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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Tristes réalités politiques...
Tristes réalités politiques...
Par Perle le 14/5/2002 Ă 9:42:33 (#1459016)
On nous rabâche depuis quelques jours la volonté du Gouvernement de baisser l’impôt sur le revenu de 5%. Et nombreux sont ceux qui applaudissent creusement. Pourquoi creusement ?
Comment l’impôt sur le revenu fonctionne-t-il ? Il est progressif : plus vos revenus sont importants, plus vous payez d’impôt, en application directe du principe de fraternité inscrit aux côtés de ceux de liberté et d’égalité au frontispice de chaque Mairie. Plus de la moitié des foyers français en sont exonérés, dans la mesure où leurs revenus sont jugés insuffisants.
En clair, qui sont les réels bénéficiaires ? Quelques dizaines d’Euros pour les contribuables les moins aisés, jusqu’à plusieurs milliers pour les plus aisés.
Sur le plan économique, c’est une mesure dans l’eau, car ceux qui vont en bénéficier ne consommeront pas ce revenu : leurs revenus leur permette de l’épargner… Pour l’Etat, c’est un manque à gagner sec, autrement dit un trou dans le budget, qui se traduira soit par des dépenses en moins, soit par un déficit creusé, soit par des compensations fiscales, en allant ponctionner ailleurs ce que l’on a généreusement octroyé ici.
Sur le plan de la justice, les conséquences sont assez curieuses : la générosité s’accroît avec la richesse. Vous étiez riche ? Vous le serez davantage encore. Vous ne payiez rien auparavant, vous ne paierez pas plus. Certes on ne vous donne rien, mais quelle importance ?
Sur le plan politique : tout bénéfice auprès de ceux qui naïvement dénoncent le « fiscalisme » quand bien même ne savent-ils pas de quoi il en retourne, en suivant aveuglément les pôseurs.
Je pensais naïvement que les vrais problèmes à régler étaient d’une autre nature que d’enrichir ceux qui occupaient déjà des positions enviées et enviables. Je pensais naïvement qu’il s’agissait de se pencher sur la position de ceux qui cherchent un emploi, qui cherche une sécurité économique pour le lendemain, qu’il s’agissait de nourrir les uns, de loger les autres, de rendre à chacun sa dignité. De mettre des actes derrière des mots, pour combattre les maux. En clair, de faire en sorte que la Marseillaise soit un lieu de Rassemblement, que l’on puisse être fier de ce qu’elle représente.
Au lieu de cela, l’urgence semble être un rassemblement autoritaire de la droite (dénoncé par Bayrou) sous les couleurs de l’UMP, et des largesses pour les plus aisés…
La Marseillaise sifflée ? Qui parmi vous se demande pourquoi ? Au delà du problème Corse, devons-nous au nom de la victoire d'un référendum républicain fermer les yeux sur les problèmes réels qui se posent aujourd'hui, et sur les étonnantes réponses de la droite? Un député réclamait ce matin une loi permettant d'emprisonner (6 mois) ceux qui sifflaient la Marseillaise. Plutôt que d'utiliser la contrainte, ne serait-il pas plus urgent de leur donner les moyens de la fierté?
J’ai une autre conception de l’urgence que ce Gouvernement et que la droite en général.
Re: Tristes réalités politiques...
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 9:46:17 (#1459028)
Provient du message de Perle :
Quelques remarques Ă propos des mesures fiscales en cours et Ă venirÂ…
On nous rabâche depuis quelques jours la volonté du Gouvernement de baisser l’impôt sur le revenu de 5%. Et nombreux sont ceux qui applaudissent creusement. Pourquoi creusement ?
Comment l’impôt sur le revenu fonctionne-t-il ? Il est progressif : plus vos revenus sont importants, plus vous payez d’impôt, en application directe du principe de fraternité inscrit aux côtés de ceux de liberté et d’égalité au frontispice de chaque Mairie. Plus de la moitié des foyers français en sont exonérés, dans la mesure où leurs revenus sont jugés insuffisants.
En clair, qui sont les réels bénéficiaires ? Quelques dizaines d’Euros pour les contribuables les moins aisés, jusqu’à plusieurs milliers pour les plus aisés.
Sur le plan économique, c’est une mesure dans l’eau, car ceux qui vont en bénéficier ne consommeront pas ce revenu : leurs revenus leur permette de l’épargner… Pour l’Etat, c’est un manque à gagner sec, autrement dit un trou dans le budget, qui se traduira soit par des dépenses en moins, soit par un déficit creusé, soit par des compensations fiscales, en allant ponctionner ailleurs ce que l’on a généreusement octroyé ici.
Sur le plan de la justice, les conséquences sont assez curieuses : la générosité s’accroît avec la richesse. Vous étiez riche ? Vous le serez davantage encore. Vous ne payiez rien auparavant, vous ne paierez pas plus. Certes on ne vous donne rien, mais quelle importance ?
Sur le plan politique : tout bénéfice auprès de ceux qui naïvement dénoncent le « fiscalisme » quand bien même ne savent-ils pas de quoi il en retourne, en suivant aveuglément les pôseurs.
Je pensais naïvement que les vrais problèmes à régler étaient d’une autre nature que d’enrichir ceux qui occupaient déjà des positions enviées et enviables. Je pensais naïvement qu’il s’agissait de se pencher sur la position de ceux qui cherchent un emploi, qui cherche une sécurité économique pour le lendemain, qu’il s’agissait de nourrir les uns, de loger les autres, de rendre à chacun sa dignité. De mettre des actes derrière des mots, pour combattre les maux. En clair, de faire en sorte que la Marseillaise soit un lieu de Rassemblement, que l’on puisse être fier de ce qu’elle représente.
Au lieu de cela, l’urgence semble être un rassemblement autoritaire de la droite (dénoncé par Bayrou) sous les couleurs de l’UMP, et des largesses pour les plus aisés…
La Marseillaise sifflée ? Qui parmi vous se demande pourquoi ? Au delà du problème Corse, devons-nous au nom de la victoire d'un référendum républicain fermer les yeux sur les problèmes réels qui se posent aujourd'hui, et sur les étonnantes réponses de la droite? Un député réclamait ce matin une loi permettant d'emprisonner (6 mois) ceux qui sifflaient la Marseillaise. Plutôt que d'utiliser la contrainte, ne serait-il pas plus urgent de leur donner les moyens de la fierté?
J’ai une autre conception de l’urgence que ce Gouvernement et que la droite en général.
Bravo Perle ..
Je voterai pour toi au prochain coup.
Voila du concret et du constructif :)
Par Lumen Angel le 14/5/2002 Ă 10:36:14 (#1459266)
Pour la fiscalité, je te rappelle que le seul impôt non progressiste est la TVA. Tous les impôts sont plus ou moins indirectement en fonction de la richesse.
Donc faire baisser un impĂ´t fait plus gagner Ă un riche.
Faire baisser la TVA? LĂ , on pourra parler de pertes secs pour l'Ă©tat.
Le but de cette baisse d'impôt est d'accroitre le pouvoir d'achat afin de faire un début de relance de l'économie française. Cette mesure s'inscrit dans un tout qui a pour but un renouveau de la France.
Et on peut ĂŞtre fier de notre pays, et ce, sans coupure depuis 1945...
Par Perle le 14/5/2002 Ă 10:42:48 (#1459295)
Provient du message de Lumen Angel :
Faire baisser la TVA? LĂ , on pourra parler de pertes secs pour l'Ă©tat.
Le but de cette baisse d'impôt est d'accroitre le pouvoir d'achat afin de faire un début de relance de l'économie française. Cette mesure s'inscrit dans un tout qui a pour but un renouveau de la France.
Relis toi bien. Une baisse de la TVA a les mêmes conséquences financières que celle de l'impôt sur le revenu. Il suffit de calculer la baisse du taux en fonction des montants que l'on est prêt à consentir. Les deux sont une perte sèche pour l'Etat, la différence fiondamentale, c'est "qui en bénéficie ?". Tous sans exception (baisse de la TVA) ou "les pus aisés" (impôt sur le revenu).
Ensuite, il n'est de relance possible par la demande (=hausse de la consommation) que si tu redistribues des fonds à ceux qui consommeront l'argent distribué. Or, pour que cet argent redistribué se traduise par une consommation supplémentaire, il faut redonner de l'argent à ceux qui le consommeront. Malheureusement, ils se situent dans les populations qui ne paient pas l'impôt sur le revenu. Autrement dit, ton argument ne tiens pas debout. Ceux qui vont réellement bénéficier de cet argent vont l'épargner, pas le consommer...
Sors du discours idéologique : analyse les faits...
Par Lumen Angel le 14/5/2002 Ă 10:46:55 (#1459314)
Et ceux qui en profite ne sont pas QUE ceux qui Ă©pargnent, contrairement Ă ce que tu croies. Mais aussi ceux qui INVESTISSENT et qui CONSOMMENT.
Ceux qui ne payent pas cet impôts ont moins de puissance pour relancer l'économie que les autres, désolé de faire ce triste constat.
Par Aron le 14/5/2002 Ă 10:50:05 (#1459333)
Je viens de parcourir le programme présidentiel de Lionel Jospin : Il prévoyait une baisse des impôts sur le revenu de 10%, avec compensation par ailleurs. Plus précisément, ceci (source news yahoo) :
ImpĂ´ts
- Abaisser la taxe d'habitation de moitié
- Baisser de 10% environ l'impôt sur le revenu sur la période 2002-2007, une mesure financée par l'augmentation du prélèvement libératoire sur les intérêts et le taux d'imposition sur les plus-values
- Etendre la Prime Ă l'emploi (PPE)
- Envisager des simplifications, en particulier le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu
- Harmoniser la fiscalité au niveau européen
Donc la gauche ne m'a pas l'air anti baisse des impôts sur le revenu. Reste que la baisse de 5% prévue par la droite se fera sans compensation, si j'ai bien compris ? C'est vrai qu'on a du mal à voir l'intérêt. En même temps, c'était dans le programme de Chirac. Si le gouvernement raffarin avait annoncé une hausse de l'impôt sur le revenu, la gauche aurait criée à l'arnaque et aux fausses promesses. :)
Par Rollback le 14/5/2002 Ă 10:53:48 (#1459353)
Provient du message de Lumen Angel :
Et on peut ĂŞtre fier de notre pays, et ce, sans coupure depuis 1945...
Indochine ? Algérie ? :)
Mais là n'est pas le débat. Je rejoins la réflexion de Perle sur ces baissses d'impôts. D'ailleurs, savez vous comment notre cher Président compte les financer ? Hé oui, la croissance ! Comme il est mignon, notre optimiste béat national... mignon mais dangereux. :)
Par Perle le 14/5/2002 Ă 10:54:41 (#1459357)
En ce qui concerne la réponse sur l'investissement, celle-ci est dénuée de tout fondement, et reprend un raisonnement simpliste. L'investissement est pour l'essentiel la résultatnte des résultats des entreprises, en clair, elle est le choix d'une entreprise, non d'un individu.
L'impôt sur le revenu concerne les individus, pas les entreprises, soumises elles, à l'impôt sur les sociétés. Pour relancer l'investissement, on joue sur la fiscalité des entreprises, pas des individus.
Ne mélangeons pas les discours. Merci aussi de faire un effort sur le fond : si tu veux un débat, Lumen, il te faudra faire un effort de reflexion minimum, et non pas tordre les fondements de l'économie à tes fantasmes.
ts ts ts
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 11:10:54 (#1459457)
Provient du message de Perle :
il te faudra faire un effort de reflexion minimum, et non pas tordre les fondements de l'Ă©conomie Ă tes fantasmes.
Ecoute un peu mon bonhomme..Ă propos de fantasmes il me semble que les tiens sont pas mal non plus, et pour ne pas dire pire encore heheheh
:)
Par Aron le 14/5/2002 Ă 11:29:11 (#1459557)
Je prends mon cas personnel. J'ai eu le droit à une réduction d'impôt l'année dernière. Je pense que c'était la PPE. Et pourtant je n'ai pas eu le réflexe : chouette, je vais pouvoir dépenser plus ! Non, j'ai eu la réaction : ça va soulager un peu mes dettes. Ce que je veux dire c'est que c'est facile de regrouper tous les revenus faibles sous un même schéma. Il y a des gens qui ont un budget équilibré, d'autres vivent à crédit, d'autres sans doute ont de l'épargne. En plus la période actuelle est plutot bonne du point de vue consommation, les gens ne sont pas trop frileux, mais il y a quelques années, avec les dificultés écnonomiques, la tendance, même des petits revenus, n'aurait elle pas été à l'épargne.
Ok je jette ces réflexions un peu en désordre, désolé, mais je suis quelque peu inculte en économie. :)
Re: ts ts ts
Par Perle le 14/5/2002 Ă 11:55:15 (#1459706)
Provient du message de Avatar :
Ecoute un peu mon bonhomme..Ă propos de fantasmes il me semble que les tiens sont pas mal non plus, et pour ne pas dire pire encore heheheh
:)
Bel effort de reflexion. Merrci de ta contribution. Elle éclaire parfaitement les débats.
Navré, mais lorsque l'on me parle économie, je réponds économie. En l'occurence, la mesure de réduction de l'impôt sur le revenu est une mesure politique, qui attend une réaction politique, mais est totalement dénuée de tout fondement économique sérieux. Ce ne sont pas des fantasmes, mais des faits.
Concernant la propension marginale à consommer : elle est au départ une théorie de bon sens (Keynes) vérifiée dans la pratique, par les recherches menées par le Centre d'Etude des Revenus et des coûts (CERC), recherches publiées par l'INSEE.
Concernant l'allègement des crédits, il correspond effectivement à l'une des destinations des crédits d'impôts concédés aux revenus les plus faibles, crédits octroyés pour ... la consommation... On n'emprunte pas pour placer lorsque l'on a pas ou peu de moyens.
Par Dark Wizard le 14/5/2002 Ă 12:03:19 (#1459759)
De plus il ne s'agit pas QUE d'une mesure politique. Tu veux que je réfléchisse sur le fond? La France veut éviter la fuite des capitaux. Ou plutôt l'enrayrer. Et je pense que c'est plutôt une bonne chose. ET je rapelle que des individualités peuvent aussi investir.
Par Murmure le 14/5/2002 Ă 12:14:37 (#1459834)
Cependant il ne faut pas oublier que seuls ceux ayant un revenu minimum payent des impots, ainsi les personnes "moins favorisés" sont elles automatiquement exonérées, donc profitent d'une baisse virtuelle et automatique de 100 %
Les plus bas revenus sont donc tout naturellement favorisés. Il en reste qu'à favoriser un peu les autres ... Bon soit, ne gagner que 600 € par mois ce n'est pas être favorisé je n'ai pas dit cela. Mais il faut voir qu'une personne qui travaille pour à peine plus que le SMIC commence déjà à payer des impots ...
Personnellement je trouverais raisonnable de faire en sorte que nous payions tous des impots, quitte à ce que les plus bas salaires ne payent qu'un forfait, 15.24 € par exemple. Serait ce là les penaliser ou impliquer tout le monde dans le budget de la France ?
Si je me souviens bien Aron il est prouvé que ce ne sont pas les plus hauts salaires qui dépensent le plus, proportionnellement. Donc favoriser les petits revenus c est favoriser l'economie.
Par Edouard BaladursGate le 14/5/2002 Ă 12:17:00 (#1459846)
Bon d'un autre coté il faut aussi empecher la fuite des capitaux comme le dit Lumen, enfin dark Wizard, (tiens t'as encore changé ? ) vaut peut etre mieux que certains en paient moins si ça les fait rester en France non ? En fait je sais pas trop quoi en penser...
Mais je vois mal comment le gouvernement compte resoudre les problemes en diminuant leur Budget...
Par Dark Wizard le 14/5/2002 Ă 12:25:39 (#1459889)
Je suis contre cette idée mais je la donne tout de même : dépénaliser le canabis et l'imposer est une autre solution. Moins morale...
Par Murmure le 14/5/2002 Ă 12:33:48 (#1459929)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
J'ai cru entendre que 30% du "cadeau" de l'Etat, la baisse d'impot allait profiter à 1% de la population Française... :rolleyes:
Bon d'un autre coté il faut aussi empecher la fuite des capitaux comme le dit Lumen, enfin dark Wizard, (tiens t'as encore changé ? ) vaut peut etre mieux que certains en paient moins si ça les fait rester en France non ? En fait je sais pas trop quoi en penser...
Mais je vois mal comment le gouvernement compte resoudre les problemes en diminuant leur Budget...
Quand on voit qu'une personne sur deux ne payent pas d impot il est clair que toucher aux impots n'est pas tres tres egalitaires.
Je n'arrive pas Ă comprendre que l'on se plaigne de cette impot et que l'on ferme les yeux sur la TVA et la TIPP.
Calculez combien coute la TVA et la taxe sur l'essence à un couple gagnant le SMIC .... Je trouve que cet impot est réellement injuste puisqu'il ne s'occupe pas du revenu des ménages. Cependant il est plus facile de jouer sur l'impot sur le revenu, que l'on soit de droite ou de gauche. J'ai l'impression que c'est plus parlant et que surtout, surtout, il ne faut pas lever le voile de la TVA et de la TIPP ...
Enfin, j'ai l'impression que ces reflexions sur l'IR sont assez pariculières. Comme s'il fallait avoir honte de gagner de l'argent. Il ne faut pas oublier que, pour beaucoup, cet argent gagné l'ait apres un travail et que gagner beaucoup revient à payer plus d'impot.
Soit, il y a les exceptions facon PDG de grand groupe, mais cela mis Ă part je n'ai pas l'impression qu'il faille avoir honte de gagner sa vie sous pretexte que ce ne serait pas "social" vis Ă vis d autres personnes qui gagnent moins.
ok ok
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 12:43:38 (#1459975)
Provient du message de Perle :
Bel effort de reflexion. Merrci de ta contribution. Elle éclaire parfaitement les débats.
Bon d'accord puisque tout est si clair pour toi je pourrais seulement te faire remarquer que 82,5 % des Francais ont voté pour ce programme, alors pourquoi tu viens pleurer maintenant.
Tu vas surement me dire que je suis un gland et que j'y comprends rien hhehehe
Mais voila les faits sont la ...t'a voté t'a plus qu'a déguster maintenant..
Bon appétit et bonnne chance :)
HEIN ??
Par Eldarendil le 14/5/2002 Ă 12:50:18 (#1460004)
posté par Avatar :
http://www.theunholytrinity.org/cracks_smileys/ups/chaos/big1.gif
Bon d'accord puisque tout est si clair pour toi je pourrais seulement te faire remarquer que 82,5 % des Francais ont voté pour ce programme, alors pourquoi tu viens pleurer maintenant.
Qu'est-ce que c'est cette enormité ???
Re: ok ok
Par Loonna le 14/5/2002 Ă 13:09:58 (#1460117)
Provient du message de Avatar :
Bon d'accord puisque tout est si clair pour toi je pourrais seulement te faire remarquer que 82,5 % des Francais ont voté pour ce programme, alors pourquoi tu viens pleurer maintenant.
Drôlement intelligent ça comme phrase, Avatar. Fidèle à toi même. ;)
Perle, tu prends des exemples assez extrêmes pour argumenter ta critique. Les français qui ne payent pas des impôts et les grandes fortunes de France. Mais entre les deux, il y a quand même quelque chose et c'est justement ces foyers là qui peuvent relancer la consommation et l'investissement.
Re: Re: ok ok
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 13:21:27 (#1460173)
Provient du message de Loonna :
Drôlement intelligent ça comme phrase, Avatar. Fidèle à toi même. ;)
Tiens voila la pipelette du quartier supra intellectuelle qui est de retour...
WB ma grande tu commencais a nous manquer sérieusement je trouve et ta venue ne manquera pas de réévaluer le pauvre niveau IQ de ce forum pas vrai..
J'espère que tu es bien bronzée au moins maintenant :)
Par groiink le 14/5/2002 Ă 13:27:12 (#1460206)
moins on paie d'impot, mieux on est récompensé de ses efforts
diminuer les taxes est bon, cela encourage chacun de nous Ă s'investir dans un travail.
augmenter les taxes freine l'investissement personnel
ce n'est qu'en partant de l'individu de base que l'on peut créer un courant dinamique pour l'économie
bref je suis pour une diminution des taxes, mais faut quand même en avoir pour créer des hopitaux, des services publics.
Par wil le 14/5/2002 Ă 13:31:02 (#1460236)
La TVA : c'est l'impot le plus inegalitaire qui soit car tout le monde la paye le RMISTE comme le milliardaire.
relancer l'economie par la consommation : c'est une utopie, encore faut-il le pouvoir d'achat pour consommer .
Un Smicard quand il apayé son loyer ses factures et sa bouffe y va pas tellement pouvoir consommer plus.
Alors lĂ faudrait qu'on m'explique
Re: Re: Re: ok ok
Par Loonna le 14/5/2002 Ă 13:39:57 (#1460284)
Provient du message de Avatar :
Tiens voila la pipelette du quartier supra intellectuelle qui est de retour...
Ah non, j'ai un avantage, je sais que je suis bĂŞte moi. ;)
Je m'en contente. J'essaye de faire avec quoi... :p
Wil, pourquoi relancer l'économie par la consommation serait une utopie ? Pour que les entreprises marchent, il faut bien que les gens achètent ce qu'ils produisent et pour que les gens travaillent, il faut que les entreprises marchent. CQFD.
:doute:
*pas convaincu par son propre raisonnement*
*le relis*
*réfléchis 30mn*
Arf, de toute façon, j'ai pas de cerveau alors... :D
Par Perle le 14/5/2002 Ă 13:52:59 (#1460379)
Provient du message de Dark Wizard :
Juste une question. Qu'appelle-t-on "fendement économique sérieux". Car vu que la vision économique de Le Pen, était aprouvé par de prix Nobel de l'économie, je suis plutôt méfiant.
Jamais aucun prix Nobel d'Economie n'a approuvé un seul instant le programme éco de Le Pen. Ce bruit relève du fantasme, et a été assèné par quelques rigolos lepenistes sur ce forum, sans jamais ne proposer une seule source ou un seul élément venant étayer leurs propos. Plus drôle, le Prix Nobel dont ils ont avancé le nom est un fervent défenseur de l'UE et de la monnaie unique. Ca prête à rire, non ?
Re: ok ok
Par Perle le 14/5/2002 Ă 13:55:58 (#1460402)
Provient du message de Avatar :
Bon d'accord puisque tout est si clair pour toi je pourrais seulement te faire remarquer que 82,5 % des Francais ont voté pour ce programme, alors pourquoi tu viens pleurer maintenant.
Ahum. Si mes souvenirs sont bons, 19,4% des français ont choisi ce programme. Ils ont été rejoint au second tour par tous ceux qui ne voulaient pas de l'extrême droite. La différence me semble importante.
decidement
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 13:58:48 (#1460420)
Provient du message de Perle :
. Ce bruit relève du fantasme, et a été assèné par quelques rigolos lepenistes sur ce forum, sans jamais ne proposer une seule source ou un seul élément venant étayer leurs propos.
Encore des fantasmes..zut alors
Ben mince alors heureusement que tu es la pour nous instruire..merci papa :)
Franchement je dois dire que je suis bien content d'avoir la chance unique de lire ce forum et d'écouter tous ces gens comme toi aussi intelligents et qui possèdent la science infuse..
Encore, encore on en veut plus, c'est passionant tes trucs !
Par Perle le 14/5/2002 Ă 14:02:23 (#1460439)
Provient du message de groiink :
travailler pour les autres n'incite pas Ă travailler
moins on paie d'impot, mieux on est récompensé de ses efforts
diminuer les taxes est bon, cela encourage chacun de nous Ă s'investir dans un travail.
augmenter les taxes freine l'investissement personnel
ce n'est qu'en partant de l'individu de base que l'on peut créer un courant dinamique pour l'économie
bref je suis pour une diminution des taxes, mais faut quand même en avoir pour créer des hopitaux, des services publics.
Lorsque la progressivité d'un impôt est correctement mise en oeuvre, et que tu gagnes davantage d'argent, certes, le montant de ton imposition augmente, mais également celui des revenus disponibles après impôt.
Le fait de payer davantage d'impôt ne signifie pas que lorsque tu bénéficies d'une augmentation, tout part par la fiscalité, et tu te retrouves plus pauvre qu'avant.
Cette augmentation des revenus Ă elle seule est en mesure de constituer une source de motivation.
Enfin, il n'est pas question de travailler "pour les autres", mais de donner corps au principe de fraternité dont la France est sensée porter les couleurs sur le front des édifices publics. En clair, cela ne veut pas dire "travailler à leur place", mais aider ceux qui sont moins favorisés pour une raison ou pour une autre.
Re: decidement
Par Perle le 14/5/2002 Ă 14:03:53 (#1460445)
Provient du message de Avatar :
Encore des fantasmes..zut alors
Ben mince alors heureusement que tu es la pour nous instruire..merci papa :)
Franchement je dois dire que je suis bien content d'avoir la chance unique de lire ce forum et d'écouter tous ces gens comme toi aussi intelligents et qui possèdent la science infuse..
Encore, encore on en veut plus, c'est passionant tes trucs !
Sers toi de ton cerveau, tu vas voir, ca ne l'usera pas.
Sur le contenu, rien à ajouter. De la provocation gratuite et stérile. Je ne prétends pas détenir une science infuse, mais fait l'effort de mobiliser mes neurones. Effort accessible à chacun.
Par Louis Le Dodu le 14/5/2002 Ă 14:04:08 (#1460446)
Par Perle le 14/5/2002 Ă 14:10:10 (#1460482)
Provient du message de Louis Le Dodu :
je confirme qu'un prix nobel a aprouvé le programme economique de Lepen n'en deplaise a Perle.
Ne confirme pas de cette manière là , mais de la façon suivante :
Nom, date et conrtenu de son approbation, source.
Le nom qui a été avancé est celui de Maurice Allais, fervent défenseur de l'Union Européenne. Tu ne vois pas la source de la difficulté de l'exercice ?
Re: Re: decidement
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 14:11:21 (#1460489)
Provient du message de Perle :
Sers toi de ton cerveau, tu vas voir, ca ne l'usera pas.
Sur le contenu, rien à ajouter. De la provocation gratuite et stérile. Je ne prétends pas détenir une science infuse, mais fait l'effort de mobiliser mes neurones. Effort accessible à chacun.
Bien sûr bien sûr, c'est vrai j'aime bien la polémique et écouter les zigotos de ton genre et de quelques autres...
Ca me rappele les monologues des représentants du parti communiste Marchais et l'autre Le Hue ou je sais plus comme il s'appelle...
Tiens je suis sür que t'as voté Arlette ;)
Ca m'a tout l'air de ton niveau de reac aggressif..jamais content..
Tres bien cette petite bonne femme...clair et net et sans bavure :)
et pour finir, je te trouve impertinent, suffisant et Ă©pouvantablement ennuyeux...et si grave oh la la..
Mais enfin ca occupe un peu tes topics et c'est deja pas si mal par les temps qui courrent :rolleyes:
Par Perle le 14/5/2002 Ă 14:12:09 (#1460494)
Provient du message de wil :
relancer l'economie par la consommation : c'est une utopie, encore faut-il le pouvoir d'achat pour consommer .
Un Smicard quand il apayé son loyer ses factures et sa bouffe y va pas tellement pouvoir consommer plus.
Alors lĂ faudrait qu'on m'explique
En clair, tu parles d'une utopie, et tu en expliques le contenu ... Pas bien compris, lĂ ?
Le principe d'une relance par la consommation, c'est justement d'augmenter les revenus des plus abs salaires, ceux-lĂ mĂŞmes qui consommeront ce qu'on leur donnera en plus...
Par Murmure le 14/5/2002 Ă 14:17:07 (#1460522)
tandis que les "smicards" vont profiter de ces remises d'impot pour dépenser et compléter leur aménagement.
enfin, c'est la théorie :)
Re: Re: Re: decidement
Par Perle le 14/5/2002 Ă 14:18:43 (#1460533)
Provient du message de Avatar :
Bien sûr bien sûr, c'est vrai j'aime bien la polémique et écouter les zigotos de ton genre et de quelques autres...
Ca me rappele les monologues des représentants du parti communiste Marchais et l'autre Le Hue ou je sais plus comme il s'appelle...
Tiens je suis sür que t'as voté Arlette ;)
Ca m'a tout l'air de ton niveau de reac aggressif..jamais content..
Tres bien cette petite bonne femme...clair et net et sans bavure :)
et pour finir, je te trouve impertinent, suffisant et Ă©pouvantablement ennuyeux...et si grave oh la la..
Mais enfin ca occupe un peu tes topics et c'est deja pas si mal par les temps qui courrent :rolleyes:
Si tu penses vraiment déduire mon vote de cette façon de mes propos, c'est que vraiment, tu ne comprends rien.
Quand au contenu que tu ne comprends pas, je conçois que tu le trouves ennuyeux. Ca demande de réfléchir. Mais si pour toi, la politique se limite à 3 vannes balancées à la volée, c'est un peu pauvre et plutôt consternant.
Je note seulement que tu n'as rien dit, rien expliqué, pas avancé l'ombre d'un argument ou d'une reflexion, que tu t'es contenté de 3 vannes et deux agressions verbales, et que tu en es pleinement satisfait. Moi pas.
Je penses sur le même mode empreint de mauvaise foi déduire de tes posts ton vote : Le Pen. c'est le seul dont tu as du comprendre les mots. Chirac aussi peut-être...
Par Murmure le 14/5/2002 Ă 14:21:27 (#1460552)
vivement le retour de Diacre, il a tendance Ă bien justifier ses propos
Par groiink le 14/5/2002 Ă 14:31:55 (#1460604)
Provient du message de Murmure :
tst tst Perle la dernière phrase est limite :rolleyes:
vivement le retour de Diacre, il a tendance Ă bien justifier ses propos
et Espoir (qui est Diacre masqué :chut: )
t'en fais pas il va revenir c'est bientot les législatives
N'en jetez plus la cour est pleine..
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 14:37:04 (#1460632)
il fait trop beau et la vie est trop belle :)
Continue Ă t'exciter si ca t'amuses ;)
Fais attention c'est pas bon pour les nerfs et le coeur ..
:maboule:
et puis tu vois t'as vraiment raison, je comprends pas un mot de ce que tu racontes, c'est beaucoup trop puissant pour mes neuronnes ou alors c'est peut-ĂŞtre ce que tu dis qui n'a aucune signification ..va t en savoir :rolleyes:
Re: N'en jetez plus la cour est pleine..
Par Loonna le 14/5/2002 Ă 14:40:11 (#1460652)
Provient du message de Avatar :
il fait trop beau et la vie est trop belle :)
Il fait beau ? :eek: :eek: :eek:
Tu fais de la propagande mansongère, tout le modne voit bien qu'il fait un temps dégueu. :sanglote:
T'habites oĂą pour qu'il fasse beau ? :(
Re: Re: N'en jetez plus la cour est pleine..
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 14:41:38 (#1460662)
Provient du message de Loonna :
Il fait beau ? :eek: :eek: :eek:
Tu fais de la propagande mansongère, tout le modne voit bien qu'il fait un temps dégueu. :sanglote:
T'habites oĂą pour qu'il fasse beau ? :(
Stockholm !
Par Louis Le Dodu le 14/5/2002 Ă 14:41:50 (#1460665)
Par Loonna le 14/5/2002 Ă 14:46:02 (#1460704)
Provient du message de Louis Le Dodu :
Tu vas pas me dire qu'il pleus sous tes draps ?
Si justement. :sanglote:
Je veux retourner en Tunisie. :sanglote: :sanglote: :sanglote:
Au moins, lĂ -bas, on se tape pas dessus quand on discute politique. T'as pas le droit d'en discuter alors. :D
En passant par la
Par missmite GNA le 14/5/2002 Ă 15:01:34 (#1460784)
Pour Le captain Hadock, plus ca va moins j'ai envie de discuter avec lui. Surtout sa remarque sur les 82% qui est d'une betise a pleurer. Mais peut-etre avons nous la un adepte du troll ;)
Pour Diacre, je n'irais pas jusqu'a dire que ses reponses sont argumentées de façon intelligentes, il tente de presenter des arguments, mais malheureusement, il utilise comme source les sites de propagandes de son parti qui racontent bien souvent n'importe quoi, pour ne pas dire que ces sites mentent de façon ehontée.
Pour Espoir, ca m'etonerait que ca soit Diacre, car espoir fait preuve d'encore moins de capacité de reflexion et semble atteindre le degré zero de l'encephalogramme, recopiant et ingurgitant sans même exercer son esprit critique tout ce qui vient du front national.
Pour en revenir plus au sujet et moins aux participants ;) au terme de mes propres reflexions j'en arrive aux memes conclusions que Perle : une baisse de la TVA de 0.2% est bien plus souhaitable qu'une baisse de l'impot sur le revenu, car bein plus juste en terme de repartition sociale de la baisse. Ou alors pour ceux qui souhaitent a tout prix une baisse des cotissations sur le revenu, pourquoi ne pas supprimer l'impot injuste a la juppé : la CSG, une supperbe invention permettant de soumettre les plus faibles revenus a une imposition a taux fixe (ma grand mere qui gagne moins de 2800f par mois de retraite en lache 3.5% grace a cette superbe invention). D'autres impots me semblent tout aussi visés et même certains qui favoriseraient les grandes fortunes, comme l'impot foncier (grosso modo c'est un impot sur la propriété). Cela dit je suis pour le maintient d'une imposition sur les revenus forte, ainsi que le maintient de l'impot sur les grandes fortunes (et je dis ca alors que je vais etre tres prochainement dans les tranches haute d'imposition : bac + 8 en informatique des supercalculateurs, j'espere avoir un salaire en rapport avec mes competences ! )
Re: En passant par la
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 15:06:16 (#1460806)
Provient du message de missmite GNA :
Pour Le captain Hadock, plus ca va moins j'ai envie de discuter avec lui. Surtout sa remarque sur les 82% qui est d'une betise a pleurer. Mais peut-etre avons nous la un adepte du troll ;)
allons bon...alors pleure mon petit, tu verras ca soulage..hehehe
quant au troll qui sait...
Re: En passant par la
Par Loonna le 14/5/2002 Ă 15:06:50 (#1460810)
Provient du message de missmite GNA :
Ou alors pour ceux qui souhaitent a tout prix une baisse des cotissations sur le revenu, pourquoi ne pas supprimer l'impot injuste a la juppé : la CSG, une supperbe invention permettant de soumettre les plus faibles revenus a une imposition a taux fixe (ma grand mere qui gagne moins de 2800f par mois de retraite en lache 3.5% grace a cette superbe invention).
C'est pas Juppé qui a crée la CSG, c'est Rocard. Juppé, c'est la RDS.
Au sujet de Diacre, pour ma part, je suis super heureuse depuis le jour où j'ai réussit à lui faire dire ce qu'il pensait ; à savoir que c'était scientifiquement prouvé ( me demandez pas d'où il sort son étude, j'en sais rien ) que la race maghrébine était génétiquement plus apte à sombrer dans la délinquance et le banditisme.
Je crois avoir jouit devant mon Ă©cran, ce jour-lĂ ... ;)
Re: Re: En passant par la
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 15:09:09 (#1460828)
Provient du message de Loonna :
Je crois avoir jouit ce jour-lĂ ... ;)
ben dis donc, quelle aubaine ;)
Perle .... (tu es démoralisant:()
Par FAERY le 14/5/2002 Ă 15:44:16 (#1461015)
Sur le plan économique, c’est une mesure dans l’eau, car ceux qui vont en bénéficier ne consommeront pas ce revenu : leurs revenus leur permette de l’épargner…
Mais bien sûr Perle !! Beau raisonnement ... si simpliste et si peu économique. Les 5% d'économie potentielles en impôts ne vous servent à rien puisque vous croulez sous les euros. 5% de plus ou de moins vous n'en avez cure, n'est ce pas !
Juste une chose Perle, les 44 % de foyers qui sont assujétis à l'IR (et oui c'est moins de 50 % !!) ne voient pas d'un mauvais oeil une baisse d'impôts sur le revenu quelle qu'en soit le montant, ne t'en déplaise. Je ne sais pas pour toi mais moi l'addition est plus que salée depuis deux trois ans et avec le plafonnement du quotient famlial (merci Jospin !!) les enfants ne permettent même plus sérieusement de réduire la douloureuse.
Autre chose ... mes revenus qui sont ce qu'ils sont ne me permettent pas d'épargner avec le taux d'impôts qui m'est infligé. Tout au plus ais-je pu emprunter pour l'acquisition d'un appartement ... mais les prétendues économies (épargne) dont je serais le bénéficiaire... passent en vérité dans le remboursement de l'emprunt immobilier et les impôts.
Tu pourras toujours dire que je n'ai pas à me plaindre car au moins je serais propriétaire un jour ce qui n'est peut être pas le cas des 56 % de foyers qui ne paient pas d'impôts ... Mais est ce bien la vérité ? Et ne paierais-je pas encore des impôts sur cette fameuse propiété plus tard !! Allons Perle réfléchis => Les Collectivités Publiques seront gagnantes puisqu'en me permettant d'acheter un appart ou de consommer ... mon argent sera récupéré par un autre impôt/taxe !!
Tu saisis ?
En bref, encore une fois Perle le chantre de la dialectique assène ses vérités ... sans vraiment de recul ! Triste !Pour l’Etat, c’est un manque à gagner sec, autrement dit un trou dans le budget, qui se traduira soit par des dépenses en moins, soit par un déficit creusé, soit par des compensations fiscales, en allant ponctionner ailleurs ce que l’on a généreusement octroyé ici.
Techniquement pour le budget de la nation en cours ce sera une perte relative : OUI. Mais Ă moyen terme : NON.
La redistribution de la masse monétaire ... se fera par d'autres canaux et par d'autres taxes qui n'ont pas besoin d'être augmentées comme tu le sussures de manière erronée. C'est simplement l'assiette des taxes/impôts qui augmentera crois moi. Via la consommation des ménages (qui ne font pas qu'épargner cher Perle), l'investissement et l'Epargne aussi qui est déjà ponctionnée, ce que l'on oublie trop souvent de dire :D
Donc aucune perte sèche par l'Etat et un beau geste ... bien que trop symbolique à mon goût
Par ailleurs et pour calmer ton inquiétude sur le devenir de l'Etat ... et de nos fonctionnaires. Pourquoi ne pas repenser la mission de l'Etat et de ce que l'on souhaite lui voir accomplir et arrêter de s'occuper. Il y a des priorités simples :
- santé, justice, sécurité (intérieure et extérieure), social, éducation ...
Le reste n'est que foutaise : donc du balais.
Enfin, ce discours relatif au déficit creusé ... déficit comblé, on nous le ressasse depuis de années de part et d'autre et pour autant la France n'a jamais été en cessation de paiement. Si ? Quand ? Alors stop svp.Sur le plan de la justice, les conséquences sont assez curieuses : la générosité s’accroît avec la richesse. Vous étiez riche ? Vous le serez davantage encore.
Dois je lever les yeux au ciel pour que tu saisisses enfin ?
Tu dois être un réel enfant des Corrons ou des Bidonvilles pour tenir un discours si réactionnairement de gauche. Ca me fait mal pour toi !! Vraiment. Peux tu nous dire combien tu gagnes mensuellement que l'on rigole ? Tu es le plus pauvre des pauvres n'est ce pas. Tu hais les "riches" n'est ce pas. Fasse les Dieux que tes enfants ne le deviennent pas un jour tu finiras par les hair ...Vous ne payiez rien auparavant, vous ne paierez pas plus. Certes on ne vous donne rien, mais quelle importance ?
Ca c'est pour les 56 % de foyers qui ne paient pas d'IR n'est ce pas ? Belle phrase encore une fois.
Vous aurez tous compris que la politique pour Monsieur Perle c'est de stigmatiser la minorité (des payeurs) et d'exciter la majorité (des non imposables) . Juste une dernière chose.
Les minoritaires contribuent Ă plein pour les majoritaires s'agissabt de cet imĂ´t justement. Alors stp .... chut merci !
Autre chose, faire de la politique ce n'est pas que favoriser les majoritaires ou les masses, c'est aussi de prendre en considération la minorité Perle. Y compris quand cette minorité ... contribue en fermant sa gueule au budget de la Nation ... plus que toi manifestement !
Mais la politique économique ce n'est vraiment pas ton truc décidement. Allez on en parle plus ... c'est promis.
Par Arkanne le 14/5/2002 Ă 16:16:54 (#1461223)
En tant qu'etudiant sortir l'equivalent d'un mois de salaire en plus, c'est pas super simple.
Et une baisse de L'IR je m'en fout un peu en fait.
Par Murmure le 14/5/2002 Ă 16:31:41 (#1461318)
En effet, cela représente en fin d'année prés d'un mois de salaire ... :sanglote: à peine mois que l'IR ....
Mais il ne faut pas s'arreter à ce que l'on dépense mais aussi ce que cela nous permet d'obtenir ...
Par Louis Le Dodu le 14/5/2002 Ă 16:36:58 (#1461346)
Par contre Rds c'etait bien eux et la baisse des taux des comptes courant aussi.
Par wil le 14/5/2002 Ă 18:47:18 (#1462166)
Provient du message de Perle :
En clair, tu parles d'une utopie, et tu en expliques le contenu ... Pas bien compris, lĂ ?
Le principe d'une relance par la consommation, c'est justement d'augmenter les revenus des plus abs salaires, ceux-lĂ mĂŞmes qui consommeront ce qu'on leur donnera en plus...
Faut savoir par oĂą on commence si on augmente les plus bas salaires, mais augmenter les + bas salaires faut que l'economie soit dynamique.
