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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > j'ai la trouille quand meme!
j'ai la trouille quand meme!
Par William Wallace le 17/5/2002 à 13:35:07 (#1478844)
avant les femmes portaient juste le voile islamique (c'etai normal vu que c'est leur religion) mais maintenant sa vire carrement dans la "mode" islamique fondamentaliste!!
j'ai peur :(
je ne voudrai pas vivre dans un etat religieu (on connait les ravages que cela peu faire).
Par groiink le 17/5/2002 à 13:39:02 (#1478871)
Par Horus TCT le 17/5/2002 à 13:39:53 (#1478877)
car j'ai jamais encore croisé de femme avec un voile ni un habit musulman :)
je pense pas
Par Lapetitebebe le 17/5/2002 à 13:41:07 (#1478884)
Re: je pense pas
Par Horus TCT le 17/5/2002 à 13:46:21 (#1478912)
Provient du message de Lapetitebebe :
ca doit etre les images de la tele..ca effraie les chtis n'enfants.....
lol lapetitebebe :D
Par William Wallace le 17/5/2002 à 13:58:32 (#1478969)
Pis arreter de dire n'importe quoi avec Le pen, faut savoir qu'il y a des francais pur souche dans la religion musulmane.
Par Keelala le 17/5/2002 à 14:04:53 (#1479006)
Et oui, ça se voit moins... Mais c'est tout aussi représentatif de leur appartenance religieuse. :rolleyes:
[ édité pour grosse faute d'orthographe :D ]
Par William Wallace le 17/5/2002 à 14:13:29 (#1479061)
je suis desolé mais faut pas abusé quand meme. Qu'on suive une religion je veu bien , chacun leur choix mais y a des limites quand meme.
Et cela vaut aussi bien pour toute les relgions.
Moui
Par Lapetitebebe le 17/5/2002 à 14:13:54 (#1479067)
Ya des chretiens tout aussi extremistes mais ca se voit pas parcequ'il n'ont pas de barbe ni robe musulmane??? c'est pas pour ca qu'il sont moins dangereux...
En fait je comprends pas ce que tu essaye de dire...
tu l'as dit
Par Lapetitebebe le 17/5/2002 à 14:17:30 (#1479085)
Provient du message de William Wallace :
mais le probleme c'est qu'il faut faire la diferrence entre un voile islamique et l'espece de couverture qu'es le shador.
je suis desolé mais faut pas abusé quand meme. Qu'on suive une religion je veu bien , chacun leur choix mais y a des limites quand meme.
Et cela vaut aussi bien pour toute les relgions.
chacun son choix (salut evelyne :D), dans la religion ya des niveaux plus ou moins eleve..pour le christianisme tu peux etre baptise mais pas pratiquant par exemple tout comme tu peux etre un tres grand fervent..et bien les musulmans c pareil..en fait toi tu prefere ceux qui font juste le ramadan et qui ne l'affiche pas ca te fait moins peur..je vois pas en quoi..meme si je denonce le traitement des femmes dans bien des pays...si ils ont choisi de suivre leur religion au pied de la lettre pour ligne de conduite qui peux les blamer, c'est la dedans qu'il puise leur "force de vie" ...
je suis ok sur les extremistes mais comment les reconnaitre? a partir de la tu ne peux pas dire que tout ceux qui porte la barbe et la robe le sont?????:doute:
Par Dahna Lyhrel le 17/5/2002 à 14:20:15 (#1479096)
*veut pas étre trouée de partout moaaaaaaa*
Pis y'a a aussi avec des cheveux tout mélangés et qui pendent, parrait que c'est des locks.
En plus ils écoutent une drole de musique....
Dis tonton, tu crois qu'on va tous devenir comme ça?
Ils vont vraiment nous envahir?
Vais être obligée de faire comme eux?
Plus sérieusement, si on laissait les gens vivre sans avoir peur du voisin parce qu'il est différent?
Par groiink le 17/5/2002 à 14:22:11 (#1479103)
Par William Wallace le 17/5/2002 à 14:26:27 (#1479132)
la religion musulmane n'oblige pas aux hommes de porter la barbe. pour les femmes la religion impose un voile qui cache les cheveux.
hors seul les extremistes musulmans impose le shador a leur pauvre femmes et filles.
Quand a la religion catholique montrer sa croix devant tout le monde n'est pas normal non plus.
J'estime qu'on est dans un etat laïc, il devrai y avoir un minimum de tenu.
pour moi, avec de tel personne, les fondements de la democratie sont menacés.
Par Keelala le 17/5/2002 à 14:29:22 (#1479152)
Provient du message de William Wallace :
mais le probleme c'est qu'il faut faire la diferrence entre un voile islamique et l'espece de couverture qu'es le shador.
Ok, ok... Faut tout expliquer. L'habit traditionnel de la bretonne ressemble t-il à celui de l'alsacienne... que nenni !
Le voile à la même signification, son aspect est en fonction du pays d'origine de celle qui le porte... :rolleyes:
Mais pour savoir ça, il faut faire l'effort de se renseigner et de comprendre... et apparement ça n'est pas donné à tout le monde.
Par Dahna Lyhrel le 17/5/2002 à 14:31:31 (#1479158)
Provient du message de William Wallace :
...pour moi, avec de tel personne, les fondements de la democratie sont menacés.
Si les fondements de la démocratie étaient liés à la seulle apparence des gens....
Méfie toi plus de tous ces extrémistes racistes catho intégristes cachés sous des apparences des plus banales.
Par Keelala le 17/5/2002 à 14:32:00 (#1479161)
Provient du message de William Wallace :
ce que je veu dire :
la religion musulmane n'oblige pas aux hommes de porter la barbe. pour les femmes la religion impose un voile qui cache les cheveux.
hors seul les extremistes musulmans impose le shador a leur pauvre femmes et filles.
Quand a la religion catholique montrer sa croix devant tout le monde n'est pas normal non plus.
J'estime qu'on est dans un etat laïc, il devrai y avoir un minimum de tenu.
pour moi, avec de tel personne, les fondements de la democratie sont menacés.
La religion catholique impose aux femmes de se couvrir la tête...
Se cacher les cheveux, c'est une tradition ( religieuse ) juive...
T'as bien étudié la question, toi, ça se sent. :doute:
Par William Wallace le 17/5/2002 à 14:39:16 (#1479187)
Par Keelala le 17/5/2002 à 14:50:55 (#1479243)
Provient du message de William Wallace :
desolé je ne suis pas géné quand un asiatique est en habit traditionnel. je ne suis pas gené quand un africain noir est habillé en costume traditionnel mais pour le shador je suis pas d'accord car c'est un habit imposé par l'ayatolla en iran.Cela reviendrai a dire que le Burka Afgan est un habit traditionnel (hors avant le regime taliban cela n'existai pas).
Si ça existait, mais dans les années 60/70, l'Iran s'est beaucoup occidentalisé (du moins dans les grandes villes )... Jusqu'à l'arrivée des Talibans.
A noter toutefois, que les femmes musulmanes, tous pays confondus, des classes paysannes, portent rarement autre chose qu'un petit voile sur les cheveux... C'est juste parce que c'est plus pratique pour travailler et ça ne choque personne.
Sur ce, j'arrête là cette discussion... J'ai pleins de choses à apprendre et à comprendre plutôt que de rentrer dans un débat stérile.
Bon post. :)
Par Onizuka LooWang le 18/5/2002 à 15:02:25 (#1485025)
faut savoir qu'il y a des francais pur souche dans la religion musulmane.
Euh c'est quoi un français "pur souche" :confus:
Par Edouard BaladursGate le 18/5/2002 à 15:25:43 (#1485103)
Provient du message de Keelala :
La religion catholique impose aux femmes de se couvrir la tête...
Se cacher les cheveux, c'est une tradition ( religieuse ) juive...
T'as bien étudié la question, toi, ça se sent. :doute:
T'es sur de toi pour la religion catholique ? parce que à part les bonnes soeurs j'ai pas vu des masses de catholiques voilées... :doute:
Pour les femmes voilées ça ne me derange pas (c'est plutot emmerdant pour les femmes qui sont obligées de les porter), à mon avis cette tradition sera sans doute de moins en moins pratiquées par les plus jeunes musulmans, apres tout je crois que d'apres le Coran ce n'est meme pas obligatoire, (le shador comme le voile) c'est juste une lecture trop stricte du livre par certains qui l'impose (en fait je crois que ça avait été fait à une certaine époque pour eviter que les femmes se fassent agresser...)
Par Kung-Fu-Baby le 18/5/2002 à 15:46:32 (#1485224)
Même dans ce forum qui est normalement un havre de paix les dissentions règnes.
Je pense qu'avant tout c'est l'ignorance qui forge la peur et l'incompréhension.
De mon point de vue l'extrêmisme d'où qu'il vienne catholique, musulman ou autre est mauvais parce que ses premières victimes sont toujours les mêmes: les faibles. Hors se trouvent en position de faiblesse presque toujours les mêmes, en priorité les enfants, les pauvres, les femmes, ceux qui ne bénéficient pas d'une formation scolaire. C'est en cela surtout que l'extrêmisme est dangereux. Cela me rappel les modes d'actions des sectes, cela fonctionne de la même manière et les extrêmistes se comportes souvent de façon sectaire. Pour moi la limite entre une religion et une secte est la liberté de partir du mouvement. L'Eglise catholique ou l'Islam n'iront jamais te rechercher ou te menacer si tu n'adhere plus à la religion, une secte ou des extrêmistes oui. C'est pour cela qu'il faut lutter contre.
Fin de mon laïus.;)
Par missmite GNA le 18/5/2002 à 16:05:05 (#1485314)
Par Nof le 18/5/2002 à 16:24:37 (#1485393)
Et là, le problème, ca n'est pas seulement la minorité extremiste. C'est aussi et surtout que des centaines de milliers de personnes donnent leur voix à un programme économiquement inepte et idéologiquement en conflit avec les valeur de la république.
Par Perle le 18/5/2002 à 16:58:01 (#1485523)
Provient du message de Nof :
Avec 22% d'electeurs frontistes au second tour d'une éléction présidentielle,
17.9%, ce qui est déjà beaucoup...
Par Keelala le 18/5/2002 à 16:58:52 (#1485529)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
T'es sur de toi pour la religion catholique ? parce que à part les bonnes soeurs j'ai pas vu des masses de catholiques voilées... :doute:
Bon, c'est pas William, alors je me fend d'une réponse. :)
Dans les églises, les femmes doivent se couvrir (un chapeau suffit ^ ^ )et les hommes se découvrir. Autrefois, elles devaient se couvrir la tête (et s'attacher les cheveux) partout.
C'est, au cours du temps, devenu une habitude puis une mode plus qu'un tabou.
C'est évidement un usage issu de la tradition juive.
Mais de moins en moins mis en pratique.
Et je suis parfaitement d'accord avec toi. Certaines coutumes ou tabou religieux sont tombés en désuétude en occident, aucune raison qu'il n'en aille pas de même dans le monde musulman.
Quant aux français "pures" souches, j'aimerais bien qu'on m'en présente... :doute: Fils de vikings et de Huns... :rolleyes:
Par Carpe Dyhan le 18/5/2002 à 17:14:19 (#1485591)
Provient du message de Keelala :
Quant aux français "pures" souches, j'aimerais bien qu'on m'en présente... :doute: Fils de vikings et de Huns... :rolleyes:
pff tu remontes pas assez... Français pure souche est avant tout primate ayant appris a faire des dessins dans la grotte de Lascot !
Par Nof le 18/5/2002 à 17:43:03 (#1485693)
Par Perle le 18/5/2002 à 17:57:13 (#1485753)
:D :D :D
Par Utarius le 18/5/2002 à 17:59:28 (#1485759)
attention ils sont sous ton lit
Par Jérav Enrou le 18/5/2002 à 18:16:42 (#1485848)
attention ils sont sous ton lit
Revenont en arrière, à l'époque du dinosaure... Celui-ci n'était pas religieux, quand un dinosaure différent se pointait, il le bouffait. :D :D
Par Perle le 18/5/2002 à 23:21:40 (#1487212)
Par Thiara Aresh le 18/5/2002 à 23:35:37 (#1487260)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
T'es sur de toi pour la religion catholique ? parce que à part les bonnes soeurs j'ai pas vu des masses de catholiques voilées... :doute:
Pour les femmes voilées ça ne me derange pas (c'est plutot emmerdant pour les femmes qui sont obligées de les porter), à mon avis cette tradition sera sans doute de moins en moins pratiquées par les plus jeunes musulmans, apres tout je crois que d'apres le Coran ce n'est meme pas obligatoire, (le shador comme le voile) c'est juste une lecture trop stricte du livre par certains qui l'impose (en fait je crois que ça avait été fait à une certaine époque pour eviter que les femmes se fassent agresser...)
tu visualises pas kles trucs affreux a dentelles ke portent les paysannes dans les films de cape et d'épée ???
Me souviens plus exactement mais je crois bien ke ct un devoir pour les femmes mariée ???
