle, qu'il avait annoncée pendant sa campagne électorale, pour constater qu'il fait en effet ce qu'il avait dit, à savoir taxer les importations, en se foutant complètement des conséquences catastrophiques sur les productions du Tiers-Monde.
Quant aux traités et accords internationaux que j'ai cités dans mon message précédent, Bush les avait TOUS dénoncés ou repoussés AVANT le 11 septembre, mais peut-être sont-ils sans importance ...

Et son interventionnisme militaire n'avait pas attendu le 11 septembre pour s'afficher : c'est le Pentagone qui dirige la Maison Blanche, c'est connu, et reconnu par les journalistes américains eux-même ! Le budget militaire annuel ricain est passé, du milieu des années 90 à nos jours, de 260 à 329 milliards de dollards, pendant que celui des européens baissait et que les chinois maîtrisaient leurs dépenses.

Par Lwevin Myan le 3/6/2002 à 1:13:28 (#1580689)

Dis-moi, Pico Thy, avoues-le, tu brûles un cierge à St Georges tous les soirs :)
Sérieusement, je ne vois même pas quoi ajouter à ton post, il exprime totalement mes pensées, et de manière plus construite que je n'aurais pu le faire ;)

Kaal, le désarmement (pour le moins partiel) des USA a été fait sous la présidence de Clinton, en aucun cas par Bush, qui s'est empressé de renier à peu près tout ce qu'avait pu faire Clinton durant ses mandats.

Provient du message de Glorinfeld Listle :
Les USA envoie des Américains se faire tirré dessus, normal qu'ils cherche à ne pas le faire pour rien, ils ont jamais dit être les sauveur du monde et obligé de le faire.

Et quand Bush se place en champion de la coalition contre les méchants terroristes islamistes fanatiques et intégristes qui veulent la mort du monde occidental (et je m'en fous si le monde occidental se résume aux USA), c'est quoi, si ce n'est pas se poser en sauveur du monde ?
A la rigueur, intervenir dans d'autres pays parce qu'on y a des intérêts, je veux bien (non pas que j'approuve, mais bon, l'altruisme n'est pas une valeur très connue chez l'espèce humaine, surtout quand on monte dans l'échelle sociale).
Par contre, le faire sous couvert d'un manichéisme primaire, diaboliser l'adversaire par une propagande de grande envergure (puisqu'on parle de 1984, j'ai été le seul à voir la campagne pré-Afghanistan comme une sorte de "mois de la haine" ?), ne pas prendre en compte l'opinion (à la fois intérieure, certes minoritaire, et extérieure, bien plus importante), et imposer sa volonté par les moyens militaires coûte que coûte, tout en se parant d'idéaux de démocratie et de liberté, ça porte un nom : dictature.

Provient du message de Vitriol :
Et puis après tout quand les américains interviennent en Afghanistan ou en Irak, il s ont à chaque fois la bénédiction et l'aide des dirigeants européens.

Dans le cas de l'Irak, à la rigueur.
Dans le cas de l'Afghanistan, Bush a écouté les dirigeants européens, mais n'a tenu aucun compte de leurs remarques (sauf un peu les Anglais). Bush voulait la guerre en Afghanistan, point. Ni rien ni personne ne l'aurait fait se détourner de son but.

Sinon, je suis d'accord avec le reste de ton message (et sur la fin en particulier, vu que c'est le but originel du thread)

Par Vitriol le 3/6/2002 à 1:36:34 (#1580796)

Les soldats d'élite anglais étaient en Afghanistan avant les américains. Bush a bénéficié des espaces aériens de pays de l'union européenne c'est donc bien une forme d'alliance.
De plus, Chirac a été le premier président a faire le déplacement aux Etats Unis pour apporter son soutien dans la lutte contre le terrorisme, il a même réussi à devancer Jean Chrétien du Canada et Tony Blair!