C'est le serpent qui se mort la queue.!
Par Perle le 14/5/2002 Ă 19:11:50 (#1462337)
Ce que tu dis est juste en ce qui concerne les plus faibles revenus assujettis Ă l'IR, ainsi que pour les quelques tranches suivantes. Autrement dit, les classes moyennes. Le "cadeau" que tu vas recevoir en Septembre prochain, ou plutĂ´t, "ce que tu ne verseras pas", facilitera peut-ĂŞtre les choses, et les fins de mois.
Simplement, les fins de mois ne sont pas les mêmes pour tous. Simplement, la différence fondamentale entre mon discours et le tien, c'est qu'en ce qui me concerne, j'attache une importance au terme "fraternité", et qu'il ne s'agit pas là d'un vain bruit à mon sens.
Concernant ton exemple, restreint à ta propre expérience, il est certes éloquent, mais ne fait pas office d'argument. Le fait que 30% du "pactole" permette à 1% de la population d'ajouter à sa fortune me semble franchement désolant.
Il me semble plus urgent de s'occupper en priorité de ceux qui ont de réels besoins, des besoins fondamentaux à couvrir, que de faire quelques cadeaux, dont le montant croit avec la fortune et le patrimoine existant. Question de priorité. Je trouve plus urgent de trouver les moyens de donner un toit à ceux qui en sont dépourvus, que de faciliter ton accession à la propriété.
Enfin en ce qui concerne la fiscalité en général, j'avoue que la mauvaise foi des arguments balancés ça et là par la droite ou ses défenseurs me laisse pantois.
Quelques rappels Ă©loquents (chiffres disponibles sur le site de l'INSEE)
2 mois après l'election de Chirac en 1995 : TVA + 2 pts de pourcentage, passant de 18.6 à 20.6
1996 : impôt des sociétés : avant 96 = 33.6% des bénéfices
après 96 (Gouv. Juppé) : 36.66% pour les PME; 39.399 pour les grandes entreprises.
Progressivité de l'impôt sur le revenu (déjà ) réduite en 1994 (Balladur 1er ministre, Sarkozy au budget) : 1er cadeau aux plus aisés... suivi immédiatement d'avantages importants pour l'emploi d'aides à domicile (avantage fiscal passant de 13 K à 45 K) alors même que l'on abaissait les réductions d'impôts liées aux frais de scolarité.
La droite trouvait la CSG de Rocard honteuse ? Elle en a augmenté le taux de presque 1 point en 1993, et Juppé y a ajouté la RDS (0.5%)...
Vous voulez me lancer le bilan de la gauche en la matière ? Pas de souci :
-TVA baissé d'un point en 2000, ramené à 5.5 % dans certains secteurs où la main d'oeuvre est peu qualifiée (BTP)
-baisses d'impôts ciblées pour les revenus les plus faibles, suppression de la vignette autoimobile, du timbre de droit au bail, du timbre sur la carte d'identité, création de la prime pour l'emploi.
Un résumé en 2 chiffres ?
1993-97 : prelèvements obligatoires + 2 points
1997-2002 : - 0.5 points.
Besoin d'autres précisions, FAERY ? Ou tu vas nous attrister sur les soucis que te cause ton accession à la propriété ? La façon dont tu caricatures et mes propos, et la gauche me déplait. Tu veux comprendre de quoi je parles ? Alors fais un effort qui sera pour toi gigantesque. Participe une fois par semaine, pendant une saison, aux "Restos du coeur", comme bénévole. Ensuite, tu viendras me faire la leçon sur ce terrain.
Une dernière chose, et ce sera ma conclusion. Je pense qu'il est aisé de se drapper d'indignation et de colère lorsque la Marseillaise est sifflée. Il est autrement plus difficile, ca demande plus de courage et de volonté, de donner consistance à ce qui témoigne également de notre attachement à la République : notre devise nationale, issue de la Révolution : Liberté, égalité fraternité. De faire en sorte qu'elle ne soit pas un vain bruit.
Ca participe aussi de la fierté que l'on peut ou non partager autour de la nationalité française. Le fait de donner consistance aux valeurs qui sont celles de l'idéal républicain. Mais on n'en prend pas le chemin. Celui de Chirac comme celui de FAERY exposé ici, c'est celui de l'individualisme exacerbé, de l'égoïsme et de la courte vue, de celle qui se limite à son jardin. Je ne partage pas ces vues.
Ca ne fait pas pour autant de moi un dangereux extrémiste. Navré FAERY, je ne plaide en rien pour l'arrivée de chars rouges aux Champs Elysées, ou pour le rétablissement d'une dictature du prolétariat...
Par FAERY le 14/5/2002 Ă 20:03:18 (#1462681)
Navré FAERY, je ne plaide en rien pour l'arrivée de chars rouges aux Champs Elysées, ou pour le rétablissement d'une dictature du prolétariat...
A supposer que tu l'aies fait j'aurais été la première à prendre le vieux fusil de chasse de mon grand père et à la défendre cette France contre toi et tes affidés. Un bon coup de chevrotine dans le postérieur t'aurais peut être remis en place les idées. Tu sembles en avoir besoin.
Cette France, cette République que tu drappes de mots ... auxquels tu donnes ta propre signification sans écouter celle des autres ... ne t'écoute plus PERLE. Elle ne te croit plus. Elle s'en fou de tes états d'âmes ...
Tu en enfiles trop (des perles) d'ailleurs pour que ton discours militant soit écouté et compris. Tu fatigues ... tu es fatigué d'ailleurs ...
Le mois de juin 2002, la France se rappelera Ă toi : la vraie, celle qui travaille, qui pleure, qui souffre parfois, qui paye ses impĂ´ts, qui croie en l'avenir ...
Un avenir bien différent de celui idéologiquement coloré que tu défends et c'est cette France que tu devras supporter 5 ans ...
Fini les discours creux et les lessons de morale. Fini les statistiques comparatives de chiffres entre les bons de gauche et les mauvais de droite. Du concret de l'action ... au moins on jugera sur pièce et on sanctionnera si on s'est foutu de nous !
Dommage pour toi PERLE ... le 16 juin il ne te restera plus que le pouvoir des mots : ta résistance à toi, ton dernier pré carré et ton unique moyen de survivre => ce forum !
Quant à moi ... au delà des anathèmes que tu me jettes sur les "restau du coeur", je n'ai jamais eu besoin de tes conseils pour faire ce que je devais faire ... en son temps pour participer à ma façon au soulagement de la misère et de la souffrance.
Et surtout je ne m'en vente pas sur ce Forum de manière déguisée en laissant comprendre que TU es allé servir aux "restau du coeur".
Pitoyable. On ne se connait pas ... et j'en suis heureuse.
Ciao l'intello
Par Perle le 14/5/2002 Ă 20:28:43 (#1462848)
Je n'ai effectivement rien de commun avec toi, ni avec ton discours. Une dernière petite remarque : ne prends pas le parti de la France d'en bas : tu la rabaisses par ton propos et le vide sidérant de ce qui te sert d'argumentation. On dirait simplement une eau-forte à la gloire de Pierre Poujade... "La France qui travaille et qui paie ses impôts". N'as tu pas l'impression de sombrer dans le pathétique ? A lire entre les lignes, on lirait presque "salauds de pauvres", tous des fainéants... Ils se prélassent et font bombance avec le RMI, et leur RMI, c'est notre sueur.
Ca ne t'effraie pas ce genre de connerie ? (Désolé, pas d'autres mots...)
Je ne serais pas revanchard le 16 juin. J'espère seulement être content.
Par aldebran le 14/5/2002 Ă 20:45:54 (#1462975)
quand aux "pauvres" laisse les ,tu ne sais meme pas comment ils vivent,et tout ce qui endurent
faut etre assez aise pour etre socialos-bobos et donner des lecons de moral
:baille: :baille:
Re: Tristes réalités politiques...
Par Conrad McLeod le 14/5/2002 Ă 20:59:47 (#1463081)
Je ne m'étonne même pas d'entendre Perle critiquer systématiquement ce qu'elle nomme "La droite"... même si elle se félicitait de ces mêmes décisions quand "la gauche" était au pouvoir.
L'amour rend aveugle, et le militantisme forcené également. ;)Provient du message de Perle :
J’ai une autre conception de l’urgence que ce Gouvernement et que la droite en général.
Développe donc un peu, s'il te plait. Brièvement, intelligiblement et sans morgue.
Par Rollback le 14/5/2002 Ă 21:07:38 (#1463148)
Provient du message de Perle :
Au passage, leçon, et non lesson. La tienne sera moins pathétique. Car aux arguments tu réponds par la polémique et l'invective. Mal écrite, et emplie de fautes d'orthographe.
La remarque sur l'orthographe était inutile : nous en faisons tous en tapant nos textes passionnés :)
Sinon pour le pathétique... c'est poignant ! :D
Par Rollback le 14/5/2002 Ă 21:21:09 (#1463259)
Provient du message de aldebran :
toujours egal a toi meme perle ,les autres doivent obligatoirement justifier leur messages avec des sources ,preuves dates,signes,toi par contre seul ta parole suffit:rolleyes:
quand aux "pauvres" laisse les ,tu ne sais meme pas comment ils vivent,et tout ce qui endurent
faut etre assez aise pour etre socialos-bobos et donner des lecons de moral
:baille: :baille:
Dis Aldebran, elle en est où ta théorie de la Conspiration ? "Ils" te laissent encore parler et révéler au monde la "Vérité" ? La résistance contre "Eux" s'organisent ? Tu as trouvé de nouveaux adeptes ? :D
3 précisions qui ont son importance..
Par Avatar le 14/5/2002 Ă 21:27:35 (#1463311)
Provient du message de Conrad McLeod :
*Soupire*
Je ne m'étonne même pas d'entendre Perle critiquer systématiquement ce qu'elle nomme "La droite"... même si elle se félicitait de ces mêmes décisions quand "la gauche" était au pouvoir.
L'amour rend aveugle, et le militantisme forcené également. ;)
Développe donc un peu, s'il te plait. Brièvement, intelligiblement et sans morgue.
1) J'aurais une tendance certaine Ă moi aussi m'emballer contre le style dominateur de Perle qui a tout vu et qui connait tout.
Je ne vais donc pas profiter de vos remarques dans ce sens pour l'enfoncer à mon tour, bien que je respecte sa soif de connaissance et ses "sources" invoquées.
2) Les Forum sont ouverts Ă tout le monde et on peut y dire ce qu'on veut tant qu'on garde la ligne de conduite.Personne a raison personne a tor on discute, that's it !
3) Perle n'est pas une femme mais bien un homme.
C'est peut-ĂŞtre le point le moins important mais arrete de lui dire ELLE ca me fait drĂ´le...
Bonne soirée et merci de votre attention :p
Re: Re: Tristes réalités politiques...
Par Perle le 14/5/2002 Ă 21:53:37 (#1463502)
Provient du message de Conrad McLeod :
*Soupire*
Je ne m'étonne même pas d'entendre Perle critiquer systématiquement ce qu'elle nomme "La droite"... même si elle se félicitait de ces mêmes décisions quand "la gauche" était au pouvoir.
L'amour rend aveugle, et le militantisme forcené également. ;)
Développe donc un peu, s'il te plait. Brièvement, intelligiblement et sans morgue.
Alors relis bien mes posts. C'est développé et clairement exposé, me semble-t-il.
Concernant les pseudos "memes décisions", renseigne toi un tantinet. La CMU, les allocations aux personnes agées, les résultats sur le chômage, +16% de pouvoir d'achat aux salariés en 5 ans, le SMIC augmenté de plus de 10% en 5 ans. J'en oublie bien d'autres.
Non, ce n'est pas la mĂŞme chose.
Re: 3 précisions qui ont son importance..
Par Kaal le 14/5/2002 Ă 22:11:54 (#1463646)
Provient du message de Avatar :
3) Perle n'est pas une femme mais bien un homme.
C'est peut-ĂŞtre le point le moins important mais arrete de lui dire ELLE ca me fait drĂ´le...
Tu dois être nouveau dans le domaine des jeux de rôle Avatar. En fait un nombre assez important de ceux qui se présentent comme des femmes dans les jeux sont en fait des hommes. Pas la majorité, bien sûr, mais pas 1 sur 100 non plus. Comme on est sur des forums de jeux, les gens créent naturellement un compte qui correspond à leur personnage sur leur jeu favori. Donc si tu joues une femme, tu vas naturellement créer ici un compte féminin avec le pseudo de ton personnage. C'est courant, il faut le savoir et d'ailleurs bcp de ces "pseudo femmes" ne cachent pas du tout qu'ils sont des hommes. Leur compte "féminin" c'est surtout pour le jeu de rôle sur les forums consacrés à leur jeu.
Donc si Perle est effectivement un homme comme tu l'affirme, ça veut juste dire que il a un personnage féminin nommé Perle sur un jeu quelconque. Perle ne cherche nullement à dissimuler sa "véritable nature". Personne ne s'arrête à ce genre de détails ici. Ca n'a aucune importance. Sur un forum de rencontres je ne dis pas mais sur un forum de jeux c'est courant et tout à fait dans les normes.
Re: Re: 3 précisions qui ont son importance..
Par Rollback le 14/5/2002 Ă 22:27:14 (#1463758)
Provient du message de Kaal :
Tu dois être nouveau dans le domaine des jeux de rôle Avatar. En fait un nombre assez important de ceux qui se présentent comme des femmes dans les jeux sont en fait des hommes. Pas la majorité, bien sûr, mais pas 1 sur 100 non plus. Comme on est sur des forums de jeux, les gens créent naturellement un compte qui correspond à leur personnage sur leur jeu favori. Donc si tu joues une femme, tu vas naturellement créer ici un compte féminin avec le pseudo de ton personnage. C'est courant, il faut le savoir et d'ailleurs bcp de ces "pseudo femmes" ne cachent pas du tout qu'ils sont des hommes. Leur compte "féminin" c'est surtout pour le jeu de rôle sur les forums consacrés à leur jeu.
Donc si Perle est effectivement un homme comme tu l'affirme, ça veut juste dire que il a un personnage féminin nommé Perle sur un jeu quelconque. Perle ne cherche nullement à dissimuler sa "véritable nature". Personne ne s'arrête à ce genre de détails ici. Ca n'a aucune importance. Sur un forum de rencontres je ne dis pas mais sur un forum de jeux c'est courant et tout à fait dans les normes.
Arf cette fois-ci je suis plutôt d'accord avec Avatar (comme quoi tout peut arriver) : dans ses textes sur la Taverne, ce n'est pas le personnage Perle qui parle mais bien le joueur qui est derrière. Par conséquent, il vaut mieux dire "il" que "elle" puisque le joueur de Perle est un "il" :D
Par aldebran le 14/5/2002 Ă 22:28:07 (#1463764)
Dis Aldebran, elle en est où ta théorie de la Conspiration ? "Ils" te laissent encore parler et révéler au monde la "Vérité" ? La résistance contre "Eux" s'organisent ? Tu as trouvé de nouveaux adeptes
que dire.....
bon et bien si ca te fait plaisir continue, ca rassure de croire que l'autre est fou ou con ou les 2
:D
tiens une petite histoire
ca se passe dans un champ ,ou il ya des vaches
une des vaches dit a ses copines
"He vous savez ce camion qui nous enleve certaines de nos amies chaque mois?? he bien ils ne les amenent pas dans un autre champ comme on le pensait! ils les tuent d'une balle dans la tete,les saigent a blanc, les coupent en morceaux et les mettent sous scelles ,apres les humains les achetes et les manges"
"hahaha tes folle ,faut arrete la mauvaise herbe "
"mais oui bien sur et les martiens aussi,bon aller arrete et continue de brouter...:chut:
Par Rollback le 14/5/2002 Ă 22:33:13 (#1463804)
Provient du message de aldebran :
ca se passe dans un champ ,ou il ya des vaches
une des vaches dit a ses copines
"He vous savez ce camion qui nous enleve certaines de nos amies chaque mois?? he bien ils ne les amenent pas dans un autre champ comme on le pensait! ils les tuent d'une balle dans la tete,les saigent a blanc, les coupent en morceaux et les mettent sous scelles ,apres les humains les achetes et les manges"
"hahaha tes folle ,faut arrete la mauvaise herbe "
Ahahahaha ! Trop bon ! :D
Par Aron le 14/5/2002 Ă 22:36:42 (#1463837)
Par Rollback le 14/5/2002 Ă 22:44:54 (#1463901)
Provient du message de Aron :
Euh, pour une fois je suis d'accord avec avatar, il vaut mieux dire "il". Surtout qu'ici c'est la personne qui parle, pas le personnage. M'enfin tout le monde n'est pas censé savoir qui est derrière tel ou tel pseudo . :)
MdR, il doit neiger en Enfer ! :D
Par Perle le 14/5/2002 Ă 23:28:35 (#1464203)
Pour ceux que la curiosité taraude : coordinateur du serveur T4C Aphraël pendant plus de 18 mois, je me suis rapidement rendu compte en animation, que les réactions des joueurs étaient plus nuancées et ouvertes aux dialogues en face de personnage féminin, par rapport aux personnages masculins. Le temps que l'identité du pseudonyme Perle soit éventée, le personnage avait su faire preuve de suffisemment de diplomatie pour calmer nombre de tensions entre joueurs, ou entre joueurs et animateurs sur T4C. Parce que les uns et les autres avaient tout bêtement accepté de discuter plus calmement en présence d'un perso féminin...
Le pseudo est resté, quand bien même sur les forums, nombre de posts labelisés "Perle" étaient signés "Thuf". Le pseudo utilisé quand j'étais joueur sur T4C.
Voila qui ne relance guère le débat.
J'en profite Aldebran, pour revenir sur une de tes remarques. Celle-ci :
"les autres doivent obligatoirement justifier leur messages avec des sources ,preuves dates,signes,toi par contre seul ta parole suffit"
C'est de la mauvaise foi crasse : j'ai toujours donné ou indiqué mes sources. J'attends au moins que mes contradicteurs en fassent de même.
Par Vitriol le 14/5/2002 Ă 23:47:47 (#1464305)
Le bulletin que tu as glissé dans l'urne avec le nom de Jacques Chirac, il va falloir l'assumer. Il va falloir assumer ce résultat de république bananière.
Tu te plaçais en défenseur de la république alors que je défendais le vote blanc et sa valeur de rejet, équivalent pour la plupart d'entre vous à un vote pour Lepen. Tu dois mieux cerner la nuance maintenant non?
Je trouve mal placé de critiquer un gouvernment pour lequel tu as voté à peine 2 semaines après son élection.
Ha j'oubliais, tu fais cela pour préparer les législatives et donc continuer à affaiblir le pouvoir executif et législatif par des querelles intestines et des rivalités droite/gauche. Qui va en sortir vainqueur, d'après toi, si ce n'est les extrêmes?
Re: ok ok
Par Dahna Lyhrel le 15/5/2002 Ă 0:17:03 (#1464416)
Provient du message de Avatar :
Bon d'accord puisque tout est si clair pour toi je pourrais seulement te faire remarquer que 82,5 % des Francais ont voté pour ce programme, alors pourquoi tu viens pleurer maintenant.
Tu vas surement me dire que je suis un gland et que j'y comprends rien hhehehe
Mais voila les faits sont la ...t'a voté t'a plus qu'a déguster maintenant..
Bon appétit et bonnne chance :)
J'ai pas tout lu, me suis arrétée à ça, parceque faudrait pas tenter de nous faire passer pour ce qu'on est pas.
19,. % on voté pour ce programme et pas plus.
Les 82% ne sont pas un plebiscite loin de lĂ , mais un vote de barrage au fascisme.
D'ailleurs tu verra bien aux législatives combien vont confirmer leur vote.
Quand aux mesures fiscales, elles sont foncièrement injustes, car elles ne profiteront qu'à ceux qui payent des impots et bien plus à ceux qui en payent beaucoup.
Ca ne favorise en rien la consommation, parceque ceux qui sont en manque de consommation, ce ne sont pas les plus riches, mais les plus pauvres.
Une baisse de la TVA serait bien plus profitable à tous, donnerait du souffle à ceux qui n'ont pas les moyens de consommer plus que le nécessaire.
Je vais arreter là , Perle a sans doute du développer tout ça bien mieux que moi.
Par Perle le 15/5/2002 Ă 0:26:58 (#1464439)
La première, c'est que pour parler de plesbicite, il faudrait que le programme de Chirac ait soulevé quelque intérêt, or, seuls 19.4% des votants du premier tour ont approuvé ce programme. En clair, cela ne lui donne aucune légitimité pour l'appliquer. Il y a une nuance forte entre le rejet du pire, et l'approbation d'un programme.
Ensuite, je ne vois pas au nom de quoi la contrainte de l'extrême impliquerait que je doive assurément et aveuglément donner un quitus à Chirac pour 5 ans. La droite détient suffisamment de manettes pour qu'un contre pouvoir puisse être revendiqué.
Enfin, la politique pour l'essentiel, est l'oeuvre du Gouvernement. Chirac s'est posé en arbitre et gardien des institutions, pas en Premier Ministre. Il a été élu pour cela, quand bien même cela fait grincer bien des dents, et franchement rire au delà de nos frontières. Les législatives seront par contre l'heure des choix. Celui des choix politiques. Celui des programmes.
Il me semble qu'il est un peu facile de hurler à l'encontre de la cohabitation en la désignant comme la responsable du vote extrême. C'est faire peu de cas des comportements irresponsables qui ont abouti à une telle situation : matraquage médiatique et politique sur le thème rabaché de l'insécurité, gaffes ineptes de Jospin, campagne inintéressante et tronquée. (Au passage, profites-en pour m'expliquer comment la droite a réussi à faire disparaître l'insécurité télévisée en quelques jours. Marrant ça, aps une seule petite vieille égorgée par son voisin hargneux, plus de vigiles agressés, plus de vols tonitruants... Je suppose que l'annonce du superministère de Sarkozy a terrorisé les voyous de tout poil ?)
Malgré cela, si l'on se penche sur les bilans des législatures des 20 dernières années, la dernière en date demeure à mon sens la plus efficace à tous points de vue. A ce titre, je ne vois pas bien au nom de quoi je devrais me plier au chantage insipide posé par quelques-uns qui au lieu d'affronter les vrais sources des problèmes, se cachent derrière l'argument de la cohabitation. En quoi la séparation des pouvoirs exécutifs est-elle responsable du vote extrême ? Là , il va falloir trouver une solide explication, car le matraquage d'un tel lien de causalité ne se suffit pas à lui-même. Il te va falloir me l'expliquer, car je reste toujours comme un rond de flan quand j'entends ça.
Par Dahna Lyhrel le 15/5/2002 Ă 0:36:00 (#1464466)
Provient du message de FAERY :
...la France se rappelera Ă toi : la vraie, celle qui travaille, qui pleure, qui souffre parfois, qui paye ses impĂ´ts, qui croie en l'avenir ...
immonde !!!
La France, la vraie, celle qui travaille et paye des impots !!!!!!
Les autres c'est quoi? c'est pas la France? La grande majorité de ceux qui n'ont rien?
Pour ce qui est de croire en l'avenir oui sans doute, quand on a tout juste de quoi nourrir sa famille, voir ce que nous proposent ceux qui se croient légitimement en force, il y'a de quoi bien sur douter de l'avenir.
Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est cet acharnement à défendre des mesures injustes. En quoi celà te génerait qu'un impot plus équitable soit baissé? si ce n'est que cette baisse serait répartie sur tous et du coup un peu moins pour toi?
Y'a une valeur qui manque à tout ça: la solidarité.
Par Claxos Verbitur le 15/5/2002 Ă 0:40:43 (#1464476)
Par Perle :
En quoi la séparation des pouvoirs exécutifs est-elle responsable du vote extrême ?
Perle, où étais-tu pendant les cinq dernières années ? (bonsoir, au fait.)
Par Vitriol le 15/5/2002 Ă 2:26:27 (#1464693)
J'apprécierai un débat posé et respectueux mais avec toi cela semble bien difficile.
Le scrutin présidentiel est à deux tours. Chirac a reçu le soutien de 20% des votants au premier tour et de 82,5% au second.
En démocratie, les citoyens votent pour des idées pas contre des idées, c'est pourquoi le barrage illusoire à l'extrême droite se retourne aujourd'hui contre la gauche, qui croyant bien faire à installer Chirac pour 5 ans par un véritable plébiscite.
Tu penses que ça ne donne aucune légitimité à Chirac? Réveille toi Perle, le conseil constitutionnel à valider son élection et il gouverne la France grâce à des millions de voix dont la tienne.
Un vote est un vote. C'est bien beau de jouer au héros en hurlant "le FN ne passera, votons Chirac" mais c'est artificiel et ça ne solutionne aucun problème, au mieux ça les repousse, au pire ça les aggrave.
Maintenant pour reprendre ton expression, tu veux "faire payer la facture" à la droite mais dans cette lutte droite/gauche, chacun semble aveugle et oublie ce qui est désormais la deuxième force politique de la France, si ce n'est la première.
Heureusement que les législatives ne sont pas à la proportionelle, n'est ce pas Perle? Ca repousse encore le danger de 5 ans.
Lepen a déclaré plusieurs fois que la France allait gagner une nouvelle cohabitation. Et oui avec les triangulaires c'est presque certain. Perle pourquoi crois tu que Lepen favorise la cohabitation? Pourquoi crois tu qu'il va favoriser l'élection de ceux qu'il surnomme les socialo-communistes?
Simplement parce que la cohabitation le sert. Elle donne l'impression d'un immobilisme politique aux français, elle permet au FN de critiquer à la fois la gauche et la droite.
Claxos pose une bonne question, ou étais tu pendant les 5 dernières années? Ou plutôt pendant les 14 années de cohabitation?
Et le plus fort, tu te plains du matraquage médiatique.
Hahaha, même le CSA ne voit qu'une victime des médias dans cette campagne : le FN. Ou est passé la partialité des médias dans cette campagne? La bête immonde semble avoir été vaincue avec ses propres armes: la haine et la propagande.A ce titre, je ne vois pas bien au nom de quoi je devrais me plier au chantage insipide posé par quelques-uns qui au lieu d'affronter les vrais sources des problèmes, se cachent derrière l'argument de la cohabitation.
Venant de quelqu'un qui a voté Chirac, je la trouve vraiment bien cette citation.
Tu sais Jospin aurait été président, mon argumentaire contre la cohabitation aurait été le même.
N'y vois pas un chantage, tu as mis les pieds dans un piège pseudo démocratique en votant Chirac, ne blâme pas les autres pour cela.
Par Dahna Lyhrel le 15/5/2002 Ă 3:06:57 (#1464760)
Provient du message de Vitriol :
En démocratie, les citoyens votent pour des idées pas contre des idées, c'est pourquoi le barrage illusoire à l'extrême droite se retourne aujourd'hui contre la gauche, qui croyant bien faire à installer Chirac pour 5 ans par un véritable plébiscite.
Tu penses que ça ne donne aucune légitimité à Chirac? Réveille toi Perle, le conseil constitutionnel à valider son élection et il gouverne la France grâce à des millions de voix dont la tienne.
En démocratie les citoyens votent bien pour ce qu'ils pensent être le mieux, que ce soit pour des idées ou contre des idées. En l'occurence c'est contre, et je te trouve un peu mal placé pour dire à l'un ou à l'autre les raisons de son vote. J'ai voté, je sais pour qui et pourquoi, par contre tu ne pourra pas le dire à ma place. Et ça n'est pas parceque tu décrétes que le fait d'avoir mis un bulletin Chirac dans l'urne est un vote pour ses idées, que ça en est un. Seuls ceux qui ont fait ce vote peuvent dire pourquoi ils l'ont fait.
Autre petite précision, Chirac ne gouverne rien, il préside, et en ce qui concerne ceux qui vont gouverner, et bien on en reparlera en juin. En tout cas pour le moment, Chirac n'a éffectivement pas de légitimité, si ce n'est celle de garantir les valeurs de la démocratie.
Par Vitriol le 15/5/2002 Ă 5:25:43 (#1464875)
Bientôt on va devoir remettre une médaille aux fiers citoyens qui ont voté Chirac pour défendre la démocratie.
Désolé de ne pas rentrer dans cette politique de suicide républicain.
Après tout :"Les peuples ont le genre de gouvernement qu'ils méritent" (Adlai Stevenson)En tout cas pour le moment, Chirac n'a éffectivement pas de légitimité, si ce n'est celle de garantir les valeurs de la démocratie.
Oh que si, il en a une. Chef des armées, par exemple, c'est un poste légitime non?
Enfin peut ĂŞtre le conseil constitutionnel se trompe t-il?
La façon dont Chirac a été élu ne lui donne peut être pas de légitimité à tes yeux mais pour le monde et pour la plupart des français, celui ci est notre nouveau président pour 5 ans.
Dois je te rappeler l'importance fondamentale du président dans la Vème république?
Par Aron le 15/5/2002 Ă 7:35:59 (#1464979)
Provient du message de Perle :
Le raisonnement de Vitriol me parait parfaitement fallacieux. Pour plusieurs raisons :
Il me semble qu'il est un peu facile de hurler à l'encontre de la cohabitation en la désignant comme la responsable du vote extrême. C'est faire peu de cas des comportements irresponsables qui ont abouti à une telle situation : matraquage médiatique et politique sur le thème rabaché de l'insécurité, gaffes ineptes de Jospin, campagne inintéressante et tronquée. (Au passage, profites-en pour m'expliquer comment la droite a réussi à faire disparaître l'insécurité télévisée en quelques jours. Marrant ça, aps une seule petite vieille égorgée par son voisin hargneux, plus de vigiles agressés, plus de vols tonitruants... Je suppose que l'annonce du superministère de Sarkozy a terrorisé les voyous de tout poil ?)
La droite n'a pas le "monopole" de la manipulation ou l'utilisation des médias. Quand les évènements au moyen-orient deviennent trop importants au JT, que ça risque de mettre le feu en France et que tout d'un coup le lendemain les mêmes nouvelles se retrouvent à la fin du journal, limitant leur impact, c'est quoi à ton avis ? Peu importe gauche ou droite, la France à un historique de contrôle de la communication.
Par missmite GNA le 15/5/2002 Ă 10:35:25 (#1465512)
concernant le 82% de chirac, vu le nombre de pesonnes qui ont voté chirac en recullant, je ne pense vraiment pas que ca legitime plus que son poste de president de la republique, mais en aucun cas le gouvernement de M Rafarin. Seulement apres les legislatives le gouvernement sera legitime, en attendant il n'est que de transition.
Par Eril le 15/5/2002 Ă 11:15:02 (#1465643)
Mais là je suis consterné.
Perle, sous tes aphorismes et tes grandes phrases, tu es un(e) intégriste. Tu ne laisse pas les autres exprimer clairement leur pensée, en attaquant systématiquement et point par point leur argumentation que tu dis "bancale" avec une rhétorique qu'on peut placer au même niveau.
Alors oui je sais il y a des phôte d'aurtaugraffe dans ce post mais on s'en fout. Tu oublies que la première chose à faire dans un débat est d'écouter l'autre.
Ce que je vois comme réaction est un tallibanisme de base. Je n'ai pas la même opinion que toi sur le sujet, mais je ne m'amuse pas à tenter de rabaisser systématiquement l'autre en transformant mon argumentation "ta gueule tu pues" en argumentation "diantre messire vous avez tort, permettez moi de vous énumérer en 10 points les raisons de votre erreur"
Nous ne sommes pas à l'école, et nous n'avons pas forcément envie de nous faire asséner des leçons d'économie.
Je suis pour le débat, pas pour un combat de réthorique entre coincés du bulbe qui croient pouvoir prouver la supériorité de leur idée sur celle du voisin par de grandes phrases (en ce qui te concerne), des vannes pourries (avatar) ou de l'énervement (faery)
Bref je te prend pour cible car tu es pour moi le(la) plus représentatif, mais les autres ont aussi un effort à faire.
quand à mon avis, je trouve qu'il faut arrêter de penser que gagner de l'argent est une tare. Car lorsque tu arrives à 52% d'impôt, cela veut dire qu'un jour sur deux que tu passes au boulot sert juste à payer les impots directs... car ensuite reste tout les indirects. Il faut arrêter deux secondes. Sur 1 france que paye un employeur, quand tu n'as en pouvoir d'achat que 22 centimes, tu as le droit d'être écoeuré.
Et ce quel que soit ton revenu... C'est vrai que c'est moins "grave" pour un fort revenu car il reste suffisement d'argent pour vivre même aisément... mais n'est-ce-pas quelque part un beau gâchis ???
Maintenant arrêtez de donner des leçons de morale et les clichés. Voter à droite ne veux pas dire n'avoir pas de coeur, et je n'ai certainement pas attendu ton arrivée, perle, pour faire ce qui me semblait juste en la matière.
Et par pitié essayez de vous écouter, au lieu de tenter d'asséner des vérités, qui ne semblent vraies qu'à ceux qui pensent comme vous à la base... car c'est enfoncer des portes ouvertes
ah bon
Par Avatar le 15/5/2002 Ă 11:21:19 (#1465677)
Provient du message de Eril :
des vannes pourries (avatar)
pourri toi-mĂŞme eh rigolo !!
Pour qui tu te prends ?
Tu viens ici faire la morale et tu commences par emmancher gratuitement...
Allez allez, tiens je vais te dire un bon truc.
Je trouve au moins que Perle est bien plus malin que toi ca c'est sûr, pas l'ombre d'un doute et que tu ferais mieux et en vitesse de t'occuper de ce qui te regarde !
Sans rancune aucune mon gars...mais je t'ai rien demandé moi !
Par Eril le 15/5/2002 Ă 11:24:54 (#1465695)
Maintenant pète une durite si tu veux mais tel est mon avis
Re: ah bon
Par Dark Wizard le 15/5/2002 Ă 11:26:50 (#1465706)
Provient du message de Avatar :
pourri toi-mĂŞme eh rigolo !!
Etonnante manière de faire un démanti, Avatar...
Et je souhaite qu'on arrête de dire que le gouvernement actuel est de "transition". Il est là , bien là , a été élu et à la droit et le DEVOIR de prendre des mesures et non pas d'attendre les législatives.
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 11:30:59 (#1465732)
Provient du message de Vitriol :
Un bulletin de vote pour Chirac est un bulletin de vote pour Chirac. Ceux de ses militants sont les mêmes que ceux qui ont été voté à reculons.
Depuis quand un bout de papier pense ?
Bientôt on va devoir remettre une médaille aux fiers citoyens qui ont voté Chirac pour défendre la démocratie.
Désolé de ne pas rentrer dans cette politique de suicide républicain.
A partir du moment où des élections ne prennent pas en compte les votes blancs ou nulles, le suicide démocratique est commis par les abstentionnistes : sans voix, ces derniers laissent les autres (les extrèmes ?) décider à leur place.
Après tout :"Les peuples ont le genre de gouvernement qu'ils méritent" (Adlai Stevenson)
Tout Ă fait d'accord.
Oh que si, il en a une. Chef des armées, par exemple, c'est un poste légitime non?
Enfin peut ĂŞtre le conseil constitutionnel se trompe t-il?
La façon dont Chirac a été élu ne lui donne peut être pas de légitimité à tes yeux mais pour le monde et pour la plupart des français, celui ci est notre nouveau président pour 5 ans.
Tu confonds légitimité et légalité.
Dois je te rappeler l'importance fondamentale du président dans la Vème république?
L'importance du Président est grande tant qu'il a une majorité législative pour le soutenir. Dans le cas contraire, il n'est rien. Là réside la plus grande originalité de la Vème république. A mon sens, un président de la Vème république qui croit en ses valeurs devrait remettre sa démission à l'instant même où il perd sa majorité à l'assemblée. En effet, pour moi il est désavoué par le peuple et donc n'est plus légitime, même s'il reste légal. Mais nous savons tous comment Chirac, gaulliste parmi les gaullistes, croit en la Vème république (cf. la dissolution de l'assemblée et les 5 ans de cohabitation).
PS : à ce propos et si mes souvenirs sont bons, Mittérand a voté contre la Vème république, d'où son choix de se maintenir à la tête de l'état alors qu'il avait été désavoué par le peuple en 86. et 93 : belle démonstration par les faits des limites de la Vème république. (ne tenez pas compte de ce PS si je me suis trompé sur le vote de Mittérand).
PS2 : Accessoirement, Mittérand était un enfoiré qui savait pertinamment ce qu'il faisait en avalidant la cohabitation.
je vais te dire un autre truc
Par Avatar le 15/5/2002 Ă 11:35:59 (#1465767)
Provient du message de Eril :
Quoi que tu en penses, avatar, ca ne fait pas avancer le débat. J'aime bien tes posts ailleurs, mais ici ils sont déplacés je trouve.
Maintenant pète une durite si tu veux mais tel est mon avis
Il va s'en passer avant que je pète une durite :)
Je trouve en général que dans tous les forums quels qu'ils soient d'ailleurs c'est toujours la même rengaine.
Quelqu'un dit quelquechose, d'intelligent ou pas et tout de suite au moins la moitié des répondants pretend que c'est de la connerie pure et simple et l'autre moitié argumente jusqu'au moment final ou tout le monde se dispute ( ou presque )
Voili voilou, mais dans le fond c'est iun peu comme ca dans la vie aussi pas vrai, et je ne crois pas que ca va changer demain non plus..
Alors soyons malgré tout prêts á cohabiter ( tiens un mot bin connu )sur ce beau forum..
Bon appétit...et à bientôt sûrement
Et en ce qui concerne faire avancer le débat, excuses moi mais vous me faite marrer mollo, ca me rappelle Coluche qui faisait avancer son Schmilblick hehhehhehe
:rolleyes:
Re: Re: ah bon
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 11:39:04 (#1465785)
Provient du message de Dark Wizard :
Et je souhaite qu'on arrête de dire que le gouvernement actuel est de "transition". Il est là , bien là , a été élu et à la droit et le DEVOIR de prendre des mesures et non pas d'attendre les législatives.
Désolé mais c'est bien un gouvernement de transition : il n'a pas été élu ! La seule chose que ce gouvernement peut faire, c'est faire des décrets d'application. Le reste (proposition de lois c'est à dire le plus important) doit passer devant l'assemblée, actuellement majoritairement de gauche.
Par Dark Wizard le 15/5/2002 Ă 11:43:45 (#1465812)
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 11:46:36 (#1465823)
Provient du message de Dark Wizard :
Bien sûr, en élisant Chirac, tout le monde savait qu'il allait mettre un gouvernement de gauche...:doute:
C'est pour ça qu'on appelle ce gouvernement, un gouvernement... de transition :)
Par Eril le 15/5/2002 Ă 11:51:57 (#1465854)
Par Dark Wizard le 15/5/2002 Ă 11:53:12 (#1465856)
Edit : devancé par Eril
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 11:58:30 (#1465876)
Provient du message de Eril :
Ne soyez pas de mauvaise fois, les législatives tomberaient dans un an vous n appeleriez pas ca "gouvernement de transition"... vous jouez avec les mots...
Si les élections législatives tombaient dans un an, tu crois que notre Président bien aimé aurait hésité une seconde à appuyer sur le bouton "Dissolution de l'Assemblée Nationale" ?
Encore une fois, un gouvernement sans majorité à l'assemblée ne peut pratiquement rien faire ! Exemple: la fameuse baisse des impôts qu'ils ont annoncé et dont on parle dans ce thread, eh bien pour qu'elle soit effective, il faut qu'elle passe sous forme de loi devant les députés ! Vous croyez qu'elle passerait avec une majorité de gauche ? hum ? :D
Edit : dites, vous savez ce que c'est qu'une mention de censure ? :D
Par Dark Wizard le 15/5/2002 Ă 12:04:44 (#1465904)
Re: Re: Re: ah bon
Par Aron le 15/5/2002 Ă 12:17:08 (#1465970)
Provient du message de Rollback :
Désolé mais c'est bien un gouvernement de transition : il n'a pas été élu ! La seule chose que ce gouvernement peut faire, c'est faire des décrets d'application. Le reste (proposition de lois c'est à dire le plus important) doit passer devant l'assemblée, actuellement majoritairement de gauche.
Désolé de jouer sur les mots, mais on n'élit pas un gouvernement.
Re: Re: Re: Re: ah bon
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 12:23:52 (#1466000)
Provient du message de Aron :
Désolé de jouer sur les mots, mais on n'élit pas un gouvernement.
Bon d'accord mais c'est toujours un gouvernement de transition :D
Par Diacre le 15/5/2002 Ă 12:39:47 (#1466085)
Les gauchos de vrai terroristes intellectuels. Des qu'une élection ne les satisfait pas, ils courent au scandale, à la mystification de leur voix, à la pseudo-propagande sur la sécurité, aux "failles" de la Veme république...
HaHa... On croirait rever.
"On n'a pas été lu, donc le systeme est mauvais, il faut faire une 6eme république"
Apres avoir prétendu qu'il n'y avait pas d'insécurité, puis apres l'avoir minimisé (incivilité, délinquance) , maintenant ils prétendent que l'insécurité est l'oeuvre des médias... Et ils appliquent dorénavant un chantage intellectuel : "si vous parlez d'insécurité , c'est que vous sponsorisez le FN". Ben voyons, cachez-nous donc l'état scandaleux dans lequel se trouve la France. La vérité finit toujours pas éclater, ne dit on pas ?.
Et malgré ce blocus médiatique pour nous la cacher depuis le 1er tour, celle-ci est tellement flagrante qu'elle traverse les mailles du filet par petits bouts:
- Greve des controleurs SNCF suite à une série d'agressions.