SI on peut me préciser cette info ...
Par William Wallace le 18/5/2002 à 23:55:19 (#1487317)
je ne m'etendrai pas sur ce sujet.
En revenant a la religion, quand vous voyez des gens former par des musulmans fondamentaliste essayer de recruter des jeunes de banlieux.
Quand vous voyez que beaucoup de musulmans on applaudis Ben laden pour son geste (source JT pendant la periode des attentats aux state)
c'est quand meme inquietant tou de meme!!
tellement inquietant que l'allemagne a pris des precautions notamment on instaurant un control des mosquées.
Par Nof le 19/5/2002 à 2:30:31 (#1487679)
celui avec un nom à consonnance bretonne, alsacien, etc. non plus?
Tu es sur de ne pas vouloir t'etendre?
Pour les musulmans qui auraient aplaudit l'attentat... tu fais reference à quoi? Parceque des reportages sur le sujet, il y en a eu des tas, dont certains sacrement bidonnés... source Le Vrai Journal ;)
Quand au controle des mosqués... la bande qui fait l'andouille dans mon coin est issue de familles catholiques. A quand un controle de l'église du coin?
Par Kung-Fu-Baby le 19/5/2002 à 2:51:41 (#1487708)
Provient du message de missmite GNA :
Je suis entierment d'accord avec le bébé de guerre, meme si je considère qu' une part non negligeable des religions "officielles" sont tout autant extremistes que des sectes .
Tu parles quand même pas de la scientologie?
Précise ta pensée:confus: ;)
Par Lazlo le 19/5/2002 à 7:42:59 (#1487978)
De toute manière, le christianisme, l'islam et le judaisme ne furent et ne sont que des moyens d'oppression et d'exploitation :p
Les religions "officielles", en France tout au moins, n'obligent effectivement plus à prier, mais uniquement parce qu'elles n'ont plus le pouvoir. Dans les siècles passés, les églises chrétiennes tuèrent beaucoup de pauvres gens. Et de nos jours, certains regrettent ce temps, comme par exemple ceux qui mirent le feu au cinéma qui diffusait "La dernière tentation du Christ" de Scorscese, ou aux USA ceux qui flinguent les médecins pratiquant l'avortement de manière légale et officielle.
Par Thiara Aresh le 19/5/2002 à 12:13:11 (#1488501)
Provient du message de Lazlo :
C'est exacte dans certaines circonstances pour la religion catholique: en Grèce et en Italie, une femme ne pouvait entrer dans une église que tête et bras couverts, il y a encore qq décennies mais j'ignore si cela a changé (source: des membres de ma famille).
De toute manière, le christianisme, l'islam et le judaisme ne furent et ne sont que des moyens d'oppression et d'exploitation :p
Les religions "officielles", en France tout au moins, n'obligent effectivement plus à prier, mais uniquement parce qu'elles n'ont plus le pouvoir. Dans les siècles passés, les églises chrétiennes tuèrent beaucoup de pauvres gens. Et de nos jours, certains regrettent ce temps, comme par exemple ceux qui mirent le feu au cinéma qui diffusait "La dernière tentation du Christ" de Scorscese, ou aux USA ceux qui flinguent les médecins pratiquant l'avortement de manière légale et officielle.
Hé ben vi ...
accusons-nous les musulmans d'etre macho? Accusons les méditéranéens d'etre mahos ...
les musulmans sont extremistes ? Non. certains musulmans sont extremistes et c tres différent ... PI ya des catholiques extremistes aussi ... en matiere d'intolérance religieuse et de on-fait-des-saloperies-au-nom-de-dieu vous promets k'il ya kelkes siecles, l'islam était bien plus tolérante que nous l'étions nous ...
les exemples de Lazlo sont tres parlants d'ailleurs sur les extremistes bien pensants de chez nous
Par Marnot-Tmp le 19/5/2002 à 12:46:30 (#1488636)
M'enfin chacun son choix et ses opinions :)
Mais je suis totalement contre le port de truc religieux tres voyants comme le foulard à l'ecole....
Par Aron le 19/5/2002 à 16:12:47 (#1489485)
Provient du message de Jérav Enrou :
Revenont en arrière, à l'époque du dinosaure... Celui-ci n'était pas religieux, quand un dinosaure différent se pointait, il le bouffait. :D :D
Je doute que les catholiques, juifs ou musulmans (je donne l'ordre alphabétique là, me sauter pas dessus pour une raison X ou Y ;)) "stricts" croient au dinosaure. :)
Par Edouard BaladursGate le 19/5/2002 à 16:49:01 (#1489649)
Provient du message de Aron :
Je doute que les catholiques, juifs ou musulmans (je donne l'ordre alphabétique là, me sauter pas dessus pour une raison X ou Y ;)) "stricts" croient au dinosaure. :)
Ca depend de ce que tu entends par strict, si c'est integriste sans doute qu'il n'y croient pas mais par exemple à Rome il y a des moines scientifiques avec un observatoire qui font des recherches ça m'etonnerait qu'ils ne soit pas un peu ouvert d'esprit, faut pas les religions ne sont pas toutes resté comme au moyen age... (en fait à part les secte et les integristes elles ont toutes evolués)
Par Aron le 19/5/2002 à 21:23:02 (#1490915)
Par Keelala le 19/5/2002 à 22:55:16 (#1491534)
Provient du message de Aron :
Ca n'a rien à voir avec le moyen-âge. C'est juste que certaines personnes interprètent les écrits au premier degré. Exemple, les 7 jours de la création de la bible. Avoue qu'il n'y a pas beaucoup de place pour la théorie de l'évolution là-dedans si on croit réellement que tout a été créé en 7 jours.
Ou alors... si l'on est comme moi du genre à constamment s'émmerveiller de l'ingéniosité humaine... on peut constater que ces 7 jours correspondent assez bien aux différentes étapes de l'évolution...
1er jours : la lumière (big bang)
2ème jours : l'eau (création d'une atmosphère, l'eau est ainsi emprisonnée et ne s'échappe pas dans l'espace : condition indispensable à l'apparition de la vie )
3ème jours : la terre (formation des continents)
4ème jours : végétaux
5ème jours : animaux
6ème jours : humanité
C'est un formidable raccourci, mais qui laisse rêveur sur les capacités de déduction et de compréhension des humains (quels que soient l'époque ou le lieu ;) )
La majorité des "tabous" religieux ont leur explication dans le quotidien des hommes qui les ont instauré.
ex : Le porc. Pourquoi est-il tabou pour les musulmans et les juifs ? Je pense (ainsi que d'autres gens bien plus compétents :merci: ) que l'ont peut l'expliquer assez facilement. Le porc, contrairement à d'autres viandes, se conserve très mal dans la chaleur et devient carrément toxique. Les gaulois et leur climat occidental ne devaient pas avoir autant de soucis (surtout avec la salaison de la viande) Mais les juifs (dont sont issus les musulmans et résidant à l'époque dans un climat tout à fait différent) ont du renoncer à cette viande dangereuse... de constatation, c'est devenu habitude, d'habitude tabou. Parce que jusqu'il n'y a pas très longtemps, le meilleurs moyen d'information et d'éducation restait les ouvrages religieux... Le christiannisme, arrivé en Europe, s'est défait de ce tabou pour s'adapter aux usages locaux (comme il l'a souvent fait.).
Les religions ont eu et ont leur utilité et il est passionnant de les étudier. Toutefois, l'avenir de l'homme est, à mon humble avis, dans son émancipation. Mais j'ai constaté aussi que les révolutions brutales ne menaient à rien et que les choses finissent toujours à long terme, avec un peu d'esprit didactique et de tolérance, à aller dans le bon sens. :)
Le coran est un ouvrage d'une sagesse incroyable. Il faut juste prendre la peine de le découvrir... musulmans ou non. Ce livre et les autres du même genre ne sont rien moins que la somme des connaissances, des espoirs et de l'histoire de milliards d'êtres humains. Les interprêter au premier degré est la pire des abbérations... et malheureusement une des plus destructrice.
PS : arrêtez de demander à William ce qu'il entend par "pure" souche... vous avez très bien compris ce qu'il veut dire... :rolleyes: C'est lui qui ne comprend pas que ça ne signifie pas grand chose quand on y réfléchi 2 min.
Juste une anecdote pour lui :
Sais-tu ce qu'il se passe lorsque plusieurs spermatozoïdes arrivent en même temps à l'ovule ? Et bien elle laisse pénètrer celui qui est génétiquement le plus différent d'elle.
Moralité : La nature n'est pas nationaliste. ;)
Par © Lylas Spirit le 19/5/2002 à 23:35:15 (#1491800)
L'interdit de l'alcool aussi ...
trouve son origine dans un truc tout bete. Au début de l'islam, m'a-t-on dit, l'alcool n'était pas interdit ...
Mais les musulmans prits de boissons ne faisaient plus la prière correctement ...
Et vous avez tous vu je pense des scenes de priere musulmane ou toute la communauté bouge comme un seul homme ... Imaginez que l'un d'entre eux titube ou divague ...
Et ils ont donc décidé d'interdir l'alcool
De la même façon, les femmes ne font pas la prière avec les hommes ... parce que la vue d'une jolie femme se penchant risquerait de déconcentrer l'homme dans ce moment ... où c'est pas le moment ...
Ben en gros c du bon sens adapté a une forme de moralité ... pas forcément la notre puiske la prière chez nous chrétiens n'a pas exactement ni le même sens ni la meme portée ...
Mais quand meme accessible pour nous .
Par missmite GNA le 20/5/2002 à 0:53:45 (#1492277)
excusez moi je vais vomir, c'est par ou ?
Par Keelala le 20/5/2002 à 1:05:50 (#1492323)
Provient du message de missmite GNA :
Arf, je ne m'appelle pas lechevalier, j'habite dans une granded aglomeration, et mon arriere grand pere etait belge (un hero de la guerre de 14 pour la france soit dit en passant, il a fait sauter le pont de l'escault en 1917 et est devenu sourd de l'oreille gauche a cette occasion). J'en conclus que je devrais retourner vivre dans mon pays et quitter la france que je parasite heontement, moi qui ne suis pas de souche "pure".
excusez moi je vais vomir, c'est par ou ?
C'est là :D
rhooo, je suis vilaine... :ange:
Par Edouard BaladursGate le 20/5/2002 à 1:09:17 (#1492331)
Provient du message de missmite GNA :
Arf, je ne m'appelle pas lechevalier, j'habite dans une granded aglomeration, et mon arriere grand pere etait belge (un hero de la guerre de 14 pour la france soit dit en passant, il a fait sauter le pont de l'escault en 1917 et est devenu sourd de l'oreille gauche a cette occasion). J'en conclus que je devrais retourner vivre dans mon pays et quitter la france que je parasite heontement, moi qui ne suis pas de souche "pure".
excusez moi je vais vomir, c'est par ou ?
Bon ça va je crois que le pov' William avec "son français pure souche", s'est plus exprimé maladroitrement qu'autre chose :D
Par missmite GNA le 20/5/2002 à 1:17:33 (#1492374)
Par William Wallace le 20/5/2002 à 3:25:34 (#1492691)
Non on parle de religion la et non de politique. Vous ete traumatisé ma parole ?!?
Comme le dit Edouard je me suis mal exprimé.
Quand a moi, je percoit les religions comme un danger potentiel. On aurai pu eviter de nombreuses guerre si la religion n'avai pas prit une telle importance.
Quand a l'inquisition ne m'en parlé meme pas.
Par Vlad Drakov le 20/5/2002 à 5:03:49 (#1492834)
Mais personnelement, ça me fait bien rire la place dans la religion dans la vie de tous les jours, et de la place qu'elle a eut dans les sociétés et les différents peuples.
Faudrait me dire le nombre de mort que cela à provoquer ( les différentes croisades catholiques par exmeple, où certains croisés racontés qu'ils avaient du sang jusqu'aux genous, imaginez à l'époque, ils y allaient à la hache et la masse ).
Et au sujet du vatican, je suis assez mdr là, la communauté de la papauté avec ses terres, son état en Italie, est une des plus grosses richesses / patrimoines mondiales, alors que l'on voit toute la misère, pauvreté sur d'autres continents, je comprends pas.
Puis, pour Jean Paul, qui apparement serait sur le départ, vous avez vu les vautours de cardinaux qui essayent de prendre s aplace ? c'est impressionant, il y en a certain c'est des fénèques, leur cupidité et soif de pouvoir se lit sur leur visage.
Bref, tout ce qui tourne autour d ela religion, c'est des conneries j'te dis !
Par missmite GNA le 20/5/2002 à 7:17:17 (#1492960)
heu vous pouvez m'expliquer quelque chose la? J'ai dit qu'il fallai expulser les immigrés et fils d'immigrés?
Non on parle de religion la et non de politique. Vous ete traumatisé ma parole ?!?
Comme le dit Edouard je me suis mal exprimé.