Enfin dois-je rappeller que la France à refuser d'aider Massoud quand celui est venu en Europe demander un soutien?
Résultat il a été assassiné et la non intervention européenne a laissé champ libre aux talibans pendant longtemps, ce qui a fini par entraîner une intervention musclée américaine, désastreuse pour la population afghane, même si elle a au moins permis d'évincer le régime taliban.

L'Europe est directement responsable dans ce conflit, de la même manière son immobilisme en Yougoslavie a permis aux Américains d'aller parader en bombardant Belgrade.

Par Lwevin Myan le 3/6/2002 à 8:15:33 (#1581491)

Je ne prétends pas le contraire... Mais ce n'est pas parce que Chirac (par exemple) part aux USA montrer sa belle solidarité que son opinion sera prise en compte, non ?
Par ailleurs, refuser que les USA utilisent l'espace aérien des différentes puissances occidentales, cela ferait un peu douteux, en tant qu'allié, non ?

Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'immobilisme de l'Europe concernant la Yougoslavie qui nous a coûté très cher en termes d'image (à défaut du niveau éthique et humain).
Par contre, je suis nettement moins d'accord avec l'Afghanistan. Je ne vois pas en quoi l'Europe aurait dû renverser les Talibans (avant le 11/09). Ca s'appelle la politique de non-ingérence, ca ne se fait pas officiellement, et s'il fallait renverser toutes les dictatures au pouvoir, on a pas fini...

Par Vitriol le 3/6/2002 à 16:49:36 (#1584379)

Je ne parle pas d'une intervention militaire, sans justification (autre que morale), elle était impossible. Nous sommes daccord à ce niveau.
Mais l'Europe aurait pu fournir en armes l'alliance du nord et entraîner ses troupes. La France a déjà fait cela dans de nombreux conflits pour récupérer des intérêt après. En Afghanistan, l'intérêt c'est le pétrole.

Enfin c'est comme ça, nous allons voir comment l'Europe va réagir quand les américains vont attaquer l'Irak ou l'Iran car Bush a annoncé hier des actions militaires préventives contre l'"axe du mal".

pas tout a fait

Par Avatar le 4/6/2002 à 0:05:55 (#1587165)

Provient du message de Vitriol :
Donc pour en revenir au sujet initial, avoir du respect pour les combattants tombés lors des deux guerres mondiales et ce quelque soit leur camp, c'est très bien mais ce n'est pas en tenant compte du courage et de l'honneur du passé que nous devons juger l'attitude des hommes du présent.

Ca s'appelle l'histoire et la culture tout simplement.
Mais bon, moi je la respecte c'est tout :)

Par Perle le 5/6/2002 à 1:21:10 (#1594592)

Provient du message de Vitriol :
En Afghanistan, l'intérêt c'est le pétrole.

Pas exactement. En fait, il n'y en a que très très peu, et pas exploité.

Par contre, les Oléoducs provenant d'ex-URSS transportent le pétrôle....à travers tout l'Afghanistan, vers des raffineries...

Re: pas tout a fait

Par Perle le 5/6/2002 à 1:26:09 (#1594609)

Provient du message de Avatar :


Ca s'appelle l'histoire et la culture tout simplement.
Mais bon, moi je la respecte c'est tout :)

En ce cas, tu devrais en profiter pour l'approcher de plus près...

oups, désolé...pas pu résister...

Par Vitriol le 5/6/2002 à 3:33:28 (#1595016)

Provient du message de Perle :


Pas exactement. En fait, il n'y en a que très très peu, et pas exploité.

Par contre, les Oléoducs provenant d'ex-URSS transportent le pétrôle....à travers tout l'Afghanistan, vers des raffineries...

L'alliance Pakistan/Afghanistan/Iran pour les constructions d'oléoducs est quand même importante.
Les richesses naturelles de l'Afghanistan ne sont pas majeures(sauf en opium) mais la situation géographique est parfaite pour les américains.
Ce n'est pas pour rien que des guerres incessantes enflamment cette région depuis des années.