- Attentat a Paris et Marseille par des nationalistes corses le lendemain des Ă©lections
...
Ils critiquent le programme de Chirac, avant meme que celui-ci soit appliqué, sans pour autant juger leur bilan de 20 ans de socialisme. Ils feraient bien de s'intérroger sur le pourquoi du comment de l'échec de leur gestion avant de critiquer les autres.
Chirac veut diminuer l'impot sur le revenu ? Ca ne changera rien Ă la conjoncture ? Je le crois Ă©galement.
Mais que proposait Jospin ? La meme chose.
Jolie France, voici donc tes défenseurs officiels de "liberté, égalité, fraternité"
Par groiink le 15/5/2002 Ă 12:43:29 (#1466102)
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 12:44:07 (#1466107)
Sinon voici un article du Monde qui Ă mon sens, a peut-ĂŞtre un rapport avec notre sujet : ici
Par Dark Wizard le 15/5/2002 Ă 12:45:50 (#1466115)
Non, parcequ'un extrémisme comme ça... Bien sûr qu'il y a un blocus médiatique sur l'insécurité. A part ça et Palestine/Israël, on ne voit rien d'autre au JT...
Par Perle le 15/5/2002 Ă 12:51:23 (#1466140)
Une baisse des impôts cohérente prend en considération la situation des bénéficiaires. Elle se traduit par une révision des tranches d"'imposition, ou par une action sur d'autres impôts (TVA par exemple).
Et non, on peut faire baisser les impôts de plusieurs façons différentes, et les conséquences économiques ne seront pas comparables.
Par Dark Wizard le 15/5/2002 Ă 13:00:06 (#1466187)
Provient du message de Perle :
La baisse des impôts pronées par Jospin est ciblée, Diacre. Ce qui signifie qu'elle varie selon les tranches de revenus comme les précédentes baisses, aux profits des plus bas salaires.
Y a quoi au-dessus de l'utopie?
Et je rapelle que baisser la TVA, vu le poids qu'elle représente est quasi impossible.
Par Perle le 15/5/2002 Ă 13:02:01 (#1466198)
Provient du message de Eril :
Nous ne sommes pas à l'école, et nous n'avons pas forcément envie de nous faire asséner des leçons d'économie.
Je suis pour le débat, pas pour un combat de réthorique entre coincés du bulbe qui croient pouvoir prouver la supériorité de leur idée sur celle du voisin par de grandes phrases (en ce qui te concerne), des vannes pourries (avatar) ou de l'énervement (faery)
Bref je te prend pour cible car tu es pour moi le(la) plus représentatif, mais les autres ont aussi un effort à faire.
quand à mon avis, je trouve qu'il faut arrêter de penser que gagner de l'argent est une tare. Car lorsque tu arrives à 52% d'impôt, cela veut dire qu'un jour sur deux que tu passes au boulot sert juste à payer les impots directs... car ensuite reste tout les indirects. Il faut arrêter deux secondes. Sur 1 france que paye un employeur, quand tu n'as en pouvoir d'achat que 22 centimes, tu as le droit d'être écoeuré.
Et ce quel que soit ton revenu... C'est vrai que c'est moins "grave" pour un fort revenu car il reste suffisement d'argent pour vivre même aisément... mais n'est-ce-pas quelque part un beau gâchis ???
Maintenant arrêtez de donner des leçons de morale et les clichés. Voter à droite ne veux pas dire n'avoir pas de coeur, et je n'ai certainement pas attendu ton arrivée, perle, pour faire ce qui me semblait juste en la matière.
Et par pitié essayez de vous écouter, au lieu de tenter d'asséner des vérités, qui ne semblent vraies qu'à ceux qui pensent comme vous à la base... car c'est enfoncer des portes ouvertes
Je ne dirais rien sur les attaques gratuites et consternantes qui parsèment ton post. Aussi, j'en ai ôté une bonne partie. Je me contenterais de remarquer cependant qu'il y a une nuance entre argumenter, c'est à dire sur la base de données et d'analyses, et assèner un point de vue. Que tu ne partages pas mon point de vue ne me semble pas scandaleux, que tu ne prennes pas la peine d'argumenter le tien me dérange plus, quand à m'assèner tes conclusions sans en expliquer les raisonnements ca me semble particulièrement léger. En clair, c'est des conclusion non argumentées et "en l'air", en me reprochant d'étayer mes propos. Quelle conception as-tu d'un débat ? D'une reflexion ?
Je ne fais pas un cours, j'explique mes positions. Je les argumente. Je ne balance pas une idée en l'air, je la soupèse, et l'explique. ca me semble une démarche normale. La tienne ne l'est pas. Tu assènes ton point de vue. J'explicite le mien.
Quand à ma réaction sur l'orthographe, je trouvais plutôt pernicieux de prétendre donner des "lessons" (et l'orthographe rendait le propos un peu ridicule, ne t'en déplaise).
Sur le fond, je me suis contenté de noter les conséquences de cette baisse des impôts. J'en ai déduis pour ma part qu'elle était éthiquement peu viable, et n'avait que des buts politiques, et non économiques. Ca te semble contestable ? Explique.
Ensuite, ton argumentation sur les 52% d'impôts ne repose sur rien. S'il s'agit de la progressivité de l'impôt sur le revenu, à priori, tu ne sais pas le calculer (au vu du raisonnement exposé : pour 1 franc payé par un employeur, nous sommes loin d'arriver à un total de 22 centimes pour le salarié, sauf à appartenir aux tranches d'imposition les plus élevées, et à ne prendre en considération que les seuls revenus à partir du seuil de cette tranche). S'il s'agit des taux de prélèvement obligatoire, tu n'en connais pas les chiffres (à la louche : 44.7%).
En clair, ton post ne me déplais pas seulement sur la forme, il est également totalement dénué de sens sur le fond.
Par FAERY le 15/5/2002 Ă 13:34:28 (#1466371)
Concernant le bilan du gouvernement Jospin : La CMU, les allocations aux personnes agées, les résultats sur le chômage, +16% de pouvoir d'achat aux salariés en 5 ans, le SMIC augmenté de plus de 10% en 5 ans. J'en oublie bien d'autres
si l'on se penche sur les bilans des législatures des 20 dernières années, la dernière en date demeure à mon sens la plus efficace à tous points de vue.
De qui toutes ces petites phrases distillés au gré des posts ??
Un idélogue ? Un militant aveuglé ? un lecteur acharné d'une seule presse ou d'un seul programme politique ?
Un commentaire => Le résultat du 1er tour des élections Présidentielles (tous candidats confondus) démontre une seule chose : les gens n'ont pas voté pour saluer ce qui a été fait en entre 1997 et 2002, mais plutôt pour stigmatiser ce qui n'a pas été fait ...
Le peuple est il con ? Est-il ignorant ou tout simplement non reconnaissant de ce qui a été fait ?
Faut-il plus d'arguments que la sanction du Suffrage Universel pour se rendre compte que les quelques phrases ci-dessus n'ont manifestement séduit qui infime minorité de personnes ...
No comment.
Par missmite GNA le 15/5/2002 Ă 13:49:59 (#1466463)
Provient du message de FAERY :
Un commentaire => Le résultat du 1er tour des élections Présidentielles (tous candidats confondus) démontre une seule chose : les gens n'ont pas voté pour saluer ce qui a été fait en entre 1997 et 2002, mais plutôt pour stigmatiser ce qui n'a pas été fait ...
No comment.
Le mandat presidentiel sanctioné etait de 1995 a 2002, donc les gouvernements juppé et baladur sont tout autant sanctionés voir plus que le gouvernement jospin. Moins de 20% au premier tour pour un president sortant, c'est tout de meme le score le plus bas de l'histoire de la Veme, meme si les mêmes raisons qui ont eloigné jospin du second tour ont sans doute contribué a baisser le score de chirac (je parle bien sur du morcelement des voix dans les petits partis et de l'abstantionisme massif).
Dans tout les cas, j'attends avec impatience les elections legislatives afin de voir si les autres français souhaitent un gouvernement a la juppé de nouveau, histoire de bien se revacciner un bon coup (c'est comme le rappel de tetanos :p )
ps: ceci est une remarque a caractère lolique, pas la peine de me sauter a la gorge ! Même si elle relefte tout a fait ce que je pense du RPR dans son ensemble ;)
Par Eril le 15/5/2002 Ă 14:00:20 (#1466538)
On a compris ton opinion Perle, je ne suis pas d'accord avec, mais comme la discussion avec toi me semble aussi ouverte qu'avec un mur, je laisse tomber.
A plus et bon debat ou trolling.
Par Perle le 15/5/2002 Ă 14:00:59 (#1466546)
Provient du message de FAERY :
Faut-il plus d'arguments que la sanction du Suffrage Universel pour se rendre compte que les quelques phrases ci-dessus n'ont manifestement séduit qui infime minorité de personnes ...
no comment
Ma foi si, cela appelle quelques commentaires.
A-t-on jamais seulement, à un moment donné de la campagne, parlé des bilans comparés des législatures précédentes ? Il me semble difficile de prétendre répondre à cette question par l'affirmative. Même avec la pire mauvaise foi.
Sur ce point, les torts sont partagés.
Par la droite qui a de main de maître évité soigneusement tous les sujets, en répondant de façon monolithique "sécurité", et qui porte une lourde responsabilité dans le glissement sécuritaire et la montée de l'extrême droite.
Par le PS, qui n'a pas su mettre en avant son bilan, ses idées, et s'est stupidement laissé enfermer dans ce débat monolithique.
Par les autres composantes de la gauche plurielle qui n'ont eu de cesse de jouer la surenchère (PC, les "verts") pour exister à côté du PS, en martelant au seuil des élections des divergences qu'ils ont tues par le passé, ou qui se sont fondues dans les exigences d'accords et de négociations.
Par le MDC, dont le discours idiot "ni droite ni gauche", ses amalgames faciles, et la dénonciation tout azimuth pour séduire un électorat de droite (qui, manifestement n'est pas tombé dans le panneau) a tranquilement enterré le débat dans sa surenchère.
Donc si, il y a des commentaires à faire, et des explications à avancer. Accesssoirement, en additionant les votes de la gauche plurielle (en faisant abstraction du MDC, dont les prises de position l'éloigne définitivement de ses racines), à savoir PS + PC + MRG + les Verts, nous sommes très loin de la sanction que tu évoques un peu rapidement. Ca nous mêne aux alentours de 28%. Nous sommes loin des 19 de Chirac. Ajoutons-y Madelin, ca nous fera 22. Quand à y ajouter Bayrou, j'avoue que j'ai un peu de mal.
No comment disais-tu ?
Un petit dernier pour la route. rappeler la création de la CMU, et les quelques données que tu reprends, ce ne sont pas des petites phrases en l'air. C'est un rappel de faits.
Par Perle le 15/5/2002 Ă 14:09:04 (#1466596)
Provient du message de Eril :
Quand je vois que Perle ne comprend pas le second degré vis à vis de l'ortographe, et que je vois une argumentation qui de plus tourne en rond, je n'ai qu'une chose à dire.... ce post est un troll.
On a compris ton opinion Perle, je ne suis pas d'accord avec, mais comme la discussion avec toi me semble aussi ouverte qu'avec un mur, je laisse tomber.
A plus et bon debat ou trolling.
Ne soit pas idiot.
Pour dicuter, on avance des arguments. On Ă©taye son propos.
Avancer en balançant sans autre forme de procès, ses propres conclusions ne mêne à rien. Ce n'est pas une discussion, c'est ne surtout rien regarder, rien écouter et ne rien lire. Si à des arguments, tu réponds par une conclusion sans même jeter un oeil aux arguments, ca n'a aucun intérêt, sinon rechercher la polémique stérile.
Pour prendre un exemple, c'est comme si je développais une explication sur le thème "les hommes sont égoïstes", et que tu me répondais "les hommes sont généreux". Si aucun de nous ne justifie et n'explique son propos, ce sont des conclusions en l'air, et non un débat.
J'ai fait l'effort de répondre sur le fond à ton post en prenant le temps de le faire, tu en isoles un extrait anecdotique, et tu conclus. Tu reconnaitras que ca s'apparente à du trolling. mais tu le situes au mauvais endroit. Si tu n'as pas compris ce que j'ai voulu écrire sur l'orthographe, je te le réexplique plus clairement encore : je me fous de l'orthographe, mais quand la faute porte sur le mot "leçon", écrit "lesson", je trouve cela assez parlant et plutôt ridicule. C'est plus limpide comme ça ?
Par Perle le 15/5/2002 Ă 14:18:43 (#1466646)
Provient du message de missmite GNA :
ceci est une remarque a caractère lolique, pas la peine de me sauter a la gorge ! Même si elle relefte tout a fait ce que je pense du RPR dans son ensemble ;)
On ne dit plus RPR, mais UMP :chut:
cela dit, pour ma part, je :D , mais jaune...
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 14:20:01 (#1466653)
Provient du message de FAERY :
Faut-il plus d'arguments que la sanction du Suffrage Universel pour se rendre compte que les quelques phrases ci-dessus n'ont manifestement séduit qui infime minorité de personnes ...
rend légitime cette question :
Le peuple est il con ? Est-il ignorant ou tout simplement non reconnaissant de ce qui a été fait ?
Le principe de la démocratie est de considérer que le choix de la majorité est celui qui est appliqué. Mais en rien, cela ne prouve que la majorité a raison.
Donc, oui le peuple au sens démocratique peut être con, oui il peut être ignorant et enfin, oui il peut se comporter en un enfant gâté. Et le suffrage universel ne rend absolument pas le peuple plus intelligent, plus savant et plus responsable sous le simple pretexte que c'est lui qui décide.
Par Loonna le 15/5/2002 Ă 14:20:20 (#1466654)
Provient du message de Dark Wizard :
Il est FN ou LCR le Diacre?
Non, parcequ'un extrémisme comme ça... Bien sûr qu'il y a un blocus médiatique sur l'insécurité. A part ça et Palestine/Israël, on ne voit rien d'autre au JT...
Diacre, c'est le gars qui déclare avoir les preuves scientifiques que les arabes sont génétiquement plus apte à tomber dans le banditisme et la voyouterie. ;)
Ca te donne une idée de son camp.
Sinon, vous voulez pas arrêter de vous engueuler comme ça pour rien ?
Par Perle le 15/5/2002 Ă 14:27:34 (#1466687)
Histoire de relancer le débat, deux choses amusantes...
On trouve parmi les candidats de l'UMP, outre Jean Tiberi, modèle de probité et d'honneteté s'il en est, un ancien membre du RPR, radié des cadres RPR au motif d'un "accord local passé avec le FN". Les temps changent, dirait-on.
Je l'avoue, là , c'est un coup bas, et non pas une argumentation construite. Je ne fais qu'exprimer mon étonnement (?). Cette remarque est un mouvement d'humeur, une réaction.
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 14:31:00 (#1466717)
J'en ai appris plus sur certains d'entre vous en quelques posts sur la Taverne qu'en plusieurs mois de discussions sur les forums consacrés aux jeux, fou non ? :D
Par Murmure le 15/5/2002 Ă 14:33:19 (#1466734)
Provient du message de Perle :
Non, Loona ;)
Histoire de relancer le débat, deux choses amusantes...
On trouve parmi les candidats de l'UMP, outre Jean Tiberi, modèle de probité et d'honneteté s'il en est, un ancien membre du RPR, radié des cadres RPR au motif d'un "accord local passé avec le FN". Les temps changent, dirait-on.
Je l'avoue, là , c'est un coup bas, et non pas une argumentation construite. Je ne fais qu'exprimer mon étonnement (?). Cette remarque est un mouvement d'humeur, une réaction.
Histoire de contrebalancer cette information puis je me permettre de parler de Fabius et du sang contaminé, d'Emmanuéli (un peu retiré mais tout de meme) qui ne sont pas forcement des modeles de probité mais qui participent toujours à la vie politique de gauche ...
Cette remarque n'est ni un mouvement d'humeur, ni une réaction juste un fait.
Par Loonna le 15/5/2002 Ă 14:34:57 (#1466741)
Provient du message de Rollback :
Loonna, le conflit est un bon révélateur de personnalité. Et rien de mieux que des sujets conflictuelles comme la politique ou la religion pour ça
Ben tant que ça reste cordial, d'accord, mais quand y'a 2 ou 3 imbéciles qui se mettent au milieu pour insulter à tout va, c'est gonflant. On peut parler politique et religion sans se battre comme des chiffonnier.
Par pmichy le 15/5/2002 Ă 14:34:59 (#1466742)
- TVA : Tout le monde la paye, meme les vacancier etranger. Un japonnais qui vient a paris pour acheter pour 3000euro donnera de l'argent a l'etat
- Autre impot : Seul ceux qui travail, habite, ... en france paye
Donc diminuer TVA c'est plus dur que les autres impot.
Sinon une question, vous parlez de baisse de l'impot sur la fortune. Mais est-ce que ce cera proportionnel pour tout le monde (5% du moin "riche" au plus riche) ou que ce sera proportionnel comme echelonner de 10% pour les moin "riche" et rien pour les plus riche ?
Par Loonna le 15/5/2002 Ă 14:37:33 (#1466763)
Provient du message de Murmure :
Histoire de contrebalancer cette information puis je me permettre de parler de Fabius et du sang contaminé, d'Emmanuéli (un peu retiré mais tout de meme) qui ne sont pas forcement des modeles de probité mais qui participent toujours à la vie politique de gauche ...
Le problème en France c'est que quand on est accusé de quelque chose, les gens sont immédiatement persuadé que l'accusé est coupable et se foutent pas mal de savoir s'il a était innocenté ou non.
C'est bien connu, les politiciens, tous des pourris, hein.
Chirac, comme Fabius n'ont pas été reconnu coupable que je sache, donc faut arrêter un peu de ressortir ces histoires absurdes tant qu'on a pas la preuve qu'ils ont trempé dans quoi que ce soit.
Par Murmure le 15/5/2002 Ă 14:38:04 (#1466767)
Provient du message de pmichy :
J'ai pas tout lu mais juste pour dir que :
- TVA : Tout le monde la paye, meme les vacancier etranger. Un japonnais qui vient a paris pour acheter pour 3000euro donnera de l'argent a l'etat
Pas tout à fait exact, s'il fait preuve de sa domiciliation à l'étranger et si la société chez laquelle il achète est bien organisée alors il pourra récupèrer environ 80 % de sa TVA.
Au hasard, dans les Grands Magasins parisiens et les principaux discaires ca le fait totalement :) (parfum, CD, livres, vetements, etc etc)
Par Murmure le 15/5/2002 Ă 14:40:47 (#1466784)
Provient du message de Loonna :
Le problème en France c'est que quand on est accusé de quelque chose, les gens sont immédiatement persuadé que l'accusé est coupable et se foutent pas mal de savoir s'il a était innocenté ou non.
C'est bien connu, les politiciens, tous des pourris, hein.
Chirac, comme Fabius n'ont pas été reconnu coupable que je sache, donc faut arrêter un peu de ressortir ces histoires absurdes tant qu'on a pas la preuve qu'ils ont trempé dans quoi que ce soit.
Loona, je ne pense pas non plus que ma remarque etait de la plus grande intelligence ... pas plus que celle de Perle dirais-je. Elle n'avait pour but que de tempérer les remarques de Perle. De toute façon un Homme politique est rarement reconnu coupable, responsable oui, mais pas coupable.
Par Loonna le 15/5/2002 Ă 14:44:17 (#1466810)
Provient du message de Murmure :
De toute un Homme politique est rarement reconnu coupable, responsable oui, mais pas coupable.
Ben il est reconnu coupable quand y'a plus de preuves que de suspicions. Comme n'importe quelle affaire d'ailleurs. Exemple Michel Noir, Jacques Medecin, Didier Schuller, etc...
Par Murmure le 15/5/2002 Ă 14:58:24 (#1466905)
Par Loonna le 15/5/2002 Ă 15:03:11 (#1466942)
Provient du message de Murmure :
je ne me souviens plus tres bien mais dans le cas des Tibéri il y a eu inculpation pour les deux ?
Non, y'a eu Tintin au Tibet. :mdr: :mdr: :mdr:
Par missmite GNA le 15/5/2002 Ă 15:13:04 (#1467014)
Provient du message de Loonna :
Non, y'a eu Tintin au Tibet. :mdr: :mdr: :mdr:
C'est clair que cette histoire de vacances au tibet est du plus haut ridicule :mdr: :mdr: :mdr: , mais laissons jacques toubon garantir l'impartialité de la justice :mdr: :mdr: :mdr:
Par Loonna le 15/5/2002 Ă 15:19:04 (#1467047)
Provient du message de missmite GNA :
mais laissons jacques toubon garantir l'impartialité de la justice :mdr: :mdr: :mdr:
On ne dit pas de mal de Jacques Toubon. Jacques Toubon est un grand homme qui s'est fait tout seul malgré un quotient intellectuel équivalent au chiffre de la température anale. :mdr: :mdr: :mdr:
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 15:58:04 (#1467315)
Bref, toute cette discussion sur la manière de baisser les impôts est intéressante mais personnellement, je me demande surtout où notre Président va bien pouvoir trouver l'argent pour financer cette baisse.
Par Loonna le 15/5/2002 Ă 16:14:15 (#1467434)
Provient du message de Rollback :
Bref, toute cette discussion sur la manière de baisser les impôts est intéressante mais personnellement, je me demande surtout où notre Président va bien pouvoir trouver l'argent pour financer cette baisse.
Dans l'enveloppe qu'a laissé Jospin en partant. ;)
Par Rollback le 15/5/2002 Ă 16:27:07 (#1467525)
Par Ankharon le 15/5/2002 Ă 16:47:59 (#1467656)
Provient du message de Loonna :
Le problème en France c'est que quand on est accusé de quelque chose, les gens sont immédiatement persuadé que l'accusé est coupable et se foutent pas mal de savoir s'il a était innocenté ou non.
C'est bien connu, les politiciens, tous des pourris, hein.
Chirac, comme Fabius n'ont pas été reconnu coupable que je sache, donc faut arrêter un peu de ressortir ces histoires absurdes tant qu'on a pas la preuve qu'ils ont trempé dans quoi que ce soit.
Le problème en France, ce que tous les présumé coupables ne sont pas jugés équitablement (tu remarqueras que g mis "présumé")Ainsi pour tenter de faire passer un homme politique en justice il te faudra rassembler un nombre innombrable de preuves (si preuve il y a, et pour peu qu'il y en ait encore..) et si par miracle il passe au tribunal il faudra faire face aux meilleurs avocats:rolleyes:
Alors que pour juger une mère de famille qui a volé un morceau de viande dans un magasin pour nourrir sa famile elle sera jugée rapidement et condamnée car protégée entre autre par un avocat commis d'office si elle n'a pas assez d'argent (cela dit je prend ici un exemple extreme et je m'appuis sur un fait assez récent,mais je pense que tu as compris ou je voulais en venir)
c une "justice Ă double vitesse" comme le dis ce bon vieux Alphen.
Mais je suis d'accord avec toi que tout présumé coupable est innocent jusqu'à ce que ca culpabilité ai été démontrée ou réfutée.
Et il est vrai que la croyance que les hommes politiques sont tous des pourris est infondée et ridicule mais alimentée sans cesse par des affaires politiques non résolues ou jugées (et de + la justice étant horriblement longue je doute qu'une affaire qui remonte à 2 ou 3 ans interesse encore la population lorsqu'on reparle d'elle, c pourquoi les acquittements ne marquent pas les esprits)
Sinon, sans vouloir faire de politique si les impots sur le revenus sont effectivement baissés de 5% cela représente un déficit de 2.5 milliards d'euros pour l'etat (:rolleyes: une broutille!)
En fait pour realiser ses promesses chichi comptait sur un taux de croissance éco de 3%, or ce taux est actuellement de 1.4% et sachant que le taux de 3% n'a pas été atteint ces 5 dernieres années considérées comme exeptionelles par les économistes (et oui, je ne l'invente pas:p ) ce bel optimisme est légèrement freiné !!!!
VoilĂ
:merci:
Par Perle le 15/5/2002 Ă 17:09:11 (#1467788)
Provient du message de Ankharon :
Sinon, sans vouloir faire de politique si les impots sur le revenus sont effectivement baissés de 5% cela représente un déficit de 2.5 milliards d'euros pour l'etat (:rolleyes: une broutille!)
En fait pour realiser ses promesses chichi comptait sur un taux de croissance éco de 3%, or ce taux est actuellement de 1.4% et sachant que le taux de 3% n'a pas été atteint ces 5 dernieres années considérées comme exeptionelles par les économistes (et oui, je ne l'invente pas:p ) ce bel optimisme est légèrement freiné !!!!
Juste une petite rectification :
croissance du PIB entre 1999 et 2000 : 3.2%
croissance du PIB entre 2000 et 2001 : 3.2%
Sinon, comme précisé dans l'article du Figaro, l'actuel déficit représente 2.5% du PIB, ce qui laisse une marge de 0.5% par rapport aux critères exigés par les accords de Maastricht (limite de 3% du PIB pour les déficits publics)... En clair, on creuse un peu plus le déficit pour octroyer ce cadeau, dont tous paieront par la suite les intérêts...
Autre détail : Henry Emmanuelli a été jugé coupable et a été condamné. On notera que l'affaire pour laquelle il a été condamné concernait des fausses factures, destinées à financer le PS lorsqu'il n'y avait pas de financement public des partis. Ce qui n'a pas grand chose à voir avec l'enrichissement personnel d'un Didier Schuller ou d'un Michel Noir...
Par Murmure le 15/5/2002 Ă 17:30:10 (#1467931)
"Il a estimé que la croissance pourrait s'accélérer à 2-2,5% en base annuelle en fin d'année.
Pour le Medef, ce ralentissement par rapport aux 1,8% de 2001 et de 3,8% de 2000 fait que la croissance "sera insuffisante au regard de nos contraintes d'emploi - le taux de chômage restera à un niveau supérieur à 9% - et de finances publiques".
Perle, parlons nous de la même chose, notamment en ce qui concerne les taux de croissance ??? de 1.8 % à 3.2 % nos chiffres sont assez éloignés.
Par Vitriol le 15/5/2002 Ă 17:49:10 (#1468033)
Provient du message de missmite GNA :
Vous me désolez, vous êtes exactement identiques a ces hommes politiques que je ne supporte pas, que ca soit Feary, Perle ou le pire de tous Vitriol. Vous ne defendez pas des idées mais des partis.
Missmite tu lis mes messages?
Explique moi quel parti je défends, je sens que ça va beaucoup m'amuser.
Bon je vois que Perle à esquiver le débat en se mettant à parler TVA.
Par FAERY le 15/5/2002 Ă 18:45:54 (#1468409)
Jusqu'à présent je ne faisais que poser des questions auxquelles tu apportes une intéressante explication. Merci pour tes commentaires.
Voici les miens cependant.
Je ne pense pas que la réaction du peuple a été conne, ou du type "enfant gâté".
On ne peux sincèrement pas dire au cas particulier de ces elections Présidentielles que :oui le peuple au sens démocratique peut être con, oui il peut être ignorant et enfin, oui il peut se comporter en un enfant gâté. Et le suffrage universel ne rend absolument pas le peuple plus intelligent, plus savant et plus responsable sous le simple pretexte que c'est lui qui décide.
Au cas d'espèce, je pense au contraire que le second tour démontre amplement que lorsqu'il a eu fini de voter au soir du premier tour pour faire connaître son mécontentement à TOUS (et pas simplement à la gauche ou à la droite gouvernementale) les candidats "classiques" ... il s'est parfaitement ressaisi en votant massivement républicain !
=> Missmite GNA Le mandat presidentiel sanctioné etait de 1995 a 2002, donc les gouvernements juppé et baladur sont tout autant sanctionés voir plus que le gouvernement jospin.
Avais-je dit le contraire ? Je parlais de tous les candidats ... classiques !
=> Perle Accesssoirement, en additionant les votes de la gauche plurielle (en faisant abstraction du MDC, dont les prises de position l'éloigne définitivement de ses racines), à savoir PS + PC + MRG + les Verts, nous sommes très loin de la sanction que tu évoques un peu rapidement. Ca nous mêne aux alentours de 28%. Nous sommes loin des 19 de Chirac. Ajoutons-y Madelin, ca nous fera 22. Quand à y ajouter Bayrou, j'avoue que j'ai un peu de mal.
Pourquoi cherches tu sans cesse a te rassurer en additionnant tes slogans ou des chiffres ?
Jospin + PC + PRG+ Verts = 28 %
Chirac et Madelin seulement = 22 %
Comment te dire ? Il en manque pas un peu Ă droite ?
Bayrou pas à droite ? St Josse et une majorité de ses electeurs pas à droite ?
Mouais ... drôle de conception de l'échiquier politique Perle ! Ou plutôt habileté à maquiller les réalités ... Tu es fort oui vraiment très fort :D
Ouvre les yeux Perle : la France est à droite ... ne t'en déplaise
Par missmite GNA le 15/5/2002 Ă 20:25:13 (#1468974)
Par Vitriol le 15/5/2002 Ă 20:44:51 (#1469077)
Par Diacre le 15/5/2002 Ă 23:17:39 (#1470140)
Je viens de le lire dans une marre de café... Donc c'est véridique. Et mon astrologue me l'a confirmé par l'ascendance de neptune sur la lune en synchronisation avec jupiter dans le quadran de Mars.
Par Vitriol le 15/5/2002 Ă 23:22:27 (#1470177)
:merci:
Par Ankharon le 15/5/2002 Ă 23:57:05 (#1470362)
Provient du message de missmite GNA :
je pense qu'avant de dire que la france est ceci ou cela, on pourrait attendre les legislatives non ?
arffff, je sens qu'on va se retaper une cohabitation:(
Enfin perso je préfère ça qu'un gouvernement de droite mais ce n'est que mon avis.....:D
//edit: la France est à droite ... ne t'en déplaise
Disons qu'elle est du coté de la démocratie.....
oups
Par missmite GNA le 15/5/2002 Ă 23:59:28 (#1470384)
je dirais que tu es un fanatique du vote blanc, que tu ne crois plus en aucun groupe politique et que tu penses que lepen ou chirac c'est kif kif. Je me trompe peut-etre mais c'est ce qu'il me semble.
je ne retire pas ma remarque que je trouve fondée, mais je m'autorise a la reformuler de façon plus pertinente pour qu'elle s'applique plus precisement a toi (elle etait destinée au groupe et me parraisait juste dans ce contexte). Ce que j'entendais par la c'est que tu es celui qui est le plus agressif dans l'exposé de son point de vu, et surtout celui qui refuse le plus les idées, même celles qui sont satisfaisantes, a cause de leur origine. Cela dit, je ne trouve pas très interressant dépiloguer longuement sur ceci, je t'ais fait la remarque, que tu juges fondées ou non, je n'aspire pas a la verité universelle et a l'omniscience, et tu es libre d'en tenir compte dans la suite des debats, afin de les enrichir plutot que d'agresser les autres avec tes arguments.
Sur ce retour au vrai debat entre les idées et pas aux critiques entre les personnes :)
Par Vitriol le 16/5/2002 Ă 0:31:46 (#1470496)
D'une part mes arguments ne font plaisir à personne, je défend le vote blanc au second tour, j'estime que la campagne médiatique anti-Lepen est une honte pour la démocratie française et j'affirme que la France et plus globalement l'Europe sont en pleine décomposition politique et sociale.
Bref, rien qui ne fasse plaisir.
Mais surtout, je ne cherche pas à convaincre mes interlocuteurs, je sais pertinemment que ni Perle ni Diacre ne changeront d'avis grâce à mes messages sur le forum. En revanche, j'espère faire réfléchir quelques lecteurs et pour cela rien n'est mieux qu'un petit électrochoc verbal.
Voilà , en dernier lieu, je déteste l'attitude d'esquive du débat de certains intervenants (je te remercie d'ailleurs de m'avoir répondu) donc je les relance parfois avec une certaine poigne.
Bon quant au vote blanc, c'est la première fois que je le met en pratique alors que ce n'est pas la première fois que je vote. Effectivement je considère que le vote Chirac n'est qu'une faible barrière face au FN. Mais rassure toi je différencie très nettement Lepen et Chirac, même si pour moi tous les deux sont des dangers pour la démocratie française. Chirac est un lent poison affaiblissant la France alors que Lepen serait sans doute plus "direct" dans sa destruction de la république.
Selon moi, il n'est plus temps de se poser la question droite/gauche mais il faut se demander: qui est capable d'agir et donc d'arrêter l'hémmoragie vers les extrêmes?
La réponse me semble malheureusement être "personne" dans la situation présente. Et si il ya une cohabitation, l'électeur n'aura plus une alternative droite/gauche mais droite-gauche/extrême dans les prochaines élections. C'est un danger selon moi.
Sinon je suis daccord avec toi, c'est un débat d'idées qu'il faut et non un débat sur les personnes. ;)
Par Perle le 16/5/2002 Ă 0:33:28 (#1470505)
[iJospin + PC + PRG+ Verts = 28 %
Chirac et Madelin seulement = 22 %
Comment te dire ? Il en manque pas un peu Ă droite ?
Bayrou pas à droite ? St Josse et une majorité de ses electeurs pas à droite ?
Mouais ... drôle de conception de l'échiquier politique Perle ! Ou plutôt habileté à maquiller les réalités ... Tu es fort oui vraiment très fort :D
Ouvre les yeux Perle : la France est à droite ... ne t'en déplaise
Ma foi, je te trouves plutôt gonflée dans ton genre.
En ce qui concerne St Josse, navré mais difficile de lui concéder une place parmi la droite classique et républicaine au sens où tu l'entends. Son mouvement s'apparente clairement au groupe de pression dans sa splendeur.
Concernant Bayrou, ma réponse et mon hésitation était clairement marquée dans mon post, dans une remarque juste après l'addition que tu évoques, en réaction à ton argumentation assez fallacieuse. Merci d'éviter les oublis facheux pour me taxer ensuite de mauvaise foi. Par ailleurs, il serait bon de se renseigner sur les propos que tient Bayrou, allant jusqu'à accuser l'UMP de vouloir le "caporaliser", de monopoliser toutes les rênes du pouvoir, j'en passe et des meilleures... Ce en quoi il a parfaitement raison dans son analyse, du reste...
Maintenant en ajoutant tout de même Bayrou, avec toutes les réserves émises, cela donne 28/28... En quoi la France est à droite ? En ajoutant les voix du FN ? Tu y tiens vraiment ? Celles de Boutin ?
Il y a davantage à s'inquiéter des extrêmes tant à droite qu'à gauche, qu'à se livrer à de si pathétiques remarques.
Par Vitriol le 16/5/2002 Ă 0:42:48 (#1470530)
Il faut tenir compte aussi que cette fois les élections sont locales et que cela change grandement la donne. Certains partis come celui de St Josse seront inexistants dans certaines régions, le charisme du candidat à l'échelle locale entrera en ligne de compte, etc.
Donc c'est imprévisible. Pas la peine de se battre pour ça.
Comme je l'ai dit c'est comme ça qu'on oublie où se situe le vrai danger.
Par missmite GNA le 16/5/2002 Ă 0:54:26 (#1470570)
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 1:22:15 (#1470643)
Heureusement qu'il a mis une claque Ă une racaille la veille des Ă©lections. Sinon le pauvre serait encore Ă 3% avec son bus au colsa.
De plus Bayrou est centre-droit. Donc en effet, il peut etre classé dans la droite.
Et pour LePen , ne dit-on pas "extreme droite" ?
FN + DL + RPR + UDF = droite = majorité.
LO + VERT + PS + LCR + PC = gauche = minorité.
Je ne vois pas en quoi les "extremes" seraient mis de coté comme étant des partis d'opposition éternel et peu démocratique.
On a une drole de définition de la démocratie de nos jours...
Si vous voulez etre politiquement correct, vous devez parler de "coalition de gauche" (PS+Vert+PC) et de "coalition de droite" ( UDF+RPR+DL )
Enfin de toute facon , tout le monde sait que actuellement, socialisme ou libéralisme, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. A part la facon dont ils réagissent publiquement (marseillaise) , économiquement et dans les actes concrets ce sont des jumeaux.
Donc a quoi bon faire des séparations droite/gauche (cfr le gouvernement juppé et le gouvernement jospin)?
Allez laissons le bateau francais couler... Ne votez pas LePen aux législatives, surtout pas. Il y en avait meme certains qui voyaient en JMLP l'antéchrist dont parle Nostradamus :mdr:
Votons démocrate, votons Chirac le mafieux.
A part ca, la France est effectivement Ă droite.
Le senat , le conseil constitutionel , la présidence...
Il ne Manque plus que les députés. Et c'est surement pas avec les vieux pseudo-gauchistes "hollande" "dsk" et "fabius" que le socialisme va se relever de 20 ans d'apocalypse.
Enfin bon, avec les triangulaires, vous avez peut-etre (peut-etre!) une chance. Voila a quoi se raccroche la gauche depuis 5 ans pour gagner une Ă©lection... N'est ce pas mignon ?
Vivement dans 5 ans que je fasse de nouveau un bilan catastrophique de votre vote "démocratique".
C'est pour quand les guerres civiles ?
Il me semble que Nostradamus parlait des jeux olympiques d'Athenes en 2004 pour le commencement de la fin, et 2007 pour la guerre totale.
:chut:
Par Cristale le 16/5/2002 Ă 9:44:46 (#1471451)
Par Edouard BaladursGate le 16/5/2002 Ă 10:07:08 (#1471569)
Provient du message de Diacre :
Ne votez pas LePen aux législatives, surtout pas.
Bein vu qu'il ne se presente pas aux legislatives... :rolleyes:
Par Dark Wizard le 16/5/2002 Ă 10:59:15 (#1471831)
Provient du message de Ankharon :
Disons qu'elle est du coté de la démocratie.....
"La France n'est ni de droite, ni de gauche : c'est la France"(De Gaule)
Par coalition de droite, on oublie le parti de De Villiers. Et de plus, on met où Chevènement? Entre nous, le voir à gauche ou à droite me gène...
Par Perle le 16/5/2002 Ă 11:23:25 (#1471946)
Provient du message de Diacre :
Voila que Bayrou est devenu le sauveur de la France, le centriste sans idéologie malsaine qui va voter utilement... C'est si beau l'utopie.
Heureusement qu'il a mis une claque Ă une racaille la veille des Ă©lections. Sinon le pauvre serait encore Ă 3% avec son bus au colsa.
J'avoue que ça m'a bien fait rire... Le reste, nettement moins.
Pour le reste, comme dab ! La France est dans une situation calamiteuse ? J'aimerais bien en connaître le contenu. Dans la collection "la réalité ne me plait pas, reconstruisons-là : dressons un portrait calamiteux pour attirer le gogo", tu te poses là . Au passage, c'est quoi les "20 ans d'apocalypse" ?
Sinon, petite remarque amusante. L'un des problèmes de la gauche socialiste, c'est que depuis qu'elle a affronté le pouvoir, elle a opéré un glissement du rêve à la réalité. En d'autres termes, elle a admis les règles de l'économie de marché, et tente dans la mesure de ses moyens d'en corriger les imperfections nombreuses, par le biais de la redistribution, en infléchissant le social. Son vrai problème, c'est que si elle réussit tant dans la gestion (et les données sont éloquentes pour qui prend la peine de se pencher dessus) que dans son action, elle ne revendique pas clairement ces choix, et conserve trop souvent son fond de commerce, induisant de ce fait un décalage certain. Le PS est devenu un parti "social démocrate" sans en porter le nom...
En ce qui concerne le positionnement de Chevènement, j'avoue pour ma part que je ne sais trop où le mettre non plus... Il faut reconnaître que le dit Chevènement n'apparait guère de droite ou de gauche... il va là où le vent le pousse...
Concernant les chiffres de la croissance évoqués par Murmure:
Ceux que j'ai avancé concernent le PIB (somme des valeurs ajoutées créées sur le territoire indépendamment de la nationalité des entreprises), pour la croissance entre 1998 et 99, puis entre 1999 et 2000 (soit : la croissance 1998 et la croissance 1999).
Les chiffres du MEDEF correspondant à la croissance 2000 et 2001, s'intéressent donc à l'évolution entre le 1/1/2000 et le 31/12/2000, et à la croissance 2001 (1/1/2001 au 31/12/2001).
Par Dark Wizard le 16/5/2002 Ă 11:28:38 (#1471970)
Provient du message de Perle :
Pour le reste, comme dab ! La France est dans une situation calamiteuse ? J'aimerais bien en connaître le contenu. Dans la collection "la réalité ne me plait pas, reconstruisons-là : dressons un portrait calamiteux pour attirer le gogo", tu te poses là .
Faut néanmoins admettre que le tableau n'est pas brillant. Mais effectivement, la France N'EST PAS dans un état calamiteux. Oui, la délinquance, oui, il ya du chomage... Mais est-ce un état calamiteux? Je ne le pense pas. On peut vivre en France approximativement pas mal.
Mais je reste d'accord avec Perle sur ce point : comme extrémiste du genre "piège à gogo", t'es fort.
Par Perle le 16/5/2002 Ă 11:40:47 (#1472039)
Provient du message de Vitriol :
il n'est plus temps de se poser la question droite/gauche mais il faut se demander: qui est capable d'agir et donc d'arrêter l'hémmoragie vers les extrêmes?
La réponse me semble malheureusement être "personne" dans la situation présente. Et si il ya une cohabitation, l'électeur n'aura plus une alternative droite/gauche mais droite-gauche/extrême dans les prochaines élections. C'est un danger selon moi.