Bha pour moi les français "purs" avec des bons français qui ont des berets et un nom qui sonne bien le terroir, et des mauvais français avec delit de sale gueule et nom qui sonne pas bien, c'est du racisme primaire, bete et mechant (surtout tres bete). Sur ce point je ne reculerais jamais.
Quand a moi, je percoit les religions comme un danger potentiel. On aurai pu eviter de nombreuses guerre si la religion n'avai pas prit une telle importance.
Quand a l'inquisition ne m'en parlé meme pas.
La je suis entierement d'accord, les religions sont plus dangeureuses que bénéfiques, mais on peut pas empecher les gens de prier le dieu qu'ils veulent sous pretexte que c'est idiot et irrationel, chacun a le droit de croire en ce qu'il veux. D'autre part la religion musulmane n'est pas plus dangeureuse intrinsequement que d'autres religions, le seul problème c'est que c'est une religion qui est encore pratiquée serieusement, ce qui implique son lot de fanatiques et ses guerres pour convertir les impies. Les religions catholiques et protestantes aussi ont eu ce genre de gloire dans le sang, heureusement c'est terminé !
Par Perle le 20/5/2002 à 9:28:07 (#1493102)
Provient du message de Vlad Drakov :
C'est clair que tous ce qui est religion, c'est des conneries. A part apporter guerres, famines, pleures et tristesse, y a pas grand chose en échange de tout ça. C'est juste une philosophie de vie, libre à chacun de croire en qui que se soit.
Mais personnelement, ça me fait bien rire la place dans la religion dans la vie de tous les jours, et de la place qu'elle a eut dans les sociétés et les différents peuples.
Faudrait me dire le nombre de mort que cela à provoquer ( les différentes croisades catholiques par exmeple, où certains croisés racontés qu'ils avaient du sang jusqu'aux genous, imaginez à l'époque, ils y allaient à la hache et la masse ).
Et au sujet du vatican, je suis assez mdr là, la communauté de la papauté avec ses terres, son état en Italie, est une des plus grosses richesses / patrimoines mondiales, alors que l'on voit toute la misère, pauvreté sur d'autres continents, je comprends pas.
Puis, pour Jean Paul, qui apparement serait sur le départ, vous avez vu les vautours de cardinaux qui essayent de prendre s aplace ? c'est impressionant, il y en a certain c'est des fénèques, leur cupidité et soif de pouvoir se lit sur leur visage.
Bref, tout ce qui tourne autour d ela religion, c'est des conneries j'te dis !
Mouai... Un peu primaire, non ?
Pour info, les 3 religions du livre (le judaisme, le christiannisme et l'islam) partagent une vue commune : les règles de base gérant la vie en communauté : à savoir l'interdiction du vol, du meurtre, le respect de l'autre, etc... Mais bien entendu, je suppose que pour toi c'est condamnable ? Prendre comme référence pour le christiannisme, les croisades, c'est aussi inepte que de prendre les lois iranniennes comme base d'analyse de l'Islam.
Par PoSsuM le 20/5/2002 à 9:38:03 (#1493125)
Dans les faits, les religions monothéistes ont été de grosses catastrophes et le sont encore.
Dans les rouages, ce sont de splendides machines à asservir les fidèles et à soumettre les autres. On peut se sevir de la machine pour des bienfaits, mais bon ... on y croit hein ;-)
La croyance est une bonne chose, la religion une horreur, ce n'est qu'une forme vulgaire de croyance de masse rédigée par les hommes, contrôlée par des hommes.
Et les rares bonnes choses que l'on peut trouver aux religions sont en fait des bienfaits des croyances.
PS : Je pose qu'une religion se pratique avec d'autres êtres humains, une croyance s'éprouve.
PSS : si je me souvient bien de mes cours de civilisation musulmane, l'interdiction de l'alcool est venu de paris stupides, où pour prouver sa richesse, on sacrifiait des bêtes, en mettant au défis quiconque d'en sacrifier plus. L'alcool aidant, celà provoquait de véritables ruines et de véritables massacres en pure perte, l'alcool fut donc interdit. Mais je peut me tromper :eek:
Par aldebran le 20/5/2002 à 11:09:32 (#1493307)
tout remonte a babylonne ,et le premier roi nemrod et la reine semiranis
si on regarde la religion catholique presque tout y est inspire par ce couple royal
le poisson,la resurection de jesus,l'arche de noe,la croix etc...
les evangiles seriant tils des codes?
jesus et ses apotres = soleil + planetes??
faut voir , leonard de vinci quand il a peint le tableau "la cene"
ou on vois jesus et ses apotres a la table , on vois que leonard a a mis jesus au milieu et les apotres 4 par 4 ,dont un tres effimine
(venus?)
Par Thiara Aresh le 20/5/2002 à 11:16:00 (#1493333)
Provient du message de missmite GNA :
Moui, j'apprecie bien Wallace sur d'autres posts, mais la je ne peux pas laisser passer ca. Personne ne me dira de retourner dans mon pays dans mon cas, mais si j'avais parlé de mon grand pere kabile (je sais pas comment ca s'ecrit j'espere qu'il y a pas de faute), hero de la guerre d'indochine, j'ai la certitude que certains auraient hurlé a la pureté de la race et a mon expulsion vers l'Algerie dans des charters. Pourtant la situation est strictement identique pour moi et mes origines belges et notre exemple et ses origines Algeriennes. Sur le coup, la race pure et le bon français et le mauvais français, non ca passe pas, mais alors pas du tout.
Vi on a tous nos sujets sensibles ...
Et je comprends parfaitement ta réaction Missmite
... Tu sais , il y a de ça 50 ou 100 ans, les français avaient beaucoup de mal avec les italiens, et les polonais ... Ils disaient que ces deux peuples étaient incompatibles avec le peuple français, parce qu'ils étaient trop différents pour s'intégrer ...
Moi je suis bretonne, et au XIX e siecle les bretons étaient tres mal vus mais tres tres tres ... A Paris ...
C chacun son tour ... C pour ça que j'ai tjrs eu beaucoup de mal a voir des gens només Rodriguez ou Sobczak tenir des propos racitstes ou Xenophobes ...
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 à 11:17:15 (#1493338)
Sinon juste histoire de dire une connerie:
"Les religions sont des sectes ki ont réussies" :D
Par © Lylas Spirit le 20/5/2002 à 11:20:47 (#1493353)
Provient du message de PoSsuM :
PSS : si je me souvient bien de mes cours de civilisation musulmane, l'interdiction de l'alcool est venu de paris stupides, où pour prouver sa richesse, on sacrifiait des bêtes, en mettant au défis quiconque d'en sacrifier plus. L'alcool aidant, celà provoquait de véritables ruines et de véritables massacres en pure perte, l'alcool fut donc interdit. Mais je peut me tromper :eek:
Ben en gros Possum, l'alcool a poussé les gens à des exces incompatibles avec la vie d'un bon musulman ...
Donc en gros on est d'accord :)
Par PoSsuM le 20/5/2002 à 11:24:24 (#1493370)
Par Keelala le 20/5/2002 à 13:02:38 (#1493836)
Pour développer ce que dit Perle, les religions ont été l'élément catalyseur de la civilisation.
Ce sont les religions qui ont été le ciment des sociétés, qui ont imposées des lois plus morales qu'évolutionnistes, qui ont été l'inspiration de l'art et de la science.
L'homme n'aurait peut-être pas eu l'idée de marcher debout s'il n'avait pas regardé vers le ciel où il imaginait ses dieux...
Les religions ont fait bien plus pour l'évolution de l'humanité que contre.
Vous parlez de l'inquisition, soit. En fouillant les archives des procès sur une période de 100 ans on comptabilise à peine 300 victimes ! Durant cette même période, combien de morts à fait la peste ? Des dizaines de milliers ! Et qui se chargeait des malades ? Qui a par la suite, dispensé les règles d'hygiène indispensables ? l'Église !
Le rôle des religions dans ce que nous sommes de mauvais mais aussi et surtout de bons est primordial ! Je ne saurais trop conseiller à ceux qui ont des jugements aussi péremptoires d'aller regarder les plafonds de la chapelle sixtine ou d'aller lire les versets d'Al-Khayid pour vous donner une idée de ce que la religion peut inspirer.
Personnellement, je pense que l'outil n'est jamais mauvais. Seule l'utilisation que l'on en fait peut le devenir.
Mon interêt pour les religions ne m'empêche pas d'être athée. Au contraire, même. :)
Par Nof le 20/5/2002 à 13:27:55 (#1493940)
Provient du message de aldebran :
les religions ont toutes ete inventes ,pour diviser les hommes
tout remonte a babylonne ,et le premier roi nemrod et la reine semiranis
si on regarde la religion catholique presque tout y est inspire par ce couple royal
le poisson,la resurection de jesus,l'arche de noe,la croix etc...
les evangiles seriant tils des codes?
jesus et ses apotres = soleil + planetes??
faut voir , leonard de vinci quand il a peint le tableau "la cene"
ou on vois jesus et ses apotres a la table , on vois que leonard a a mis jesus au milieu et les apotres 4 par 4 ,dont un tres effimine
(venus?)
On trouve les mêmes codes dans la quasi totalité des livres sacrés, dans l'emplacement des cathédrales, dans les pyramides, dans les prédictions de Nostradamus... je suis certains que si on donnait l'annuaire à lire à certains, ils y liraient la même chose :D
Par aldebran le 20/5/2002 à 14:00:18 (#1494081)
c'etais une blague et ta saute saute a pieds joints:ange:
Par Mardil le 20/5/2002 à 14:04:39 (#1494096)
Provient du message de Nof :
On trouve les mêmes codes dans la quasi totalité des livres sacrés, dans l'emplacement des cathédrales, dans les pyramides, dans les prédictions de Nostradamus... je suis certains que si on donnait l'annuaire à lire à certains, ils y liraient la même chose :D
A ce propos, on avait fait une expérience très amusante pour la fête de la science à l'école...
Vous vous souvenez peut être du type qui avait annoncé qu'il avait réussi à trouver un code secret dans la bible, et qu'il y avait vu un grand nombre de prédictions...
en fait, avec la méthode quil avait utilisé, dans un texte de la taille de la bible, on peut trouver absolument tout ce que l'on veut.
on avait utilisé le même procédé que lui dans le générique du dessin animé "pokemon"
et on avait réussi à prédire l'asassinat d'Izaak Rabin, l'election de Chirac, ainsi que la phrase suivante:
"un astéroïde vas nous tomber dessus dans 5 minutes"
je vais essayer de vous retrouver le lien :)
Essai
Par Kung-Fu-Baby le 20/5/2002 à 14:41:18 (#1494246)
Une bonne partie des gens qui ont donné leur point de vue sont contre l'existence des religions.
J'ai pris mon cas et donc l'appartenance à la religion catholique parce que c'est le cas que je connais le mieux :D mais cela est valable avec un grand nombre de croyants quelquesoit la religion.
Je n'estime pas que le fait de passer une heure par semaine à l'église pour réfléchir sur ma vie de tous les jours, mon avenir (trouble en cette période d'examen), mes relations avec les autres cela soit de trop et malheureusement hors de la messe je ne prend que très rarement le temps de me pencher sérieusement sur ces sujets. De même je n'ai pas l'impression que ce que j'entends pendant cette heure me pousse à tuer les gens qui ont une religion différente ou à me comporter mal.
Je pense que les religions ne sont pas mauvaises, se sont certains hommes qui les corrompent comme ils pourraient corrompre n'importe quel autre groupe organisé par des humains.
Je suis très très curieux de voir les réactions...
Par missmite GNA le 20/5/2002 à 14:49:08 (#1494279)
Par contre ca m'etonnera toujours que l'on puisse croire a l'existence de dieu et surtout en l'interpretation de la bible qui est délirante. Pour ce qui est de reflechir sur sois et se pencher sur sa vie, je ne trouve aucun reconfort dans l'eglise (j'ai fait ma comunion et le catechisme et le reste pourtant), mais si toi tu y trouves quelque chose, alors tant mieux pour toi :) . Pour ma part je trouve les religions soit dangeureuses, soit inutiles au choix, mais je trouve que la liberté de croyance n'est pas inutile elle !
Par PoSsuM le 20/5/2002 à 15:16:45 (#1494395)
Evidemment que ce n'est qu'un outil pour aider l'homme à s'orienter, à appréhender le monde. Mais à partir du moment ou d'autres hommes se posent en intermédiaire entre le fidèle et sa religion, c'est déjà raté pour la suite.
De la même façon, la science est un formidable vecteur de progrès. Néammoins, ca n'empeche pas de prendre nos précaution si on ne veut pas faire sauter notre petite planete. On a déjà créé assez de zones ou rien qu'en y entrant un troisieme bras nous pousse. Une science bonne serait parfaite, mais le simple fait que de vilains puissent faire des vilaines choses avec nous refroidit vachemment.
Je n'ai rien contre les croyances, contre les rêves, mais si c'est un homme qui les instrumentalise (appellez le Pape, prête, rabbin, ou que sais-je encore), je suis vachemment moins chaud. Même s'il pense à bien.
Par Oracle le 20/5/2002 à 15:20:47 (#1494414)
Sinon je suis d'accord avec ce que dit Kuldar, "Les religions sont des sectes ki ont réussies" :D J'aime beaucoup la manière dont Dan Simmons présente les religions dans Hyperion/Endymion, ça laisse penser que les religions n'ont pas finies de progresser... Hehe qui sait peut etre qu'un jour la secte d'aujourd'hui sera la religion phare de demain :monstre: Penser que les religions sont démodées et sont vouées à la disparition serait une erreur, j'immagine bien le gros cataclysme qui va pousser les gens à croire en n'importe quoi :p
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 à 15:29:49 (#1494458)
Je trouve juste marrant k'on puissent se déchirer pour des textes (pas forcement bien traduit vu k'a la base ça provient du savoir parlé) depuis plusireurs millénaires.
Re: Essai
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 à 15:32:21 (#1494471)
Provient du message de Kung-Fu-Baby :
pense que les religions ne sont pas mauvaises, se sont certains hommes qui les corrompent comme ils pourraient corrompre n'importe quel autre groupe organisé par des humains.
en effet,c n'est pas la religion ki est mauvaise,mais ceux ki la détourne à leurs propres convenances.
Ce que Tony Blair ne veut pas nous dire sur le Coran
Par Espoir le 20/5/2002 à 16:44:23 (#1494819)
J'ai commencé par regarder le passage qui a été cité encore et encore depuis le 11 septembre, y compris par George Bush, Tony Blair, Iain Duncan-Smith et une interminable série de journalistes: «Celui qui tue une âme est comme celui qui tue toute l'humanité». Cette phrase est au coeur de la campagne Politiquement Correcte destinée à empêcher que la fièvre guerrière dirigée contre les terroristes islamiques ne conduise à une explosion d'hostilité contre tous les musulmans. Après tout, n'est-ce pas une preuve évidente que l'Islam est fondamentalement une religion pacifique et une religion d'amour? En somme, le christianisme avec un keffieh sur la tête?
En effet, cela le serait, si cette citation était authentique. Mais le problème est que cette citation est une fabrication Politiquement Correcte. Lisez simplement ce que dit réellement la sourate 5, ayat [verset] 32:
Celui qui tue une âme, sauf si c'est en représailles pour une âme ou (pour) corruption dans le pays, est comme celui qui tue toute l'humanité; et celui qui sauve une vie est comme celui qui sauve les vies de toute l'humanité. Nos messagers vinrent à eux avec la preuve évidente, mais ensuite beaucoup d'entre eux continuèrent à commettre des excès dans le pays.
Donc, loin de toujours interdire le meurtre, cela est autorisé selon la loi du «oeil pour oeil» dans un cas de meurtre, ou dans le cas de «corruption dans le pays». Pour éviter qu'on pense que cela sera un sujet d'inquiétude seulement pour le Trésorier général du New Labour [Parti Travailliste de Tony Blair], l'ayat suivante continue ainsi:
«En effet, la punition de ceux qui combattent Allah et Son Messager et vont en corrompant le pays est d'être tués, crucifiés, d'avoir leurs mains et leurs pieds coupés des deux cotés, ou d'être bannis du pays. Cela est une honte pour eux dans cette vie, et dans la vie à venir pour eux il y aura une terrible punition».
Ce qui signifie très clairement que si le Coran enseigne à ses fidèles de respecter le caractère sacré de la vie des autres bons musulmans, ceux qui «combattent Allah et Son Messager [c'est-à-dire Mahomet]» doivent être tués et mutilés, ou bannis. Environ 5 000 personnes dans le World Trade Center ont eu droit à l'Option Numéro Un, beaucoup d'entre eux presque à la lettre.
La lecture la plus superficielle du Coran révèle que, pour un bon musulman, les actions et les omissions des gouvernements-clés de l'Occident -- en particulier les Etats-Unis et le Royaume-Uni -- et des divers usuriers et exploiteurs des pauvres au World Trade Center, les désignent en effet comme anti-Allah et corrupteurs de pays. Les malheureux balayeurs et cuisiniers doivent probablement être comptés comme dommages collatéraux.
Mais sûrement, disent les occidentaux élevés dans des idées chrétiennes à demi-oubliées de pardon et de comportement chevaleresque envers les non-combattants (malgré Hiroshima et Dresde et un millier d'autres exemples), Allah ne condamne-t-il pas la mort de civils innocents dans une telle guerre sainte? Eh bien, voici les vues d'Allah sur les dommages collatéraux. Comme vous allez le voir, c'est encore plus clair et plus franc que George Dubya:
Sourate 27, ayat 48: «Et dans la cité il y avait neuf individus, qui répandaient la corruption dans le pays et qui ne faisaient pas les choses justes ...». Ayat 50: «Ils firent un complot et Nous fîmes un complot, pendant qu'ils étaient inconscients». Ayat 51: «Voyez ce que fut le résultat de leur complot: Nous les détruisîmes avec tout leur peuple». Ayat 52: «Leurs maisons sont en ruine, en raison de leur mauvaise conduite. C'est un signe pour celui qui sait». Ayat 53: «Et nous avons délivré ceux qui étaient croyants et qui craignaient Dieu».
La signification des ayats 48, 50, 51 et 52 est facile à voir. La 53 demande un peu plus de réflexion. Elle dit au dévot musulman qu'il ne peut pas y avoir eu de victimes innocentes de toute manière (même ceux qui proclamaient être musulmans mais qui étaient à la solde du Grand Satan), parce que Allah les a délivré en terminant le travail avec eux ce jour-là.
Il existe quelques références aux incroyants, qui recommandent la tolérance et affirment que la croyance religieuse d'un individu, ou son manque de croyance, est une question personnelle entre lui et Allah. Mais ces passages pluralistes sont largement dépassés en nombre par la condamnation des incroyants typiquement exprimée par la sourate 67, ayat 9: «O Prophète, combat les incroyants et les hypocrites, et traite-les durement. Leur refuge sera l'Enfer, et quel mauvais lieu!».
La très raisonnable sourate 10, ayat 99 demande aux musulmans: «Si votre Seigneur l'avait voulu, tout le monde sur terre aurait été croyant. Contraindrez-vous alors les gens à devenir des croyants?».
Mais seulement quelques pages avant, la même «parole de Dieu» exhorte le croyant à «combattre ceux des incroyants qui sont proches de vous et à leur montrer combien vous pouvez être dur» (sourate 9, ayat 123). Pas étonnant que certains musulmans soient réellement de bons voisins, alors que d'autres sont infernaux. Et le problème est que les passages infernaux sont bien plus nombreux que les passages oeucuméniques.
La sourate 22 contient plus de «classiques»:
Ayat 19: «Pour les incroyants, des vêtements de feu seront préparés et sur leurs têtes de l'eau bouillante sera versée». Ayat 20: «Tout ce qui est dans leurs entrailles et dans leur peau sera fondu». Ayat 21: «Et pour eux il y aura des tiges de fer» (qui, comme l'explique une judicieuse note en bas de page dans mon édition du Coran, sont destinées à «frapper leurs têtes»).
Cette vision rappelant une émeute à Bradford n'est pas seulement un motif de damnation dans l'au-delà. Le Coran contient aussi de fréquentes exhortations au Croyant musulman l'appelant à combattre les incroyants sur cette terre.
La sourate 9 nous fournit quelques bons exemples. Ayat 38: «Ohé les croyants, où êtes-vous ? Si on vous dit: 'Avancez sur le Chemin d'Allah', vous restez lourdement collés au sol. Etes-vous satisfaits de la vie présente, plutôt que celle de l'Au-delà ?». Ayat 39: «Si vous n'avancez pas, Il vous infligera une très douloureuse punition». Ayat 41: «Précipitez-vous, à pied ou sur une monture, et combattez avec vos biens et vous-mêmes sur le Chemin d'Allah».
De tels passages renforcent le message de la sourate 4, ayat 95: «Ceux des croyants qui restent à la maison sans recevoir de blessure ne sont pas égaux à ceux qui combattent pour la Cause d'Allah avec leurs biens et leurs personnes».
Le message est répété régulièrement. Voici la sourate 9, ayat 29: «Combat ceux qui parmi les Gens du Livre ... ne professent pas la vraie religion [c'est-à-dire les juifs et les chrétiens], jusqu'à ce qu'ils payent le tribut de leur main et humblement».
Ou la sourate 60, ayat 4: «Vous avez eu un bon exemple avec Abraham et ceux avec lui, quand ils dirent à leur peuple: 'Nous sommes débarrassés de vous et de ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous ne croyons pas en vous. L'inimitié et la haine ont grandi entre vous et nous pour toujours, jusqu'à ce que vous croyiez en Allah seul'.».
Ce n'est pas seulement une question de «haine» en esprit. Le Coran la recommande aussi sous la plus violente forme de nettoyage ethnique: sourate 14, ayats 13 et 14: «Alors leur Seigneur leur révéla: 'Nous détruirons les Mauvais [ceux qui refusent de croire en Allah]. Et nous vous ferons habiter dans le pays après eux'».
Sourate 59, ayat 2: «C'est Lui qui chassa les incroyants parmi les Gens du Livre [c'est-à-dire les juifs et les chrétiens] de leurs maisons à la première occasion».
Sourate 33, ayat 60: «Si les hypocrites, ceux dont le coeur est malade et ceux qui répandent leurs mensonges dans la cité ne renoncent pas, Nous vous encouragerons contre eux et alors ils n'habiteront avec vous comme voisins que pendant un court instant».
Le même thème se rencontre dans des passages de la sourate 33, avec l'ajout d'une promesse aux dévots musulmans que plus de pays tomberont sous leur domination dans le futur:
Ayat 27: «Et Il vous légua leurs pays, leurs maisons et leurs biens, ainsi que le pays que vous n'avez jamais parcouru».
Il y a de fortes chances pour que de nombreux membres de la communauté musulmane, étant parvenus à considérer des non-musulmans comme des amis, et à aimer leur pays d'adoption, aient envie d'effacer toutes ces stupides bigoteries de leurs esprits. Mais s'ils lisent le Coran -- ou leurs enfants, souvent endoctrinés -- ils trouveront de nombreux passages les mettant en garde contre la tentation de prendre des non-croyants pour amis et contre la tolérance nécessaire à la paix dans un Etat multiracial:
Sourate 2, ayat 216: «Vous devez combattre, même si c'est quelque chose qui vous déplaît». Sourate 2, ayat 217: «Combattre [pendant le Mois Saint] est un grand péché; mais exclure les gens du Chemin sacré d'Allah et le rejeter ainsi que la Mosquée sacrée, et en faire sortir les gens est un péché plus grand au regard d'Allah. La sédition [c'est-à-dire l'idolâtrie et la corruption des musulmans) est pire que le meurtre».
Si ceux qui interprètent le Coran littéralement (comme devraient le faire tous les bons musulmans, même si beaucoup -- heureusement pour eux et pour nous aussi -- ne le font pas) devaient commencer à mettre en pratique tous ces conseils sanguinaires dès qu'ils arrivent dans un nouveau pays, les natifs du lieu se réveilleraient probablement en sentant l'odeur de roussi. Mais Allah est sans cesse décrit dans Son livre comme un «comploteur», et la sourate 4, ayat 101 suggère que Son peuple est autorisé à suivre Son exemple pour éloigner le danger: «Et quand vous voyagez dans le pays, vous n'êtes pas en faute si vous écourtez la prière par peur que les incroyants ne vous nuisent, car les incroyants sont vos ennemis déclarés».
Mais ce conseil est applicable seulement quand les musulmans sont trop peu nombreux pour avoir une chance de remporter le combat que le Coran recommande comme leur devoir religieux, dès que leur nombre s'accroît. Et ils n'ont pas besoin d'être en majorité si l'autre camp n'est pas prêt à la confrontation. Sourate 8, ayat 65: «O Prophète, appelle les croyants à combattre. S'il y a vingt hommes fermes parmi vous, ils en vaincront deux cent; et s'ils sont une centaine ils vaincront un millier d'incroyants, parce que ce sont des gens qui ne comprennent pas».
Cette règle des 10% est-elle seulement un verset oublié dans un livre poussiéreux ? La réponse doit peut-être être recherchée dans des endroits comme Burnley et Bradford. [villes d'Angleterre où se sont produites de violentes émeutes raciales, NDT]
Les coeurs tendres parmi notre propre peuple, ceux «qui ne comprennent pas» ce qui est en cours, objecteront sans doute que les musulmans «modérés» ont tendance à choisir et à suivre le petit nombre de versets tolérants plutôt qu'obéir au ton globalement agressif et intolérant. Beaucoup le font sans doute, mais ils sont mis en garde contre une telle tolérance de style occidental, d'une manière sans équivoque, dans la sourate 2, ayat 85: «Croyez-vous donc en une partie du Livre et pas en une autre? La récompense de ceux parmi vous qui agissent ainsi n'est que la honte ici-bas, et au Jour de la Résurrection ils subiront la plus sévère punition».