C'est là où se situe le problème de ton argumentation selon moi. Dans l'articulation de ces idées. On ne peut réfuter l'alternative droite / gauche au nom de ce que sera le choix dans 5 ans. Parce que le choix dans 5 ans sera fonction de ce qui aura été fait pendant les 5 prochaines années, et non du nom de ceux qui seront au pouvoir.
L'argument de la cohabitation est faible : c'est supposer les gens franchement idiots dès le départ, et les supposer incapables de distinguer entre celui qui Gouverne, et celui qui préside. La responsabilité dans ce cadre vient des partis lorsqu'ils n'arrivent pas (ou ne veulent pas) à se positionner les uns par rapports aux autres, par calcul ou par défaut d'explications ou de communication. Autrement dit, si le discours politique se cantonne à de petites phrases débilitantes ou démagogiques et des arguments éculés, là le danger sera réel. En d'autres termes, il serait temps pour beaucoup d'expliquer clairement leurs choix sans se cantonner à 3 vannes et deux remarques insipides, de se montrer explicites et pédagogues sur leurs projets, plutôt que de verser dans la démagogie facile et le discours trivial. A force de rabaisser la politique au niveau des cours de récréation, là on court le danger de tomber dans le "n'importe quoi".
Par Perle le 16/5/2002 Ă 11:46:20 (#1472072)
Provient du message de Dark Wizard :
Faut néanmoins admettre que le tableau n'est pas brillant. Mais effectivement, la France N'EST PAS dans un état calamiteux. Oui, la délinquance, oui, il ya du chomage... Mais est-ce un état calamiteux? Je ne le pense pas. On peut vivre en France approximativement pas mal.
Mais je reste d'accord avec Perle sur ce point : comme extrémiste du genre "piège à gogo", t'es fort.
En France, il y a le plus grand nombre de policier/ habitant, notamment du fait des nombreux recrutements. Il y a par ailleurs le plus gros budget qui y est consacré. Effet pervers : la délinquance est mieux appréhendée, et le traitement des plaintes plus efficace, donc mécaniquement, montée des données. Sans pour autant se voiler la face, les données sont stricto sensu au même niveau que les voisins européens, ce qui ne veut pas dire "ne faisons rien", mais ce qui veut dire qu'il est un peu facile de hurler au loup.
Concernant le chômage, si l'on suit les évolutions, nous sommes loin des 3,3 Millions de 1995. Autrement dit, une politique peut contribuer à améliorer ces données. Encore faut-il lui en donner les moyens. Concernant les richesses, la croissance a été très largement positive depuis 1994 (1993 était la dernière année de récession avec un recul de 1% de la croissance). Sur cette base, difficile de hurler à la situation calamiteuse dépeinte par Diacre.
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 11:48:34 (#1472083)
====================================
Chomage
Précarité de l'emploi
Criminalité
Dénatalité remplacé par de l'immigration massive
Islamisation de l'Europe
Perte de l'influence politique mondiale
Mouvemement nationaliste séparatiste
Croissance instable
2-eme révolution industrielle (robotique-informatique-automatisation)
On rajoute un peu de conjoncture mondiale:
Généralisation du Terrorisme islamique
Radicalisation de l'islam anti-occidental
Et on obtient un cocktail explosif.
On est en train de construire une autoroute qui mene droit dans un mur.
Si rien ne change, vous pouvez vous préparer à un entrainement para-militaire et a briquer vos fusils.
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 11:52:30 (#1472096)
Provient du message de Diacre :
On rajoute un peu de conjoncture mondiale:
Généralisation du Terrorisme islamique
Radicalisation de l'islam anti-occidental
Et on obtient un cocktail explosif.
On est en train de construire une autoroute qui mene droit dans un mur. Si rien ne change, vous pouvez vous préparer à un entrainement para-militaire et a briquer vos fusils.
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
T'es toujours aussi drôle, Diacre. J'adore ta façon de tout voir en noir, de tout dramatiser. On va tous mourir, la guerre est pour bientôt, tous les arabes sont des voleurs et des terroristes. J'adore...
Par Dark Wizard le 16/5/2002 Ă 11:59:48 (#1472130)
N'empêche, isamisation avec criminalité...
Croissance insatable, en Ă©conomie on dit que c'est normal, je crois....
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 12:05:43 (#1472153)
Stoppons la répression et faisons de la prévention.
Un criminel tabasse une petite vieille ? vend de la drogue et fait le "king" dans son quartier ? offrons lui un stade de foot, inscrivons le dans des cours de boxe , et amenons le 2 mois faire un stage en montagne...
Et si un patron refuse de l'embaucher par la suite , faisons appel Ă la justice et Ă la "discrimination positive" pour le forcer.
La politique sécuritaire socialiste est basé sur ce principe depuis 20 ans... On voit le resultat actuel. Faudrait peut etre changé de discours ?
Pour le nombre de policier ? Tes chiffres ? Tes sources ?
Le nombre de CRS est resté stable depuis 1985.
La répartition des forces de polices est tjr la meme depuis la réforme de Pétain de 1943.
Le nombre de juge et de palais de justice est resté inchangé depuis Napoléon.
Les banlieues ont vu leur effectif de police atteindre le chiffre 0.
Plus un seul policier ose y mettre les pieds (a part la BAC en voiture banalisée)
Ils sont ou tes millions de policiers ? ils boivent un pastis ? ou la gauche les fait travailler au ministere des finances ?
C'est tout de meme étrange que pour le pays ayant le plus grand nombre de policier, il soit impossible d'installer un commissariat dans une banlieue sans que celui-ci ne soit brulé le lendemain.
Quant à la baisse du chomage, tout le monde sait qu'elle a été remplacé par des emplois précaires CDD. Et ce chomage remonte de plus belle.
Baisse du chomage qui n'est pas la conséquence de la politique jospinienne, mais d'un redressement économique durant 2 ans.
Maintenant qui est Ă la tete de ce redressement Ă©conomique ? la question qui vaut 3 milliards.
Surement personne en particulier. L'économie est laissé à l'abandon et à la dérive libérale mondiale.
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 12:55:55 (#1472435)
Provient du message de Diacre :
Stoppons la répression et faisons de la prévention.
Un criminel tabasse une petite vieille ? vend de la drogue et fait le "king" dans son quartier ? offrons lui un stade de foot, inscrivons le dans des cours de boxe , et amenons le 2 mois faire un stage en montagne...
Alors lĂ , deux choses :
1 - je crois que tu n'as pas vraiment compris le terme prévention. Dans prévention, y'a " pré " ; avant. La prévention intervient justement avant que ton " king " n'en devienne un. Mais c'est certain qu'en étant persuadé que les arabes sont génétiquement destiné au banditisme, je ne pense pas que tu puisses comprendre cela.
2 - Qu'est-ce qui te gène dans le fait de vouloir remettre un pauvre type dans le droit chemin ? Mon mec a bossé dans une association d'ancien-toxicos qui a permis de récupérer de façon spectaculaire des personnes qui, si on les avait enfermé en prison, ne serait devenu rien d'autre que des loques encore plus violent qu'avant. La prison est la meilleure école pour le banditisme. Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas enfermer les cinglés violeurs, meurtrier, etc... Mais y'a un juste milieu dans les choses quand même.
Prévention et sécurité peuvent aller de paire, je ne vois pas ce qui te choque là -dedans.
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 13:44:05 (#1472743)
tu veux quoi au juste ? un nouveau mandat de 30 ans pour le PS ?
Le bilan d'1/5 eme de siecle ca ne te suffit pas pour comprendre que ta théorie ne fonctionne pas dans la pratique ?
La prison n'est pas fait pour changer la mentalité des criminels.
C'est dissuasif. Si un criminel va en prison , alors les autres réfléchiront avant de commettre l'irréparable.
La prison a aussi le role de protéger la société de personne qui mettent en danger les individus, en les mettant à l'écart.
De plus as tu pensé une seule fois aux victimes ? Ceux qui voyent leurs aggresseurs le lendemain dans la rue les menacer d'avoir porté plainte ?
Ces victimes qui ne sont pas les petits bourgeois qui vivent dans leur tour d'ivoire... Mais les habitants des banlieues qui voyent leurs voitures payées d'occase se faire flamber, voir ses enfants se faire racquetter...
De plus ta prévention est basé sur l'intégration.
Le budget consacré a cela est ENORME et totalement non-productif.
Un jeune qui fait une connerie, il recoit une balade en kanoe kayak. C'est quoi ce monde Ă l'envers ?
De plus je te cite "remettre dans le droit chemin un pauvre mec"...
UN PAUVRE MEC ???
Un mutli recidiviste qui se fout totalement des lois et jettent des caillassent sur les voitures de police ?
Drole de conception d'un criminel.
Evidement par criminel , je ne parle pas de la mere qui vola dans un supermarché de la viande pour nourrir ses enfants.
prévention et répression.
La prévention , c'est :
1- la prison , elle est dissuasive
2- la démolition des banlieues
3- foutre les immigrés criminels dehors (mafia &co).
4- menacer de couper les allocations pour les parents.
Repression:
1- prison
2- travail d'interet general ( et l'appliquer!)
3- rééducation militaire (comme aux USA ou les délinquants sont envoyés dans des écoles militaires pour leur apprendre l'autorité)
C'est ca une véritable politique de sécurité. Et non pas de l'angélisme ou le criminel devient une pseudo-victime de la société.
Et ne pas hésiter à envoyer des escadrons de force spécial dans les banlieues pour restaurer l'Etat de droit, envoyer des policiers qui ne reculeront pas devant des pierres et des balles.
Le "No-Man's-Land" , il faut que ca s'arrete.
Le temps des caresses doit etre remplacer par la matraque.
Par groiink le 16/5/2002 Ă 13:52:49 (#1472795)
qui n'en finit plus
et pourquoi pas une bombe nucléaire, je suis sur que des gens serait capable de lancer un missile dans une région
là ce sera vraiment l'insécurité, pas celle exploité dans les médias et les politiques
Par Darkmore le 16/5/2002 Ă 13:55:44 (#1472817)
Tient ?! qui a ouvert la porte des chiottes y'a le facho qui s'est échapé
:baille: Provient du message de Diacre :
Le temps des caresses doit etre remplacer par la matraque.
Mais c'est qu'il est marrant ce con lĂ
:bouffon: :bouffon: :bouffon:
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 13:57:27 (#1472830)
Je n'ai aucune envie de discuter avec toi parce que tu n'en es pas capable. Tu ne vis pas dans le même monde que nous. Tout ce que tu sais faire, c'est reprendre bêtement les anneries du parti politique que tu défends sans même t'intéresser à la réalité des choses. Et le pire, c'est que tu nous accuses NOUS, d'être éloigné de la réalité.
Tu crois vraiment que la prison a un rôle dissuasif pour les petits délinquants ? Comment expliques-tu alors le nombre de récidive hallucinant des délinquants sortant de prison ? Mais je sais ce que tu vas me répondre : c'est dans leur gène.
Les associations ont sauvé beaucoup plus de délinquants que la prison, si tu t'interessais un peu plus au monde plutôt qu'aux bêtises du FN, tu t'en rendrais compte. D'ailleurs, c'est ce qu'on devrait faire avec toi. Te sortir de ta petite vie pour aller t'y faire bosser, tu changerais certainement de mentalité.
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 14:03:13 (#1472867)
hohoho
hahaha
L'autre qui me traite de fascho, et qui fait ressortir son nazisme qu'il porte en lui avec ses insultes
http://www.les-smileys.inforum-city.com/transyellow_smiley_punch.gifhttp://www.les-smileys.inforum-city.com/smile9.gif
http://www.les-smileys.inforum-city.com/sourire/66180-5.gif
Deja la prison, c'est le club med de nos jours.
Et j'ai bien dit que ca dissuadait les autres "ceux qui n'ont pas encore commis de délit mais qui hésitent a le faire"...
Continue a sortir tes theories fumeuses qui ont créer la délinquance de la France de l'an 2000.
C'est hillarant. http://www.les-smileys.inforum-city.com/92-1.gif
Par St SebDead [IN] le 16/5/2002 Ă 14:06:06 (#1472883)
Provient du message de Diacre :
2- la démolition des banlieues
Euh je vais vivre ou alors ?
A Babeloued City ?
Bah non mon pays c'est la France, j'y suis j'y reste.
T'es pas content ?
les plus genes s'en vont.
Bon vent.
Seb
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 14:10:29 (#1472914)
T'aimes vivre dans la crasse ? un logement social Ă taille humaine ca ne te dit rien ?
:maboule:
Par Darkmore le 16/5/2002 Ă 14:15:25 (#1472930)
Provient du message de Diacre :
L'autre qui me traite de fascho, et qui fait ressortir son nazisme qu'il porte en lui avec ses insultes
Alors ça c'est tpou simplement géniale !!
Insulter quelqu'un c'est du naezisme :eek:
Ouah tu es tuant comme mec (normal d'ĂŞtre tuant pour un facho :D )
Au risque de te décevoir traiter un facho de con c'est pas du nazisme ... c'est de la persipacité
Euh attend rassure moi tu connait le sens du mot perspicacité ??
Nan moi je demande juste parce que tes potes brulaient les livre en 39/45 alors si ça se trouve ta cramé ton dctionnaire.
:rolleyes:Deja la prison, c'est le club med de nos jours.
tient donc !
Oh mais tu sais quoi il me vient une idée !
Si tu y allait en taule toi !! puisque c'est si bien !!
Du coup toi tu prends des vacances et par la même occaz nous aussi puisqu'on aura plus à suporté de te voir vomire tes thèses racistes et haineuse
:)
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 14:18:17 (#1472943)
Tu sombres.
C'est tout ce que tu as Ă dire ? Allez encore, encore!!
Par missmite GNA le 16/5/2002 Ă 14:21:58 (#1472965)
Quand a tes solutions d'envoyer l'armée tabasser les gens pour "retablir l'ordre" excuses moi mais je prefere la violence illégale a la violence legale, au moins la premiere leurs auteurs sont punis !
T'inquiete pas...
Par Avatar le 16/5/2002 Ă 14:23:04 (#1472972)
Provient du message de Diacre :
oulalala apres les insultes digne d'un nazi, maintenant la menace d'enfermer dans des prisons "politiques" , ceux qui ne partagent pas tes idées...
Tu sombres.
C'est tout ce que tu as Ă dire ? Allez encore, encore!!
c'est le seul genre d'argument qu'il leur reste:des insultes...
quant à la tolérance je te dis pas , c'est pas vraiment leur point fort non plus...
mais bon
:rolleyes:
Par St SebDead [IN] le 16/5/2002 Ă 14:23:26 (#1472978)
Provient du message de Diacre :
Ca m'a tjr amusé les gens qui se battent pour rester dans leur bloc de béton armé.
T'aimes vivre dans la crasse ? un logement social Ă taille humaine ca ne te dit rien ?
:maboule:
Alors pour toi Banlieue = Crasse ...
Bravo t es plus stupide que je pensais ....
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 14:24:40 (#1472980)
Si tu veux rester crédible (au moins à mes yeux) , évite ce genre de subterfuge. Et contre-argumentes directement la phrase "exacte" que j'ai utilisé.
Re: T'inquiete pas...
Par Murmure le 16/5/2002 Ă 14:24:54 (#1472982)
Provient du message de Avatar :
c'est le seul genre d'argument qu'il leur reste:des insultes...
quant à la tolérance je te dis pas , c'est pas vraiment leur point fort non plus...
mais bon
:rolleyes:
je me permets de citer Diacre : "oulalala apres les insultes digne d'un nazi" ... je pense que s'il y a insulte, elles sont des deux cotés Avatar :)
Encore faut il savoir prendre du recul.
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 14:27:12 (#1472994)
Mais si tu appelles ca de l' "art moderne architecturale", libre Ă toi.
Par St SebDead [IN] le 16/5/2002 Ă 14:27:56 (#1472999)
Provient du message de Diacre :
lol j'aime la déformation et la reformulation des propos des autres.
Si tu veux rester crédible (au moins à mes yeux) , évite ce genre de subterfuge. Et contre-argumentes directement la phrase "exacte" que j'ai utilisé.
Ca m'a tjr amusé les gens qui se battent pour rester dans leur bloc de béton armé.
T'aimes vivre dans la crasse ? un logement social Ă taille humaine ca ne te dit rien ?
La tu dis : Banlieue = bloc de beton armé
Puis apres tu parles de Crasse, donc relation de cause a effet, banlieue = crasse.
je t ai mis le developpement pour que tu comprennes.
et petite info, Neuilly c'est dans la banlieue de Paris, c'est donc "la banlieue".
Utilises les bons termes pour paraitre (mais la c'est plus possible) credible quand tu parles...
Par Darkmore le 16/5/2002 Ă 14:28:42 (#1473007)
Provient du message de Diacre :
oulalala apres les insultes digne d'un nazi, maintenant la menace d'enfermer dans des prisons "politiques" , ceux qui ne partagent pas tes idées...
Ah ben non !!!
Non et non moi qui te trouvais géniale là tu me déçoit :(
C'est vrai quoi tu sorts une deuxième fois la même expression ... on dirait un gamin qui se rebelle dans la court de l'école : bouh tu m'insulte t'es un nazi :rolleyes:
Et le coup des prisons politiques !! genre le monde me veux du mal il sont méchant et sur les forums y'en a un qui veut me foutre en taule :doute:
Nonon tu peux faire mieux que ça essaye encore.
Je sais que la technique favorite de ton pote Le pen c'est de jouer les martyrs quand il à aucune autre solution .. (méé y sont méchant avec moi les politiques !! ils diabolisent le FN ouahahah comme si Le FN arrivait pas à se diaboliser tout seul :D :D )
Mais lĂ c'est moi qui en redemande lĂ parce que ton message Ă©tait trop vide ...
Et dernière chose si je suis un nazi (ce qui seriat marrant pour qq'1 d'orogine polonaise :D ) pourquoi tu veux pas être mon amis ???
Aller soit mon amis steuplais :D :D
Par St SebDead [IN] le 16/5/2002 Ă 14:30:00 (#1473015)
Provient du message de Darkmore :
Aller soit mon amis steuplais :D :D
Il peut pas t as pas le crane rasé....
Par Murmure le 16/5/2002 Ă 14:38:00 (#1473049)
Ceci posé, lorsque l'on regarde les ideés de Diacre :
Provient du message de Diacre :
La prévention , c'est :
1- la prison , elle est dissuasive
2- la démolition des banlieues
3- foutre les immigrés criminels dehors (mafia &co).
4- menacer de couper les allocations pour les parents.
Que fait on des criminels qui ne sont pas immigrés ? que fait on des criminels immigrés, soit, mais de nationalité française, donc bien évidemment traité sur un pied d'égalité avec Diacre, Perle, Murmure ?
Quant à la démolition des banlieues ... c'est un début d'idée, mais si nous allons plus loin, que faisons nous des personnes ainsi déplacées ? qui payent les nouvelles constructions ? qui les financent ? qui en est propritéraire ?
Voilà une première batterie de questions, je ne doute pas obtenir des réponses :)
Par FAERY le 16/5/2002 Ă 14:45:09 (#1473086)
Perle a écrit Ma foi, je te trouves plutôt gonflée dans ton genre.
En ce qui concerne St Josse, navré mais difficile de lui concéder une place parmi la droite classique et républicaine au sens où tu l'entends. Son mouvement s'apparente clairement au groupe de pression dans sa splendeur.
Concernant Bayrou, ma réponse et mon hésitation était clairement marquée dans mon post, dans une remarque juste après l'addition que tu évoques, en réaction à ton argumentation assez fallacieuse.
...
Maintenant en ajoutant tout de même Bayrou, avec toutes les réserves émises, cela donne 28/28... En quoi la France est à droite ? En ajoutant les voix du FN ? Tu y tiens vraiment ? Celles de Boutin ?
Il y a davantage à s'inquiéter des extrêmes tant à droite qu'à gauche, qu'à se livrer à de si pathétiques remarques.
Perle, encore une fois je n'ai pas cherché à te convaincre mais à te montrer que lorsque TOI tu essaies de nous convaincre tes arguments chiffrés sont ineptes :D Sinon, mes remarques ne sont pas pathétiques mais soulignent plutôt l'absurdité de tes chiffrages !
- Pour ce qui est de Bayrou et indépendemment du combat qu'il vient d'engager contre l'UMP ... je suis désolé de te rappeler qu'il est bien situé sur l'échiquier politique de droite (Centre droit si tu préferes) et ses electeurs également.
- S'agissant de St Josse, hélas, ses electeurs sont au 2/3 des electeurs de la droite dite classique. Encore une fois, l'individu en tant que tel n'est peut être pas de sensibilité de droite (selon toi) mais ses electeurs le sont majoritairement.
- Boutin , tiens je l'avais oublié celle là : et bien oui Boutin est aussi le résultat de votes de la droite ... disons plus traditionnelle mais de la droite PARLEMENTAIRE !
- le candidat contre les impôts (son nom m'echappe aussi) : l'analyse de la SOFRES déclare (on peut toujours remettre en cause cette analyse) que ses electeurs sont majoritairement à droite également.
J'en oublie d'autres ... peu importe, le résultat est le même ... la somme de ces VOIX dans leur ensemble atteste que le rapport droite/gauche (concernant le premier tour des élections Présidentielles je te l'accorde) est majoritairement à droite.
Et je ne comptabilise pas le FN ou le MNR comme tu aimerais me le faire faire.
M'enfin peu importe de toute façon, je ne souhaite pas relancer le débat. C'était juste pour te dire qu'en s'amusant à comptabiliser bêtement la somme des voix comme tu l'as fait ... on arrive finalement à un résultat assez différent du tiens. Désolée d'avoir téé aussi bête que toi sur ce sujet :D
Sinon => Rendez vous le 9 juin pour faire la somme des voix dites de gauche (et extrème gauche) et celles de droite (ou extrème droite) pour se faire une idée.
Il est possible que le 16 juin nous réserve des surprises (en sont elles ?) = une minorité de voix envoyant une majorité en sièges à l'Assemblée Nationale. Cette équation a déjà eu lieu à deux reprises par le passé au cours des 15 dernières années ===> Bizarre toujours en faveur de la gauche :D
Merci qui ? Merci Le Pen !
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 14:48:54 (#1473099)
Donc les immigrés qui veulent installer la loi de la Charia en France et qui ne respectent pas nos lois, vont voir ailleurs si c'est mieux (je sous-entends les islamistes radicaux et les mafieux).
Donc les autres vont en prison.
Ca Me semble logique. Mais quand on essaye de décrédibiliser à tout pris, on ne fait plus appelle à la logique mais à l'illogisme.
Pour les fils d'immigrés qui ont la nationalité francais et qui sont des criminels...
ILs ont aussi la nationalité de leur pays d'origine. Puisque la loi de la nationalité dans les pays musulmans est une loi du sang.
Donc si on nait d'un algérien, on recoit automatiquement une nationalité algérienne.
Eh bien ils ont le choix.
La prison francaise, ou l'expulsion. Le choix n'est il pas le concept de la démocratie.
Et pour la démolition des banlieues HLM, remplacé par une nouvelle génération de logement social...
Logement social , tout est dit dans ce mot. Construction payé par l'Etat , loué à des gens au revenu pauvre. (mais qui doivent etre responsable de l'entretien). Et quand la somme des frais de location atteind le cout de la construction , ils deviennent propriétaires. (je crois que c'est douste blazy qui en parlait dans ces termes)
Quant à sebdead, mon propos ne s'appliquait pas à toi. Mais à celui qui te précédait.
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 14:50:15 (#1473107)
Diacre, tu as déjà été en prison pour dire que c'est le Club Med ? Mais tu te rends compte de la connerie de tes arguments ? C'est bien connue, hein, dans les prisons, ils ont le cable, une piscine et des masseuses à domicile.
Le problème, c'est que tu n'as aucune humanité, aucune compassion. Pour toi, il n'y a aucune différence entre le pédophile multi-récidiviste et le pauvre type qui vole des scooters parce qu'il a rien d'autre à foutre et parce que personne ne lui a appris ce qu'était l'honnêteté. Le problème avec toi est qu'on est coupable parce qu'on est pas très blanc.
RĂ©ponds-moi Diacre : d'oĂą sors-tu pour dire qu'en prison, les gens sont en vacances ? D'oĂą sors-tu pour dire qu'il faut raser les banlieux ? Et les gens qui y habitent, tu en fais quoi, dis-moi ?
Tu vois, tu n'as aucune argumentation. Tu ne sais que jouer sur les mots et nous sortir sans arrêt les mêmes conneries. Tu ne sais que retourner les choses à ton avantage sans te rendre compte à quel point tu te ridiculise. Et Avatar, dans le même panier. Que vous votiez FN, ne me pose pas de problème existentiel, chacun ses opinions. Mais que vous veniez raconter d'importe quoi ici sans être capable de justifier ou d'argumenter, oui ça me dérange parce que ça prouve votre bêtise, votre haine et la limitation de vos esprits tant au niveau capacité qu'au niveau tolérance.
Par Murmure le 16/5/2002 Ă 14:55:31 (#1473135)
Provient du message de Diacre :
Je parlais bien des prisons il me semble.
Donc les immigrés qui veulent installer la loi de la Charia en France et qui ne respectent pas nos lois, vont voir ailleurs si c'est mieux (je sous-entends les islamistes radicaux et les mafieux).
Donc les autres vont en prison.
Ca Me semble logique. Mais quand on essaye de décrédibiliser à tout pris, on ne fait plus appelle à la logique mais à l'illogisme.
Pour les fils d'immigrés qui ont la nationalité francais et qui sont des criminels...
ILs ont aussi la nationalité de leur pays d'origine. Puisque la loi de la nationalité dans les pays musulmans est une loi du sang.
Donc si on nait d'un algérien, on recoit automatiquement une nationalité algérienne.
Eh bien ils ont le choix.
La prison francaise, ou l'expulsion. Le choix n'est il pas le concept de la démocratie.
Les régles de La République francaise étant ce qu'elles sont je doute qu'un juge cherche à savoir qu'elle est ta nationalité de "sang". De plus, tous les immigrés n'ont pas de double nationalité (légale pas sanguine, ou dans ces conditions je me déclare Girondin et pas Francais :p ) Le probleme n'est pas la Loi dans les pays musulmans (et pourquoi pas sud américain au fait ???) mais celle appliquée en France.
Je ne suis pas convaincu.Provient du message de Diacre :
Et pour la démolition des banlieues HLM, remplacé par une nouvelle génération de logement social...
Logement social , tout est dit dans ce mot. Construction payé par l'Etat , loué à des gens au revenu pauvre. (mais qui doivent etre responsable de l'entretien). Et quand la somme des frais de location atteind le cout de la construction , ils deviennent propriétaires. (je crois que c'est douste blazy qui en parlait dans ces termes).
Ainsi donc tu souhaites faire ce qui a déjà été fait dans les années 60/70 c est à dire construire des zones spéciales ? Tu renouveles le probleme ne le sens tu pas ? LEs banlieues difficiles de nos jours (Versailles est une banlieue au fait ... on a vu pire :D ) sont les anciennes nouvelle génération de logement social... (SIC) qui ont mal évolué.
Le système francais est normalement un systeme d'intégration, de mélange des cultures, à l'opposé des américains, notamment, qui créent des sortes de ghetto ethniques (Little Italy, Harlem, ...). Je ne pense pas que leur solution - qui ressemble à celle que tu préconises - soit la bonne.
Par Orravan le 16/5/2002 Ă 14:56:57 (#1473142)
Oui, ils ont le cable, et bien d'autres choses qui pour moi n'ont rien à faire dans une prison (certains se plaignent qu'ils sont obligés de payer pour disposer de ces "services" :rolleyes: )... La plupart (je dis bien la plupart) des détenus qui ressortent ne voient pas leurs attitudes ou leur mentalités changées.
Mais bon, Diacre a bien évidemment exagéré la chose ;)
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 15:00:11 (#1473161)
Provient du message de Diacre :
Eh bien ils ont le choix.
La prison francaise, ou l'expulsion. Le choix n'est il pas le concept de la démocratie.
Tu appelle ça un choix ? Pourquoi le renverrait-on vers un pays qu'il n'a jamais connu sous prétexte que ses parents ou ses grand-parents soient Algérien ?
Je ne suis pas en train de te dire qu'il ne faut rien faire. Oui, je suis pour une restauration des pouvoirs des polices municipales mais explique moi au nom de quoi le gouvernement expulserait un délinquant sous prétexte que son grand-père est algérien ? Je suis désolé mais c'est du racisme pur et simple. Menacer quelqu'un dont les parents ont pris la nationalité française d'expulsion est un parfait exemple d'intégration, n'est-ce pas ? Comment veux-tu intégrer quelqu'un que tu rejettes dès le départ, explique-moi là .
Quelque chose dans le programme de Le Pen m'a beaucoup fait rire d'ailleurs à ce sujet. Pas d'aide pour les étrangers et expulsion des étrangers qui ne s'intègrent pas. Comment veux-tu qu'un étranger s'intègre si on ne l'aide pas ? Tu peux m'expliquer ? C'est une façon comme une autre de dire : Pas d'étrangers en France et ça, c'est aussi du racisme. Je le répète, avec des politiques aussi extrémistes, je ne serais pas là pour te parler et je ne peux, par respect pour mon grand-père qui s'est battu pour la France dès son arrivé, accepter de tels inepties.
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 15:02:59 (#1473174)
Provient du message de Orravan :
Oui, ils ont le cable, et bien d'autres choses qui pour moi n'ont rien à faire dans une prison (certains se plaignent qu'ils sont obligés de payer pour disposer de ces "services" :rolleyes: )...
Orravan, CERTAINES prisons ont le cable. Tu comprends la différence ? Dans une prison qui a le cable, on met le chef d'entreprise accusé d'avoir brûlé la société concurrente. Dans la prison surpeuplé, grise et sale, on met le gars de banlieu qui a volé une mobylette.
Attention, je n'excuse pas le petit banditisme !!! Je dis qu'il y a d'autre moyen de le combattre que de vouloir expulser ou exterminer tout le monde.
Encore une fois, Prévention et Sécurité ne sont pas incompatible.
Par groiink le 16/5/2002 Ă 15:06:21 (#1473197)
Provient du message de Orravan :
Je suis entièrement d'accord avec toi Loonna (et Murmure itou), sauf en ce qui concerne les prisons...
Oui, ils ont le cable, et bien d'autres choses qui pour moi n'ont rien à faire dans une prison (certains se plaignent qu'ils sont obligés de payer pour disposer de ces "services" :rolleyes: )
ce sont les prisons pour les millionnaires, les gens célèbres
pas celles pour mr tout le monde
Par Orravan le 16/5/2002 Ă 15:16:09 (#1473261)
Dans une prison qui a le cable, on met le chef d'entreprise accusé d'avoir brûlé la société concurrente.
ce sont les prisons pour les millionnaires, les gens célèbres
Les gens haut-placés, aisés côté finances, oui, bien évidemment on les met en cellules dorées ;)
Mais les mr. tout-le-monde bénéficient également parfois (ou souvent, j'hésite) du même traitement...
Attention, je ne dis pas comme Diacre que la prison est une ballade de santé, seulement qu'elle ne remplit son rôle que partiellement ;)
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 15:19:24 (#1473278)
Provient du message de Orravan :
Attention, je ne dis pas comme Diacre que la prison est une ballade de santé, seulement qu'elle ne remplit son rôle que partiellement ;)
Et hum... Quel est le rĂ´le de la prison ?
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 15:20:02 (#1473286)
Soit il accepte la loi francaise , et il va en prison.
Soit il retourne dans son pays d'origine et il ne revient plus.
Ce n'est pas l'Etat qui décide. C'est lui. Relis bien.
On impose rien.
"De plus comment veut on qu'un immgré s'integre si on ne l'aide pas"
???
Si je m'expartrie au Quebec, faut pas croire que je vais recevoir un logement gratuit, des allocations, et des aides culturelles (membre d'un club de football payé par l'Etat).
Et pourtant je m'integrerais, en aimant mon pays d'acceuil.
Les immigrés italiens, ils sont arrivés en France les outils à la main. On leur a pas fait de cadeau. C'est le moins qu'on puisse dire. Et ils se sont totalement intégrés.
De meme pour les polonais...
Les immigrés actuelles (ceux de l'hemisphere sud) arrivent ici en tendant la main... . Et d'ailleurs, malgré toutes les aides fournies, 20 ans apres, ils ne sont tjr pas intégrés (au sens large, bien sur il y a de nombreuses exceptions).
"Je suis issu de l'immigration et vous voulez que je m'integre ? filez moi du fric , laissez moi en tout impunité faire ce que je veux... Et on en rediscute apres".
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 15:26:50 (#1473318)
Provient du message de Diacre :
Ca Me semble logique. Mais quand on essaye de décrédibiliser à tout pris, on ne fait plus appelle à la logique mais à l'illogisme.
Excellent ! Surtout venant de ta part... :D
Pour les fils d'immigrés qui ont la nationalité francais et qui sont des criminels...
ILs ont aussi la nationalité de leur pays d'origine. Puisque la loi de la nationalité dans les pays musulmans est une loi du sang.
Donc si on nait d'un algérien, on recoit automatiquement une nationalité algérienne.
Eh bien ils ont le choix.
La prison francaise, ou l'expulsion. Le choix n'est il pas le concept de la démocratie.
Depuis quand la loi française s'occupe des lois étrangères pour traiter des affaires internes ? Tu est national ou pas ? (cf. ta phrase sur la logique et l'illogisme :))
Et pour la démolition des banlieues HLM, remplacé par une nouvelle génération de logement social...
Logement social , tout est dit dans ce mot. Construction payé par l'Etat , loué à des gens au revenu pauvre. (mais qui doivent etre responsable de l'entretien). Et quand la somme des frais de location atteind le cout de la construction , ils deviennent propriétaires. (je crois que c'est douste blazy qui en parlait dans ces termes)
Comme le disait Murmure, cela a été fait dans les années 70 pour le resultat que l'on sait. La différence cette fois, c'est que tu devras démolir en plus de construire : ca coutera plus cher. On fait ça avec quel argent ?
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 15:30:59 (#1473341)
Ils ont canal+, le cable, des cigarettes (mais il fo payer)
un stade de football
une salle de sport
et ils peuvent circuler librement la journée.
ET c'est le foutoir constamment. Ca gueule sans arret , la drogue circule.
Et on libere sur parole n'importe qui apres quelques mois.
Quand ils quittent la prison, ils reviennent dans leur banlieue, et ce sont des rois.
La prison , c'est le club med, et pour eux, c'est une fierté d'y avoir été.
C'est comme un passeport: ils font partis de la cour des grands , des "kaides".
Par Murmure le 16/5/2002 Ă 15:31:36 (#1473345)
Provient du message de Diacre :
Pour le francais d'origine étrangere, qui est un criminel jugé par la justice francaise... On lui offre le choix entre sa nationalité francaise , et sa nationalité d'origine.
Soit il accepte la loi francaise , et il va en prison.
Soit il retourne dans son pays d'origine et il ne revient plus.
Ce n'est pas l'Etat qui décide. C'est lui. Relis bien.
On impose rien.
C'est quelque chose que je ne comprends pas. Si je suis d'origine Brésilienne, installé en France depuis 30 ans, ayant demandé et acquis la nationalité francaise, donc ayant rejeté la nationalité brésilien, je suis et reste francais. Je n'ai pas de choix. Et pour les fils d'immigré, va t on remonter à 1 ou 2 générations ?? n'etait ce pas un point du programme de Le Pen ? n'est ce pas alors revenir sur des choix de la République certainement inscrits dans la Constitution ?Provient du message de Diacre :
"De plus comment veut on qu'un immgré s'integre si on ne l'aide pas" ???
Si je m'expartrie au Quebec, faut pas croire que je vais recevoir un logement gratuit, des allocations, et des aides culturelles (membre d'un club de football payé par l'Etat).
Et pourtant je m'integrerais, en aimant mon pays d'acceuil.
Les immigrés italiens, ils sont arrivés en France les outils à la main. On leur a pas fait de cadeau. C'est le moins qu'on puisse dire. Et ils se sont totalement intégrés.
De meme pour les polonais....
C'est un peu oublier que c'est le gouvernement francais qui a appelé les immigrés à une époque où l'on avait besoin de main d'oeuvre. De plus c est oublier les relations que la France a entretenu avec l'Algérie et de nombreux pays d'Afrique. Pour partie nous avons appelé ces immigrés, nous leur avons demandé de venir, il est alors facile de rejeter la responsabilité de l'accueil qui leur a été réservé. C'est à l'Etat d'aider et non pas - pas uniquement - de punir.
Lors de ton arrivée au Québec, si tu te retrouves dans un coin de merde, dans la déche, justement parce que tu n'as pas été aidé, et que les voies légales ne te sont pas accessibles - méconnaissance de la langue, des us, des lois, de tes droits - que chercheras tu à faire ? Provient du message de Diacre :
Les immigrés actuelles (ceux de l'hemisphere sud) arrivent ici en tendant la main... . Et d'ailleurs, malgré toutes les aides fournies, 20 ans apres, ils ne sont tjr pas intégrés (au sens large, bien sur il y a de nombreuses exceptions).
"Je suis issu de l'immigration et vous voulez que je m'integre ? filez moi du fric , laissez moi en tout impunité faire ce que je veux... Et on en rediscute apres".
Dans ces conditions n'y a t il pas un défaut de communication de la France. Nous sommes présentés à travers le monde comme le pays des droits de l'Homme et de la tolérance. Il parait alors normal que des personnes désirent venir, quitter des régimes totalitaires. A nous de les accueillir, sachant qu'implicitement nous leur proposons de venir.
Une solution serait d etre plus ferme sur les entrées, mais pas de mettre les présents dehors.
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 15:40:26 (#1473384)
Provient du message de Diacre :
Pour le francais d'origine étrangere, qui est un criminel jugé par la justice francaise... On lui offre le choix entre sa nationalité francaise , et sa nationalité d'origine.
Soit il accepte la loi francaise , et il va en prison.
Soit il retourne dans son pays d'origine et il ne revient plus.
Ce n'est pas l'Etat qui décide. C'est lui. Relis bien.
On impose rien.
Et pourquoi donc ? le criminel est en France, seul la loi française s'applique, qu'il soit français, anglais, togolais ou martien.
Si je m'expartrie au Quebec, faut pas croire que je vais recevoir un logement gratuit, des allocations, et des aides culturelles (membre d'un club de football payé par l'Etat).
Tu as vécu au Quebec pour être si sûr de toi ? Sinon depuis quand, tous les étrangers de France ont ils un logement gratuit, des allocations que les Français n'ont pas et des aides culturelles que les Français n'ont pas ?
Et pourtant je m'integrerais, en aimant mon pays d'acceuil.
C'est bien mais tu sais, beaucoup beaucoup d'immigrés sont comme toi.
Les immigrés italiens, ils sont arrivés en France les outils à la main. On leur a pas fait de cadeau. C'est le moins qu'on puisse dire. Et ils se sont totalement intégrés.
De meme pour les polonais...
Mais ce fut dur au début. Et puis les mentalités en France ont changé. L'intégration s'effectue dans les deux sens : les étrangers s'intégrent parce que la France les intégre.
Les immigrés actuelles (ceux de l'hemisphere sud) arrivent ici en tendant la main... . Et d'ailleurs, malgré toutes les aides fournies, 20 ans apres, ils ne sont tjr pas intégrés (au sens large, bien sur il y a de nombreuses exceptions).
Avis subjectif. Et Ă partir de quand une exception n'est plus une exception ?
"Je suis issu de l'immigration et vous voulez que je m'integre ? filez moi du fric , laissez moi en tout impunité faire ce que je veux... Et on en rediscute apres".
"Je suis facho et je deteste les arabes, votez pour moi que je puisse les foutre dehors avant de trouver un autre bouc-emissaire"
Ben quoi ? Je fais comme toi : je mets mes mots dans la bouche de quelqu'un d'autre :)
Par missmite GNA le 16/5/2002 Ă 15:43:55 (#1473401)
On ne peut pas dire que les jeunes d'origine etrangere par leurs grands parents qui peuplent nos cités ne sont pas integrés : leur culture actuelle n'a rien a voir avec celle du pays de leurs ancetres, il sont souvent peu religieux (même si ils font semblant de l'être parce que ca fait cool, ca fait "racines" ), ils ne connaissent rien ou presque a la culture et a l'histoire du pays de leurs ancetres. Par contre ils sont parfaitements integrés a ce que l'on pourrait appeler "la culture banlieu" : les nike air jordan pump et le vol d'autoradio, les bandes de cartiers etc. Cela dit, le problème n'est pas un problème d'integration d'etrangers (ils sont parfaitements adaptés a cet univers violent), c'est un problème de sous culture violente, de nombreux français d'origine française (ca n'existe pas ca, mais disons que l'immigration remonte a suffisement longtemps pour que personne ne s'en souvienne) appartiennent eux aussi a cette culture de la banlieu, quand on nait dedans on y appartient, c'est naturel et evident, aucune race n'est predisposé a la violence et a la criminalité, par contre naitre dans un endroit violent et rempli de criminalité est une enorme predisposition.
Avant d'appliquer de mauvaises solutions a de vrais problemes Diacre, je pense qu'il te faut avant tout cesser de cibler de fausses causes et des sources fantasques et illusoires.
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 15:49:25 (#1473428)
Provient du message de Diacre :
Les immigrés actuelles (ceux de l'hemisphere sud) arrivent ici en tendant la main... . Et d'ailleurs, malgré toutes les aides fournies, 20 ans apres, ils ne sont tjr pas intégrés (au sens large, bien sur il y a de nombreuses exceptions).
Mais Diacre, c'est là où tu te plantes. Dans les années 50,, les français extrémistes tenaient exactement le même discours que toi au sujet des immigrants Espagnol ou Italien. Tu veux que je te dise combien de fois mon père a entendu " sale voleur d'espagnol qui vient manger notre pain " quand il était gosse ? Toute ma famille est pourtant parfaitement intégré maintenant et aucune guerre civile n'est venu dévaster la France. Ton discours ressort à interval régulier n'importe où dans le monde. Le coupable est forcément l'immigré du coin : le juif en 33, les espagnol et les italiens dans les années 50 et les arabes maintenant.
Autre chose, où as-tu vu que les immigrés étaient logés gratuitement ? Tu vas nous ressortir le fameux " avec les aides, ils gagnent mieux leur vie que nous ", " ils se font 50000 par mois " ? C'est bien connu, quand on gagne 50000 par mois, on habite Genevilliers ou St Denis.
Enfin, au sujet des prisons, je n'ai pas l'impression que tu aies vu le même reportage que moi sur Canal +. Faut pas citer que ce qui t'arranges. Dans le même reportage, il y avait les prisons dorés et les autres. Et comme je te le disais dans un précédents messages, les prisons dorés sont pour les escrocs financiers et les cages à lapins pour les petits voleurs qui y apprennent carrément le deal et le meurtre.
Par pmichy le 16/5/2002 Ă 15:57:43 (#1473462)
le pauvre type qui vole des scooters parce qu'il a rien d'autre Ă foutre
Juste pour dir que justement ils ont quelque chose a faire......comme par exemple aller a l'ecole...
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 16:06:03 (#1473507)
Provient du message de pmichy :
Juste pour dir que justement ils ont quelque chose a faire......comme par exemple aller a l'ecole...
:)
J'avoue avoir mal exprimé ma pensée. C'est pour ça que j'ai rajouté par la suite que je n'excusais pas du tout le vol, ni les agressions.
Je suis d'accord avec toi sur l'école mais ce que j'essayais de faire comprendre à Diacre, c'est qu'on ne résoud pas ce genre de problèmes en extreminant et en expulsant ou en supprimant les aides.
L'exemple de Valence ( superbe petite ville de la Drôme ) : Quand le Maire RPR ( qui ne l'est que parce qu'il y a plus de voix qu'au FN ) est arrivé, il a supprimé toutes les aides des différentes associations et a renforcé les contrôles de police. Résultat, comme les gosses de la cité n'avait plus rien à foutre et qu'ils n'avaient plus nulle part où occuper leurs journées, ils se sont mis à tout casser. Les punir dans la ville ? Ils iront le faire ailleurs. Les punir partout en France ? Un jour où l'autre, ils seront encore plus dangereux qu'en France.
Donc, on peut parler de prévention ET de sécurité.
Par Orravan le 16/5/2002 Ă 16:12:21 (#1473544)
Dans les années 50,, les français extrémistes tenaient exactement le même discours que toi au sujet des immigrants Espagnol ou Italien. Tu veux que je te dise combien de fois mon père a entendu " sale voleur d'espagnol qui vient manger notre pain " quand il était gosse ? Toute ma famille est pourtant parfaitement intégré maintenant et aucune guerre civile n'est venu dévaster la France.
Pareil, étant donné que j'ai des origines espagnoles à quelque chose comme 3/4 :)
Parfaite intégration ;)
mĂŞme chose pour Opaak d'ailleurs :p
Par Wanawashka le 16/5/2002 Ă 16:15:58 (#1473562)
Provient du message de Murmure :
Nous sommes présentés à travers le monde comme le pays des droits de l'Homme et de la tolérance. Il parait alors normal que des personnes désirent venir, quitter des régimes totalitaires.
Tu vis dans quel monde ?
L'immigration clandestine vers la France est une "institution" dans certains pays africains. Non pas pour les droits de l'homme, mais pour l'argent qui peut être gagné puis envoyé à la famille. Le pays d'accueil, ils n'en ont rien à foutre, du moment qu'il y à de l'oseille ( par le travail ou les aides sociales) à se faire.
Pour ce qui est des personnes de nationalité étrangère, quelque soit la couleur de peau ou la religion, quand on est dans un pays, on en respecte les lois. Si ce n'est pas le cas, éjection. Dans ce cas, une réexpédition à l'envoyeur par charter ne me choque pas du tout. Je reconnais juste qu'ils ont droits à des conditions de traitement humaines.
Quant à ceux qui ont rien d'autre à foutre que voler des scooters ? Ben ... C'est vrai qu'étudier ou chercher du boulot çà prend que 5 min dans la journée, après faut bien tuer le temps
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 16:20:28 (#1473598)
Mon oncle a un immeuble a bruxelles. Et comme un des appartements étaient vides depuis 1 an, on y a placé de force un algérien.
Le loyer dérisoire est versé par l'office gouvernementale du logement social.
Sinon pour Mismitte, la culture des banlieues est imprégnée d'islamisme radicale et de religion.
Les mosquées de quartier y sont implantées. Et les groupuscules extrémistes islamistes y regorgent.
Le choc du 11 septembre a bien montré que les terroristes étaient issues des banlieues européennes, sous la directive des camps d'entrainement afghans.
De plus la femme y circule avec le voile, et les écoles avoisinnantes subissent chaque jour une préssion familiale pour que le port du tchador soit autorisé dans l'enceinte publique laique.
Certes La culture banlieuzarde des "jeunes" n'est pas la meme que la culture algérienne (ou marocaine , ou malienne...) de leurs parents.
De meme que la culture algérienne actuelle est differente de la culture algérienne d'il y a 20 ans.
Les jeunes "beurs" d'algerie, de palestine ou de france ont bcp de points communs. Leur violence, leur fanatisme, leur dégout de l'occidental...
Je plains les francais d'origine algérienne qui se sont intégrés. Ils sont rejettés par leurs anciens freres des banlieues, et ils sont discrédités par les actes de ces derniers.
ET c'est pas avec une logique d'assistanat que ces jeunes "rebeu" vont s'intégrer et accepter les lois francaises.
On rétablit la sécurité, ils retournent à l'école, apprennent un boulot, et ils seront embauchés. Ils seront naturellement intégrés. C'est comme ca que depuis des siecles l'intégration s'est faite. ET non pas a coup de poignés de billets, de vacance payé, et de "discrimination positive".
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 16:23:23 (#1473611)
Provient du message de Orravan :
Pareil, étant donné que j'ai des origines espagnoles à quelque chose comme 3/4 :)
Parfaite intégration ;)
http://www.muskadia.com/LE_MONDE/drapeaux/drap_anim/spainw.gif
VIVA ESPAĂ‘A !!!
Hum, excusez ce court instant de chauvinisme mal venu dans le contexte de la discussion... :ange:
Par Orravan le 16/5/2002 Ă 16:23:48 (#1473613)
Leur violence, leur fanatisme, leur dégout de l'occidental...
:mdr: Je te présenterai bien mes amis toi... :rolleyes:Je plains les francais d'origine algérienne qui se sont intégrés. Ils sont rejettés par leurs anciens freres des banlieues, et ils sont discrédités par les actes de ces derniers.
MĂŞme chose que plus haut :)
LĂ c'est de pire en pire Diacre ;)Provient du message de Loonna :
http://www.muskadia.com/LE_MONDE/drapeaux/drap_anim/spainw.gif
VIVA ESPAĂ‘A !!!
Hum, excusez ce court instant de chauvinisme mal venu dans le contexte de la discussion... :ange:
:mdr: Et pourtant, je me sens bien français, comme quoi tu devrai réviser tes propos Diacre ;)
Opaak pareil, et je pense que Loonna c'est la mĂŞme chose ;)
Par Murmure le 16/5/2002 Ă 16:27:33 (#1473642)
Provient du message de Wanawashka :
Tu vis dans quel monde ?
L'immigration clandestine vers la France est une "institution" dans certains pays africains. Non pas pour les droits de l'homme, mais pour l'argent qui peut être gagné puis envoyé à la famille. Le pays d'accueil, ils n'en ont rien à foutre, du moment qu'il y à de l'oseille ( par le travail ou les aides sociales) à se faire.
Pour ce qui est des personnes de nationalité étrangère, quelque soit la couleur de peau ou la religion, quand on est dans un pays, on en respecte les lois. Si ce n'est pas le cas, éjection. Dans ce cas, une réexpédition à l'envoyeur par charter ne me choque pas du tout. Je reconnais juste qu'ils ont droits à des conditions de traitement humaines.
Je vis euh ... en France en fait tu sais Révolution ... Droits de l'Homme ... terre d'accueil ... Fraternité ... Je t'expliquerai.
Parallèlement à cela, et si tu avais lu le message dans toute sa longueur tu aurais commencé par Tu as raison Murmure, il faut renforcer les mesures d'entrée (SIC la fin de mon message) et alors tu aurais continué en parlant de l'immigration clandestine.
Ce que tu ne veux pas comprendre, tout comme Diacre, c est que ces "immigrés" sont FRANCAIS, donc on ne peut pas les renvoyer "chez eux". Bien évidemment, je conçois bien que les clandestins soient soumis à cette régle. Et encore ... quand tu vois des Cambodgiens qui ont fui leur régime je me vois mal leur dire de repartir. Autant les fusiller en France.
D'où la notion d'Asile Politique et on revient sur ce message de France, Terre des Droits de l'Homme et de la Tolérance.
J'espere avoir bien éclairé mes propos.
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 16:29:10 (#1473647)
Provient du message de Wanawashka :
L'immigration clandestine vers la France est une "institution" dans certains pays africains. Non pas pour les droits de l'homme, mais pour l'argent qui peut être gagné puis envoyé à la famille. Le pays d'accueil, ils n'en ont rien à foutre, du moment qu'il y à de l'oseille ( par le travail ou les aides sociales) à se faire.
Encore un qui vit dans ces pays africains et qui "sait" ce que pensent ces africains qui viennent en France.
Pour ce qui est des personnes de nationalité étrangère, quelque soit la couleur de peau ou la religion, quand on est dans un pays, on en respecte les lois. Si ce n'est pas le cas, éjection. Dans ce cas, une réexpédition à l'envoyeur par charter ne me choque pas du tout. Je reconnais juste qu'ils ont droits à des conditions de traitement humaines.
Et quand tu ne sais pas d'oĂą il vient, parce qu'il n'a aucun papier sur lui, tu fais quoi ? :)
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 16:30:45 (#1473661)
Provient du message de Diacre :
Ou j'ai vu que les étrangers sont logés gratuitement ?
Mon oncle a un immeuble a bruxelles. Et comme un des appartements étaient vides depuis 1 an, on y a placé de force un algérien.
Ah, donc si ton oncle a un immeuble à Bruxelles, c'est que TOUS les immigrés sont logés gratuitement en France. Génial ta référence, Diacre. Bravo. Là , je m'incline.Le choc du 11 septembre a bien montré que les terroristes étaient issues des banlieues européennes, sous la directive des camps d'entrainement afghans.
N'importe quoi. Le choc du 11 Septembre a surtout démontré que les pays soit-disant évolués avec des chefs d'Etats bien blancs devrait surtout arrêter de foutre le bordel dans ces pays là . Dois-je te rappeler qui a soutenu les Talibans ? Qui les a armé, tout ça ?Je plains les francais d'origine algérienne qui se sont intégrés. Ils sont rejettés par leurs anciens freres des banlieues, et ils sont discrédités par les actes de ces derniers.
Encore une fois, n'importe quoi puisque ceux qui foutent le bordel dans les rues sont nés en France de parents français, voir même de grands-parents français.On rétabli la sécurité, ils retournent à l'école, apprennent un boulot, et ils seront embauchés.
Eh ben voilĂ , je suis d'accord. Les aider plutĂ´t que de vouloir les foutre dehors ou de vouloir les foutre en taule oĂą ils apprendront bien pire que ce qu'ils ont fait. Mais leur apprendre AVANT qu'ils ne deviennent ce qu'ils sont. D'oĂą le terme PREVENTION.
Mais la différence entre toi et moi, c'est que l'origine ou la couleur de peau ne rentre absolument pas dans mes idées. Je connais des arabes très bien comme je connais des français de plusieurs générations qui sont de véritables petites ordures.
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 16:38:47 (#1473707)
Je crois pas qu'il y ait quelque chose d'autre Ă ajouter.
Il y a la politique:
"un crime = une sanction"
Et il y a la politique que nous connaissons tous depuis 20 ans...
"un crime = un cadeau "
Libre à vous de choisir entre la continuité d'une politique sécuritaire socialiste dont on voit le bilan.
Et une politique sécuritaire ou l'Etat reprend en main son autorité.
Par groiink le 16/5/2002 Ă 16:39:24 (#1473711)
Provient du message de Loonna :
Je connais des arabes très bien comme je connais des français de plusieurs générations qui sont de véritables petites ordures.
ex le pen, quelle honte pour la france :(
Par Murmure le 16/5/2002 Ă 16:39:38 (#1473712)
Provient du message de Diacre :
Ou j'ai vu que les étrangers sont logés gratuitement ?
Mon oncle a un immeuble a bruxelles. Et comme un des appartements étaient vides depuis 1 an, on y a placé de force un algérien.
.../ ...
Ils seront naturellement intégrés. C'est comme ca que depuis des siecles l'intégration s'est faite. ET non pas a coup de poignés de billets, de vacance payé, et de "discrimination positive".
Aucune parole sensée et calme ne me vient à l'esprit pour te répondre. Plutot que de m'enerver, je prefere te demander si tu crois sincérement qu'envoyer l'armée en ville est la solution ?
A leur place tu réagirais comment ??
Et leurs amis blancs et chrétiens (par opposition à eux beurs et musulmans) penses tu qu'ils vont laisser faire ? comment réagirais tu si tu etais ministre de l'intérieur selon TES criteres ?? tu Tires ?Provient du message de Diacre :
Bon j'ai donné ma vision pour régler l'insécurité et l'intégration.
Je crois pas qu'il y ait quelque chose d'autre Ă ajouter.
Il y a la politique:
"un crime = une sanction"
Et il y a la politique que nous connaissons tous depuis 20 ans...
"un crime = un cadeau "
Libre à vous de choisir entre la continuité d'une politique sécuritaire socialiste dont on voit le bilan.
Et une politique sécuritaire ou l'Etat reprend en main son autorité.
Franchement tu n'as rien donné du tout tu dis juste : il faut sévir, tu t'arretes au premier niveau, tu restes en surface. Si tu creuses tu te rendras compte que tes banlieues deviendront de nouvelles Jérusalem où des jeunes jeteront des cailloux sur les soldats. Tu oses appeler ca une solution ???
Les Hommes ont des sentiments, ta reflexion donne Ă penser que ce sont des troupeaux qui se laisseront manipuler sans rien dire ...
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 16:43:42 (#1473733)
Provient du message de Diacre :
Et il y a la politique que nous connaissons tous depuis 20 ans...
"un crime = un cadeau "
Mais où as-tu vu qu'on punissait un crime par un cadeau en France depuis 20 ans ? Mais dans quel monde vis-tu Diacre ? Qu'il y ait des choses à faire pour améliorer la situation, je suis d'accord. Les gouvernements socialiste n'ont peut-être pas été assez ferme sur certaines choses, ils ont voulu faire trop de social, peut-être mais là n'est pas le débat. Faut pas raconter n'importe quoi quand même. Des cadeaux...
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 16:51:22 (#1473772)
RĂ©sultat:
La voiture completement détruite.
Un policier le bras cassé.
En effet , je ne vis pas dans le meme monde que certains.
Oh mais suis-je bete... C'est de la propagande médiatique du FN .
Et la greve des controleurs SNCF suite à des aggressions graves ces derniers jours... C'est aussi de la propagande médiatique.
Tout ceci est faux , c'est une exagération...
etc etc
haha
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 16:52:23 (#1473780)
Ou j'ai vu que les étrangers sont logés gratuitement ?
Mon oncle a un immeuble a bruxelles. Et comme un des appartements étaient vides depuis 1 an, on y a placé de force un algérien.
Le loyer dérisoire est versé par l'office gouvernementale du logement social.
Bruxelles ? Eh les belges, revoltez vous! La France vous a conquis en douce :D
Sinon pour Mismitte, la culture des banlieues est imprégnée d'islamisme radicale et de religion.
Les mosquées de quartier y sont implantées. Et les groupuscules extrémistes islamistes y regorgent.
Le choc du 11 septembre a bien montré que les terroristes étaient issues des banlieues européennes, sous la directive des camps d'entrainement afghans.
De plus la femme y circule avec le voile, et les écoles avoisinnantes subissent chaque jour une préssion familiale pour que le port du tchador soit autorisé dans l'enceinte publique laique.
C'est bien connu qu'en banlieue, il n'y a que des islamistes et seulement une femme :D
Certes La culture banlieuzarde des "jeunes" n'est pas la meme que la culture algérienne (ou marocaine , ou malienne...) de leurs parents.
De meme que la culture algérienne actuelle est differente de la culture algérienne d'il y a 20 ans.
Les jeunes "beurs" d'algerie, de palestine ou de france ont bcp de points communs. Leur violence, leur fanatisme, leur dégout de l'occidental...
Combien de "beurs" d'algérie et de palestine connais tu ? :)
Je plains les francais d'origine algérienne qui se sont intégrés. Ils sont rejettés par leurs anciens freres des banlieues, et ils sont discrédités par les actes de ces derniers.
Les français d'origine algérienne sont ils "tes" frères maintenant ?
ET c'est pas avec une logique d'assistanat que ces jeunes "rebeu" vont s'intégrer et accepter les lois francaises.
les "rebeu" sont Français, ils n'ont donc plus à "s'intégrer" car la France c'est aussi eux. (je crois que c'est la notion que tu as le plus de mal à comprendre).
On rétablit la sécurité, ils retournent à l'école, apprennent un boulot, et ils seront embauchés. Ils seront naturellement intégrés. C'est comme ca que depuis des siecles l'intégration s'est faite. ET non pas a coup de poignés de billets, de vacance payé, et de "discrimination positive".
L'intégration en France s'est toujours faite ainsi : ceux qui étaient là "avant" ont accepté les valeurs de ceux qui sont arrivés "après" en les traitant à égalité et ceux qui sont arrivés "après" ont fait leurs des valeurs de ceux qui étaient là "avant" car ils ont été traités à égalité. L'intégration marche dans les deux sens. Maintenant je ne dis pas que ça s'est toujours passé aussi bien et dans les cas difficiles, les reactionnaires des deux groupes font entendre leur voix. Par exemple, les islamistes ou encore... toi.
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 16:57:26 (#1473812)
Provient du message de Diacre :
En effet , je ne vis pas dans le meme monde que certains.
Oh mais suis-je bete... C'est de la propagande médiatique du FN .
Tu vois, tu continues de détourner quand on te pose des questions génantes. Mettre en avant des images chocs pour affoler la population, ça vous savez le faire mais proposer des choses réalisables et juste... Je t'attends toujours, Diacre. Où as-tu vu qu'on faisait des cadeaux aux délinquants ?
Par Kaal le 16/5/2002 Ă 17:07:34 (#1473862)
1) Nous sommes laxistes. Ca va du manque de respect aux enseignants et à la police jusqu'aux viols commis par des gosses de riches. Nos jeunes aussi commettent des délits et des incivilités. Mais ils ont bcp plus à perdre qu'un gamin de banlieue, donc soit ils veillent à ne pas dépasser certaines limites, soit ils finissent un jour par comprendre que continuer à faire le con leur fera perdre la possibilité d'avoir un jour une bonne situation. Donc on évite de brpuler des voitures ou de caillasser un flic. par contre on vole sans problème à la Fnac, on roule le fisc et on traficote un peu dans les pilules et les joints.
2) Nous doutons de nos propres valeurs. Nous ne sommes pas sûrs qu'il y ait quelque chose de bon dans notre civlisation occidentale. Il y a une partie de nos élites qui passent un temps fou à démontrer que nous sommes une véritable plaie pour le monde. Quant au patriotisme, évidemment, c'est totalement ringard.
Compte tenu de ces deux facteurs, je me dis qu'un immigré qui arrive ici, voyant que personne ne semble vraiment croire ni au pays dans lequel il débarque (la France hahaha), ni aux valeurs que l'occident est censé représenter, eh bien il est pas trop motivé pour se couler dans le moule. Il vient probablement d'un pays où les gens sont patriotes et fiers. Et ici il voit des gentils cyniques qui ne croient en rien. Pas très motivant. Cet homme va être naturellement poussé à juste gagner sa vie et puis à ne pas trop frayer avec ces occidentaux décalés.
Son fils, lui, grandit dans une situation dégradée (HLM, chômage et écoles sans discipline) où toutes sortes de trafics sont possibles (à cause du laxisme général). Je me dis que ce fils pourra facilement être convaincu qu'il n'a rien à perdre. Une fois qu'il croit ça, il n'y aura plus de frein et il ira automatiquement plus loin dans la délinquance. Il a tort et il est entièrement responsable, nous
sommes bien d'accord. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu des facteurs extérieurs.
Son père, qui n'a déjà pas une haute opinion du pays d'accueil, sait qu'il ne peut pas appliquer les méthodes traditionnelles pour "tenir" son fils (c'est-à -dire lui foutre une bonne branlée). Il voit aussi que la police ne fait pas grand-chose et relâche tous les jeunes qu'elle arrêté (Au Maroc, le déliquant on le tabasse une bonne fois dans le comissariat et on n'en parle plus). Je me dis que le père à toutes les excuses pour démissionner. Il a tort et il est entièrement responsable, nous sommes bien d'accord. Mais des facteurs ont encouragé sa démission.
Maintenant regardons un peu les Etats-Unis où on est nettement moins laxiste et nettement plus convaincu de ses propres valeurs. Eh bien on voit que l'intégration est un problème qui n'existe pas tout simplement. Tout le monde semble s'intégrer en moins d'une génération, qu'ils soient chinois, mexicains, arabes ou arméniens. Il y a de la violence mais pas de problème d'intégration. Aucun noir, aucun immigré ou fils d'immigré même pauvre ne hue l'hymne national américain. Seuls les intellos "rebelles" jouent à ce petit jeu. Le 11 septembre, même les chefs de gangs noirs proclamaient leur patriotisme. Il y a d'autres problèmes aux USA mais ici on parle d'intégration. Et l'intrégation, ça semble marcher là -bas.
Je me dis donc que si on veut que toutes ces populations s'intègrent, on doit d'abord leur montrer que NOUS on croit que ça vaut la peine de faire l'effort d'intégrer nos sociétés. Si nous on a l'air de se foutre de tout, comment exiger qu'ils embrassent tout ça avec enthousiasme? Notre civilisation n'est pas meilleure qu'une autre mais elle est quand même aussi belle et aussi riche qu'une autre. Je suis fier d'être européen et fièr de cette fantastique épopée historique qu'est la nôtre :) Je prends tout, les horreurs comme les merveilles. Je ne renie rien.
La fierté et la foi en nous-mêmes retrouvée motivera les immigrants à s'intégrer. La fin du laxisme pour tous, pour nos enfants comme pour les leurs, règlera à la fois le problème de la délinquance et les accusations de partialité.
Pour moi ce serait ça la bonne formule. Ni angélisme ("ce n'est pas de leur faute") ni hypocrisie ("réprimer leurs délits mais pas les nôtres").
Loona évoquait les immigrés espagnols, italiens, russes. Oui oils étaient plus proches de nous que les arabes mais ces immigrés-là sont aussi arrivés à une époque toute différente. On croyaient encore en nos valeurs. Et il n'y avait pas de laxisme. Quant à la récation de rtejet initiale vis-à -vis des immigrés c'est normal. Personne n'aime le changement. C'est quand elle se prolonge 20, 30 ans que ca devient anormal. Et là pour les arabes on a l'impression que ça va en s'empirant ce qui est tout à fait anormal. J'y vois les effets des facteurs que j'ai décrits plus haut.
Il y a d'autres facteurs bien entendu.
Par Wanawashka le 16/5/2002 Ă 17:09:14 (#1473880)
Provient du message de Rollback :
Et quand tu ne sais pas d'oĂą il vient, parce qu'il n'a aucun papier sur lui, tu fais quoi ? :)
Ah oui, zut, encore un Ă qui il faudra offrir un boulot, des aides sociales et un logement.
Après tout la fraternité est là pour çà , je croyais bêtement que je me cassais le cul au boulot et payais des cotisations pour mon compte, celui de ma famille ou de français (d'origine immigrée ou pas) qui ont cotisé ou cotiseront.
Murmure, j'ai dit que j'étais pour l'expulsion de ceux qui ne respectaient pas la loi, pas des étrangers en situation régulière (donc a fortiori de ceux ayant obtenu l'asile politique)
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 17:17:29 (#1473939)
Je suis d'accord avec toi au sujet du laxisme et de la foi en son pays mais le problème est que nous vivons une période de transition, d'internationalisation qui ne peut qu'engendre certains trouble. Certains ont peur de ce changement, moi je trouve ça beau. Il est parfois difficile d'avoir foi en son pays quand son pays s'unit justement avec ses voisins et en subit un mélange de cultures et des valeurs. Mais ce problème, aussi désagréable à vivre soit-il, n'est que transitoire et débouchera sur quelque chose de beau et de grand et ce n'est pas en s'enfermant dans son cocon en accusant à tort et à travers les étrangers de tous les maux de la terre que nous évolueront.
Oui, il faut une politique sécuritaire plus ferme mais il faut également une politique d'intégration et de partage un peu plus généralisé. On combat plus facilement la violence et le fanatisme par l'instruction que par la répression. La répression n'engendre que la rébellion, regardez ce qui se passe un peu partout dans le monde ( Palestine, Algérie, etc... )
Par Orravan le 16/5/2002 Ă 17:17:43 (#1473943)
oui je parles pas plus :p
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 17:18:13 (#1473948)
Ah oui, zut, encore un Ă qui il faudra offrir un boulot, des aides sociales et un logement.
Après tout la fraternité est là pour çà , je croyais bêtement que je me cassais le cul au boulot et payais des cotisations pour mon compte, celui de ma famille ou de français (d'origine immigrée ou pas) qui ont cotisé ou cotiseront.
Ben oui parce que tu n'es pas un barbare égoïste mais un être civilisé, n'est ce pas ? :D
Par Wanawashka le 16/5/2002 Ă 17:25:17 (#1474000)
Provient du message de Rollback :
Ben oui parce que tu n'es pas un barbare égoïste mais un être civilisé, n'est ce pas ? :D
En effet, je compte même accueillir dees clandestins chez moi. pour ne pas les déranger, j'irais vivre à l'hotel. Mais qu'ils ne s'inquiètent pas, je continuerai à payer le loyer et remplir le frigo.
Par missmite GNA le 16/5/2002 Ă 17:28:41 (#1474019)
Pour ce qui est des etats unis, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un modèle d'integration, et surtout pas en parlant des noirs qui sont americains depuis plus de 200 ans (l'imigration noire est anecdotique aux states depuis la fin de l'esclavage) et vivent encore dans des quartiers séparés, alors même que des irlandais arrivés 100 ans plus tard sont eux parfaitement integrés au moule. Que dire des millions de mexicains qui vivent en parfaits reclus sans parler un mot d'anglais et qui vont surement tres prochainement poser bien des problèmes, lorsqu'ils se reveilleront et se rendront compte qu'ils passent leur vie a faire un travail abominable pour des salaires de misère dans un pays ou l'argent et l'opulence coulent.
Je n'ai pas d'opinion reflechie concernant l'amour de la patrie et les siflets qui aceuillent la marseillaises a certaines occasions. Je dirais simplement en première approximation que ca me semble être un comportement pueril et idiot, motivé par l'envie d'etre "cool et rebelle, j'suis une racaille j'me laisse pas faire".
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 18:07:46 (#1474258)
Provient du message de Kaal :
Moi je pense que le problème de l'intégration, qui est réel, c'est essentiellement deux choses.
1) Nous sommes laxistes. Ca va du manque de respect aux enseignants et à la police jusqu'aux viols commis par des gosses de riches. Nos jeunes aussi commettent des délits et des incivilités. Mais ils ont bcp plus à perdre qu'un gamin de banlieue, donc soit ils veillent à ne pas dépasser certaines limites, soit ils finissent un jour par comprendre que continuer à faire le con leur fera perdre la possibilité d'avoir un jour une bonne situation. Donc on évite de brpuler des voitures ou de caillasser un flic. par contre on vole sans problème à la Fnac, on roule le fisc et on traficote un peu dans les pilules et les joints.
Moui mais le rapport avec l'intégration, il est où ?
2) Nous doutons de nos propres valeurs. Nous ne sommes pas sûrs qu'il y ait quelque chose de bon dans notre civlisation occidentale. Il y a une partie de nos élites qui passent un temps fou à démontrer que nous sommes une véritable plaie pour le monde. Quant au patriotisme, évidemment, c'est totalement ringard.
Qui doutent de ces valeurs là : Liberté Egalité Fraternité ?
Compte tenu de ces deux facteurs, je me dis qu'un immigré qui arrive ici, voyant que personne ne semble vraiment croire ni au pays dans lequel il débarque (la France hahaha), ni aux valeurs que l'occident est censé représenter, eh bien il est pas trop motivé pour se couler dans le moule. Il vient probablement d'un pays où les gens sont patriotes et fiers. Et ici il voit des gentils cyniques qui ne croient en rien. Pas très motivant. Cet homme va être naturellement poussé à juste gagner sa vie et puis à ne pas trop frayer avec ces occidentaux décalés.
Tu généralises.
Son fils, lui, grandit dans une situation dégradée (HLM, chômage et écoles sans discipline) où toutes sortes de trafics sont possibles (à cause du laxisme général). Je me dis que ce fils pourra facilement être convaincu qu'il n'a rien à perdre. Une fois qu'il croit ça, il n'y aura plus de frein et il ira automatiquement plus loin dans la délinquance. Il a tort et il est entièrement responsable, nous
sommes bien d'accord. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu des facteurs extérieurs.
Mais tu sais c'est vrai aussi de n'importe quel type qui grandit dans ces conditions : qu'il soit français, anglais, togolais ou martien (quoique...)
Son père, qui n'a déjà pas une haute opinion du pays d'accueil, sait qu'il ne peut pas appliquer les méthodes traditionnelles pour "tenir" son fils (c'est-à -dire lui foutre une bonne branlée). Il voit aussi que la police ne fait pas grand-chose et relâche tous les jeunes qu'elle arrêté (Au Maroc, le déliquant on le tabasse une bonne fois dans le comissariat et on n'en parle plus). Je me dis que le père à toutes les excuses pour démissionner. Il a tort et il est entièrement responsable, nous sommes bien d'accord. Mais des facteurs ont encouragé sa démission.
Mais tu sais c'est vrai aussi de n'importe quel parent qui doit élever ses enfants dans ces conditions : qu'il soit français, anglais togolais ou martien (quoique...)
Maintenant regardons un peu les Etats-Unis où on est nettement moins laxiste et nettement plus convaincu de ses propres valeurs. Eh bien on voit que l'intégration est un problème qui n'existe pas tout simplement. Tout le monde semble s'intégrer en moins d'une génération, qu'ils soient chinois, mexicains, arabes ou arméniens. Il y a de la violence mais pas de problème d'intégration. Aucun noir, aucun immigré ou fils d'immigré même pauvre ne hue l'hymne national américain. Seuls les intellos "rebelles" jouent à ce petit jeu. Le 11 septembre, même les chefs de gangs noirs proclamaient leur patriotisme. Il y a d'autres problèmes aux USA mais ici on parle d'intégration. Et l'intrégation, ça semble marcher là -bas.
Les noirs sont autant américains que les blancs, seuls les indiens le sont plus. Evidemment, ce n'est pas ainsi que les américains se voient.
Quand aux autres, ils ne sont tout simplement pas intégrés mais "fédérés" en communauté. Exemple : ils ne disent pas 'américain' quand ils parlent d'un américain d'origine mexicaine mais d'un 'hispano-américain'. La nuance est importante ici.
Je me dis donc que si on veut que toutes ces populations s'intègrent, on doit d'abord leur montrer que NOUS on croit que ça vaut la peine de faire l'effort d'intégrer nos sociétés. Si nous on a l'air de se foutre de tout, comment exiger qu'ils embrassent tout ça avec enthousiasme? Notre civilisation n'est pas meilleure qu'une autre mais elle est quand même aussi belle et aussi riche qu'une autre. Je suis fier d'être européen et fièr de cette fantastique épopée historique qu'est la nôtre :) Je prends tout, les horreurs comme les merveilles. Je ne renie rien.
Ne t'inquiète pas, je pense vraiment que la plupart des étrangers savent parfaitement que les Français sont fiers de leur civilisation (certains diront même arrogants). Et si la France attire autant les étrangers c'est justement pour ses valeurs et ses réalisations.
La fierté et la foi en nous-mêmes retrouvée motivera les immigrants à s'intégrer. La fin du laxisme pour tous, pour nos enfants comme pour les leurs, règlera à la fois le problème de la délinquance et les accusations de partialité.
Inutile (cf. plus haut), arrêtons d'avoir PEUR et commençons déjà par considérer qu'il n'y a pas de "nos" enfants et de "leurs" enfants : un enfant né en France est Français.
Pour moi ce serait ça la bonne formule. Ni angélisme ("ce n'est pas de leur faute") ni hypocrisie ("réprimer leurs délits mais pas les nôtres").
Pas d'apartheid intellectuel non plus : pas de séparation implicite.
Loona évoquait les immigrés espagnols, italiens, russes. Oui oils étaient plus proches de nous que les arabes mais ces immigrés-là sont aussi arrivés à une époque toute différente. On croyaient encore en nos valeurs. Et il n'y avait pas de laxisme. Quant à la récation de rtejet initiale vis-à -vis des immigrés c'est normal. Personne n'aime le changement. C'est quand elle se prolonge 20, 30 ans que ca devient anormal. Et là pour les arabes on a l'impression que ça va en s'empirant ce qui est tout à fait anormal. J'y vois les effets des facteurs que j'ai décrits plus haut.
Un immigrant de culture musulmane apporte un changement bien plus grand en France (longtemps chrétienne) qu'un immigrant de culture chrétienne. Le choc des cultures est d'autant plus dur que ces deux religions se sont longtemps affrontés. L'intégration est donc plus difficile : la France doit se faire à l'idée qu'elle n'est plus seulement de culture chrétienne. Mais ça vient petit à petit (exemple : le succès du Raï français).
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 18:12:35 (#1474298)
Provient du message de Wanawashka :
En effet, je compte même accueillir dees clandestins chez moi. pour ne pas les déranger, j'irais vivre à l'hotel. Mais qu'ils ne s'inquiètent pas, je continuerai à payer le loyer et remplir le frigo.
Quel saint tu fais ! Bravo :D
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 18:51:27 (#1474553)
Vive la société multi-éthnique !
Mais il y a un probleme historique la...
Toutes les civilisations multi-ethniques se sont écroulées par des guerres civiles, du nationalisme et du communautarisme...
Enfin je suppose que l'on va réécrire l'histoire et faire de l'Europe , la belle nation réprésentative de la fusion culturelle , nation qui tiendra debout pour des millénaires... La premiere... (c'est mal parti pour)
Vive l'humanisme.
Mais la Fusion des cultures, c'est donc la perte des identités culturelles, ce qui faisait la beauté du monde passé (la diversité des cultures)
Donc une zolie culture mondiale...
Puis quand cela sera fait, je suppose que l'on part Ă la conquete de l'espace et on fusionne avec la culture des extraterrestes ?
C'est beau l'utopie n'est-ce-pas ?
C'est pour quand la guerre civile en Europe ? Allez je lance un pronostique... 2010.
Par Perle le 16/5/2002 Ă 19:04:22 (#1474645)
Provient du message de Diacre :
Perle qui a bien appris son discours gauchiste....
Je vais être vulgaire, mais tu ne mérites que le mépris.
Si je comprends bien ta phrase, toi tu réfléchis, et les autres "apprennent des discours" ?
Aucun débat possible avec des abrutis pareils. La mauvaise foi à ce point, doublée d'une propension à réinventer la réalité tout en se masquant les yeux pour être sûr de ne pas voir éventuellement au détour d'un clin d'oeil cette même réalité au delà du filtre d'un discours haineux et fascisant.
Navré pour l'emportement. Il est néanmoins parfaitement sincère et murement réfléchi. Je n'ai pas "appris" ma tirade, Diacre. Elle est solidement pensée. Après le mépris viens la pitié. Et je te plains sincèrement.
Par Diacre le 16/5/2002 Ă 19:08:50 (#1474671)
Et tu as raison, je refuse d'ouvrir les yeux sur l'insécurité. J'invente des faits (qui sont pourtant réel) et des chiffres (qui sont officiels)...
Quand on a mis en place une politique au bilan "minable", il faut s'avoir faire une auto-critique, et comprendre qu'il y a un grain de sable dans votre théorie humaniste.
Et non pas continuer sur la meme lancée, le meme programme, et le meme discours...
M'enfin...
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 19:16:54 (#1474718)
Provient du message de Diacre :
lol maintenant on dérive dans le mélange des races (oops éthnie pardon) et des cultures...
Vive la société multi-éthnique !
Mais il y a un probleme historique la...
Toutes les civilisations multi-ethniques se sont écroulées par des guerres civiles, du nationalisme et du communautarisme...
des exemples historiques ?
Enfin je suppose que l'on va réécrire l'histoire et faire de l'Europe , la belle nation réprésentative de la fusion culturelle , nation qui tiendra debout pour des millénaires... La premiere... (c'est mal parti pour)
Vive l'humanisme.
Mais la Fusion des cultures, c'est donc la perte des identités culturelles, ce qui faisait la beauté du monde passé (la diversité des cultures)
Donc une zolie culture mondiale...
Et que dis tu de la création de nouvelles cultures, nait de la fusion des cultures anciennes ? Et puis une fusion peut se faire de plusieurs manières, donc nous pouvons avoir de nouvelles cultures... différentes :)
Puis quand cela sera fait, je suppose que l'on part Ă la conquete de l'espace et on fusionne avec la culture des extraterrestes ?
Mais oui pourquoi pas ? :)
C'est beau l'utopie n'est-ce-pas ?
C'est triste la peur de l'autre, n'est ce pas ?
C'est pour quand la guerre civile en Europe ? Allez je lance un pronostique... 2010.
Bah les probabilités... tu sais que tu pourrais mourir demain écrasé par une auto ? :D
Par Perle le 16/5/2002 Ă 19:24:18 (#1474754)
Provient du message de Diacre :
oh merci merci... plains moi donc.
Et tu as raison, je refuse d'ouvrir les yeux sur l'insécurité. J'invente des faits (qui sont pourtant réel) et des chiffres (qui sont officiels)...
Quand on a mis en place une politique au bilan "minable", il faut s'avoir faire une auto-critique, et comprendre qu'il y a un grain de sable dans votre théorie humaniste.
Et non pas continuer sur la meme lancée, le meme programme, et le meme discours...
M'enfin...
T6u as la rhétorique de la haine facile, le verbe de l'apocalypse aisé. mais lorsque l'on te demande de sortir de tes petits exemples à 2 francs, de l'exemple de ton Oncle à Bruxelles (les belges sont donc français ? c'est beau l'Europe...), de tes grandes tirades stériles, sors nous donc une analyse un tout petit peu construite, argumentée, ponctuée de vrais informations, de vrais chiffres, de vraies critiques.
Navré pour toi, ici, beaucoup font l'effort de penser. C'est peut être un forum de jeux online, mais ca ne veux pas dire pour autant "décérébrés incapables de comprendre 3 mots". En clair, sors donc de ta taupinière, et regarde un peu.
Par Kaal le 16/5/2002 Ă 21:44:28 (#1475650)
J’ai été trop long :) Ce que je veux dire en fait c’est que :
Il y a un réel problème avec les immigrés ou enfants d’immigrés et ce problème se réduit en gros à la déliquance d’une partie de la jeunesse immigrée
Cette délinquance est la faute des individus concernés, mais il y a des facteurs qui la renforcent et parmi ces facteurs j’en avais retenus deux : laxisme et manque de confiance en nous-mêmes. Si je les ai cités c’est bien entendu parce que j’estime que il y a une part de responsabilité des occidentaux dans cette situation
En résumé, je suis d’avis qu’on ne facilite pas la tâche aux immigrés.
Pour te répondre maintenant, je dirais que parler de « eux » et « nous » n’est que de la sémantique. C’est plus facile d’employer ces mots-là que d’employer les circonlocutions compliquées comme « les Français d’origine maghrébine ». On peut parfaitement dire « eux » ou « nous » dans un contexte d’analyse des moyens de favoriser l’intégration. En tombant systématiquement sur les gens qui disent « eux » on donne justement l’impression d’avoir peur de quelque chose. Ce qui peut être négatif c’est les conclusions qu’on tire de ce « eux » et de ce « nous », pas les mots mêmes. Je me souviens d’une longue conversation que j’ai eue avec un chauffeur de taxi marocain (ou Belge d’origine marocaine si tu préfères :)). On a discuté pendant toute la course puis encore 30 minutes devant chez moi. Ca tournait autour des problèmes avec les immigrés à Bruxelles. Pendant tout ce temps on employait tous les deux les mots « vous » , « nous », « Belges », « Marocains » « immigrés ». Il n’y avait aucun problème car on savait tous les deux qu’on cherchait à se comprendre et rien de plus. On s'est quitté en se serrant la main, ce que je n'ai jamais fait avec un chauffeur de taxi Belge d'origine Belge :).