Lors d'une rencontre très médiatisée à Downing Street avec des dirigeants auto-proclamés de la communauté musulmane, Tony Blair a prétendu qu'«il n'y a pas de contradiction entre être un musulman et être un citoyen britannique».
Pour le musulman occidentalisé moyen qui pratique la religion familiale, sans lui accorder beaucoup de pensées, cela peut fort bien être le cas. Mais pour tout bon musulman qui lit le Coran et qui accepte sa prétention à être la parole littérale d'Allah, la situation est différente. Il y a plusieurs passages dans le Coran où il est ordonné aux musulmans de ne pas obéir aux incroyants, et ceci est utilisé par les fondamentalistes pour rejeter toute forme de gouvernement qui n'est pas une stricte théocratie exclusivement dirigée par des clercs musulmans. Quand de tels gens rejettent des dirigeants comme Saddam Hussein et Khadafi comme «non-islamiques», combien de chances y a-t-il pour qu'ils obéissent à la bande de sodomites et d'escrocs qui s'est donné le nom de «New Labour»?
Sourate 3, ayat 149: «Ohé les croyants, si vous obéissez aux incroyants, ils vous feront tourner les talons» (donc, dit le commentaire, ils vous feront tourner le dos à la vraie religion).
Sourate 25, ayat 52: «Donc n'obéissez pas aux incroyants et luttez contre eux avec lui [le Coran] puissamment».
Peut-être la plus pertinente de toutes dans les circonstances présentes, alors que la Grande-Bretagne est partie en guerre contre un énorme nombre de musulmans à la remorque de nos «alliés» américains, est la sourate 9, ayat 73: «Car pour les incroyants, ils sont amis entre eux. Si vous ne faites pas cela (c'est-à-dire si vous ne soutenez pas les musulmans et si vous ne subjuguez pas les incroyants) il y aura une grande sédition et une grande corruption dans le pays».
Une compréhension de ce que le Coran dit réellement -- contrairement à ce que le «menteur en série» Tony Blair prétend qu'il dit -- devrait conduire quiconque ayant une once de bon sens à réaliser qu'une population musulmane en croissance est une recette pour le conflit et la violence permanente, en particulier dans un pays où le Politiquement Correct empêche l'Establishment politique de fermer les portes au flot de l'immigration, de prendre des mesures pour inverser le courant, et à plus forte raison vis-à-vis d'une minorité qui voit l'expansion et la domination comme son devoir religieux.
Par Nof le 20/5/2002 à 16:51:00 (#1494853)
Allez, on prouve qu'Espoir est le roi du copier coller?
http://www.google.fr/search?q=Ce+que+Tony+Blair+ne+veut+pas+nous+dire+sur+le+Coran+&hl=fr&lr=&ie=UTF8&oe=UTF8&start=10&sa=N
Et il l'a trouvé où? sur ce site qui y rajoute un brin sur les juifs aussi?
Ou sur celui la qui le place entre "Hitler, intellectuel des Lumières" et "Alfred Rosenberg : Race, âme et religion indo-aryenne"?
Ou sur un des autres site au gout très sur donné par Google?
Tu as de saines lecture, Espoir, dis moi...
Par Kung-Fu-Baby le 20/5/2002 à 17:13:30 (#1494964)
Provient du message de Oracle :
Sinon je suis d'accord avec ce que dit Kuldar, "Les religions sont des sectes ki ont réussies" :D
Je ne suis pas d'accord.
La limite entre l'un et l'autre se trouve dans la liberté individuelle. Une secte et une religion sont incomparable pour moi car l'une peut te soumettre l'autre non. La religion ne doit en aucun cas obliger qui que se soit à faire quoi que ce soit: le respect de la liberté est indispensable à une religion tel que je la conçoit . Une secte ne laisse pas cette liberté (entre autre de quitter la secte). Une religion qui limiterait la liberté individuelle serait dangeuruse et extrême.
Par Nof le 20/5/2002 à 17:27:12 (#1495026)
Or dans les faits, ca n'est pas du tout le cas.
Par Oracle le 20/5/2002 à 17:47:50 (#1495153)
Ce qui aujourd'hui est consideré comme secte pourrait evoluer et devenir une religion dans l'avenir, et ce que je veux dire c'est que le schéma d'évolution d'une religion il y a 2000 ans n'est peut etre pas si éloigné du schéma d'évolution des sectes d'aujourd'hui...
Par Edouard BaladursGate le 20/5/2002 à 19:39:18 (#1495945)
Provient du message de Nof :
Espoir, tu nous donnes la source de ce texte? :)
Allez, on prouve qu'Espoir est le roi du copier coller?
http://www.google.fr/search?q=Ce+que+Tony+Blair+ne+veut+pas+nous+dire+sur+le+Coran+&hl=fr&lr=&ie=UTF8&oe=UTF8&start=10&sa=N
Et il l'a trouvé où? sur ce site qui y rajoute un brin sur les juifs aussi?
Ou sur celui la qui le place entre "Hitler, intellectuel des Lumières" et "Alfred Rosenberg : Race, âme et religion indo-aryenne"?
Ou sur un des autres site au gout très sur donné par Google?
Tu as de saines lecture, Espoir, dis moi...
:mdr: :mdr: :mdr:
Nof t'es vraiment trop fort !
Je me disais bien aussi qu'il y avait quelque chose de bizarre, J'imaginais mal Espoir en train de lire le Coran...:rolleyes:
Par Greumlins le 20/5/2002 à 22:20:02 (#1496978)
Par Kuldar Yldrad le 21/5/2002 à 0:59:23 (#1497793)
Provient du message de Kuldar Yldrad :
Sinon juste histoire de dire une connerie:
"Les religions sont des sectes ki ont réussies" :D
Mais bordel !! c de l'humour !!! je pense pas sérieusement k'une religion est pareil à une secte !!
Par Lothar le 21/5/2002 à 2:26:42 (#1497980)
Déjà , je suis croyant et religieux , ce qui ne m'a pas empéché de dévelloppé une certaine intelligence , un certain esprit critique et une certaine tolérance.
Donc je ne vous exterminerait pas parce que vous ne croyez pas en Dieu :D ,de meme vous allez avoir du mal a me faire revenir sur mes convictions qui ne sont pas que basés que sur un livre mais sur plein d'autres choses.
Je ne suis pas non plus du genre à gobé tout ce qu'on me dit sur tel ou tel choses (que ce soit la création ou autre) et je me suis toujours interessés au coté scientifique des choses.
Tout ca pour dire qu'il n'y a pas que des bigots et des fanatiques parmis nous ;)
Pour parler de fanatiques et de religions , c comme toute choses , on doit éviter l'assimilation facile.
Il est trop facile de dire que l'Islam est un ramassis d'extrémiste machistes fanatisés et de dire que l'apport de la religion catholique a l'histoire se résume aux pages sanglantes de l'inquisition, des croisades ou des guerres de religions.
Alors venons au coeur du sujet de ce forum.
y a t-il une peur ???y a t-il une menace???
curieusement je vais accréditer que oui une menace existe bien (il suffit de voir le 11 septembre , l'algérie ,etc) de la part de certains extrèmiste religieux musulmans.
Y a t-il une menace venant d'autres religions ? je répondrait également par l'affirmative (citons certains puritains américains et quelques partis ultra-orthodoxe juifs comme simple exemple)
Maintenant faisons la part des choses .
Doit-on juger une communauté sur les faits de quelques uns ? non bien sur que non car ca ne ferais qu'attisser la haine entre les gens et surtout ce serait impossible d'interdire tout ce qui pose problèmes.
Y a des hooligans au foot ?supprimons le foot
Des accidents de voitures ? plus de voitures
Des meutres causé par des gens qui regardent trop la TV? plus de TV
Un suicide d'un joueur assidus d'everquest ?? plus de jeux online
Comme vous voyez la liste est quasi infinie , toute les activités humaines pouvant se montrer nocive dans tel ou tel circonstance ou pouvant servir de bouc émissaire pour cacher le vrai problème.
Et ici le vrai problème est ce la religion ? non car si c'était effectivement l'aube d'une nouvelle guerre de religion le pays serait à feu et à sang.
Le vrai problème se situe au fait qu'un certain nombre de personne mal intentionnée on trouver un excellent moyen de controle (la religion dans ce cas mais on pourrait en trouver bien d'autres) pour diriger des personnes plus faibles à des degrés diverses pour accroitre leur pouvoir personnel au détriment du reste de la population.
Car le fanatisme fait d'excellent homme de mains , pas besoins de les payés , pret a mourir , ne parlerait pas meme sous la torture bref des hommes que le plus puissant parrain de la mafia envierait.
Le problèmes du fanatisme c qu'il lui faut une cause qui lui serve de terreau et qui soit légitime aux yeux du dit fanatique donc il faut s'étendre , il faut agir , il faut trouver des raisons de se battre , de mourir.
Et c là que se situe tout le noeud du problème , c que des hommes comme ben laden ou autres mollah trouvent les mots justes pour toucher les désoeuvrés , les paumés de la mondialistions , les désertés de l'affection , les privés de libertés , les réfugiés d'afghanistans et de palestine
Ils vivent un enfer , il leur offre le paradis
Ils n'ont rien, il leur donne tout
Ils n'ont plus de valeurs , il leur en inculte.
Ils ne savent plus quoi faire de leurs vies , il leur donne une raison d'etre et une facon de mourir.
Et on s'étonne après que ces idées se répandent et monopolisent de plus en plus l'attention.
et puis suffit d'un peu de média , d'un peu d'amalgame ,un ou deux actes de violences et voila nous en sommes a parler de choc de civilisation et d'une future invasion possible .
Mais a-t-on besoin d'aller jusque là ??ne pourrait-on pas dégonfler la baudruche en relativisant ?? en faisant la part des choses???
Mettons de coté nos peurs envers ce qui nous est étranger et essayons de trouver des solutions concrete plutot que de voir des terroristes d'al qaïda à tout les coins de rues car ces solutions existent encore faut-il avoir une vrai envie de les résoudre.
Problème d'incompréhension??discutons posément
Problème social? essayons de prémunir les gens de la précarité
Problème de valeurs? réaffirmons les principes républicains , les droits et devoirs de chaque citoyens
Problèmes territorriaux? Trouvons un compromis entre gens raisonnable meme si comme dans le cas du Proche Orient nous devrions un peu plus taper sur la table et nous montrer plus énergique dans la résolution du problèmes plutot que de laisser certains lobbys et interet dicter notre conduite
Problèmes de personnes ayant une influence néfaste ??? Combattons les avec la dernières énergies car il ne font que répandre haine et terreur dans le coeur des hommes.
Si nous avions le courage de prendre à bras le corps ses problèmes au risques il est vrai de se mettre quelques personnes ; quelques interets financiers et ou politique sur le dos nous decouvririons qu'en définitive il nous est très facile de résorber cette menace qui se dévelloppe et que par la meme nous résoudrions pas mal d'autres problèmes (notamment dans le cas de la notion d'insécurité ).
Mais si , mille fois hélas nous devions laisser l'imcompréhension s'installer , la méfiance antireligieuse primaire se manifester et les harangeur à la ben laden cracher leurs venins , alors oui conflits il y aura car il ne nait jamais rien de bon de la peur et de la haine de l'autre .
Par Kung-Fu-Baby le 21/5/2002 à 16:01:29 (#1500593)
Maintenant certains athés extrêmistes sont dangeureux aussi et pour revenir au sujet du thread oui tu peux avoir peur il y a bien la moitié des gens de cette planète capables d'avoir un accès de démence passagé (il y a qu'a regarder la photo d'Orravan sur le site de Drags )pouvant pousser au meurtre et l'autre moitiée de la planète est assez bêtes pour être capable de conduire en état d'ivresse donc de faire aussi des morts.je ne dirais pas dans quelle moitié je me trouve :lit:
Etre humain c'est dangeureux voilà tout.:monstre: :rasta:
Par Espoir le 21/5/2002 à 16:56:06 (#1500892)
Ce n'est pas en me calomniant surtout sur des choses aussi stupide que ca me fera changer d'avis, si on n'a pas d'argument contre un texte, calomnier ceux qui le trouve juste ne changera rien, sinon renforcer leurs oppinions sur ce dernier.
Et non, je l'ai trouvé sur un-site-de-méchants-fashistes-nazis-assoifé-de-sang : http://aipj.net/humeurs/humeur_48.html
La prochaine fois je n'oublierais pas le lien comme ca vous chercherez les critiques ailleur.Et il l'a trouvé où? sur ce site qui y rajoute un brin sur les juifs aussi?
Je te signale que les attentats contre les synagogues en france sont perpétré par des musulmans, je te signale que les attentats qui tuent tout le monde hommes femmes et enfants juifs en israel sont perpétré par des musulmans, je te signale que le 2eme homme le plus important du FN est un juif, et il parait meme que durant la seconde guerre mondiale des islamistes se sont allié aux nazi pour livrer des juifs aux SS.