Quant aux Américains, il ne s’agit nullement d’une nationalité fédérée mais d’une nationalité tout court au sens classique du terme. « Spanish-American » est une expression qui signifie simplement « Américain d’origine espagnole ». Là où tu détecte une fédération, il n’y a que la brièveté typique de l’anglais. Un Américain est un Américain.
Mais je reconnais que mon argument de base ne s’applique pas très bien à la France. Vous êtes en effet plus ‘nationalistes’ (dans le bon sens du terme) que les Belges. Donc mon discours initial prend un peu l'eau, là .... hum
Par Loonna le 16/5/2002 Ă 23:24:04 (#1476302)
Provient du message de Diacre :
Et tu as raison, je refuse d'ouvrir les yeux sur l'insécurité. J'invente des faits (qui sont pourtant réel) et des chiffres (qui sont officiels)...
Oui tu inventes tout et tu n'es mĂŞme pas capable de te justifier en plus et c'est ce qui est le plus consternant chez toi.
Passons aux sociétés pluri-ethniques. Tu peux me donner quelques exemples de sociétés qui se serait soit-disant cassé la gueule ? Tu vois, il ne suffit pas de nous balancer des belles phrases catastrophiques pour nous impressionner. Des sources ? Du concret ?
Tu veux qu'on fasse une petite recherche dans ton arbre généalogique pour voir si tu n'es pas le produit de plusieurs ethnies ?
Pour ma part, je suis d'origine espagnole et, en remontant, on doit même trouver des origines arabes, tu sais, celle que tu considère comme génétiquement plus apte à la délinquance...
La beauté du monde passé, la beauté de la pureté, exactement le départ de l'idéologie nazi non ? La pureté de la race... Tu peux nous dire de quel passé tu parles, Diacre ? La pureté de la phrase française, fruit du mélange des saxons, romains, arabe, scandinave ? La pureté de quoi ?
Au début, tu te essayais de ridiculiser ceux qui comparait FN et Nazisme et moi-même, je trouve la comparaison un peu facile mais là , tu te dévoiles de plus en plus, mon cher Diacre. Des races génétiquement plus apte à la délinquance, donc inférieur aux autres, une pureté de race... C'est curieux mais ça me rappelle quelque chose, non ? :rolleyes:
Par Ankharon le 16/5/2002 Ă 23:29:08 (#1476323)
Provient du message de Diacre :
lol maintenant on dérive dans le mélange des races (oops éthnie pardon) et des cultures...
Vive la société multi-éthnique !
Mais il y a un probleme historique la...
Toutes les civilisations multi-ethniques se sont écroulées par des guerres civiles, du nationalisme et du communautarisme...
Enfin je suppose que l'on va réécrire l'histoire et faire de l'Europe , la belle nation réprésentative de la fusion culturelle , nation qui tiendra debout pour des millénaires... La premiere... (c'est mal parti pour)
Vive l'humanisme.
Mais la Fusion des cultures, c'est donc la perte des identités culturelles, ce qui faisait la beauté du monde passé (la diversité des cultures)
Donc une zolie culture mondiale...
:D
oupss, désolé de te l'apprendre diacre mais la civilisation humaine ne t'a pas attendue pour executer des "fusions culturelles"
En fait l'humanité (mais peut être que tu préferes faire des distinctions entres les hommes...) s'est batie à partir de cultures aussi diverses que variées et c ce qui fait sa richesse actuelle.
Une fusion culturelle ce n'est pas réfuter nos traditions c apprendre de celle des autres et de ce fait pouvoir progresser d'un savoir nouveau
On peut s'inspirer de l'acquit des autres peuples tout en conservant une identité.
Mais il est vrai que lorqu'on réfute tout ce qui vient des non-blancs, qu'on les considère comme inférieurs il est difficile de porter crédit à leur culture et aux eventuelles innovations qu'elle pourrait apporter (ce qui me parait être ton cas non?)
Mais d'ailleurs pourquoi les arabes, les asiatiques les noirs africains existent encore? La selection naturelle a décidément mal fait son boulot non?
Vivement une société unique blanche chrétienne vivant dans un zoli etat policier avec une culture aussi étroite que sa tolérance et bien sûr un partit unique d'éxtreme droite il va de soi....
Par Rollback le 16/5/2002 Ă 23:54:24 (#1476454)
Rollback je crois que tu as senti dans mon post une espèce de justification des thèses de l’extrême droite et tu m’as sorti le contre-discours classique
Justement, j'ai sorti ce discours parce que tu fais une différence entre "enfant de non immigré" et "enfant d'immigré". Or là se situe le problème : d'un point de vue identitaire national, ce sont tous les deux des Français ! Ce n'est donc pas un problème entre les Français et les immigrés mais un problème entre Français tout court.
J’ai été trop long :) Ce que je veux dire en fait c’est que :
Il y a un réel problème avec les immigrés ou enfants d’immigrés et ce problème se réduit en gros à la déliquance d’une partie de la jeunesse immigrée
Quel est ce problème qui n'est lié uniquement qu'au simple fait qu'ils sont enfant d'immigrés, dis moi ? Quelle est cette délinquance qui n'est liée qu'au seul fait d'être enfant d'immigrés ?
Cette délinquance est la faute des individus concernés, mais il y a des facteurs qui la renforcent et parmi ces facteurs j’en avais retenus deux : laxisme et manque de confiance en nous-mêmes. Si je les ai cités c’est bien entendu parce que j’estime que il y a une part de responsabilité des occidentaux dans cette situation
Et moi je pense que ce "manque de confiance" peut facilement se resorber : exemple : la Coupe du Monde 1998. Il ne faut pas grand chose pour que les Français se sentent fiers de leur pays :)
Et je considère que de nombreux efforts ont été mené durant ses 30 dernières années pour faire accepter cette nouvelle population, aussi bien par les gouvernements successifs (certes parfois maladroitement) que par les nombreuses associations et institutions. Mais je t'accorde que le changement des mentalités prend beaucoup de temps : chacun a du mal à accepter l'autre, d'autant plus que les différences sont importantes. Peut-être sommes nous (je parle de tous les Français) laxistes sur ce point.
En résumé, je suis d’avis qu’on ne facilite pas la tâche aux immigrés.
Pour te répondre maintenant, je dirais que parler de « eux » et « nous » n’est que de la sémantique.
Mais c'est là où je vais paraitre rabats-joie, pédant ou tout ce que tu veux, mais la sémantique est l'essence même du langage. A quoi cela sert de parler si ce n'est pas pour "exprimer" ?
C’est plus facile d’employer ces mots-là que d’employer les circonlocutions compliquées comme « les Français d’origine maghrébine ». On peut parfaitement dire « eux » ou « nous » dans un contexte d’analyse des moyens de favoriser l’intégration.
Au contraire, en employant des mots "eux" et "nous", tu crées une séparation, une division : deux camps. Tu m'accordes que cela va à l'encontre du mot "intégration", n'est ce pas ? Comment veux tu faire de deux groupes un seul, si dès le départ, tu biaises ton discours en maintenant la coupure ?
Je fais très attention aux mots que j'emploie car je sais que mes mots parlent. :)
En tombant systématiquement sur les gens qui disent « eux » on donne justement l’impression d’avoir peur de quelque chose.
Nullement.
Ce qui peut être négatif c’est les conclusions qu’on tire de ce « eux » et de ce « nous », pas les mots mêmes.
Cf plus haut : les mots ont un sens qu'ils expriment. Dire "eux" et "nous", c'est diviser. Dire "nous" seulement, c'est unir.
Je me souviens d’une longue conversation que j’ai eue avec un chauffeur de taxi marocain (ou Belge d’origine marocaine si tu préfères :)).
Oui je préfère car ce n'est pas pareil.
On a discuté pendant toute la course puis encore 30 minutes devant chez moi. Ca tournait autour des problèmes avec les immigrés à Bruxelles. Pendant tout ce temps on employait tous les deux les mots « vous » , « nous », « Belges », « Marocains » « immigrés ». Il n’y avait aucun problème car on savait tous les deux qu’on cherchait à se comprendre et rien de plus.
Au final, dans votre discussion, vous êtes resté chacun sur vos positions car il était "eux" (et a accepté de l'être) et toi tu étais "nous" (que tu as accepté d'être). Il ne s'intègre pas parce que tu ne l'intégres pas. Tu ne l'intégres pas parce qu'il ne s'intégre pas. Le serpent qui se mort la queue.
On s'est quitté en se serrant la main, ce que je n'ai jamais fait avec un chauffeur de taxi Belge d'origine Belge :).
Bah vous aviez eu une bonne discussion et finalement, vous étiez d'accord. On se fait des amis pour moins que ça :)
Quant aux Américains, il ne s’agit nullement d’une nationalité fédérée mais d’une nationalité tout court au sens classique du terme. « Spanish-American » est une expression qui signifie simplement « Américain d’origine espagnole ». Là où tu détecte une fédération, il n’y a que la brièveté typique de l’anglais. Un Américain est un Américain.
Un Américain est un Américain pour le reste du monde. Mais chez lui, ce n'est pas vraiment le cas. Car tout comme toi, les américains pratiquent une sémantique qui crée le fossé : "eux" et "nous".
Mais je reconnais que mon argument de base ne s’applique pas très bien à la France. Vous êtes en effet plus ‘nationalistes’ (dans le bon sens du terme) que les Belges. Donc mon discours initial prend un peu l'eau, là .... hum
Je ne parlerai pas de la Belgique, que je ne connais pas assez. En fait je dois t'avouer que j'ai du mal Ă comprendre la Belgique :)
Par Claxos Verbitur le 17/5/2002 Ă 0:04:03 (#1476492)
Et moi je pense que ce "manque de confiance" peut facilement se resorber : exemple : la Coupe du Monde 1998. Il ne faut pas grand chose pour que les Français se sentent fiers de leur pays
S'il n'y a plus que le foot pour rendre les gens fiers de leur pays, excusez-moi mais je vais aller me pendre. Je reviens.
Par Diacre le 17/5/2002 Ă 2:19:48 (#1476831)
Les sociétés multiculturelles et les guerres civiles.
L'Empire Ă©gyptien:
L'Egypte antique a subit une forte immigration sémite aux cours des siecles. A cette époque ou la mondialisation et la facilité des transports se limitaient à un commerce limité , les déplacements de population était lent.
Suite à cette immigration, des voix de protestation commencèrent à se faire entendre. Chacun commenca par revendiquer ses droits, et refusa la domination d'un pharaon hors norme avec leur religion et leur culture.
Le pharaon (me souvient plus du nom, ni des dates, mais c'est consultable sur le net) créa la terre juive d'israel et expatria les anciens immigrants sémites juifs sur ce territoire.
Cela fonctionna un certain temps, mais l'immigration repris. Cette fois-ci non plus par des sémites juifs, mais par des sémites musulmans.
La suite nous connaissons, immigration suivie d'un communautarisme puis d'un nationalisme et enfin d'un Ă©clatement de l'Empire.
De meme pour L'empire Romain et l'orientalisation de Rome.
Ce n'est bien sur pas les "barbares" qui ont fait le chute de Rome, mais une société qui était à l'agonie et qui n'avait plus la force de resister à u monde extérieur.
A la difference de l'Empire Perse dirigé par Darius qui éclata par l'invasion d'Alexandre le Grand en 331.
Quand une société devient multi-culturelle et perd son ciment fédérateur nationaliste, seul un dirigeant éclairé et charismatique arrive à rester maitre de la situation et à fédérer les communautés. Mais tot ou tard la situation éclate et le pays se fractionne (Mort de Tito).
Mais la mondialisation et la modernisation des moyens de transports ont permis la création rapide d'Etats multi-culturelles ou multi-ethniques. L'immigration étant tout à coup possible en quelques heures à travers le monde.
Il arrive donc une explosion de violence depuis un demi-siecle.
- Palestine
- Kosovo
- Bosnie
- tchétchénie
- Rwanda (utu et tutsi)
- Iran
- Syrie
- Turquie (kurde)
- Libéria
- Moldavie
- Tadjikistan
- Irlande
Ou encore la guerre d'Algérie...
J'en oublie des dizaines moins connus mais tout aussi important.
De meme quand la France connu une fracture culturelle sous la forme des religions, nous eumes notre guerre civile.
La saint barthélemy, l'édit de Nantes, et finalement l'expulsion des protestants...
Le nombre de pays multi-culturels tombant dans la guerre civile communautariste ne se compte plus.
Voila pourquoi Staline mis en place en russification forcée de l'URSS, des déplacements de populations et une répréssion sanglante.
Il créa la culture soviétique et l'anéantissement des anciennes pour éviter un conflit culturelle et une future guerre civile indépendantiste. Staline interdisat également la pratique d'une religion, dans le meme esprit.
Et pourtant la culture Russe Ă©tait proche de la culture Polonaise.
Je ne cautionne pas ce genre de procédé bien entendu. Je serai pour un Etat fédéral ou chacun des états fédérés gardent leur culture nationale.
Certes une culture n'est pas immuable et éternelle. Elle nait , évolue et meurt au cours du temps. Mais sur de longue , tres longue période.
Quand deux cultures se sont opposées à court terme, l'une a toujours mangé l'autre sur un térritoire confiné. Il n'y a jamais eu de fusion sans éffusion de sang (URSS).
Votre société multi-culturelle est un mythe, un fantasme moderne dont l'histoire montre la stupidité.
Meme entre cultures proches, les mouvements violents séparatistes et indépendantistes naissent. Restons sur l'exemple francais, avec la culture corse, bretonne ou Basque.
Alors comment voulez vous associer une culture occidentale, avec une culture musulmane. Nous n'avons pas les meme traditions, les memes coutumes. Les femmes portent le tchador, leur sexe est mutilé (une femme non-vierge lors de son mariage peut passer devant le chirurgien pour lui recoudre le sexe SI le mari le désire), les hommes portent la barbe et sont les "supérieurs". Alors que notre civilisation se base sur l'égalité homme-femme.
Et la réligion islamique qui impose la loi de la Charia, loi divine supérieure à n'importe quelle loi "humaine"; les versets du Coran proclamant l'islamisation forcée de toute personne non-musulmane etc etc...
Soit l'islam devient laique et se réforme pour étre tolérante et non plus autoritaire. ( Comme pour la catholicisme et la mise en place du Vatican II )
Soit nous devenons tous musulmans.
Ou alors nous allons droit vers un conflit Ă©thnique.
A noter que les milieux intellectuels musulmans situés en Egypte sont en train de se radicaliser, et non pas de réformer pour une tolérance religieuse.
L'immigration, l'islam et le laxisme sécuritaire est un tout qui crée l'insécurité européenne.
Et c'est en donnant le status de réfugié politique à 13 térroristes ultra-islamistes palestiniens que nous continuons notre escalade vers la prochaine grande guerre.
De plus une question anecdotique me vient Ă l'esprit...
Si un immigré veut garder sa culture, ses coutumes et son mode de vie... Dans ce cas, pourquoi décide t'il de quitter son pays ?
Pour faire de son pays d'accueil un clone de son pays d'origine ?
C'est bien entendu une histoire Ă©conomique, et non pas politique.
PS: Loona tu peux arreter 5 min de me traiter de raciste qui considère tous les arabes comme des racailles ?
Certains se sont intégrés et sont francais à part entiere. Ca fait 45x que je le repette, mais ca n'a pas l'air de rentrer dans ton cerveau. Cela étant, un grand pourcentage de la criminalité est d'origine immigré.
Et tant qu'une enquete de l'INSEE ne sera pas faite pour recenser la criminalité en France et les taux en % des étrangers non-européens et francais d'origine magrébine, je resterais sur cette position. (mais je sais tres bien que ce type d'enquetes existe, et n'est pas rendu publique sous le prétexte de "la discrimination raciale", plate excuse visant à cacher la vérité)
Et pour ceux qui pourraient me dire sur quoi je me base s'il n'y a pas d'enquete officielle sur ce point...
1- experiences personnelles
2- images des occupants des prisons
3- les images TV sur les insurections dans les banlieues
4- S'il n'y a pas d'enquetes publiques, c'est que les résultats sont génants.
Par So Feyria le 17/5/2002 Ă 3:42:56 (#1476930)
Affligeant.
Dis moi, Diacre, toi qui parles des Musulmans. Tu m'as l'air de bien les connaître ...
Alors, si j'ai bien compris, les Musulmanes portent le tchador ? Bizarre, je n'en porte pas. J'ai passé les 23 premières années de ma vie dans un pays musulman, je peux te dire que j'ai rarement croisé des jeunes de mon âge avec un tchador.Provient du message de Diacre :
Les hommes portent la barbe
Bizarre, tiens, pas un membre de ma famille n'est barbu (et Dieu sait que l'on est nombreux .. ça prolifère vite, parmi nous, n'est-ce pas ? ;))Les hommes sont supérieurs.
Heu, oui si tu veux :) (désolée avec des phrases lancées sans fondement, je ne vois même pas l'interêt de répondre par un contre-argument :rolleyes: )les versets du Coran proclamant l'islamisation forcée de toute personne non-musulmane
Cite moi ces versets. Ne me dis pas qu'ils sont en arabe (de toute façon je comprends cette langue puisqu'il s'agit de ma langue maternelle). Il existe une foultitude de versions traduites en français, disponibles sur le net. Soit l'islam devient laique et se réforme pour étre tolérante et non plus autoritaire. (Comme pour la catholicisme et la mise en place du Vatican II )
Soit nous devenons tous musulmans.
Et tu parles de tolérance ? J'avoue que c'est le passage qui m'a le plus fait rire ;)
Par Diacre le 17/5/2002 Ă 4:31:03 (#1476981)
Es-tu wahaabite ?
As tu entendu parlé du renouvellement intéllectuel qui se passe en Egypte ?
Allez petite étude de l'islam chiite pour les "infidèles" (appliqué par exemple en iran).
La loi islamique, la charia, affirme la supériorité des hommes et traite les femmes comme des mineures. Très peu de pays musulmans appliquent intégralement la charia mais plusieurs en utilisent de larges pans, surtout dans le droit famillial. La charia consacre des aberrations: en cour, le témoignage d'un homme vaut celui de deux femmes; seul le père est considéré comme le gardien légal des enfants; les femmes non mariées vivent sous la tutelle de leur père, etc.
L'islam a sa part de responsabilités dans le traitement absurde des femmes. Le nier relève de l'angélisme ou de l'ignorance
Le tchador, la polygamie, le fait que les femmes valent moins que les chameaux, tout cela est dans le Coran.
Les règles de l’islam sont appliquées en Iran de façon très stricte. La main gauche – consacrée à la toilette et considérée comme impure – ne doit pas être utilisée pour donner ou recevoir quelque chose
Les hommes doivent porter des pantalons longs (sauf lorsqu'ils se baignent ou font du sport) et, en règle générale, des vêtements à manches longues (les T-shirts tendent à être tolérés). La majorité des femmes iraniennes portent le tchador (mot signifiant littéralement “tente”) dès 7 ans. Les femmes – touristes comprises – qui ne portent pas le tchador doivent choisir une tenue couvrant les jambes jusqu'aux chevilles, des chaussures fermées [ l'Iran applique à la lettre ces principes ]
Les femmes musulmanes ne peuvent pas se marier à un non-musulman. Les hommes musulmans peuvent épouser une chrétienne ou une juive. L'homosexualité est interdite.
Plus généralement, Le voile musulman, qui s’appelle hijâb, lithâm, tchador (mot persan) ou burqah, n’est pas une obligation légale, en ce sens que le Coran n’en oblige pas le port.
Mais comme le dirait un musulman: "le cÂśur seul nous commande de le porter"
Maintenant tu nies la présence du voile chez les femmes musulmanes... Ben voyons. A se demander pkoi la pression des organisations islamiques en France est de plus en plus forte pour le port du voile dans les écoles.
Apres une Ă©tude de l'islamisme chiite, passons Ă son origine religieuse , l'Ă©tude du Coran.
-Les principes fondamentaux du Coran sont:
- est considéré comme croyant ou fidèle, celui qui « se soumet à Dieu et à son prophète Mahomet », donc au Coran. Les autres sont des infidèles, les Juifs parce qu’ils croient en Dieu mais pas en Mahomet, les Chrétiens parce qu’ils croient à la Trinité et donc pas à un Dieu Unique, les Incroyants parce qu’ils ne croient pas en Dieu.
- dans la Demeure de l’Islam où les Musulmans sont majoritaires, l’Islam doit toujours dominer et la loi islamique doit régner ; l’incroyant doit se convertir ou partir ; le Juif ou le chrétien doit se convertir ou se soumettre et devenir alors dhimmi, avec des droits diminués ; toute demeure de l’Islam doit toujours rester musulmane; tout Musulman doit toujours rester Musulman.
- dans les autres parties du Monde, considérées comme la Demeure de la Guerre, là où les Musulmans ne sont pas majoritaires, les Musulmans doivent mener la Guerre Sainte ou Jihad contre les infidèles pour les convertir. Cependant, suivant le principe de nécessité, une trêve peut être parfois décidée et les Musulmans peuvent, en attendant le moment de reprendre les hostilités, habiter en paix cette Demeure de la Conciliation , en continuant toutefois à prêcher leur doctrine et prier dans les mosquées.
- les femmes sont considérées comme des êtres inférieurs, comme les dhimmis, et leurs droits peuvent dans certains pays être fortement diminués.
Les extraits du coran
-Tuez les (les infidèles) partout où vous les trouverez et chassez les d’où ils vous auront chassés. La tentation à l’idolâtrie est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez pas de combat auprès de l’oratoire sacré à moins qu’ils ne vous attaquent. S’ils le font tuez les. Telle est la récompense des infidèles. Sourate 2-Verset 187.
-Vous qui avez reçu des Ecritures croyez à ce que Dieu a fait descendre du ciel pour confirmer vos livres sacrés, avant que nous effacions les traits de votre visage et que nous les rendions unis comme le derrière de vos têtes. Croyez avant que nous vous maudissions comme nous avons maudit ceux qui violaient le sabbat; l’ordre de Dieu fut aussitôt accompli. Sourate 4-Verset 50.
-Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru, alors nous serions égaux. Ne prenez pas d’allié parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez les alors et tuez les où que vous vous trouviez et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur. Sourate 4-Verset 91.
-Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son apôtre et qui emploient toute leur force à commettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. L’ignominie les couvrira dans ce monde et un châtiment cruel dans l’autre. Sourate 5-Verset 37.
-Il dit alors aux anges : je serai avec vous. Allez affermir les croyants. Moi, je jetterai la terreur dans le cœur des infidèles. Abattez leurs têtes et frappez l’extrémité de leurs doigts. Sourate 8-Verset 12
-Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites les prisonniers, assiégez les et guettez les dans toute embuscade ; mais s’ils se convertissent, s’ils observent la prière, s’ils font l’aumône, alors laissez les tranquilles car Dieu est indulgent et miséricordieux. Sourate 9-Verset 5.
-Ne combattrez-vous pas contre un peuple qui a violé ses serments, qui s’efforce de chasser votre prophète ? ceux sont eux les agresseurs. Les craindrez-vous. Dieu mérite bien plus que vous le craigniez, si vous êtes croyant. Sourate 9-Verset 13
-Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu, au jour dernier, qui ne considèrent pas comme illicite ce que Dieu et son prophète ont déclaré illicite ainsi que ceux qui, parmi les gens des Ecritures ne pratiquent pas la religion de la vérité, jusqu’à ce qu’ils paient humiliés et de leurs propres mains le tribut. Sourate 9-Verset 29.
-N’obéis pas aux infidèles et avec le Coran, lutte contre vigoureusement. Sourate 25-Verset 54.
-Lors donc que vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu’à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits. Sourate 47-Verset 4.
-Ne montrez point de lâcheté, et n’appelez point les infidèles à la paix quand vous êtes supérieurs, et que Dieu est avec vous ; il ne vous privera point du prix de vos œuvres. Sourate 47-Verset 37.
Citons quelques versets choisis pour expliquer ce qu’est un infidèle (juif, chrétien ou incroyant) et donner la liste de leurs défauts: jaloux, menteurs, voleurs, traîtres, pervers, agresseurs, maudits par Dieu, porcs, singes, « pires » de l’humanité.
-Parmi ceux qui ont reçu les Ecritures il y en a à qui tu peux confier la somme d’un talent et qui te le rendrons intact; il y en a d’autres qui ne te restitueront pas le dépôt d’un dinar, si tu ne les y contrains. Sourate 3-Verset 68.
-O prophète ! Ne t’afflige pas à cause de ceux qui courent à l’envie des uns et des autres vers l’infidélité, ni à cause de ceux dont la bouche prononcent : nous croyons, tandis que leurs cœurs ne croient pas ; ni à cause des juifs qui, prêtant avidement l’oreille aux mensonges et aux discours des autres ne viennent jamais entendre les tiens. Ils déplacent les paroles de l’Ecriture et disent ensuite aux autres : s’il vous lit l’Ecriture de cette manière acceptez la, sinon défiez vous-en. Qui est-ce qui pourra préserver de l’erreur celui que Dieu voudra égarer ? Ceux dont Dieu n’aura pas purifié le cœur seront couverts d’opprobre dans ce monde et souffriront dans l’autre un châtiment terrible. Sourate 5-Verset 45.
etc etc la liste est longue.
Et la tendance mondiale de l'islam se radicalise vers un waahhabisme stricte
Les textes sacrés ont un caractère "indiscutable!". La vie sociale et politique des Musulmans est réglée par la loi islamique ou Charia, qui n’a pas évolué depuis l’an 644 (flagellation, lapidation, amputation). Les Musulmans refusent en général les innovations et les adaptations de la loi islamique aux exigences modernes.
Pour auto-critique
Il y a eu plusieurs écoles d’interprétation du Coran depuis l’an 644 suivant les pays et les époques. Et il existe des Musulmans modérés et des pays musulmans modérés, qui ont abandonné la Guerre Sainte ou Jihad et le devoir de convertir le Monde à l’Islam et qui affirment que les versets d’appel à la Guerre Sainte ne sont que des souvenirs de discours guerriers du 7 ème siècle.
Malheureusement ceux-ci perdent du terrain face aux fondamentalistes fanatiques.
En effet j'ai un minimum de culture sur la religion coranique.
Avant de critiquer , je me renseigne.
Vouloir un islam modéré, c'est etre intolérant ? Etre pour le respect des droits de la femme , est donc pour toi de l'intolérance ? Mon dieu...
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 7:03:30 (#1477110)
Provient du message de Diacre :
L'Empire Ă©gyptien: La suite nous connaissons, immigration suivie d'un communautarisme puis d'un nationalisme et enfin d'un Ă©clatement de l'Empire.
N'importe quoi, mais c'est pas possible d'inventer des trucs aussi débiles !!! Mais tu racontes n'importe quoi, Diacre !!! Mais d'où sors-tu des abérations pareil !!! La civilisation egyptienne a, dès le départ était fondé justement sur l'union de deux peuples qui n'avait rien à voir entre eux, deux peuple qui n'avait rien pour s'entendre et qui ne cessait de se faire la guerre. Narmer, le premier Pharaon de Basse Egypte a unifié ces deux peuples en un seul et même pays, en un seul et même empire qui a eu tout de même plus de 4000 ans d'existence, soit plus que n'importe quel civilisation dans ce monde. Et le chute de la civilisation egyptienne n'a absolu rien à voir avec l'immigration. L'Egypte a connu des périodes de décadences, des périodes d'affaiblissement dû à des conflits soit religieux, soit de successions de trônes et l'empire Romain a justement profité de l'une de ses périodes pour prendre le contrôle total de pays. Mais où vois-tu des problèmes d'immigration là -dedans ?
Ce n'est bien sur pas les "barbares" qui ont fait le chute de Rome, mais une société qui était à l'agonie et qui n'avait plus la force de resister à u monde extérieur.
L'empire Romain aurait éclaté à cause de l'immigration ? Mais Diacre, d'où sors-tu tes cours d'histoire ? Tu nous balances ton petit discuors bien rodés de partisans FN sans même vérifié de quoi tu parles.
Les civilisations naissent et meurent depuis l'aube des temps et continueront de naitre et de mourir éternellement. C'est comme ça, on y peut rien. Des périodes de déclins de certaines profitent à d'autre naissante mais le multi-ethnique n'a strictement rien à voir là -dedans. C'est n'importe quoi Diacre. C'est affolant de raconter des inepties pareils en pensant épater les gens par une connaissance que tu n'as absolument pas.Quand une société devient multi-culturelle et perd son ciment fédérateur nationaliste, seul un dirigeant éclairé et charismatique arrive à rester maitre de la situation et à fédérer les communautés.
Et je reconnais bien là le parfait petit nazi qui sommeille en toi. Un dirigeant éclairé et charismatique, tes théories me rappellent celles d'un petit Adolf... Et ne vient pas me sortir que l'Allemagne Nazi était forte car tous les économistes s'accordent à dire que cette Allemagne aurait fini par s'écrouler aussi rapidement qu'elle s'est envolé. Tu vois, batir un pays sur l'expoliation du bien des étrangers y vivant, moi ça me fait vomir.
Je me te donner l'exemple d'une des rares civilisations nationalistes, fortes et ultra communautaire de ce monde ? La civilisation Maya qui a toujours refusé de se mélanger aux autres peuples d'Amérique du Sud. Celle qui a disparu en s'écroulant justement sur une civilisation décadente et épuisé d'avoir vécu en autarcie complète.
Pour finir, je te signale que tu n'as toujours pas répondu à la moitié des questions de la plupart des posts auxquels tu participe.
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 7:08:12 (#1477120)
Bien sûr qu'il y a des fous partout, des mouvements politiques religieux mais est-ce que ça veut dire que tous le musulmans sont extrémistes ? Souhaites-tu que je te rappelle certains passages de l'histoire de l'Eglise qui légitimait le meurtre des épileptiques jugés comme suppôt de Satan ? Tu te souviens de l'inquisition, Diacre ? En quelle année sont les musulmans ? Ne trouves-tu pas l'analogie de date assez troublante ?
Par Perle le 17/5/2002 Ă 9:11:13 (#1477480)
Provient du message de Diacre :
L'Egypte antique a subit une forte immigration sémite aux cours des siecles. A cette époque ou la mondialisation et la facilité des transports se limitaient à un commerce limité , les déplacements de population était lent.
Suite à cette immigration, des voix de protestation commencèrent à se faire entendre. Chacun commenca par revendiquer ses droits, et refusa la domination d'un pharaon hors norme avec leur religion et leur culture.
(...)
Mais la mondialisation et la modernisation des moyens de transports ont permis la création rapide d'Etats multi-culturelles ou multi-ethniques. L'immigration étant tout à coup possible en quelques heures à travers le monde.
Il arrive donc une explosion de violence depuis un demi-siecle.
- Palestine
- Kosovo
- Bosnie
- tchétchénie
- Rwanda (utu et tutsi)
- Iran
- Syrie
- Turquie (kurde)
- Libéria
- Moldavie
- Tadjikistan
- Irlande
Je vais paraître idiot et inculte, mais j'avais toujours cru que les juifs "invités" en Egypte, ceux que tu appelles des "immigrés" l'étaient en tant qu'esclaves... ainsi que nombre de leurs autres "invités". Si tel était vraiment le cas, le problème ne serait-il pas plutôt l'incapacité des Pharaons à maintenir leur Joug sur ces populations ?
J'ai donc tout faux ?
Sinon, en ce qui concerne les conflits que tu sembles mettre sur un même pied... J'avoue pour ma part avoir du mal à expliquer chacun d'entre eux par les causes que tu avances... Je ne vois pas bien par exemple le rapport entre le problème irlandais et le problème rwandais. (Au passage, le lien "mondialisation/Irlande" me sidère...) Je ne vois pas trop non plus en quoi l'immigration peut avoir un rapport avec les hutus et les tutsis. J'avoue que ta lecture du problème de l'ex Yougoslavie me laisse pantois, surtout en la plaçant à côté du problème palestinien. Je ne vois pas non plus comment tu peux relier la tchétchénie et l'Iran. De telles acrobaties me semblent assez étonnantes... Faut-il être vraiment stupide pour un historien de vouloir chercher absolument des causes particulières et des raisons propres à chacun de ces problèmes, alros qu'il leur suffirait à te croire, de développer la thèse générale et l'appliquer partout...
Au fait, Diacre, pourrais-tu avoir l'obligeance extrême (si j'ose dire ;)), de nous expliquer les raisons du développement d'un extrémisme islamique ? Comme beaucoup de tes raisonnements semblent s'appuyer là -dessus...
Par Perle le 17/5/2002 Ă 9:13:46 (#1477495)
Provient du message de Diacre :
Baisse du chomage qui n'est pas la conséquence de la politique jospinienne, mais d'un redressement économique durant 2 ans.
Maintenant qui est Ă la tete de ce redressement Ă©conomique ? la question qui vaut 3 milliards.
Surement personne en particulier. L'économie est laissé à l'abandon et à la dérive libérale mondiale.
J'avais presque oublié cela. Nous ne sommes donc pas en crise mais dans une phase de redressement économique ? Explique moi cela aussi, s'il-te-plait... Pour une fois que nous ne fonçons pas dans le mur...
Par aldebran le 17/5/2002 Ă 9:29:06 (#1477550)
Mais tu sais c'est vrai aussi de n'importe quel type qui grandit dans ces conditions : qu'il soit français, anglais, togolais ou martien (quoique...)
nimporte quoi, toujours la meme excuse bidon
jei grandi dans les cites ,je nai jamais comis tout ces actes que l'on vois
jai meme creve de fin a un moment de ma vie ,avec 10 balles par moi,he bien je nai pas vole ,ni tuer ni dealer ,ni meme mendier ,meme si la tentation etais forte
alors faut arrete de chercher des excuses tout le temps,sutout quils ne le sont pas pauvres ,crois moi ,pompes et fringues de marques,portable dernier model (voir 2),parbolle satelitte(voir 2)
ensemble video ,laser ,hi fi ,pc dernier model,et joublie les bagnols
et je comprends cette idee de vouloir les integres de force alors que la plupart ne veulent pas
la plupart bradissent les drapeaux de leur pays d'origine pas le drapeaux francais,ils se balladent souvent avec des fringues ou il ya leur drapeux dessus ,chose que tout le monde trouve normal
alors qu'un mec qui fait pareil avec le drapeaux francais ,il est catalogue facho,nazi,racsite etc...
dire qu'on est patriote, et fier de ces racines ,pouf on est traite de facho ,alors que eux c'est bien ,c'est normal
je vais vous dire un truc ,chez les algeriens ,etre algerien ne viens pas du droit de sol mais du droit de sang,chose impassable en france ,on crierait au facho
donc meme si ils sont nes en frances ils sont toujours algeriens par le droit du sang ,normalement ils ont la double nationalite
c'est la nationalite francaise qui rejetent generalement dans leur coeur
mais bon les "bobos" trouvent ca normal et veulent toujours les integres de force
a noter evidement que je ne generalise pas mais 80% au moins rejettent la france tout en profitant de sa largesse financiere ,en plus ils trouvent de farouches masos qui les defendent
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 9:39:49 (#1477588)
Provient du message de aldebran :
alors faut arrete de chercher des excuses tout le temps,sutout quils ne le sont pas pauvres ,crois moi ,pompes et fringues de marques,portable dernier model (voir 2),parbolle satelitte(voir 2)
ensemble video ,laser ,hi fi ,pc dernier model,et joublie les bagnols
Ah oui, c'est vrai que quand on est très très riche, on habite un HLM pourri de St Denis où on s'entasse à 9 dans un 3 pièces. C'est bien connu, le dernier truc à la mode chez les riches, c'est habiter un HLM, dingue non ? Et tu sais quoi aussi ? L'autre jour, j'ai croisé un algérien avec des diamants à tous les doigts qui roulait en Ferrari.
Aldebaran, tu trouves pas que tu dis un peu n'importe quoi ? Le PC dernier model ? Ensemble laser et DVD ? Ben écoutes présente les moi parce que moi, ceux que je connais ne vivent pas vraiment dans ces conditions là ... Tu veux qu'on aille chercher une étude sur le niveau de vie des foyers dans les cités ?
Autre chose, je conçois tout à fait qu'on puisse être enervé par le fait de les voir brandir un drapeau algérien en criant à tout va, vive l'Algérie mais ce que tu ne comprends pas, c'est que là -bas, il font l'inverse. D'ailleurs, pour la plupart, il n'y sont même jamais allé. L'Algérie est comme un Eldorado pour eux.
Je ne dis pas que c'est une réaction intelligente, je ne dis pas non plus que nous devons en faire des assisté en leur passant tout mais faut pas non plus raconter n'importe quoi.
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 9:41:20 (#1477595)
Par Thiara Aresh le 17/5/2002 Ă 9:51:01 (#1477625)
Provient du message de Diacre :
Bon petit cours d'histoire puisque apparemment vous n'avez pas de notion la dessus. (faut dire qu'à l'école tout est axé sur les deux guerres mondiales)
Les sociétés multiculturelles et les guerres civiles.
L'Empire Ă©gyptien:
L'Egypte antique a subit une forte immigration sémite aux cours des siecles. A cette époque ou la mondialisation et la facilité des transports se limitaient à un commerce limité , les déplacements de population était lent.
Suite à cette immigration, des voix de protestation commencèrent à se faire entendre. Chacun commenca par revendiquer ses droits, et refusa la domination d'un pharaon hors norme avec leur religion et leur culture.
Le pharaon (me souvient plus du nom, ni des dates, mais c'est consultable sur le net) créa la terre juive d'israel et expatria les anciens immigrants sémites juifs sur ce territoire.
Cela fonctionna un certain temps, mais l'immigration repris. Cette fois-ci non plus par des sémites juifs, mais par des sémites musulmans.
La suite nous connaissons, immigration suivie d'un communautarisme puis d'un nationalisme et enfin d'un Ă©clatement de l'Empire.
De meme pour L'empire Romain et l'orientalisation de Rome.
Ce n'est bien sur pas les "barbares" qui ont fait le chute de Rome, mais une société qui était à l'agonie et qui n'avait plus la force de resister à u monde extérieur.
A la difference de l'Empire Perse dirigé par Darius qui éclata par l'invasion d'Alexandre le Grand en 331.
Quand une société devient multi-culturelle et perd son ciment fédérateur nationaliste, seul un dirigeant éclairé et charismatique arrive à rester maitre de la situation et à fédérer les communautés. Mais tot ou tard la situation éclate et le pays se fractionne (Mort de Tito).
Mais la mondialisation et la modernisation des moyens de transports ont permis la création rapide d'Etats multi-culturelles ou multi-ethniques. L'immigration étant tout à coup possible en quelques heures à travers le monde.
Il arrive donc une explosion de violence depuis un demi-siecle.
- Palestine
- Kosovo
- Bosnie
- tchétchénie
- Rwanda (utu et tutsi)
- Iran
- Syrie
- Turquie (kurde)
- Libéria
- Moldavie
- Tadjikistan
- Irlande
Ou encore la guerre d'Algérie...
J'en oublie des dizaines moins connus mais tout aussi important.
De meme quand la France connu une fracture culturelle sous la forme des religions, nous eumes notre guerre civile.
La saint barthélemy, l'édit de Nantes, et finalement l'expulsion des protestants...
Le nombre de pays multi-culturels tombant dans la guerre civile communautariste ne se compte plus.
Voila pourquoi Staline mis en place en russification forcée de l'URSS, des déplacements de populations et une répréssion sanglante.
Il créa la culture soviétique et l'anéantissement des anciennes pour éviter un conflit culturelle et une future guerre civile indépendantiste. Staline interdisat également la pratique d'une religion, dans le meme esprit.
Et pourtant la culture Russe Ă©tait proche de la culture Polonaise.
Je ne cautionne pas ce genre de procédé bien entendu. Je serai pour un Etat fédéral ou chacun des états fédérés gardent leur culture nationale.
Certes une culture n'est pas immuable et éternelle. Elle nait , évolue et meurt au cours du temps. Mais sur de longue , tres longue période.
Quand deux cultures se sont opposées à court terme, l'une a toujours mangé l'autre sur un térritoire confiné. Il n'y a jamais eu de fusion sans éffusion de sang (URSS).
Votre société multi-culturelle est un mythe, un fantasme moderne dont l'histoire montre la stupidité.
Meme entre cultures proches, les mouvements violents séparatistes et indépendantistes naissent. Restons sur l'exemple francais, avec la culture corse, bretonne ou Basque.
Alors comment voulez vous associer une culture occidentale, avec une culture musulmane. Nous n'avons pas les meme traditions, les memes coutumes. Les femmes portent le tchador, leur sexe est mutilé (une femme non-vierge lors de son mariage peut passer devant le chirurgien pour lui recoudre le sexe SI le mari le désire), les hommes portent la barbe et sont les "supérieurs". Alors que notre civilisation se base sur l'égalité homme-femme.
Et la réligion islamique qui impose la loi de la Charia, loi divine supérieure à n'importe quelle loi "humaine"; les versets du Coran proclamant l'islamisation forcée de toute personne non-musulmane etc etc...
Soit l'islam devient laique et se réforme pour étre tolérante et non plus autoritaire. ( Comme pour la catholicisme et la mise en place du Vatican II )
Soit nous devenons tous musulmans.
Ou alors nous allons droit vers un conflit Ă©thnique.
A noter que les milieux intellectuels musulmans situés en Egypte sont en train de se radicaliser, et non pas de réformer pour une tolérance religieuse.
L'immigration, l'islam et le laxisme sécuritaire est un tout qui crée l'insécurité européenne.
Et c'est en donnant le status de réfugié politique à 13 térroristes ultra-islamistes palestiniens que nous continuons notre escalade vers la prochaine grande guerre.
De plus une question anecdotique me vient Ă l'esprit...
Si un immigré veut garder sa culture, ses coutumes et son mode de vie... Dans ce cas, pourquoi décide t'il de quitter son pays ?
Pour faire de son pays d'accueil un clone de son pays d'origine ?
C'est bien entendu une histoire Ă©conomique, et non pas politique.
PS: Loona tu peux arreter 5 min de me traiter de raciste qui considère tous les arabes comme des racailles ?
Certains se sont intégrés et sont francais à part entiere. Ca fait 45x que je le repette, mais ca n'a pas l'air de rentrer dans ton cerveau. Cela étant, un grand pourcentage de la criminalité est d'origine immigré.
Et tant qu'une enquete de l'INSEE ne sera pas faite pour recenser la criminalité en France et les taux en % des étrangers non-européens et francais d'origine magrébine, je resterais sur cette position. (mais je sais tres bien que ce type d'enquetes existe, et n'est pas rendu publique sous le prétexte de "la discrimination raciale", plate excuse visant à cacher la vérité)
Et pour ceux qui pourraient me dire sur quoi je me base s'il n'y a pas d'enquete officielle sur ce point...
1- experiences personnelles
2- images des occupants des prisons
3- les images TV sur les insurections dans les banlieues
4- S'il n'y a pas d'enquetes publiques, c'est que les résultats sont génants.
Toujours des bétises ...
Une chose caractérise les sociétés, toutes et d'ou qu'elles viennent ...
Un jour elles s'Ă©croulent , se craquellent des guerres civiles Ă©clatent ...
Arrete de faire de ça une thes idéologique de ce simple fait historique.
Et toutes les sociétés ... se sont créées sur une fusion culturelle : les romains se sont installés par dessus la culture etrusque, les babylonniens par dessus les Summeriens ... Eve par dessus Adam (:p)
les Français par dessus les Celtes, romains germains et autres échoués sur ce petit bout de ouestitude ...
Arrete de balancer n'importe quoi tu importunes les Historiens Diacre avec tes mensonges
Par aldebran le 17/5/2002 Ă 10:14:39 (#1477742)
Ah oui, c'est vrai que quand on est très très riche, on habite un HLM pourri de St Denis où on s'entasse à 9 dans un 3 pièces. C'est bien connu, le dernier truc à la mode chez les riches, c'est habiter un HLM, dingue non ? Et tu sais quoi aussi ? L'autre jour, j'ai croisé un algérien avec des diamants à tous les doigts qui roulait en Ferrari.
ha looma looma
si innocente et naive.....
Par Lilith_666 le 17/5/2002 Ă 10:15:09 (#1477744)
Par contre je ne me souviens pas qu'il soit marqué qu'une femme vaut moins qu'un chameau. Pour prouver un viol une femme doit avoir 4 témoins masculin (en gros le viol collectif est reconnu).
Mais je m'égare! Ce qui est vrai par contre c'est qu'une femme vit forcément sous la tutelle d'un homme : père ou frère, mari ou beau-frère, voire fils et que Mahomet dit bien dans le Coran que l'on peut battre une femme mais seulement poru une raison valable.
Qu'est-ce qu'une raison valable? C'est un autre débat.
Les lois iraniennes sont en effet très strictes sur la véture des citoyens et des visiteurs. La police des moeurs a même le droit de vous arrêter en pleine rue poru s'assurer que vous porter bien tout ce qui est recommandé par la loi.
Ainsi pour les femmes il faut le tchador (la traduction du mot est vrai : tente - en tous les cas j'ai la même traduction), un pentalon sous le tchador, des chaussures fermées et un vêtement en haut : chemisier ou tee-shirt à manches longues.
Le mariage avec un non musulman n'est pas interdit aux femmes strictement, seulement l'homme doit embrasser la religio nde Mahomet. de mĂŞme, un homem qui se marrie avec une non musulmane doit lui demander de changer de religion.
Là où il faut nuancer extrèmement tout ce qui vient d'être dit :
Lorsque Mahomet impose sa nouvelle religion, la situation des femmes dans sa région, actuelle Arabie Soudite, est bien moins bonnes encore que ce que leur impose le Coran.
Le voile tout d'abord. Il permet de reconnaître les femmes du prophète des autres afin qu'elles ne se fassent pas agrésser. le voile est un rempart et un moyen d'interdire aux hommes le corps des femmes et surtout de leur dire que le viol n'est pas une pratique très recommandable.
De part le Coran un homme ne peut pas répudier une femme sans une bone raison, ce qui n'était pas le cas avant.
Le Coran reconnait aux femmes le droit à l'héritage, même si elles ont une part moins importante que les hommes.
En outre, les homems doivent impérativement subvenir aux besoins des femmes surtout si elles sont veuves ou orphelines. En ce sens, les talibans laissant les veuves de guerre livrées à elles même, ne respectent pas le Coran.
Le Coran fut donc, en son temps, une révoltion sur certains plans et entre autres sur celui des droits des femmes.
Mais, comme toute religion du Livre, le problème de l'islam est de rester ancré sur des écrits vieux de plusieurs siècles. ce n'est pas la religion musulmane qui est responsable au premier chef des abominations menées en son nom dans le monde mais bien les fondamentalistes qui refusent toute évolution même légère.
Enfin ,poru en finir avec le voile, même si je ne le défend pas en tant que tel, il est bien plsu ancien que Mahomet. En effet , à Babylone déjà , les femmes libres portaient un voile (en fait un drap posé sur leur cheveux et pas forcément fermé sous le menton) les différenciant des esclaves. La Rome républicaine sacralise aussi le voile surtout dans les classes aristocratiques
... Le voile, ou le couvre chef pour les hommes, est une ancienne coutume qui
n'est aps seulement lié à l'islam, même s'il s'en est emparé.
VoilĂ !
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 10:19:34 (#1477771)
Provient du message de aldebran :
si innocente et naive.....
Quel argumentation formidable, très cher. Là , c'est vrai que je ne sais plus quoi répondre... :doute:
Explique moi en quoi le fait de douter que les gens habitant dans des HLM soient riches fasse de moi une innocente naĂŻve ?
Par Perle le 17/5/2002 Ă 10:28:33 (#1477815)
Provient du message de aldebran :
ha looma looma
si innocente et naive.....
Dans le genre "je me fous complètement de toi", tu te poses là ...
Le fait de ne pas partager ton point de vue fait de ton interlocuteur, au mieux un "innocent naĂŻf", et au pire un abruti ?
Arretes de nous balancer des généralisations à 2 sous ("80% de... sont") : il n'y a aucune donnée, et tu n'as rien qui te permette de chiffrer quoi que ce soit. L'appui des nombres est utile quand il repose sur quelque chose de concret. Il est exaspérant quand il chiffre du vide...
Par aldebran le 17/5/2002 Ă 10:30:48 (#1477824)
de toute facon ,jaurais toujours tort,le mieux cest que tu aille y vivre pendant un mois , on est jamais mieux servi que par soi meme nan?
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 10:40:55 (#1477885)
Provient du message de aldebran :
de toute facon ,jaurais toujours tort,le mieux cest que tu aille y vivre pendant un mois , on est jamais mieux servi que par soi meme nan?
Ben justement, Aldebaran. J'ai grandit dans une cité de merde et ma meilleure amie y vit toujours.
Le problème est que tu te fais une idée du monde en fonction de ce que tu crois voir chez tes voisins. Il faut pas balancer des généralités comme ça sans rien derrière. Je suis désolée de te contredire mais rien ne vient etayer tes propos à part le "innocente et naïve" quelque peu hautain de ta part, je trouve.
Si les famille vivants dans des HLM étaient riches, tu peux m'expliquer pourquoi ils s'entasseraient dans des 3 pièces ? Tu peux m'expliquer pourquoi ils auraient droit à des allocations spécifiques ? Parce qu'ils sont arabes ? Faux, je connais des gens bien français qui survivent grâce à ce système.
Tu n'as pas le monopole de l'expérience et de la misère. A te lire, on dirait que tu es le seul à avoir la vérité ultime mais quand on te demande de prouver tes généralités toute faite, tu n'as rien d'autre à répondre que "va y vivre". Ben excuse moi mais c'est fait et je ne suis toujours pas d'accord.
Par aldebran le 17/5/2002 Ă 10:43:56 (#1477900)
je nai aucune envie de parler avec toi perle ,tu es le parfait gauchiste meprisant ,borne,tetu qui croit toujours avoir raison
jai des amis coco,anar,faf,royaliste,extreme gauche,avec qui les discussions se passe tres bien meme si parfois animes,mais les socialos bobos, generation mitte-erant cest meme pas la peine
alors svp on se parle plus ,tu moublie ,je toublie
POINT FINAL
:enerve: :enerve:
Par Rollback le 17/5/2002 Ă 11:05:37 (#1477998)
Provient du message de aldebran :
nimporte quoi, toujours la meme excuse bidon
jei grandi dans les cites ,je nai jamais comis tout ces actes que l'on vois
jai meme creve de fin a un moment de ma vie ,avec 10 balles par moi,he bien je nai pas vole ,ni tuer ni dealer ,ni meme mendier ,meme si la tentation etais forte
Mais Aldebran, tu es quelqu'un d'unique, on ne peut pas te prendre comme un représentant moyen d'une cité voyons :)
alors faut arrete de chercher des excuses tout le temps,sutout quils ne le sont pas pauvres ,crois moi ,pompes et fringues de marques,portable dernier model (voir 2),parbolle satelitte(voir 2)
ensemble video ,laser ,hi fi ,pc dernier model,et joublie les bagnols
Quoi ? "ils" ont tous, les richesses que tu énumères et pas toi ?
et je comprends cette idee de vouloir les integres de force alors que la plupart ne veulent pas
la plupart bradissent les drapeaux de leur pays d'origine pas le drapeaux francais,ils se balladent souvent avec des fringues ou il ya leur drapeux dessus ,chose que tout le monde trouve normal
alors qu'un mec qui fait pareil avec le drapeaux francais ,il est catalogue facho,nazi,racsite etc...
Le fait de passer pour un facho parce qu'on se ballade avec un drapeau français est principalement dû à son appropration par le FN : l'amalgame peut être fait aussi par les soi-disant non-fachos et c'est idiot.
dire qu'on est patriote, et fier de ces racines ,pouf on est traite de facho ,alors que eux c'est bien ,c'est normal
Misère... misère.
je vais vous dire un truc ,chez les algeriens ,etre algerien ne viens pas du droit de sol mais du droit de sang,chose impassable en france ,on crierait au facho
donc meme si ils sont nes en frances ils sont toujours algeriens par le droit du sang ,normalement ils ont la double nationalite
c'est la nationalite francaise qui rejetent generalement dans leur coeur
mais bon les "bobos" trouvent ca normal et veulent toujours les integres de force
J'aimerais voir comment on intégre "de force" : à part une lobotomie ou un lavage du cerveau, je ne vois pas trop.
a noter evidement que je ne generalise pas mais 80% au moins rejettent la france tout en profitant de sa largesse financiere ,en plus ils trouvent de farouches masos qui les defendent
100% des gagnants du loto ont tenté leur chance :)
Par missmite GNA le 17/5/2002 Ă 11:12:57 (#1478041)
Pour revenir sur les critiques qui sont faite a l'encontre de la religion musulmane, il sufit de relire la bible pour y trouver strictement le meme genre de conneries (je sais, ca se voit que je suis athée ;) ). Ca n'est donc pas reservé au coran, c'est même d'ailleurs une constante dans les religions : leur seul moyen de survie c'est de convertir un maximum de gens, c'est valable pour la religion musulmane comme catholique, et même pour les raeliens ou que sais-je encore.
Par Kaal le 17/5/2002 Ă 11:22:04 (#1478083)
Rollback, juste une porécision. Je ne dis "eux" et "nous" que quand on parle de choses qui divisent : racisme, délinquance, injustice, etc. La discussion avec le chauffeur de taxi portait justement sur les frictions entre "eux" et "nous".
Maintenant si nous parlons droits, devoirs, allocations, tribunaux, répression, je ne fais aucune différence. Il n'y a plus "eux" et "nous", il n'y a que des Belges.
En Belgique personne n'a de difficulté à dire "les flamands" et "les wallons", "eux", "nous". Les politiques parlent de ça tout le temps. Or nous sommes tous des Belges. Pourquoi ressent-on le besoin de prendre des gants quand il s'agit d'immigrés et pas quand il s'agit de blancs? "Belge d'origine marocaine" mais pas "Belge d'origine flamande"? Le mot "beur" n'est-il pas une autre manière de dire "eux"? Pour moi, tant que nous aurons peur de parler normalement, il y aura un malaise.
Mais nous sommes d'accord sur le fond. Le 'eux" ne doit en aucun cas se traduire par un traitement différencié. le seul traitement différencie que j'accepte est celui basé sur la nationalité.
Par aldebran le 17/5/2002 Ă 11:27:16 (#1478109)
sinon he bien oui je parle en fonction de mon vecu, c'etais dans le sud,mais je vois que c'est un peu tout pareil,mais bon je me suis peut etre trompe , ce n'est pas partout pareil
mais si je prends 'lexemple a paris et sa banlieu
meme pas sa banlieu ,juste une cite dans paris dans le ... arrondissement, he bien tu additionne le fait d'avoir un loyer modere+ des allocations+rmi+cmu+ce que je connait pas+le traffic de drogue,arme et compagnie+le fait quils ne payent pas d'impots + ils ne payenbt pas leur dettes ou contravention ,le fisc napas le droit de venir (circulaire officieuse) etc.. bref ca fait des economies et de l'argent, le traffic en tout genre tout le monde en profite, le dealer mais aussi la famille , cela dit tant mieux pour eux,mon pote K... qui est arabe ma explique un peu tout ca,evidement ils sont partage entre l'envie de s'installer ailleurs mais en meme temps de rester par a rapport a tout ces privileges
cela dit il ya des cites qui ne fonctionnes pas comme ca peu etre ,
je parle de mon vecu ,mais je ne suis pas dieu je ne connais pas tout
Par missmite GNA le 17/5/2002 Ă 11:32:19 (#1478141)
Par Dahna Lyhrel le 17/5/2002 Ă 11:32:40 (#1478144)
...sutout quils ne le sont pas pauvres ,crois moi ,pompes et fringues de marques,portable dernier model (voir 2),parbolle satelitte(voir 2)
ensemble video ,laser ,hi fi ,pc dernier model,et joublie les bagnols
Uh uh, le chic du chic quand on est riche.... vivre dans une cité, c'est bien connu :rolleyes:
Ben vi, faites un tour dans les sous sol: on y trouve, salles de sports dernier cri, piscine, sauna...
Ahhhhh pis sur les toits aussi: terrasses, piscines, restaurants panoramiques... vous saviez pas?...la plupart bradissent les drapeaux de leur pays d'origine pas le drapeaux francais,ils se balladent souvent avec des fringues ou il ya leur drapeux dessus ,chose que tout le monde
trouve normal...
Bah, le normal, le pas normal....
Moi je vois plein de jeunes avec le drapeau américain sur leurs fringues, le drapeau jamaicain ça se voit bcp aussi...ah pis le drapeau breton aussi... mais vous vous rendez compte ma brave dame, mais où va la France :eek: :eek: :bouffon:
a noter evidement que je ne generalise pas mais 80% au moins rejettent la france tout en profitant de sa largesse financiere ,en plus ils trouvent de farouches masos qui les defendent
Largesse financière de la France? où où? ça m'interresse! :rolleyes:
Par Kaal le 17/5/2002 Ă 11:40:11 (#1478176)
L'empire romain est très clairement une société multi-ethnique. La Rome impériale était une ville cosmopolite où se côtoyaient des dizaines de races, de langues et de religions (la république romaine elle était davantage mono ethnique).
Le système romain était basé sur la citoyenneté. La citoyenneté récompensait la loyauté à l'empire et le mérite (en gros, hein, on pouvait aussi acheter cette citoyenneté). N'importe qui pouvait devenir citoyen : syrien, gaulois, grec, dace, juif, égyptien, sarmate, arménien, breton, etc). Il y avait ainsi les Romains de naissance, mais aussi une foule de Romains "naturalisés" et ceux-là étaient très bigarrés dont les enfants seraient aux aussi, romains de naissance.
Ce système a fonctionné pendant des siècles. Et c'est justement parce que Rome ne faisait une distinction uniquement entre citoyens et non-citoyens, que la citoyenneté était ouverte à tous, et que Rome était un concept et non un groupe ethnique spécifique (les Italiens), que cet empire bigarré a pu tenir aussi longtemps. Si Rome avait été gérée comme les empires coloniaux, les mécontentements se seraient cristallisés sur les Italiens. Les révoltes auraient alors pris un caractère nettement plus dangereux pour l'unité de l'empire.
Si l'Empire britannique ou français avaient adopté la même politique que Rome et vraiment ouvrir la citoyenneté française aux méritants, sans distinction de race, il est probable qu'il n'y aurait pas eu de guerres de libération. Car dans un premier temps, les élites indigènes étaient souvent séduites par le modèle français/britannique. Ce n'est que lorsqu'elles ont compris qu'elles ne seraient jamais l'égal d'un blanc qu'elles ont tourné leurs énergies vers le nationalisme. Rome n'était pas comme cela, il n'y avait aucun racisme dans l'empire romain sauf peut-être vis-à -vis des noirs là je manque d'infos.
La chute de l'empire romain est due à un affaiblissement intérieur (normal après tant de sicèles) qui a fait que Rome n'était plus capable 1) d'assimiler les populations étrangères 2) de repousser les envahisseurs. Les Germans et autres barbares ont donné le coup de grâce, mais il ne faut pas oublier que pendant des siècles, Rome a tenu ces mêmes barbares à distance sans aucun problème.
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 11:48:21 (#1478225)
Provient du message de aldebran :
cela dit il ya des cites qui ne fonctionnes pas comme ca peu etre, je parle de mon vecu ,mais je ne suis pas dieu je ne connais pas tout
Il y a peut-être des abus mais généraliser comme ça, c'est tomber dans le discours extrémistes du FN. Tous les habitants des cités ne trafiquent pas, ni ne vole pas et tous n'ont pas un DVD et un ordinateur dernier cri et même en additionant les allocs et les différentes aides, ils ne vivent pas mieux que les autres. La plupart vivent à 6 ou 7 dans un 3 pièces, tu trouves vraiment que c'est des conditions de vie décentes ça ? Pas même une chambre pour faire ses devoirs, pour être au calme, etc... Certains s'en sortent très bien, d'autres non. C'est comme ça. L'explication est assez complexe mais faire un jugement hatif sur les arabes des cités qui s'en sortent mieux que nous, ça ressemble quand même à du discours FN.
Par groiink le 17/5/2002 Ă 11:48:56 (#1478228)
car ils prient toute la journée et allah leur donnent des millions tous les jours:bouffon:
Par Perle le 17/5/2002 Ă 11:54:23 (#1478263)
Provient du message de aldebran :
ho perle le sage est arrive ,la connaissance divine ma parle
je nai aucune envie de parler avec toi perle ,tu es le parfait gauchiste meprisant ,borne,tetu qui croit toujours avoir raison
jai des amis coco,anar,faf,royaliste,extreme gauche,avec qui les discussions se passe tres bien meme si parfois animes,mais les socialos bobos, generation mitte-erant cest meme pas la peine
alors svp on se parle plus ,tu moublie ,je toublie
POINT FINAL
:enerve: :enerve:
Plusieurs questions : quand ai-je prétendu tout savoir ? Ce qui doit le plus t'enerver chez moi ? Ma manie de vouloir indiquer mes sources, des chiffres tirés de l'INSEE ou d'organismes scientifiques, et de ne pas tout ramener à ma situation personnelle en en faisant LA référence ultime. Autre chose énervante : je conteste la méthode : je n'accepte pas que l'on se permette de chercher la légitimité des nomùbres pour balancer de grandes généralités. Pour moi, un pourcentage, ca repose sur une enquête, sur des données, pas sur un vague "à la louche". En clair, ce que je te demandes, c'est de réfléchir tes réponses, et de ne pas te contenter de mépriser ceux qui répondent à tes posts. C'est trop te demander ?
Dernière question : c'est quoi un "gauchiste" pour toi ?
Par Rollback le 17/5/2002 Ă 12:35:09 (#1478480)
Bon petit cours d'histoire puisque apparemment vous n'avez pas de notion la dessus. (faut dire qu'à l'école tout est axé sur les deux guerres mondiales)
Les sociétés multiculturelles et les guerres civiles.
L'Empire Ă©gyptien:
L'Egypte antique a subit une forte immigration sémite aux cours des siecles. A cette époque ou la mondialisation et la facilité des transports se limitaient à un commerce limité , les déplacements de population était lent.
Suite à cette immigration, des voix de protestation commencèrent à se faire entendre. Chacun commenca par revendiquer ses droits, et refusa la domination d'un pharaon hors norme avec leur religion et leur culture.
Le pharaon (me souvient plus du nom, ni des dates, mais c'est consultable sur le net) créa la terre juive d'israel et expatria les anciens immigrants sémites juifs sur ce territoire.
Cela fonctionna un certain temps, mais l'immigration repris. Cette fois-ci non plus par des sémites juifs, mais par des sémites musulmans.
La suite nous connaissons, immigration suivie d'un communautarisme puis d'un nationalisme et enfin d'un Ă©clatement de l'Empire.
De meme pour L'empire Romain et l'orientalisation de Rome.
Ce n'est bien sur pas les "barbares" qui ont fait le chute de Rome, mais une société qui était à l'agonie et qui n'avait plus la force de resister à u monde extérieur.
Quelle magnifique uchronie :) Tu devrais Ă©crire des romans !
A la difference de l'Empire Perse dirigé par Darius qui éclata par l'invasion d'Alexandre le Grand en 331.
Quand une société devient multi-culturelle et perd son ciment fédérateur nationaliste, seul un dirigeant éclairé et charismatique arrive à rester maitre de la situation et à fédérer les communautés. Mais tot ou tard la situation éclate et le pays se fractionne (Mort de Tito).
Tito a maintenu ensemble et par la force, des peuples qui se détestaient cordialement depuis des dixaines d'années : il n'y avait aucun ciment nationaliste fédérateur à son arrivée. Par contre, il n'a pas fait grand chose pour que les mentalités changent, pour que chacun intègre l'autre, pour créer des points communs culturelles autres que sa seule personne et le communisme. Evidemment, à sa mort et à la fin du communisme, ce pays artificiel s'est déchiré.
Mais la mondialisation et la modernisation des moyens de transports ont permis la création rapide d'Etats multi-culturelles ou multi-ethniques. L'immigration étant tout à coup possible en quelques heures à travers le monde.
Il arrive donc une explosion de violence depuis un demi-siecle.
- Palestine
Oula, sujet complexe qui n'est pas seulement dû à la présence de deux communautés sur la même terre.
- Kosovo
- Bosnie
Voir Tito et la Yougoslavie au dessus.
- tchétchénie
Tout comme pour la Yougoslavie, l'ex URSS a maintenu l'image d'un pays uni sous la seule idée communiste. En interne, rien n'a été fait pour que chacun intégre l'autre sur un pied d'égalité: les Russes étaient au dessus des autres et pour un Russe, le Tchétchène apparait souvent comme un voleur ou un assassin. Evidemment, lorsque le communisme s'est effondré, il ne restait plus rien.
- Rwanda (utu et tutsi)
Les Tutsi ont dominé des Hutus pendant des siècles alors qu'ils étaient la minorité: la division a été maintenu et perpétué par les colons allemands, puis belges. Vers la fin de la période coloniale, les Hutus ont renversé les Tutsis pour prendre le pouvoir et déclarer l'indépendance. Depuis, c'est plus ou moins la guerre civile entre ces deux peuples qui n'ont jamais fait un pas vers l'autre.
- Iran
Humm oui ?
- Syrie
Oui mais encore ?
- Turquie (kurde)
- Libéria
- Moldavie
- Tadjikistan
- Irlande
Bref...
En fait, tu pourrais citer tous les pays du monde, où même toutes les régions du monde. Dans chacune d'elle, on peut trouver des confits dans leur histoire entre au moins deux peuples. Mais au final, soit ces deux peuples ont finis par apprendre à vivre ensemble de manière égale pour ne devenir qu'un seul peuple, soit ils continuent toujours à se battre entre eux.
Ou encore la guerre d'Algérie...
J'en oublie des dizaines moins connus mais tout aussi important.
Une énumération de peuples en conflits ne prouvent pas qu'un pays qui fusionne ses différences culturelles n'est pas viable. Comme exemple, je peux te citer :
La France
L'Allemagne
L'Italie
et j'en oublie des dixaines moins connus mais tout aussi important :D
De meme quand la France connu une fracture culturelle sous la forme des religions, nous eumes notre guerre civile.
La saint barthélemy, l'édit de Nantes, et finalement l'expulsion des protestants...
Que je sache, il y a toujours des protestants en France :) Les catholiques ont appris à vivre avec ces derniers finalement. Et aujourd'hui, la St Barthélémy est considéré comme une atrocité, aussi bien par les protestants que par les catholiques.
Le nombre de pays multi-culturels tombant dans la guerre civile communautariste ne se compte plus.
Voila pourquoi Staline mis en place en russification forcée de l'URSS, des déplacements de populations et une répréssion sanglante.
Il créa la culture soviétique et l'anéantissement des anciennes pour éviter un conflit culturelle et une future guerre civile indépendantiste. Staline interdisat également la pratique d'une religion, dans le meme esprit.
Voila l'intégration par la force d'Aldébran :) Ca ne marche pas.
Et pourtant la culture Russe Ă©tait proche de la culture Polonaise.
Je ne cautionne pas ce genre de procédé bien entendu. Je serai pour un Etat fédéral ou chacun des états fédérés gardent leur culture nationale.
Comment des peuples qui se détestent pourrait ils se fédérer ? Si on se déteste pas, pourquoi on ne pourrait pas vivre ensemble ?
Certes une culture n'est pas immuable et éternelle. Elle nait , évolue et meurt au cours du temps. Mais sur de longue , tres longue période.
Quand deux cultures se sont opposées à court terme, l'une a toujours mangé l'autre sur un térritoire confiné. Il n'y a jamais eu de fusion sans éffusion de sang (URSS).
Si deux cultures s'opposent, on ne peut pas les fusionner par la force. Par contre, les mentalités peuvent changer dans ces deux cultures : cela prend du temps. Mais au final, si chacune d'elles accepte l'autre à égalité, rien ne les empêche de vivre ensemble.
Votre société multi-culturelle est un mythe, un fantasme moderne dont l'histoire montre la stupidité.
Meme entre cultures proches, les mouvements violents séparatistes et indépendantistes naissent. Restons sur l'exemple francais, avec la culture corse, bretonne ou Basque.
La majorité des Corses n'a pas de soucis avec les Bourguignons. La majorité des Bretons ne deteste pas les Alsaciens. La majorité des Basques s''entent bien avec les Normands. Pour preuve de ce que j'avance, aucun parti indépendantiste n'est majoritaire dans ces régions.
Les extrémistes minortaires ne sont pas représentatifs.
Alors comment voulez vous associer une culture occidentale, avec une culture musulmane. Nous n'avons pas les meme traditions, les memes coutumes. Les femmes portent le tchador, leur sexe est mutilé (une femme non-vierge lors de son mariage peut passer devant le chirurgien pour lui recoudre le sexe SI le mari le désire), les hommes portent la barbe et sont les "supérieurs". Alors que notre civilisation se base sur l'égalité homme-femme.
Et la réligion islamique qui impose la loi de la Charia, loi divine supérieure à n'importe quelle loi "humaine"; les versets du Coran proclamant l'islamisation forcée de toute personne non-musulmane etc etc...
Quand on compare des carottes et des choux, on obtient des résultats aberrants. Compare le fachos catholique intégriste et l'islamiste fou-de-Dieu, tu verras qu'ils ne sont pas très différents. Maintenant, compare, un chrétien modéré et un musulman modéré et tu verras qu'ils ne sont pas très différents.
Soit l'islam devient laique et se réforme pour étre tolérante et non plus autoritaire. ( Comme pour la catholicisme et la mise en place du Vatican II )
Soit nous devenons tous musulmans.
Ou alors nous allons droit vers un conflit Ă©thnique.
L'islam est aussi "tolérant" et "extrèmiste" que le christianisme. Tout est une question d'interprétation.
A noter que les milieux intellectuels musulmans situés en Egypte sont en train de se radicaliser, et non pas de réformer pour une tolérance religieuse.
MĂŞme si c'est vrai, cela ne prouve rien.
L'immigration, l'islam et le laxisme sécuritaire est un tout qui crée l'insécurité européenne.
Et c'est en donnant le status de réfugié politique à 13 térroristes ultra-islamistes palestiniens que nous continuons notre escalade vers la prochaine grande guerre.
Ah la peur, quel sensation excitante mais comme dit Frank Herbert : La peur tue l'esprit.
De plus une question anecdotique me vient Ă l'esprit...
Si un immigré veut garder sa culture, ses coutumes et son mode de vie... Dans ce cas, pourquoi décide t'il de quitter son pays ?
Ben oui. Mais que fais tu de l'immigré qui veut garder un peu de sa culture d'origine et prendre un peu de sa culture d'accueil ? Qui veut pratiquer son mode de vie sans toutefois l'imposer aux autres ? Qui suit ses coutumes sans enfreindre les lois existantes ?
Pour faire de son pays d'accueil un clone de son pays d'origine ?
Si la colonisation d'un pays Ă©tait aussi simple, cela fait longtemps que nous serions toujours juifs :)
C'est bien entendu une histoire Ă©conomique, et non pas politique.
Bien entendu que des gens vont dans d'autres pays aussi pour des raisons économiques. Tant que chacun y trouve son compte, je ne vois pas où se situe le problème.
PS: Loona tu peux arreter 5 min de me traiter de raciste qui considère tous les arabes comme des racailles ?
Certains se sont intégrés et sont francais à part entiere. Ca fait 45x que je le repette, mais ca n'a pas l'air de rentrer dans ton cerveau. Cela étant, un grand pourcentage de la criminalité est d'origine immigré.
Et tant qu'une enquete de l'INSEE ne sera pas faite pour recenser la criminalité en France et les taux en % des étrangers non-européens et francais d'origine magrébine, je resterais sur cette position. (mais je sais tres bien que ce type d'enquetes existe, et n'est pas rendu publique sous le prétexte de "la discrimination raciale", plate excuse visant à cacher la vérité)
Et pour ceux qui pourraient me dire sur quoi je me base s'il n'y a pas d'enquete officielle sur ce point...
1- experiences personnelles
2- images des occupants des prisons
3- les images TV sur les insurections dans les banlieues
4- S'il n'y a pas d'enquetes publiques, c'est que les résultats sont génants.
Bref, rien d'objectif. C'est donc une opinion qui ne vaut ni plus ni moins qu'une autre opinion.
Je savais que je n'aurais pas du poser cette question... :D
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 12:43:58 (#1478534)
Provient du message de Diacre:
PS: Loona tu peux arreter 5 min de me traiter de raciste qui considère tous les arabes comme des racailles ?
Oh je l'avais pas vu celle-lĂ !!! Merci RollBack, je t'aime !!! :mdr: :mdr: :mdr:
Diacre, tu veux que je cesse de te traiter de raciste alors que tu maintiens que les arabes ont un terrain génétique favorable à la délinquance et au meurtre ? Tu veux que je remonte le post où tu as tenu de tel propos ? Tu vois pas le racisme là -dedans ?
Je sais pas, tu n'as peut-être pas le même dictionnaire que nous... Y'a un dico spécial au FN ? :rolleyes:Et tant qu'une enquete de l'INSEE ne sera pas faite pour recenser la criminalité en France et les taux en % des étrangers non-européens et francais d'origine magrébine, je resterais sur cette position.
Oh encore plus celle-là . Tu persiste à croire fanatiquement en quelque chose d'absurde parce qu'on ne t'a pas prouvé le contraire ? Super comme démarche. Moi je suis persuadé que Jean-Marie Le Pen est un envoyé de Satan venu récolter les âmes des abrutis sur Terre. Prouve moi le contraire pour que je ne reste pas sur ma position... :rolleyes:
Par missmite GNA le 17/5/2002 Ă 12:49:37 (#1478571)
Par Dahna Lyhrel le 17/5/2002 Ă 13:07:27 (#1478682)
Provient du message de Diacre :
Heureusement qu'il a mis une claque Ă une racaille la veille des Ă©lections. Sinon le pauvre serait encore Ă 3% avec son bus au colsa.
Provient du message de Diacre :
PS: Loona tu peux arreter 5 min de me traiter de raciste qui considère tous les arabes comme des racailles ?
MĂ©moire courte Diacre? :rolleyes:
Par groiink le 17/5/2002 Ă 13:19:48 (#1478749)
Par Rollback le 17/5/2002 Ă 13:33:42 (#1478838)
Provient du message de Loonna :
Je sais pas, tu n'as peut-être pas le même dictionnaire que nous... Y'a un dico spécial au FN ?
En fait, je suis plus curieux encore : Dis Diacre, si tu fais parti du FN, tu peux me dire s'il y a des formations pour parler comme JM Lepen ou toi ? Genre :
- NĂ©ologisme : comment Ă©pater le chaland avec des mots.
- Double langage : leurrer les gauchistes et flatter les partisants en mĂŞme temps.
- Jeux de mots : notre humour à nous (cursus nécessaire pour le Double Langage)
- Numérologie : détourner la science et les chiffres pour expliquer le passé et prédire l'avenir.
- Dichotomie : blanc ou noir, rien de plus simple Ă comprendre.
:D
Par Perle le 17/5/2002 Ă 13:58:05 (#1478965)
Provient du message de missmite GNA :
Il me semble qu'il existe des statistiques concernant les multinationaux qui montrent qu'ils sont plus nombreux dans les prisons etc... Ces statistiques ne sont en rien camouflées ou genantes, elles ne montrent qu'une seule chose : les multinationaux vivent et grandissent dans un milieu plus propisce a la delinquance, et pourtant ils vivent et grandissent en france. Le problème est donc bien français et ne se reglera pas en se voilant la face et en pronant la haine comme une solution miracle. Dans tout les cas ca ne montre pas qu'ils sont génétiquement predisposés a la delinquance, cela ca n'est rien d'autre que du racisme, ca n'est basé sur aucun fait scientifique (ca s'oppose même aux faits scientifiques).
Ma foi, je pourrais risquer une interprétation hypothétique : peut-être que la justice est moins laxiste avec eux... Peut-être également qu'on ne diffère pas leurs peines de prison, ou qu'on n'hésite moins à les y mettre, ou encore qu'ils bénéficient moins de remise de peine ou de sortie anticipée...
Nombreuses sont les explications potentielles, tout aussi hypothétiques que certaines entendues ça et là ... Je ne prétends pas être sur de ces explications, par contre je soutiens qu'elles ne sont pas plus stupides que certaines explications proposées ailleurs...
Par Diacre le 17/5/2002 Ă 13:58:13 (#1478967)
Sinon pour ta gouverne, va relire l'histoire Egyptienne. IL y avait bien une émmigration sémite, et comme disait Perle, quand celle-ci est devenu trop puissante, le Pharaon en fit des esclaves de force, avant de les expulser vers l'Israel.
Tes propos sont totalement non-fondés et renient l'histoire antique.
"Les sémites juifs vivant en plein bonheur avec les égyptiens et formant une société soudée"... pfff.
Au sujet de l'Empire Romain , je suis d'accord avec Kaal sur certains points.
Mais au contraire de ce qu'il dit, l'Empire multi-ethnique n'est pas resté soudé pendant une longue période.
Suite à l'expansion térritoriale en Orient, des troubles apparurent. Deux grandes écoles de l'Empire se mirent en opposition. L'occident contre l'orient. Chacun des deux camps mirent à leur tete des chefs, qui à chaque mort d'Empereur luttait pour prendre le pouvoir. Les guerres civiles devenaient recurrentes. Si bien que la séparation fut prononcé pour stopper cela. L'empire romain d'occident, et L'empire Romain d'Orient naquirent.
S'en suivit une époque d'acalmie avec les réformes de Diclotien. Mais les conflits reprirent suite à l'abdication des deux empereurs Diclotien et Maximien en 305 qui déboucha vers une nouvelle succession de guerres civiles.
Puis acalmit avec Constantin qui réunifia l'empire jusqu'en 364. Puis de nouveau coupé en deux. Puis réuni en 392 sous Constance. Et de nouveau coupé en deux sous la direction des deux fils de constance.
Invasion barbare, L'empire incapable de la stopper, Ă©croulement de Rome.
En 500 ans d'existence, l'empire romain connu les 2 premiers siecles de paix, et 3 siecles de guerres civiles entre l'Orient et l'Occident.
Par Perle le 17/5/2002 Ă 14:01:42 (#1478991)
Provient du message de Dahna Lyhrel :
MĂ©moire courte Diacre? :rolleyes:
Sans vouloir t'offenser Dahna, c'est un procès d'intention que tu lui fais là ... D'abord parce que la baffe mise par Bayrou visait un gamin qui lui faisait les poches (ce que Diacre appelle une "racaille"), et ensuite, parce qu'il n'avait rien d'un beur, le gamin en question... C'était un "bon français" (critère de Diacre) vivant dans une "décharge" (qualification de la banlieue par Diacre).
Par missmite GNA le 17/5/2002 Ă 14:04:22 (#1479003)
En reponse a Perle, en effet des facteurs qui pourraient entrer en compte, bien que je pense que ca soit faux (ou en tout cas non statistiquement significatif).
Par Perle le 17/5/2002 Ă 14:06:00 (#1479023)
Provient du message de Diacre :
Sinon pour ta gouverne, va relire l'histoire Egyptienne. IL y avait bien une émmigration sémite, et comme disait Perle, quand celle-ci est devenu trop puissante, le Pharaon en fit des esclaves de force, avant de les expulser vers l'Israel.
j'avais naïvement cru que les Egyptiens allaient chercher leurs esclaves au cours de guerres hors de leurs frontières... Mais je ne suis pas un spécialiste. Par contre, j'avoue être surpris quand tu nous parle de leur expulsion... Ici encore, je dois avoir l'esprit pollué... je pensais à des révoltes, des émeutes, Moïse et tout ça...
Sinon, Diacre, pourrais-tu puisque tu as lu mes interrogations, nous expliquer ce que sont pour toi les raisons de l'extrémisme islamique, et si possible, m'expliquer ce qu'est un "gauchiste", dans la mesure où Aldebran et toi affectionnez ce terme pour me qualifier...
Ce serait gentil :)
Merci !
Par William Wallace le 17/5/2002 Ă 14:06:55 (#1479029)
Je ne sais pas si dans toute les cités c'est comme ca ceci dit. Je n'ai emi qu'une constatation.
Par Perle le 17/5/2002 Ă 14:09:40 (#1479040)
Provient du message de Loonna :
je suis persuadé que Jean-Marie Le Pen est un envoyé de Satan venu récolter les âmes des abrutis sur Terre.
C'est pas le cas ? :confus:
:D
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 14:18:48 (#1479088)
Provient du message de Diacre :
Loona, Ou est ce que tu vas chercher des conneries aussi hallucinante sur la génétique ? vas donc me montrer mes propos la dessus...
Diacre, s'il te plait, ne joue pas sur les mots. Dans un post sur les manifs du 1er Mai, tu as maintenu qu'un étude scientifique prouverait que la criminalité est bien plus étendu chez les musulmans.
Quant à mon histoire égyptienne, je la connais et certainement mieux que toi. Comme je te l'ai dis, la base de l'Egypte et l'union de deux peuples par Narmer puis l'intégration des immigrés dans le système politique, social et économique de l'empire pharaonique. Non, il n'y avait pas que des esclaves en Egypte et tu ne m'a toujours pas démontré en quoi la chute de l'Egypte était dû à son aspect pluri-ethnique.
Quant Ă ton exemple de l'empire Romain, il est encore plus ridicule puisque tu confonds lutte de pouvoir et conflit racial.
Toutes les cultures sont le fruit d'un mélange, Diacre et celles qui on persisté à vivre en autarcie, en préservant ta fameuse pureté de race ( étendard du régime nazi, rappelons-le ) se sont effondrés en quelques centaines d'années seulement.
Tu ne cesses de nous sortir des exemples idiots, inventés ou totalement sorti du contexte quand tu ne les modifie pas tout simplement.
Par Ashraaf le 17/5/2002 Ă 14:20:08 (#1479095)
juste sur le depart
Baisse de 5 %
pour toutes les revenus moyens, celibataires ou sans enfant qui sont les plus taxés proportionnellement cette baisse est la bienvenue
Pour les gros revenus les importants moyen de deductions fiscales accessibles a ce genre de personne ne changera pas
pour moi qui ne peut pas me permettre d'avoir toutes ces options de defiscalisation 5% de moins c'est bien et je n'ai pas un gros revenu
Mais j'aurais prefere qu'on diminue la CSG qui est un impot non progressif qui touche tout le monde aussi
Par Kaal le 17/5/2002 Ă 14:43:08 (#1479198)
Provient du message de Diacre :
Mais au contraire de ce qu'il dit, l'Empire multi-ethnique n'est pas resté soudé pendant une longue période.
Suite à l'expansion térritoriale en Orient, des troubles apparurent. Deux grandes écoles de l'Empire se mirent en opposition.
Oui ce sont les faits. Mais là où tu vois le résultat de la multi-ethnicité, moi je vois un affaiblissement du pouvoir central (à Rome). C'est cette décadence, cet affaiblissement qui a mené à la scission entre l'Orient et l'Occident. Cette scission ne s'est pas faire sur des bases ethniques mais sur des bases politiques (lutte de pouvoir tout simplement) et elle a été rendue possible par l'affaiblissement du pouvoir central, rien d'autre. Et puis avant l'expansion en Orient, il y avait eu l'expansion à l'Ouest : Ibérie, Gaule, Bretagne. Ces peuplades étaient aussi différentes des Romains que l'étaient les peuplades orientales.