Par Loonna le 21/5/2002 à 17:04:19 (#1500942)
Provient du message de Espoir :
Je te signale que les attentats contre les synagogues en france sont perpétré par des musulmans, je te signale que les attentats qui tuent tout le monde hommes femmes et enfants juifs en israel sont perpétré par des musulmans
Et moi je te signale qu'au nom d'une chasse au terrorisme complètement stupide l'armée israelienne extermine des villages entiers de musulmans qui n'ont rien demandé et se permettent même de chasser la commission de l'ONU chargé d'enquêter là-dessus. Je te signale que ce n'est pas un musulman qui a assassiné Rabin mais bel et bien un israelien extremiste.
Espoir, la bêtise n'a ni de couleur, ni de religion.
Par Perle le 21/5/2002 à 17:10:03 (#1500971)
Provient du message de Espoir :
, et il parait meme que durant la seconde guerre mondiale des islamistes se sont allié aux nazi pour livrer des juifs aux SS.
ainsi que des communistes, des catholiques, des français, etc etc etc...
quand la mémoire est sélective...
Par Kung-Fu-Baby le 21/5/2002 à 17:14:17 (#1501008)
Provient du message de Loonna :
Espoir, la bêtise n'a ni de couleur, ni de religion.
La phrase du jour !!
Re: Ce que Tony Blair ne veut pas nous dire sur le Coran
Par Loonna le 21/5/2002 à 17:17:58 (#1501031)
Provient du message de Espoir :
Celui qui tue une âme, sauf si c'est en représailles pour une âme ou (pour) corruption dans le pays, est comme celui qui tue toute l'humanité; et celui qui sauve une vie est comme celui qui sauve les vies de toute l'humanité. Nos messagers vinrent à eux avec la preuve évidente, mais ensuite beaucoup d'entre eux continuèrent à commettre des excès dans le pays.
Et pour répondre à ça, je vais te citer autre chose.Alors vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. Les autres entendront et craindront, et l'on ne commettra plus un acte aussi criminel au milieu de toi. Tu ne jetteras aucun regard de pitié : oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.
Et d'où sors ce beau texte d'amour et de fraternité ? Deutéronome 19:19-21 . Oui, de la bible.
Comme quoi... :rolleyes:
Par Loonna le 21/5/2002 à 17:24:07 (#1501066)
Provient du message de Kung-Fu-Baby :
La phrase du jour !!
Oui je dois dire que j'ai cherché longtemps... ;)
Par Nof le 21/5/2002 à 17:29:33 (#1501085)
Si au lieu de pomper des textes de propagande, tu nous livrais tes véritables reflexions argumentées? Je ne suis pas sur ce forum pour lire une compilation d'idées, mais pour discuter avec les gens avec qui je joue sur d'autres sujets... de plus, en copiant un texte à la premiere personne, en le tronquant de la partie qui gene, de la signature, en ne citant pas les sources, tu sais parfaitement que tu vas induire tes lecteurs en erreur, tu n'accordes aucun respect, ni à l'auteur que tu plagies, ni à ceux à qui tu t'addresses.
Ensuite, que tu en tires ou non ton texte de là, les sites que j'ai cités sont bel et bien ceux auxquel mon moteur de recherche m'a renvoyé. Tu as du tomber sur le seul site decent qui le propose, car je n'ai trouvé que des sites ouvertement néo-nazis (et pourtant, je deteste galvauder ces termes, mais il faut bien appeller un chat un chat). Je suis peut être le seul à être choqué par la présence de textes comme "Hitler, intellectuel des Lumières" et "Alfred Rosenberg : Race, âme et religion indo-aryenne", et en ce cas je m'en excuse...
Comment apporter le moindre crédit aux informations données dans un tel site?
Comment ne pas d'emblée y voir une lecture tronquée, sélective, malhonnete des faits?
Si tu as quelque chose à nous dire, on t'écoute, mais si c'est pour recopier ce genre de remugle, je n'en voit pas l'interet...
Par Ankharon le 21/5/2002 à 18:42:19 (#1501542)
Il serait d'ailleurs interessant qu'on tire un jour la réelle parole de toute les religions c à dire paix et tolérance, mais je vois qu'on en est encore loin :(
Les messages précédent résume bien ma pensée: combien de * devra t'on répéter que ce ne sont pas les musulmans mais les intégristes musulmans qui ont fait les attentats, cet amalgame est déjà suffisement untilisé par un certain leader du fn------------------>:hardos:
Quand au conflit israelo-palestinien il n'y a pas de "bon" ou de "mauvais" les crimes sont perpétués dans les deux camps, et ce sont ces deux même camps qui sont critiquables.
Ainsi, que vous soyez croyants ou non, de quelque nationalité que se soit il serait bon pour notre avenir que seul notre statut d'humain nous définisse en nous rassemblant tous sous ce même blason.Provient du message de Perle :
ainsi que des communistes, des catholiques, des français, etc etc etc...
quand la mémoire est sélective...
Juste un petit rajout: les communistes ne se sont pas alliés avec les nazis mais ont signé un contrat de non-aggression (qui incluait entre autre le partage de la Pologne si mes souvenir sont bons) et ce malgrès le fait que Staline était au courant de la profonde haine des nazis envers les soviétiques...donc j'aimerai qu'on m'explique ce point.
Les communistes furent par la suite les 1er résistants en France et un des + farouche enemi du régime nazi .
Il me vient d'ailleurs un autre point que j'aimerai eclaircir c le rapport qu'on fait entre le régime totalitaire en URSS (parti unique, une religion, le peuple dominé) et le marxisme.
Pour moi le marxisme a été appliqué en partie par lénine (fev et oct 1917 je crois: revolutions, puis les resolutions prises après) mais pas par la suite....
:confus:
Par Espoir le 21/5/2002 à 18:43:08 (#1501549)
Je ne savais pas que partager des textes que je pense juste mais qui ne sont pas politiquement correct était tabou, car on n'a jamais fait ce genre de réfléxion a d'autre copier coller qui allaient dans le meme sens que ce que pense les fameux 82%.
Il est vraiment difficile de parler de "politiquement incorect" sans se faire traiter de toute part de raciste et de xénofobe, c'est a croire que si les moeurs soviétique ont disparus à l'est, ils sont de plus en plus mis en pratique a l'ouest, mais j'espere que vous auriez remarquer que je prend les gants, non seulement dans les textes que je publie ici que dans mes propres parole, de plus, vous verrez rarement un message de ma part pouvant blesser votre amour propre, et si jamais ca arrive, je m'en excuse humblement, je ne vous critique pas vous, mais votre oppinion, et ce que je dis est dans le but de convaincre, pas de tuer.
Sur ce forum ca peu aller, mais quand je me fait insulter, critiquer, calomnier, traiter de nazi xénophobe intolérant par une véritable horde d'enragée, pour le seul crime d'avoir avoué que j'etais un partisant du Fn, bien que pas d'accord avec son programe a 100%, eh bien la, je vous demande, si c'est vraiment moi l'intolérant, ou eux...
Nous somme 18% à avoir compris que la france et que l'europe de nos enfants est en danger, qu'elle est dans un déclin aux conséquences similaire que le déclin de l'empire romain.
Une nation se remet toujours des plus grave crises économique, une nation se guérit de la plus terrible des guerres, mais une nation ne se remet jamais d'une énorme imigration incontrolé.
Nous autre 18% sommes disséminé, éparpillé, nous n'osont pour la plupart affirmer nos idées par peur d'etre rejeter par nos semblable, les élites dirigeante "soviétique" auront beau nous calomnier et nous réduire au silence du mieu qu'ils peuvent, ils aurons beau faire de leurs mieu pour que ces 6.000.000 de francais ne soient pas représentés dans la politique de notre pays, nous ne plierons jamais, nous serons toujours patriotes d'une france florissante, d'une france que nos enfants pourrons etre fier.
Hélas tout va de pire en pire, il ne tien plus qu'attribuer le vote aux étrangers pour etre certain que la france ne se relevera jamais.
Ceux qui nous dirigent et qui entretienent une politique d'immigration stupide et font florir la corruption ne sont que des traitres et des apatrides qui ne pensent qu'a leurs fortunes et biens personel, car lorsque la situation sera devenus réelement catastrophique, ils seront dejas 6 pieds sous terre.
Aujourd'hui vous me prenez pour un fou xénophobe qui s'est fait soudoyer par JMLP durant les 5 min par trimestre qu'il passe a la télé (hors période élections, en effet, lorsque le FN passe à un second tour, il a le droit de se faire calomnier pendant des heures) mais je suis persuadé que bon nombre d'entre vous me comprendront un de ces jours, quand la situation sera devenu intenable, dans quelque décénie ou peut etre meme quelque années, et j'espere de tout coeur que la guerre civile qui se passe au proche orient depuis 50 ans ne se reproduise pas dans le pays que nous aimons.
Pour ces pauvres Israélien maintenant traité à leurs tour de nazi raciste qui extermine les palestiniens, je leur dédie ce lien et celui ci , bien qu'il y en ai bon nombre sur ce fameux conflit, j'en profite pour ceux qui serait interessé par un dossier traitant de ce qui c'est réelement passé en yougoslavie et je dirait presque a propos des martyrs Serbes ici , ce site d'ou tout ceci est tiré est en effet l'un des meilleurs que j'ai trouvé, révélant la véritée et rien que la véritée sur les sujets qui sont je pense les plus important à l'heure actuelle. Ces liens sont pour ceux qui auront le courage d'aller les consulter, de la meme maniere que moi je vais quelquefois sur des sites a tendance plus de "gauche".
Aller un petit dernier pour la fin, celui la juste pour rire , bien que je ne sais pas si il faut vraiment en rire.
Maintenant je vous dis au revoir, je viendrais surement moin souvent vous "embeter".
Au plaisir :lit:
Par Ankharon le 21/5/2002 à 18:55:51 (#1501633)
Provient du message de Espoir :
Ceux qui assimilent Hitler et Fn n'on qu'une connaissance tres limité soit sur l'histoire, soit sur le Fn, DONC CESSEZ D ASSIMILER FN AVEC NAZI.
mais je suis persuadé que bon nombre d'entre vous me comprendront un de ces jours,
Pour la 1ere citation-----> fn soutenant vichy----->collaborant avec nazi + intolérance/racisme/xénophobie/croyance que les non-blancs sont inférieur aux blancs (prédestiné à la violence)+ volonté de construire des camps de "transition" avec "tout le confort" pour virer les "étrangers" de France= un certain rapprochement FN/Nazi en effet
Pour la 2ème: pas moi en tout cas:rolleyes: :D
Par Greumlins le 21/5/2002 à 19:29:42 (#1501859)
Provient du message de Espoir :
Pour ces pauvres Israélien maintenant traité à leurs tour de nazi raciste qui extermine les palestiniens, je leur dédie ce lien et celui ci , bien qu'il y en ai bon nombre sur ce fameux conflit, j'en profite pour ceux qui serait interessé par un dossier traitant de ce qui c'est réelement passé en yougoslavie et je dirait presque a propos des martyrs Serbes ici , ce site d'ou tout ceci est tiré est en effet l'un des meilleurs que j'ai trouvé, révélant la véritée et rien que la véritée sur les sujets qui sont je pense les plus important à l'heure actuelle. Ces liens sont pour ceux qui auront le courage d'aller les consulter, de la meme maniere que moi je vais quelquefois sur des sites a tendance plus de "gauche".
Tous ces liens sont tirés d'AIPJ, un site d'information pro-israelien, qui est rarement très objectif. Non, je ne nie pas ce qu'il se passe au Moyen Orient, mais ça me gêne vraiment qu'on prenne pour référence quelque chose d'aussi engagé. "Révéler la vérité" se rapproche plus ici de l'idée de répandre de la propagande. Si ta source est un site pro-israelien, et qui a tendance à être anti-musulmans, alors forcément tu pars sur de mauvaises bases.
A moins que les autres médias soient tous soumis à l'influence de nos dirigeants bolchéviques ...
Par Vitriol le 21/5/2002 à 19:41:05 (#1501938)
Provient du message de Ankharon :
Juste un petit rajout: les communistes ne se sont pas alliés avec les nazis mais ont signé un contrat de non-aggression (qui incluait entre autre le partage de la Pologne si mes souvenir sont bons) et ce malgrès le fait que Staline était au courant de la profonde haine des nazis envers les soviétiques...donc j'aimerai qu'on m'explique ce point.
Les communistes furent par la suite les 1er résistants en France et un des + farouche enemi du régime nazi .
Staline avait besoin de temps pour organiser l'armée russe d'où le pacte de non agression. Sans ce pacte et par la suite la résistance russe, le front de l'est n'aurait jamais tant résisté et par conséquent l'Allemagne n'aurait pas été prise en étau entre deux armées. Staline et les communistes ont été des acteurs majeurs de la victoire contre Hitler.
C'est un point dont on parle asser peu dans le monde occidental, Staline, l'incarnation du mal pour le bloc de l'ouest, passe mal en sauveur du Monde.
Evidemment ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis, ça n'excuse en rien les crimes odieux commis par Staline par la suite...
Par Mardil le 21/5/2002 à 19:52:45 (#1502005)
Provient du message de Greumlins :
Tous ces liens sont tirés d'AIPJ, un site d'information pro-israelien, qui est rarement très objectif. Non, je ne nie pas ce qu'il se passe au Moyen Orient, mais ça me gêne vraiment qu'on prenne pour référence quelque chose d'aussi engagé. "Révéler la vérité" se rapproche plus ici de l'idée de répandre de la propagande.
J'ai fait un tour sur ce site, et, effectivement, il n'y a pas la moindre nuance dans leurs propos, qui sont éhontément outrés et simplificateurs.
Par contre, concernant ce sujet, il ne faut pas oublier que les médias français ont tendance à être assez nettement pro-palestiniens.
Par aldebran le 21/5/2002 à 19:59:02 (#1502045)
les nazis et les cocos signent un traite
les cocos francais crient quil faut soutenir "leur frere allemand"
les cocos francais appelle a la desertion, au sabotage dans les usines d'armement
l'humanite en premire page "staline et hitler les champions de la paix"
des VOLONTAIRES et non pas force partent en allemagne pour y travailler dans les usines ,n'est pas MR... ministre de.. ,ancien travailleur volontaire
ha ben hitler envahie notre mere patrie ,bouh les mechants nazis
faut les tuer
:rolleyes:
a noter que les resistants cocos recevez leur ordres de moscou et non pas de londres comme les autres
ya ce quil voulait delivrer la france des nazis et ceux quil voulait la livrer a staline
Par Greumlins le 21/5/2002 à 20:12:15 (#1502140)
Sinon, c'est un peu délirant ce que tu racontes là : les résistants communistes voulaient "livrer la France à Staline" ? T'as trouvé ça où ?
Mon livre d'histoire m'indique que le Parti Communiste Français entre en totalité dans la résistance au Printemps 41, et cela en abandonnant la ligne de neutralité imposée par le Komintern, et avant l'attaque allemande contre l'URSS. Tu as quelque chose à ajouter ?
Par Vitriol le 21/5/2002 à 20:14:04 (#1502152)
Tu peux expliciter?n'est pas MR... ministre de.. ,ancien travailleur volontaire
Par aldebran le 21/5/2002 à 20:15:17 (#1502163)
Tu as quelque chose à ajouter
oui
cest quoi ton livre d'histoire
que je l'achete pas:mdr: :mdr:
Par Greumlins le 21/5/2002 à 20:18:27 (#1502179)
Pour info, mon livre est le manuel destiné aux Terminales de chez Nathan. Mais les auteurs ne sont que 5 professeurs agrégés, et les profs sont tous des cocos c'est bien connu.
Tu n'as toujours pas répondu aux remarques concernant tes sources.
Tu t'es contenté de nier ce que dis un ouvrage d'historiens, sans dire d'où tu tenais tes "informations".
Par Vitriol le 21/5/2002 à 20:19:29 (#1502186)
Par aldebran le 21/5/2002 à 20:24:06 (#1502218)
Pour info, mon livre est le manuel destiné aux Terminales de chez Nathan
:mdr: :mdr: ARRETE svp j'en peux plus
pour vitriol ,le ministre en question crais tout le temps qui avais ete travaille de force en allemagne ,alors que les recherches ,ont montre que c'etais volontaire ,c'etais chez mmesserschmitt
Par Vitriol le 21/5/2002 à 20:26:23 (#1502238)
Provient du message de aldebran :
pour vitriol ,le ministre en question crais tout le temps qui avais ete travaille de force en allemagne ,alors que les recherches ,ont montre que c'etais volontaire ,c'etais chez mmesserschmitt
Tu as le nom du ministre?
Par Greumlins le 21/5/2002 à 20:30:44 (#1502281)
Sinon, ce qui est marrant c'est que l'argument "les communistes veulent livrer la France à Staline" était très utilisé par Vichy, on le voit sur plusieurs affiches collaborationnistes.
Encore une fois, rien de constructif à propos de nos objections n'a été formulé.
Par aldebran le 21/5/2002 à 20:35:22 (#1502309)
Aldebran pour toi la résistance communiste et le front soviétique ont donc été inutiles
nan nan bien sur que non
je parlais surtout la difference aux niveaux de l'ideologie des resistants
en sachant que staline voulait prendre le plus possible de terrain
certains resistants qui recevaient leur ordres de moscou et qui fesaient trop de zeles par exemple dans les sabotages de rails ,et qui par cette action pouvait aide un peu trop les allies a avances trop vite ,etaint denonce aux allemands par les sovietiques
tragique i know
mais il ne faut pas oublier que staline voulait aussi prendre le plus possible de pays
a la fin de la guerre ,quand les allies et les sovietiques se sont rejoints, personne na ceder du terrain ,le mur etais ne,la guerre froide aller commence
mais je reconnais l'efficacite des soviets meme si l'armee a ete purge(executes) un moment de ces officiers
Par Greumlins le 21/5/2002 à 20:38:36 (#1502324)
Par Greumlins le 21/5/2002 à 20:58:15 (#1502440)
Encore une fois, il va attendre un autre sujet pour réapparaitre, et ainsi éviter une fois de plus de faire face à nos objections et à nos remarques, alors qu'il peut ici s'exprimer librement (mais bien sûr se soumettre dès lors à la critique).
Juste pour préciser encore une fois ce que je retiendrai de cela aujourd'hui :
- tu as cité comme source un site très peu objectif, et donc peu fiable (toi qui accuse les medias d'être contrôlés par un Grand Complot) ;
- tu as déclaré que les communistes français s'étaient engagés dans la Résistance après l'attaque de l'URSS, alors qu'un ouvrage rédigé par 5 professeurs agrégés déclare le contraire (et ça ne doit sûrement pas être le seul) ;
- un de tes arguments ("ya ce quil voulait delivrer la france des nazis et ceux quil voulait la livrer a staline") ressemble fortement à une phrase clé de la propagande de Vichy ;
- tu accuses un ministre de s'être engagé bénévolement pour aller travailler en Allemagne. On ne connait ni le nom du ministre, ni de quel ministère il s'occupait, et tu ne nous as indiqué aucune source ---> ça n'est ni une info, ni un argument.
- à toutes nos objections, tu t'es contenté de smileys, sans jamais argumenter ou justifier ton propos.
Comment te considérer comme un véritable interlocuteur ?
Par aldebran le 21/5/2002 à 21:03:45 (#1502469)
je suis un menteur :monstre: pas beau qui voit des martiens partout:aide: :aide:
plus serieusement je n'ai rien a te prouver ,que tu me crois ou pas ca m'empechera pas de dormir
donc continue de lire ton bouquin avec ces 5 profs agrees
sur ce bye:cool:
Par Greumlins le 21/5/2002 à 21:12:31 (#1502530)
Je n'ai pas dit que tu étais un menteur, mais uniquement que t'étais montré comme incapable de prouver tes affirmations.
Mon "bouquin avec ces 5 profs agrees" (le véritable mot est "agrégés", ces professeurs ont reçu l'agrégation est donc à priori dignes de confiance) se porte très bien, merci pour lui. Même si je te citais une cinquantaine d'ouvrages historiques qui redisent la même chose quant à l'engagement du PCF durant la guerre, tu ne les croirai pas. J'avais espéré que tu ouvres les yeux sur tes propres contradictions, apparemment ça n'est pas pour aujourd'hui. Dommage.
Par aldebran le 21/5/2002 à 21:19:05 (#1502565)
pourquoi diable veux tu que j'apporte des sources ?
de toute facon j'aurais toujours tort,de mes sources on va dire quelles sont nuls ,bref quoique que je dise j'aurais tord,pourquoi ?parceque rentre pas dans les livres d'histoires que tu lis,parceque le canard enchaine ou karl zero n'en parle pas,parce que tes profs t'on pas raconte ca?
bref ca sert a rien ,de toute facon meme si je voulais je n'ai pas de scanner
Par Korny le 21/5/2002 à 21:19:26 (#1502566)
Par aldebran le 21/5/2002 à 21:24:11 (#1502594)
De toute façon, aldebran a dit qu'il n'aimait pas Morrowind. Après ça, je ne vois pas comment il pourrait être crédible.
:doute: DOH
:mdr: :mdr:
c'est vrais que c'est puant morrowind,:D
mais non mais non JK korny
Par Greumlins le 21/5/2002 à 21:24:50 (#1502596)
Provient du message de aldebran :
pourquoi diable veux tu que j'apporte des sources ?
Pour justifier tes propos, c'est la base de l'argumentation et donc du dialogue.de toute facon j'aurais toujours tort,de mes sources on va dire quelles sont nuls
C'est faux, tu aura raison si ta souce est fiable. Forcément, si tu ne prends que des sources engagées ton information ne peut être admise.
Mais s'il avait été établi que le PCF ne s'était engagé qu'après Barbarusso, ça m'aurait fait réfléchir. J'ai été vérifié, et désormais je crois l'inverse, car j'accorde du crédit à un ouvrage historique.parceque rentre pas dans les livres d'histoires que tu lis,parceque le canard enchaine ou karl zero n'en parle pas,parce que tes profs t'on pas raconte ca?
Tu cites des sources engagées (même si elles ne sont pas du même bord que les tiennes). Moi, ce que j'attends, c'est un article d'un journal sérieux, le Monde par exemple, ou bien d'un livre écrit par des historiens.bref ca sert a rien ,de toute facon meme si je voulais je n'ai pas de scanner
Je te demande de citer ta source, son nom, son origine, pas le texte originel. Juste une source. En as-tu ?
Par aldebran le 21/5/2002 à 22:21:36 (#1502903)
bon fautes de grives ....
http://membres.lycos.fr/sitenoir/frame.htm
Par Ankharon le 21/5/2002 à 22:33:24 (#1502972)
Provient du message de Mardil :
J'ai fait un tour sur ce site, et, effectivement, il n'y a pas la moindre nuance dans leurs propos, qui sont éhontément outrés et simplificateurs.
Par contre, concernant ce sujet, il ne faut pas oublier que les médias français ont tendance à être assez nettement pro-palestiniens.
ça retablit l'équilibre avec les ricains qui sont plutôt (et je nuance mes propos) pro-israelien:rolleyes:
Enfin en gros il est difficile de trouver des média neutres à ce sujet.....
Par Nof le 21/5/2002 à 22:50:28 (#1503059)
Provient du message de aldebran :
bon fautes de grives ....
http://membres.lycos.fr/sitenoir/frame.htm
J'ai mal cherché, ou je ne voit pas où dans ce site se trouve les informations sur lesquelles tu t'appuye dans ton agumentation? :confus:
Pas un mot sur la résistance, seulement un "En occident, les partis communistes obéissent à la nouvelle ligne de Staline et sabotent l'outil de production militaire." qui, dans le contexte, laisse à penser que les communistes sabotaient... les ennemis du nazisme!
Par Sho le 21/5/2002 à 23:01:11 (#1503136)
Vala.
Par Masklinn le 21/5/2002 à 23:30:54 (#1503382)
enfin bon c'etait leur ideologie et on peut donc le considerer comme normal, excepte un certain nombre de leurs actes a la liberation (jugements et exections sommaires dus souvent a divers petits chefs, mais egalement a des ordres "superieurs" pour l'assassinat de certains hauts places accuses de trahison [alors qu'on a fait la preuve depuis qu'ils avaient tres lourdement soutenu la resistance])
pour mes sources, ce sont des historias des annees 80 a 90, mais je ne les ai pas dans ma piaule d'etudiant...
Par aldebran le 22/5/2002 à 0:35:25 (#1503763)
J'ai mal cherché, ou je ne voit pas où dans ce site se trouve les
ouais ouais je sais mais il ya une rubrique bouquin ,donc comme ca si tu veux les trouver tauras les titres
jai pas trouve mieux sur le net
de toute facon faut te renseigner comme moi a ceux qui y etais ,ca vaux 100000 un livre d'histoire pourris et revisite
Par Masklinn le 22/5/2002 à 8:39:08 (#1504499)
ils pourront bien sur te raconter leurs actions, leurs faits, leurs souffrances
mais ils ne pourront pas te parler des contextes politiques et le la face cachee ou de la motivation politique de certaines actions....
pour cela, rien ne vaut les historiens dont le travail est, apres avoir receuilli des dizaines de temoignages "a la source", de les compiler et d'effectuer des recoupements entre eux pour faire jailllir des shemas interpretables en termes de globalites.
Par missmite GNA le 22/5/2002 à 13:13:08 (#1505988)
Par Ankharon le 22/5/2002 à 13:51:52 (#1506159)
des hommes politiques comme Ronald Reagan ou Jean-Marie Le Pen, sans oublier le pape Jean-Paul II, ont maintenu durant toutes ces années, contre vents et marées, la mémoire de millions de victimes ignorées, sacrifiés auy nom d'une idéologie qui se prétendait humaniste. Justice leur soit rendue.
Il est interessant de citer Le Pen qui "maintient la memoire de millions de victimes ignorées" victime des communistes mais qualifie le genocide juif de détail historique....
Donc là je commence par dire:confus: Comment expliquer qu'il n'y ai plus de parti nazi, mais qu'un parti communiste ait encore pignon sur rue en France, et des ministres au gouvernement
Je ne sais pas de quelle années date ce site et s'il a déja vraiment observé le parti communiste, mais ce dernier a qq peu evolué depuis la fin des la guerre froide: suppression de la rev pop, nb aspect communistes virés et de ce fait un parti bien + proche du socialisme que du parti unique d'ex-URSS....
Là je commence à me poser des questions:aide: Des communistes ont rejoint avec conviction le combat contre l'occupant allemand. Mais leur chefs poursuivaient des buts plus cyniques. La stratégie de l'assassinat de soldats allemandsdans la rue déclenchant la répression aveugle de l'occupant sur les populations civiles étaient voulues par le PC pour entraîner un processus de terreur. La multiplication des maquis communistes non contrôlés, parfois remplis de véritables gangsters, visait à prendre de vitesse les autres maquis gaullistes ou nationalistes, car le but était la prise insurrectionnelle du pouvoir à la libération. certaines dénonciations de résistants concurrents n'ont jamais été élucidées, de même que la coexistence conflictuelle de maquis comme dans les Glières. A la libération, répondant au mot d'ordre "pas de quartier !" lancé depuis Moscou par Maurice Thorez, le PCF prend une place de premier plan dans l'épuration, qui au-delà des collabos, vise pour lui dans de nombreuses régions à éliminer les élites d'avant-guerre et les notables nationaux, mais aussi quelques responsables de la résistance non communiste.
Ach so, belle interprétation de l'auteur, ainsi le pc est entré dans la résistance pour faire regner un climat de terreur (qui il est vrai n'était pas présent sous le joung nazi...) et eliminer l'élite francaise, dois je lui rappeller que les partisans du pc ont résisté bien avant l'appel de de Gaulle et que les autres résistants sont ensuite été unis grâce à eux....
C vrai que je n'avais jamais eu d'interprétation de la résistance aussi....originale....:maboule:
----->en fait je pense même que les résistants étaient nazis et ont joué ce rôle pour que les civils soient maltraités impunément par les allemands !Des communistes s'engagent avec Ho Chi Minh pour faire la guerre... à leurs compatriotes du coprs expéditionnaire français ! Dans le même temps, des grèves insurrectionnelles éclatent en France. Le but est de faire tomber la IVe République
Ah la guerre d'indochine, les méchants communistes francais ce sont engagés contre leurs gentils compriotes qui défendait les droits de l'homme en imposant à une colonnie sa domination et son statut d'esclave du drapeau tricolor;
Cette guerre contre l'indochine a été contestée par toute l'opinion francaise (communiste+reste)...
Quand à la 4ème republique je ne crois pas que sa chute ai profitée aux communistes, un certains DE GAULLE a instauré la 5ème republique (et il n'était pas trop communiste :) )
Bon je n'ai pas encore eu le temps de regarder tout le site mais il me parâit être "interessant", je vais me renseigner sur les chiffres qui je le pense sont exacts, le communisme est effectivement un regime totalitaire et contre les droits de l'homme mais je ne vois pas le rapprochement avec le marxisme (enfin l'auteur de ce site n'a pas l'air d'être très versé philosophie non plus:rolleyes: )
Enfin je confirme pour l'opération barborossa qui a declenché l'entrée en résistance du pc.
Néanmoins lorqu'on cherche des informations historiques on évite les sites extrémistes comme celui là et on cherche de vrai info non SUBJECTIVES (et valables)
:merci:
Par Greumlins le 22/5/2002 à 15:10:09 (#1506583)
Provient du message de Sho :
Heu Greumlins, dans mon live d'histoire de terminale, il y a marqué que les communistes entrent en resistance apres la rupture par l'Allemagne du pacte de non aggression avec l'URSS, pacte qu'ils avaient respecté en refusant de combattre les nazis, présents en France.
Vala.
Bon, j'vais rechercher des infos, juste pour savoir ce qu'il en est. Ça doit bien être écrit quelque part la date d'entrée du PCF dans la résistance ... (à noter que pour le moment je ne m'intéresse qu'au cas du PCF, pas aux autres mouvements communistes qui existaient à ce moment-là.)
Par Lothar le 22/5/2002 à 15:48:56 (#1506797)
le 1er tiré du site suivant
http://monsite.ifrance.com/edechambost/
construit d'après un ouvrage publié en 1997 chez L'Harmattan : LA DIRECTION DU PCF DANS LA CLANDESTINITE (1941-1944)
"Les cyclistes du Hurepoix
" Le 22 juin 1941, à quatre heures du matin, les divisions blindées allemandes déferlèrent sur l'URSS. Après la guerre, pendant près de quarante ans, on vit resurgir entre les communistes et leurs adversaires un débat rituel sur la date de l'entrée en résistance des communistes: Avant ou après le 22 juin ? Le PCF a-t-il été le plus patriotes des partis ? ou n'a-t-il jamais été que le parti de Moscou ? Aujourd'hui, cette polémique est close: Quelque soient les inévitables zones d'ombre qui obscurcissent encore l'histoire de la Résistance, l'histoire de l'implication du PCF dans la lutte armée est relativement claire: La direction du Parti n'a pas engagé de lutte armée avant le 22 juin 41, ce qui n'a pas empêché certains communistes de pratiquer des actions individuelles de sabotage ou certains responsables de se préparer à la lutte armée. Les autres mouvements de résistance indépendants étaient au même moment très loin de pouvoir envisager un affrontement avec l'occupant."
2em tiré du site :
http://www.h2gm.net/jacky/resistance/equivoque_communiste.html
Le partie communiste français fournit lui aussi de gros bataillons à la Résistance française. Mais pas à l'origine. De juin à août 1940, la direction du P.C.F. en France (c'est à dire Jacques Duclos) tente d'obtenir des Allemends l'autorisation de faire reparaître l'Humanité. Mais les négociations échouent et, en octobre 1940, c'est la rupture : la Gestapo autorise la police française à arrêter les communistes. Dés lors, la propagande communiste devient de plus en plus antiallemande et, en mai 1941, le P.C.F. appelle à constituer en France un " front national ". Toutefois, la date essentielle est celle du 22 juin 1941, lorsque l'Allemagne envahit l'Union soviétique. Désormais, le P.C.F. ne qualifie plus la guerre en cours d'impérialiste et de Gaulle d'agent de l'impérialisme anglais. Le P.C.F. met alors sur pied le Front national, qui ne se donne plus comme objectif la révolution socialiste mais uniquement la libération de la France.
Ces 2 extraits sont corroborés par plusieurs autres sites sur la résistance en france de 40 à 44 et par plusieurs revues sur la résistances que j'ai chez moi
Par Vitriol le 22/5/2002 à 19:03:09 (#1508012)
Cependant la plupart des résistants communistes français n'ont pas attendus 41 car les allemands arrêtaient les communistes et interdisaient leurs ouvrages bien avant cette date.
Et c'est bien sûr le cas des communistes polonais ou tchèques par exemple.
Cependant ce n'est pas du tout cette date qui m'a choqué dans les propos d'Albebran (qui a d'ailleurs magnifiquement dévié le problème pour repousser mes questions).. Ce qui m'horrifie c'est ses accusations de collaboration contre un ministre dont il ne cite pas le nom ou son absence de respect pour ces anciens combattants, moins valables à ses yeux à cause de leur parti. Encore une fois Aldebran détourne l'histoire à son avantage, allez Aldebran encore un petit effort et tu tombes dans le révisionnisme.
Par Oracle le 22/5/2002 à 21:39:01 (#1509180)
Provient du message de Ankharon :
Je ne sais pas de quelle années date ce site et s'il a déja vraiment observé le parti communiste, mais ce dernier a qq peu evolué depuis la fin des la guerre froide
Quand la chenille se tranforme en papillon, continuons-nous à l'appeler "chenille" ?
<===== :chut:
Par Nof le 22/5/2002 à 22:13:41 (#1509472)
Et le "contre" estime entre autre que puisque les diverses dictatures totalitaires qui ont eut lieu n'ont rien à voir avec le communisme duquel ils se réclament, ils n'ont pas à avoir honte de s'en réclamer.
Par aldebran le 22/5/2002 à 22:30:48 (#1509595)
Cependant ce n'est pas du tout cette date qui m'a choqué dans les propos d'Albebran (qui a d'ailleurs magnifiquement dévié le problème pour repousser mes questions).. Ce qui m'horrifie c'est ses accusations de collaboration contre un ministre dont il ne cite pas le nom ou son absence de respect pour ces anciens combattants, moins valables à ses yeux à cause de leur parti. Encore une fois Aldebran détourne l'histoire à son avantage, allez Aldebran encore un petit effort et tu tombes dans le révisionnisme.
ta raison ca fera plaisir a l'autre moitie de ma famille qui est juive
pauvre con tu te crois intelligeznt mais tu es rien
ne me parle plus svp
Par Oracle le 22/5/2002 à 22:43:34 (#1509696)
Provient du message de aldebran :
pauvre con tu te crois intelligeznt mais tu es rien
ne me parle plus svp
Affligeant :rolleyes:
Très constructif sur le fond et la forme aussi.
Je crois que tu viens de perdre tes derniers admirateurs...
Est-ce qu'un jour tout le monde apprendra à parler sans s'enerver, à débattre intelligeamment, à... *redscend sur terre*
Non.
Par aldebran le 22/5/2002 à 22:44:39 (#1509705)
Affligeant
de quoi?
Par Ankharon le 22/5/2002 à 22:47:07 (#1509727)
Provient du message de Nof :
Le changement de nom du PCF est un débat récurrent depuis des années...
Et le "contre" estime entre autre que puisque les diverses dictatures totalitaires qui ont eut lieu n'ont rien à voir avec le communisme duquel ils se réclament, ils n'ont pas à avoir honte de s'en réclamer.
C ce que je pense aussi, les dictatures en URSS (et aujourd'hui encore en Chine) sont en totale contradiction avec le marxisme qu'ils pronent (exploitation du peuple, un dirigeant unique dont le parti conserve les richesses).
De ce fait "parti communiste" ne fait pas référence au regime totalitaire de l'URSS mais se situe dans la lignée du marxisme.
Ainsi ce nom n'est pas condamnable.
//edit: Aldebran pourrais tu debattre sans injurier please
:merci:
Par Oracle le 22/5/2002 à 22:48:14 (#1509735)
Provient du message de aldebran :
de quoi?
Ne me dis pas que tu n'es pas au courant ! La dame aux "NANAS" est morte.
Par aldebran le 22/5/2002 à 22:53:56 (#1509785)
il commence a insinuer que je suis revisionniste et puis apres quoi? nazi aussi
et bien je considere cela comme une insulte pour moi ok
vis a vis de moi ,de ma copine ,et de ma famille que ce soit le cote catho ou juif
Par Vitriol le 22/5/2002 à 23:00:56 (#1509844)
Certains ont été déportés, d'autres sont morts et venir faire de la propagande politique anti communiste sur ce sujet, je trouve ça odieusement déplacé et remettre leur combat en question sans argumentaire ni appui historique je trouve cela méprisable.
De toute façon, tu montres ton vrai visage en m'insultant, le visage de la haine que tu défends.
Par aldebran le 22/5/2002 à 23:13:37 (#1509950)
De toute façon, tu montres ton vrai visage en m'insultant, le visage de la haine que tu défends
bien sur bien sur ,moi je suis le mechant toi le gentil toi ce n'est pas des insultes ,moi si blabla
:baille: :baille:
au fait tout les gens qui sont mort en camps de concentration sovietique dont les cocos francais disaient que c'etia leur mere patrie
Loi de Godwin
Par Mardil le 22/5/2002 à 23:29:37 (#1510064)
Principe de Godwin : «tout thread un peu long verra apparaître (immanquablement) l'argument "vous êtes des nazis" ou une référence au IIIe Reich. Le thread est alors considéré comme officiellement clos. »
à bon entendeurs....
Par Vitriol le 22/5/2002 à 23:36:00 (#1510115)
J'ai affirmé qu'en continuant à détourner l'histoire sur des sujets aussi grave, Aldebran allait finir par avoir des propos négationistes.
Par Mardil le 22/5/2002 à 23:48:18 (#1510221)
Provient du message de Vitriol :
Mardil, je n'ai pas dit qu'il était un nazi, relis un peu ce thread et évite de transformer mes propos.
J'ai affirmé qu'en continuant à détourner l'histoire sur des sujets aussi grave, Aldebran allait finir par avoir des propos négationistes.
Mon post était à but préventif.
Je dis juste que la discution est en train de dégénérer de manière assez flagrante, qu'elle n'apporte strictement rien depuis un certain nombre de posts, et qu'il est grand temps d'abandonner ce thread, car le point Godwin n'est pas loin.
D'autant que les insultes commencent à voler.
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