Là où je te rejoins c'est que dans un contexte de décadence, d'affaiblissement, l'arrivée massive de populations étrangtères peut en effet accélérer le processus de décomposition. Et les invasions barbares ont indéniablement accéléré la chute de l'Empire.
Mais ces barbares avaient toujours fait pression sur l'Empire. Et pendant des siècles, l'empire les a soit assimilés, soit repoussés. Vers la fin, il n'en a plus été capable.
La décadence de l'empire a rendu les divisions, puis les invasions possibles et ces invasions ont porté le coup de grâce. Mais ce ne sont pas les invasions qui ont rendu l'empire décadent. Les causes de sa décadence sont internes, elles ne sont pas dues à la multi-ethnicité.
Tu ne peux pas contester que l'empire est parvenu pendant des siècles à maintenir ensemble et à soumettre à une même loi et une même justice, des peuples très différents. Ca ne veut pas dire qu'un Etat nation de type européen pourrait le faire avec autant de succès, mais je ne crois pas qu'on peut utiliser l'empire romain pour montrer que le multiculturel est automatiquement source de troubles.
Par Diacre le 17/5/2002 Ă 15:03:59 (#1479286)
La situation y est encore plus explicite...
Au fait Loona, c'est pas l'Empire Romain qui acheva l'empire Egyptien. Mais l'invasion Perse, suivi de l'invasion macédonienne.
Va donc te renseigner sur l'Egypte antique, et ce que les historiens appellent "les deux terres". Tu comprendras peut-etre...
Je n'ai pas le courage d'argumenter plus longtemps, je dois m'en aller.
Par Kaal le 17/5/2002 Ă 15:12:56 (#1479328)
Provient du message de Diacre :
Rofl j'aurai du parler de la chute de l'Empire Ottoman.
La situation y est encore plus explicite...
Ah là c'est tout autre chose effectivement. Mais je dois aussi travailler donc ça tombe bien que tu arrêtes :)
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 15:13:22 (#1479330)
Provient du message de Diacre :
Va donc te renseigner sur l'Egypte antique, et ce que les historiens appellent "les deux terres". Tu comprendras peut-etre...
Je sais parfaitement ce que les historiens appelle "Les deux terre" ou alors la terre rouge et la terre noir, le pharaon de toute l'egypte, basse et haute terre. C'est justement pour ça que je te parlais de Narmer.
Et je suis également très bien renseigné sur la chute de l'empire pharaonique qu'on situe plus généralement avec le suicide de Cleopatre. Les périodes d'invasions perses, macédonienne ou lybienne font partie de la troisième période intermédiaire de l'histoire Egyptienne, période dû à l'affaiblissement du pouvoir par des querelles de religion internes et non à cause d'une hypothétique immigration. Je peux te faire un cours d'histoire si tu as envie mais le sujet n'est pas là .Je n'ai pas le courage d'argumenter plus longtemps, je dois m'en aller.
Comme d'hab quoi... :rolleyes:
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 15:19:30 (#1479385)
Provient du message de Diacre :
Rofl j'aurai du parler de la chute de l'Empire Ottoman.
La situation y est encore plus explicite...
Dommage que tu partes, j'aurais bien aimé voir quelle autre théorie historique fumeuse tu allais bien pouvoir nous sortir...
Rien que pour te couper l'herbe sous la pied, la chute de l'Empire Ottoman est du à un problème de droit successoral et d'une loi du fratricide qui a plongé l'empire dans une gueguerre absurde et dans une succession de meurtres des prétendants au trône d'Oman.
J'ai hate que tu revienne pour voir ta théorie...
Par Kaal le 17/5/2002 Ă 15:20:26 (#1479394)
Provient du message de Loonna :
Comme d'hab quoi... :rolleyes:
Là tu es un peu injuste. Diacre est seul ou presque à défendre son point de vue alors qu'il a de nombreux contradicteurs. Que ces arguments soient bons ou mauvais il n'a matériellement pas le temps de répondre longuement à chacun.
Dans le fil sur les USA j'Ă©tais dans la mĂŞme situation, je sais ce que c'est :)
Par Loonna le 17/5/2002 Ă 15:28:59 (#1479440)
Provient du message de Kaal :
Là tu es un peu injuste. Diacre est seul ou presque à défendre son point de vue alors qu'il a de nombreux contradicteurs.
Non, Kaal, je ne suis pas injuste. Diacre a laissé derrière lui une bonne dizaine de question en suspens dans les divers posts de la période électorale française. Je ne suis pas la seule à m'en plaindre d'ailleurs, suffit de fouiller un peu.
Oui, je lui reconnais ça, il a du répondant, mais dès qu'on lui prouve que ses arguments sont idiots, voire totalement imaginaire, il cours créer un autre post ou participer à un autre.
Par Murmure le 17/5/2002 Ă 16:00:44 (#1479590)
C'est une chose de parler de "gauchiste" de dire "il faut envoyer l'armée" etc etc et de ne pas aller plus loin lorsqu'on le lui demande.
Je conçois qu'il n'ait pas le temps matériel de répondre post par post mais sa propention à ne répondre à aucun frise le "fait expres".
Si nous l'insultions je comprendrais, mais nous essayons de pousser plus loin son raisonnement ... et il tombe tout seul en levant un autre lievre. Sauf pour l'Egypte, mais là nous parlons Histoire et non pas théorie politique.
Par Perle le 17/5/2002 Ă 16:44:27 (#1479849)
Par Oracle le 17/5/2002 Ă 20:18:45 (#1481192)
Provient du message de Lilith_666 :
Par contre je ne me souviens pas qu'il soit marqué qu'une femme vaut moins qu'un chameau.
Je l'ai déjà lu ça, de mémoire c'était à partir d'un site dont le lien etait sur l'asile de Madrigan... Ca remonte déjà de quelques mois donc j'ai oublié ce qui y était dit, mais de mémoire ça édictait des lois de cette religion, ou l'on voyait quelquechose du genre :
-Si un homme maltraite ta femme alors tu ira lui dire que c'est pas bien.
-Si un homme maltraite ton chameau alors tu pourra aller lui casser la gueule, violer sa fille et egorger ses fils.
Je caricature un tout petit peu mais c'etait quelquechose comme ça. Et NON je n'ai pas de source, je n'ai que ma seule parole. NON je ne suis pas d'accord avec ce que dit Diacre mais pourtant OUI je confirme ce passage. J'ai l'impression que vous rejetez massivement tout ce qu'il dit sous pretexte que c'est Diacre, mais même si les 3/4 des choses qui sortent de sa bouche sont un tissu de... enfin un discours de militant convaincu, le quart restant est tout à fait interessant. Bonne chance Diacre ;)quils ne le sont pas pauvres ,crois moi ,pompes et fringues de marques,portable dernier model (voir 2),parbolle satelitte(voir 2)
ensemble video ,laser ,hi fi ,pc dernier model,et joublie les bagnols
Je confirme également, je n'habites pas dans les banlieux comme celles que vous decrivez, proches de Paris, mais à Meaux, Seine et Marne, où l'on trouve les merveilleuses cités Beauval et Pierre-Collinet, c'est vrai. N'en déplaise a Loonna et son amie, à Meaux, c'est vrai. Encore une, fois il va falloir se contenter de ma parole, désolé... Je n'ai pas de sites pour confirmer... :rolleyes:
Par Perle le 17/5/2002 Ă 20:57:28 (#1481511)
Quitte à dériver sur l'Islam, autant lire des choses intéressantes !
C'est par ICI
Pour les femmes, c'est ICI
Pour les droits de l'homme, je vous le copie directement...
Qu'est-ce que l'Islam dit Ă propos de la guerre ?
Comme le Christianisme, l'Islam permet de le combat en légitime défense, ou pour la défense de sa religion, ou aux cotés de ceux qui furent expulsés de force de leur maisons. Il pose de strictes règles pour le combat : interdiction de s'attaquer aux civils et aux récoltes, arbres et bétail. Dans l'optique des Musulmans, l'injustice l'emporterait dans ce monde si les hommes vertueux n'étaient pas préparés à risquer leurs vies pour une cause juste.
Le Saint Coran dit : Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs! (2:190)
Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent. (8:61)
Ainsi, la guerre, est le dernier recours et est sujette à de rigoureuses conditions dictées par la loi sacrée. Le terme Djihad signifie littéralement 'effort' et les Musulmans croients qu'il y a deux sortes de Djihad. L'autre Djihad est le combat intérieur que chacun mène contre les passions et les désirs égotistes dans le but d'atteindre la paix intérieure.
Et la nourriture ?
Bien que beaucoup plus simple que les règles alimentaires suivies par les Juifs et les premiers Chrétiens, le code que les Musulmans observent interdit la consommation, entre autres, de viande de porc, ou n'importe quelle boisson toxique. Les animaux doivent être vidés de leur sang, donc égorgés d'une manière appropriée (halal). Le Prophète (PBAL) enseigna que 'votre corps a des droits sur vous', et la consommation de nourriture saine et un style de vie sain sont considérés comme des obligations religieuses.
Le Messager (PBAL) a dit: ' Demandez à Dieu la certitude [de foi] et la santé; car après la certitude, personne n'a reçu de meilleur cadeau que la santé!'
Comment l'Islam garantit les droits de l'homme ?
La liberté de conscience est abordé par le Saint Coran lui-même : 'Nulle contrainte en religion! ' (2:256)
La vie et la propriété de tous les citoyens d'un Etat Islmique sont considérées sacrées, qu'il soit musulman ou non. Le racisme est incompréhensible pour unn Musulman, car le Saint Coran parle de l'égalité des hommes dans les termes suivants :
Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur. (49:13)
Par Perle le 17/5/2002 Ă 21:15:10 (#1481631)
La rubrique Droits de l'homme est très instructive. Ai-je besoin de préciser que ce ne sont pas les fous dangereux dépeints par certains ?
C'est par ici
Inutile de préciser qu'on est également très loin des considérations oiseuses sur les femmes et les chameaux... directement issues des blagues de "faitmoirire.com"...
Concernant la femme, on lira par exemple ICI les explications suivantes.
J'entends déjà els commentaires du type : "ben oui, c'est pour séduire le gogo". A ceux-là , une question : dans quels types de sites êtes-vous donc aller chercher vos références ? Chez les fous furieux intégristes iraniens ? Chez les talibans ? Voici donc toutes les infos sur le statut des femmes...
Le statut spirituel
Le statut Ă©conomique
Le statut social
Le statut politique et légal
La question du mariage
Le statut spirituel
Le Coran énonce clairement que les hommes et les femmes sont de même nature spirituelle et humaine. Les deux ont reçu le “souffle divin” qui leur a donné de la dignité et a fait d’eux les gérants de Dieu sur la terre. La femme n’est pas blâmée pour la “chute de l’homme”. La grossesse et l’accouchement sont donnés comme des raisons supplémentaires pour aimer et apprécier les femmes et non comme punition pour “avoir mangé de l’arbre interdit”. L’homme et la femme ont des devoirs et des responsabilités comparables et les deux font face aux conséquences pour leurs décisions et de leurs actions morales. Nulle part le Coran ne mentionne que les “hommes sont supérieurs aux femmes”, à moins que le texte du Coran n’ait été pauvrement traduit en français. Le Coran indique clairement que la seule base de supériorité est la piété et la droiture, non le genre, la race, la couleur ou la richesse.
Le statut Ă©conomique
La loi islamique sauvegarde les droits des femmes avant et après le mariage. En fait, la femme reçoit une plus grande sécurité financière que l’homme. Elle a droit au plein montant de son cadeau de mariage. Elle a le droit de garder toutes les propriétés présentes ou futures et un revenu pour sa propre sécurité. Pendant ce temps, elle a droit à toute l’aide financière avant, pendant et après le mariage, sans égard à sa richesse personnelle. Les droits additionnels incluent l’aide pendant la “période d’attente” en cas de divorce et l’aide pour l’enfant. Cette aide garantie à toutes les étapes de sa vie, constitue des avantages financiers sur les hommes, équilibrés partiellement par la moindre part d’héritage qui lui revient.
La femme dispose seule de lÂ’usufruit de son travail Ă©ventuel, tandis que lÂ’homme a le devoir dÂ’entretenir et subvenir aux multiples besoins de sa famille.
Le statut social
1. En tant que fille: Le Coran blâme l’attitude de certains parents qui tendent à favoriser leurs fils. Il prescrit le devoir d’aider et de montrer de la gentillesse et de la justice envers les filles.
LÂ’Ă©ducation des filles nÂ’est pas seulement un droit mais un devoir pour tous les musulmans, hommes et femmes.
Une fille a le droit d’accepter ou de rejeter des propositions de mariage. Le mariage forcé sans le consentement mutuel est invalide selon les enseignements du Prophète Mohammad (Paix et Bénédiction sur lui) .
2. En tant qu’épouse: L’opinion de l’Islam sur le mariage est exprimée dans le verset suivant du Coran: “Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent” (Sourate 30, verset 21)
Le statut légal et politique
Les hommes et les femmes sont égaux devant la loi et les tribunaux. Les changements dans le nombre de témoins, hommes et femmes, dans les tribunaux ne figurent dans le Coran que dans le contexte des contrats financiers. Le but est d’établir l’exactitude du témoignage, dans un cadre donné et auquel les femmes peuvent ne pas avoir été exposées ou être expérimentées en matières commerciales. Le juge peut cependant décider d’assurer la justice sans égard au sexe des témoins.
La Femme et le mariage
La norme du mariage dans l’Islam est la monogamie. Cependant, comme plusieurs peuples et religions incluant les prophètes de la Bible, l’Islam a permis la polygamie, déjà existante (polygynie), mais il la règule et la restreint. Elle n’est ni exigée ni encouragée. L’esprit de la loi est de prendre des mesures concernant les événements imprévus des personnes et de la collectivité (par exemple, les déséquilibres créés par les guerres) et de fournir une solution morale, pratique et humaine aux veuves et aux orphelins. Ceci peut expliquer pourquoi le verset qui règle la polygamie a été révélé après la guerre d’Ohod, dans laquelle des douzaines de musulmans furent tués, laissant derrière eux des veuves et des orphelins dans le besoin. Tous les intéressés impliqués dans un mariage polygame ont des options. Une femme ne peut être forcée à devenir une seconde épouse. La première femme qui n’accepte pas une situation de polygamie a le droit de demander le divorce.
La responsabilité du mari sur l’entretien, la protection et la direction de la famille, en général, dans l’esprit de la consultation et de la gentillesse, est la signification du terme coranique “Qawwamoune”(Sourate 4 v.34). Ce terme est souvent mal traduit par “qui a de l’autorité sur les femmes”. De la même façon Dieu a doté les hommes et les femmes de qualités physiologiques et autres, différentes et complémentaires mais également importantes. Ceci mène à certains rôles et devoirs différents mais complémentaires à l’intérieur de la cellule familiale. C’est ce à quoi le Coran réfère par le terme “(fad’)darâdja” (Sourate 2 v.228), souvent mal traduit comme “parce que Dieu l’a fait supérieur à l’autre”. Cette différenciation se retrouve strictement dans les rôles, non dans le statut ou l’honneur.
Dans le cas d’une dispute familiale, le Coran exhorte le mari à traiter sa femme gentiment et à ne pas négliger ses côtés positifs. Si le problème est relié au comportement de la femme, son mari peut la rappeler à la raison. Dans la plupart des cas, cette mesure suffit. Dans les cas où le problème continue, le mari peut exprimer son mécontentement d’une autre façon pacifique, soit en dormant dans un lit séparé du sien. Cependant, il y a des cas où la femme persiste à maltraiter de façon délibérée son mari et néglige ses obligations conjugales. Au lieu du divorce, le mari peut avoir recours à une autre mesure qui peut sauver son mariage, du moins dans certains cas. Cette mesure est décrite plus précisément comme étant une petite tape sur le corps, mais jamais sur le visage, ce qui est plus une mesure symbolique que punitive. La loi islamique a bien précisé qu’avoir recours à cette mesure extrême et exceptionnelle considérée comme le moindre de deux maux (l’autre étant le divorce), est sujet à des restrictions explicites. Elle ne doit pas être sévère au point de causer des blessures ou même de laisser une marque sur le corps. Les lois américaines ou européennes contemporaines ne considèrent pas une tape légère qui ne laisse aucune marque sur le corps comme un abus physique.
C’est la même définition qu’ont donnée les juristes musulmans il y a plus de 1400 ans. Dans plusieurs paroles, le Prophète a découragé son utilisation, aussi légère soit-elle. “Ne frappez jamais les servantes de Dieu (les femmes)” a dit le Prophète, qui a démontré cette noblesse dans sa propre vie conjugale.
Il s’ensuit que lorsque cette question est ramenée dans son contexte, elle n’a rien à voir au fait de sanctionner “l’abus” ou “la violence conjugale” qui est, malheureusement, répandu dans un pays tel que les États-Unis où toutes les 10 secondes une femme est battue et chaque jour quatre femmes sont tuées par leurs conjoints, ce qui fait de la violence conjugale la cause du tiers environ des meurtres commis sur les femmes aux États-Unis (1993).
Dans tous les cas, les musulmans qui passent outre les enseignements de leur foi et commettent des excès doivent être condamnés; comme tous les autres transgresseurs, sans distinction de religions.
L’affirmation erronée que les excès commis par certains musulmans peuvent être mentionnés dans un des versets parmi les 114 sourates du Coran n’est pas plus vraie que d’affirmer que la violence qui sévit contre les femmes aux États-Unis peut être retrouvée dans la Bible.
En répétant l’exhortation coranique sur le bon traitement envers les femmes, le Prophète Mohammad (Paix et Bénédiction sur lui) a clairement énoncé que “les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs (dans leur conduite) envers leur famille et je suis le meilleur d’entre vous (dans ma conduite) envers ma famille”. C’est l’exemple à suivre pour le croyant sincère qui veut dépasser les paroles, et le simple habit extérieur de piété, pour puiser directement ses vertus dans le Coran et la Sounnah (habitudes du prophète).
Les formes de dissolution du mariage incluent forcément un accord mutuel entre le mari et la femme, si l’on se réfère à la sourate “Talâk” (divorce) du Coran (S.65:1-7 ou S.2:226/30, qui spécifient les différentes étapes d’un divorce); de même dans les hadiths. Le divorce est à l’initiative du mari, en général, mais peut-être l’initiative de la femme dans certains cas, voire, la décision d’un conseil sur l’initiative de la femme. Il est notable que malgré cette facilité apparente, les taux de divorces dans les sociétés musulmanes sont très inférieurs à ceux du monde occidental, car il faut situer cette “facilité” dans la perspective de la cohérence de l’ensemble du message coranique.
La garde des enfants après le divorce, selon la loi islamique, est le droit de la mère jusqu’à ce que l’enfant soit âgé d’environ sept ans, moment où l’enfant peut choisir le parent avec lequel il veut vivre. Toutefois, le principe directeur qui prévaut réside dans le bien-être de l’enfant et le droit des deux parents à avoir accès à leurs enfants.
3. En tant que mère: Le Coran prescrit la gentillesse envers les parents, particulièrement les mères. Les musulmans apprennent que “le Paradis se trouve aux pieds des mères”.
4. En tant que soeur dans la foi: Le Prophète a recommandé la gentillesse, l’attention et le respect des femmes en général car elles sont les soeurs des hommes.
5. Au sujet de la modestie et des interactions sociales: Il y a aujourd’hui un large fossé entre l’idéal (loi islamique) et la réalité (pratiques culturelles). L’extrémisme, dans un sens ou dans un autre, est étranger à l’esprit de la loi islamique et peut refléter de simples pratiques culturelles.
Les musulmans croient en une ligne directrice d’essence divine pour la modestie et la vertu se traduisant dans l’habillement et le comportement des hommes et des femmes. Le retrait de la femme dans certaines cultures est étranger à la pratique du Prophète. Des interprétations excessivement strictes faites par des savants dans certaines cultures minoritaires conservatrices (par exemple, les restrictions quant à l’interdiction pour les femmes de conduire) sont le reflet de l’influence de ces cultures conservatrices et non une compréhension généralement acceptée de la grande majorité des savants musulmans à travers le monde.
L’Islam n’interdit pas la mixité sous deux conditions principales:
a) observation d’un devoir de réserve et de pudeur mutuel;
b) ils ne doivent pas ĂŞtre seuls (tĂŞte Ă tĂŞte).
L’Islam n’interdit pas la liberté, mais le libertinage, et ce, à l’homme et à la femme. Si la femme a le devoir de pudeur devant l’homme, ainsi de même, l’homme a la même obligation face à la femme. Point de discrimination.
CONCLUSION
L’Islam a été la première culture à admettre la totale indépendance financière de la femme, à lui accorder des droits codifiés, que même certaines parties de l’Europe d’aujourd’hui leur refuse (le vote par ex.).
Les musulmanes constituent en gros la moitié de la Oummah.
Dieu, dans sa Sagesse, n’a pas attendu que d’autres dessinent pour elles les plans de leur libération.
En Islam, chacun est responsable de ses actes et devra en répondre devant Dieu.
Les musulmans font acte d’Islam non par foi aveugle, mais par acceptation de la cohérence de l’ensemble des principes de Dieu dans le Coran, et l’exemple du prophète, car il faut restituer le problème dans ce cadre et nul autre.
“Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite . Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“ Hadith (Tirmizi)
Ainsi parla le prophète de Dieu, Mohammad (Paix et Bénédiction Sur Lui) .
Par Espoir le 17/5/2002 Ă 23:18:38 (#1482327)
A tous les braves gens qui ont voté Chirac le 5 Mai, je dédie le texte suivant, relevé dans le bulletin d’information d’Emmanuel Ratier du 11 mai 2002.
Oui, la France a donc bien LA PLUS FORTE PRESSION FISCALE DU MONDE.
A tous les futurs salariés qui, munis de leur bac + 4, 5, 6 ou plus, s’en iront gagner un SMIC à peine amélioré dans un emploi souvent sous-qualifié, aux salariés cadres, aux artisans, commerçants et indépendants pressurés par l’Urssaf, le fisc, les prélèvements sociaux divers et variés , à tous les retraités actuels et surtout à venir qui ne toucheront après une vie de labeur qu’une retraite de misère et enfin à tous les chômeurs et exclus du Système que Maastricht et l’euro devaient amener à la dignité, je dédie ce texte.
Parenthèse, mais malheureusement on oublie trop vite, souvenons-nous des campagnes soviétoïdes, elles aussi, en faveur de Maastricht et de l’euro. Quelle harmonie ! quelle belle unité et même quelle belle unanimité ! Nous nous avancions d’un pas serein vers le Nirvana ! Adieu inflation, chômage et autres misères. Bonjour prospérité, plein emploi et prix enfin stabilisés.
Lisons plutĂ´t :
Les Français subissent la plus forte "douleur fiscale" du monde.
Yahoo! Actualités vendredi 10 mai 2002, 16h08
LONDRES (AFP) - Les Français subissent la plus forte "douleur fiscale" du monde, selon une étude annuelle de la revue américaine Forbes Global mesurant la pression fiscale sur les contribuables dans une trentaine de pays.
Selon cette étude publiée dans l'édition de Forbes Global à paraître lundi, la France arrive en tête en 2002 en terme de pression fiscale, avec un indice de 181,2 points.
Cet indice est calculé à partir d'une série d'indicateurs clés: le taux d'imposition maximal sur les revenus des individus et des sociétés, les impôts sur la richesse, la TVA et les taxes de sécurité sociale payables par les employeurs et les employés.
La Belgique arrive en deuxième position avec 164,2 points, précédant la Chine (154,5), la Suède (149,3) et l'Italie (147,5). L'Allemagne arrive à la 15ème place, les Etats-unis à la 16ème et le Royaume-Uni à la 18ème. Hong-Kong arrive en queue de classement, avec 41 points seulement. C'est la troisième fois que la France parvient en tête de ce classement effectué depuis 2000.
"Plus l'indice est élevé, plus forte est la douleur fiscale, particulièrement pour les chefs d'entreprise du pays, qui examine soigneusement les taux maximum et les taux réels d'imposition lorsqu'ils font des choix d'investissements", souligne la revue américaine.
Forbes Global souligne qu'"abaisser les taxes (et par conséquent encourager l'esprit d'entreprise) pourrait stimuler le PIB par habitant de la France, qui est l'un des plus bas d'Europe".
(Faits et documents –version internet – du 11/05/02 - www.faits-et-documents.com)
Comme le fait remarquer le mensuel Lectures Françaises (mars 2002, page 46 - BP1 86190 Chiré-en-Montreuil), cette tendance au déclin s’est surtout fait sentir depuis une dizaine d’années. La France arrive au douzième place devant l’Espagne, le Portugal et la Grèce.
Il nÂ’y Ă donc plus que trois places Ă perdre pour devenir le pays le plus pauvre dÂ’Europe !!!
Même si de brillants esprits nous expliquent que le PIB n’est pas la seule mesure de l’état de prospérité d’un pays, nous savons tous, au moins depuis le collège qu’il s’agit de l’outil essentiel et rationnel de mesure et d’étalonnage de la santé économique et de la richesse des pays entre eux.
Le mensuel précise pudiquement que notre dégringolade et notre appauvrissement viennent essentiellement du fait qu’en France le ratio des actifs est trop faible.
Allez savoir pourquoi !
J'ai appercu le dernier post de Perle a propos de L'islam mais je ne l'ai pas vraiment lu, je le ferais d'ailleur probablement plus tard, mais je me demande pourquoi dans les pays qui pratique cette religion, la plus tolérante du monde, les droits de l'homme ne sont pas appliqué ?... :doute:
J'avais d'ailleur appercu un site qui semble parlé du sujet, avec une vue opposé a celui donné par Perle, et dont je vien de retrouver le lien, cela pourra peut etre accroitre le débat : http://islam-verite.org/index2.htm
Par Mordred Laufey le 17/5/2002 Ă 23:35:34 (#1482417)
souvenons-nous des campagnes soviétoïdes
Vous aimez ca, qualifiez ce qui vous déplait de "soviet[...]"
-Ca n'a pas l'air d'aller toi?
-Olala m'en parle pas, j'ai des sovietoides.
-Oh mon pov' vieux...
:mdr: :doute: :mdr:
Par Kuldar Yldrad le 17/5/2002 Ă 23:41:43 (#1482444)
Par Ankharon le 17/5/2002 Ă 23:54:15 (#1482513)
Provient du message de Oracle :
Je l'ai déjà lu ça, de mémoire c'était à partir d'un site dont le lien etait sur l'asile de Madrigan... Ca remonte déjà de quelques mois donc j'ai oublié ce qui y était dit, mais de mémoire ça édictait des lois de cette religion, ou l'on voyait quelquechose du genre :
-Si un homme maltraite ta femme alors tu ira lui dire que c'est pas bien.
-Si un homme maltraite ton chameau alors tu pourra aller lui casser la gueule, violer sa fille et egorger ses fils.
tu as oublié la fin du message: et tu n'oublieras pas de torturer le reste de sa famille et de les immoler vifs en prononcant 666* le nom d'Allah....:rolleyes:
Il est très connu que le coran prône le viol et le meutre...Provient du message de Oracle :
Je confirme également, je n'habites pas dans les banlieux comme celles que vous decrivez, proches de Paris, mais à Meaux, Seine et Marne, où l'on trouve les merveilleuses cités Beauval et Pierre-Collinet, c'est vrai. N'en déplaise a Loonna et son amie, à Meaux, c'est vrai. Encore une, fois il va falloir se contenter de ma parole, désolé... Je n'ai pas de sites pour confirmer
Ouaip d'ailleurs tu viens de trouver une résolution au pb de la pauvrété: allos tous vivre dans les cités pour avoir tout le confort necessaire:D
Au fait j'habite aussi en seine et marne, je connais pas mal de monde à beauval et je peux te dire que c loin d'être une cité luxueuse (mais peut être que tu cotoies le gratin de la société banlieusarde:confus: )
Concernant l'egypte je comfirme ce qu'a dit Loonna à propos de la reunification de la haute et de la basse Egypte (symbolisée par la double couronne) et de son écroulement.
Enfin Ă propos de l'islam je rejoins ce qu'ont dit plusieurs personnes (loonna en autre...) Ă savoir qu'elle est dynamique et en pleine restructuration: les jeunes musulmans sont globalement - pratiquants et ne conservent que certaines valeurs morales .
Il est d'ailleurs interessant de noter, Diacre, que tu ne fais pas la différence entre les extrémistes religieux (qui interpretent le coran d'une facon qui est condamnable, tous comme les intégristes chrétiens le font avec la bible) et les autres pratiquants qui ne font que tirer certaines vertues du livre sacré.
Par Galogan An Qir le 17/5/2002 Ă 23:59:07 (#1482543)
Provient du message de Murmure :
en effet ceux qui ont beaucoup d'argent, leurs surplus ils l'epargnent car ils sont déjà équipés.
tandis que les "smicards" vont profiter de ces remises d'impot pour dépenser et compléter leur aménagement.
enfin, c'est la théorie :)
Ouais, moi j'y crois pas.
Avec une remise d'impôts tu as le pouvoir d'achat qui augmente théoriquement.
Mais le problème c'est que ta masse monétaire va augmenter vu que les gens vont avoir plus d'argent.
Et une augmentation de la masse monétaire va conduire à une inflation ; donc ton pouvoir d'achat va rediminuer.
Effet nul.
Enfin, ce que je veux dire, c'est qu'il ne suffit pas d'augmenter le pouvoir d'achat ou de favoriser la consommation pour avoir une situation plus sereine en Ă©conomie.
Faut aussi faire gaffe au taux d'inflation, aux taux d'intérêts...
Ben oui, tu augmentes les taux d'intérêt en général pour contenir l'inflation => épargne augmente et les crédits se faisant plus "chers", les gens empruntent moins et donc moins d'argent en circulation et donc prix n'augmentent plus ou moins.
Mais si tu montes trop ton taux d'intérêt, les entreprises savent plus emprunter et donc ne savent plus investir et donc elles se ne peuvent plus engager facilement.
Enfin, là ce n'est qu'un des aspects. J'ai jamais vraiment capté tous les tenants et aboutissants de l'économie et ce n'est pas faute d'essayer.
HonnĂŞtement, s'il y avait une recette miracle pour avoir une Ă©conomie sereine, les gens l'appliqueraient.
Par Oracle le 18/5/2002 Ă 1:47:08 (#1482926)
Je caricature
Ca-ri-ca-ture... Tu veux que je te cites le Petit Larousse ? Ca me fatiguerai pas mal mais si vraiment tu en as besoin, une simple demande de ta part me suffit.Provient du message de Ankharon :
Ouaip d'ailleurs tu viens de trouver une résolution au pb de la pauvrété: allos tous vivre dans les cités pour avoir tout le confort necessaire:D
Au fait j'habite aussi en seine et marne, je connais pas mal de monde à beauval et je peux te dire que c loin d'être une cité luxueuse
Et oui n'en déplaise à certains il y a beaucoup de belles BMW dans ce genre de quartier et autres voitures dans le genre, plusieurs paraboles accrochées aux mêmes balcons d'HLM... qu'est-ce qu'il te faut, une photo ? Le temps est un peu à l'orage et il fait vaguement nuit là ...
Qui sont ces gens ? Certes ce ne sont pas des mama qui portent 12 enfants dans les bras, ce ne sont pas des réfugiés d'un pays en guerre qui doivent tenir 3 boulots à mi-temps pour survivre... Je parles d'un groupe non négligeable de gens qui arrivent à se payer tout ce qu'énonçait la personne qui a lancé la conversation là dessus, groupe non négligeable de gens qui ne semblent pourtant pas avoir d'emploi... Et en aucun cas j'ai dit que ces gens étaient des étrangers attention, je tiens à le préciser. Les français de ces quartiers ne sont pas non plus tous des anges ;)
Cité luxueuse, on en est loin, si on ne regarde que les blocs de béton... Mais la nuit ça prend tout de suite un tout autre aspect hehe...
Il n'empêche que j'eviterai d'aller m'amuser à comparer le nombre de portables et de paraboles, dans ces cités, avec des quartiers parisiens, j'aurai trop "peur" de l'étrangeté du résultat.
Maintenant pour etre franc j'ai bien d 'autres priorités dans la vie à l'heure actuelle que de m'amuser à perpetuellement devoir justifier un simple constat personnel, parce qu'un constat personnel, ce n'est pas une chose que l'on justifie aisément, quand on n'a pas envie de passer 2 heures sur un message...
Après tout pourquoi la valeur d'une experience devrait-être nulle sur un forum ? Si un forum n'est fait que pour recevoir des analyses argumentés en long en large et en travers par des economistes, des profs, des profs d'economie, et des economistes profs, autant lire la presse politique qui se charge à merveille de tout cela.
Donc moint point de vue, qui n'est pas une analyse argumentée mais un constat, une experience, est que ce que disait cette personne n'est pas tout le temps faux.
Je viens de voir un message qui m'avait échappé : Provient du message de la GrosseMite:
Pour vivre dans le luxe que tu decris il faut quand meme pratiquer le trafic de drogue ou les cambriolages, deux activités qui mênent en prison a plus ou moins cours terme. Pour ceux qui ne pratiquent pas d'activités illegales la vie est bien loin d'être rose.
A plus ou moins court terme... et bien je ne le trouves pas assez court, ce terme. C'est précisément sur ce point que je pense que la France a de serieux progrets à faire :D
Par So Feyria le 18/5/2002 Ă 3:31:16 (#1483134)
Une seule chose : quand tu veux argumenter, ne prends pas l'exemple le plus extrêmiste pour défendre une idée bien plus générale (et d'après ce que j'ai lu, je ne suis pas la seule à faire cette remarque).
Tu parles d'Islam, tu sors l'exemple de l'Iran. C'est un peu facile, non ? A moins que la population de ce pays ne soit de plus d'1 milliard d'habitants, je doute que cela s'applique au restant des pays dits musulmans.
J'ai un peu l'impression de vous voir tous prêcher dans le vide. J'admire la ténacité de bon nombre d'entre vous qui présentent des argumentations agréables à lire, car basées sur des faits/chiffres réels et prouvés. Je n'adhère pas forcément à tout ce qui est explicitement démontré, mais on sent qu'un échange d'opinions est présent, ainsi qu'une volonté de les faire comprendre aux autres, dans le respect le plus total.
Diacre, j'ai l'impression que tu as embarqué à bord d'un train à grande vitesse, récoltant des "preuves" à la va-vite, sans en verifier la véracité. Evite de généraliser, tu verras que nous aurons une lecture plus active.
Tout ce que je lis de toi, et surtout à propos des Musulmans (désolée si je reviens sur le sujet, mais je me sens carrément dépitée de voir une personne sortir des horreurs pareilles sur ma religion), ne ressemble en rien à cette religion basée sur le pardon, la miséricorde, le partage, et bien d'autres valeurs. L'Islam est une religion comme une autre, et peut être aisément comparé à la Chrétienté ou le Judaïsme.
Le Coran regroupe d'ailleurs les Musulmans, Chrétiens et Juifs sous l'appellation de Ahl al Kitab, ou "Ceux qui ont un livre", en en précisant bien les similitudes.
Penses-tu qu'il y aurait autant de Musulmans dans le monde si l'Islam prônait la haine ou la discrimination que tu décris ?
J'ai lu la Thora, le Coran et la Bible, et j'en suis arrivée à me dire que ces trois religions se valent, car elles ont pour point commun l'appel au respect des valeurs de base (que j'ai citées plus haut, entre autres). La vraie différence réside sur l'usage fait de tous ces préceptes, cet usage étant en grande partie influencé par les valeurs culturelles du pays concerné.
Par Perle le 18/5/2002 Ă 10:10:50 (#1483551)
Provient du message de Galogan An Qir :
Ouais, moi j'y crois pas.
Avec une remise d'impôts tu as le pouvoir d'achat qui augmente théoriquement.
Mais le problème c'est que ta masse monétaire va augmenter vu que les gens vont avoir plus d'argent.
Et une augmentation de la masse monétaire va conduire à une inflation ; donc ton pouvoir d'achat va rediminuer.
Effet nul.
Navré Galogan, mais il y a une faille dans ton raisonnement.
La faille se trouve là : pouvoir d'achat en hausse = masse monétaire en hausse. Or, ce n'est pas du tout systématique, cela dépend de la façon dont le pouvoir d'achat croît.
En effet, dans le cas de la démarche fiscale, il n'y a pas de masse monétaire en hausse, mais redistribution de la masse monétaire entre les agents.
Si tu considères la richesse totale d'un pays, elle se partage entre consommateurs - producteurs - Etat. Le résultat de la baisse d'impôt est de transférer une partie des richesse de l'Etat vers les consommateurs (Ménages), donc aucunement une création monétaire inflationniste.
La création monétaire se limite à 3 cas : impression de billets, frappe de pièces, octroi de crédits par les banques.
Par Perle le 18/5/2002 Ă 10:25:52 (#1483595)
Provient du message de Espoir :
Je n'ai pas vraiment pris le temp de lire ce post, mais apparement il traite entre autre de la fiscalité, donc j'en profite:
A tous les braves gens qui ont voté Chirac le 5 Mai, je dédie le texte suivant, relevé dans le bulletin d’information d’Emmanuel Ratier du 11 mai 2002.
Oui, la France a donc bien LA PLUS FORTE PRESSION FISCALE DU MONDE.
A tous les futurs salariés qui, munis de leur bac + 4, 5, 6 ou plus, s’en iront gagner un SMIC à peine amélioré dans un emploi souvent sous-qualifié, aux salariés cadres, aux artisans, commerçants et indépendants pressurés par l’Urssaf, le fisc, les prélèvements sociaux divers et variés , à tous les retraités actuels et surtout à venir qui ne toucheront après une vie de labeur qu’une retraite de misère et enfin à tous les chômeurs et exclus du Système que Maastricht et l’euro devaient amener à la dignité, je dédie ce texte.
Parenthèse, mais malheureusement on oublie trop vite, souvenons-nous des campagnes soviétoïdes, elles aussi, en faveur de Maastricht et de l’euro. Quelle harmonie ! quelle belle unité et même quelle belle unanimité ! Nous nous avancions d’un pas serein vers le Nirvana ! Adieu inflation, chômage et autres misères. Bonjour prospérité, plein emploi et prix enfin stabilisés.
Lisons plutĂ´t :
Les Français subissent la plus forte "douleur fiscale" du monde.
Yahoo! Actualités vendredi 10 mai 2002, 16h08
LONDRES (AFP) - Les Français subissent la plus forte "douleur fiscale" du monde, selon une étude annuelle de la revue américaine Forbes Global mesurant la pression fiscale sur les contribuables dans une trentaine de pays.
Selon cette étude publiée dans l'édition de Forbes Global à paraître lundi, la France arrive en tête en 2002 en terme de pression fiscale, avec un indice de 181,2 points.
Cet indice est calculé à partir d'une série d'indicateurs clés: le taux d'imposition maximal sur les revenus des individus et des sociétés, les impôts sur la richesse, la TVA et les taxes de sécurité sociale payables par les employeurs et les employés.
La Belgique arrive en deuxième position avec 164,2 points, précédant la Chine (154,5), la Suède (149,3) et l'Italie (147,5). L'Allemagne arrive à la 15ème place, les Etats-unis à la 16ème et le Royaume-Uni à la 18ème. Hong-Kong arrive en queue de classement, avec 41 points seulement. C'est la troisième fois que la France parvient en tête de ce classement effectué depuis 2000.
"Plus l'indice est élevé, plus forte est la douleur fiscale, particulièrement pour les chefs d'entreprise du pays, qui examine soigneusement les taux maximum et les taux réels d'imposition lorsqu'ils font des choix d'investissements", souligne la revue américaine.
Forbes Global souligne qu'"abaisser les taxes (et par conséquent encourager l'esprit d'entreprise) pourrait stimuler le PIB par habitant de la France, qui est l'un des plus bas d'Europe".
(Faits et documents –version internet – du 11/05/02 - www.faits-et-documents.com)
Quelques remarques.
Conbcernant la pression fiscale : un classement qui n'intègre que les taux maximals (qui somme toute, ne concerne que peu de gens), et qui n'évoque pas un instant les contreparties me semble par essence un calcul parfaitement hasardeux qui ne signifie pas grand chose. Pour le dire autrement, on te parle de ce que tu paies, mais pas du tout des contreparties. Les Etats-Unis sont peut-être bien classés selon ces critères, mais si tu tombes malade, tu meurs dans ton coin si tu n'as pas une fortune personnelle. Bien entendu, tu peux considérer que tous ceux qui n'ont pas de fortune personnelle sont des fainéants, mais je doute que ce soit là l'une des conclusions que tu souhaites défendre...
Autrement dit, c'est le genre de calcul qui permet seulement à un Bill Gates de savoir ou prendre ou ne pas prendre sa retraite. Il ne concerne pas les autres. En aucun cas, il ne saurait faire office de référence pour l'analyse que tu nous propose ensuite.
Accessoirement, il me semble assez curieux de nous parler d'un calcul reposant sur le taux d'imposition le plus élevé, en ce qu'il est loin de concerner les couches de population que tu évoques, (retraités, chômeurs, ou smicardetunpeuplus, dans la mesure où ils ne s'acquittent justement pas de l'impôt sur le revenu (ils sont loin des 54% de la tranche la plus haute). Ai-je besoin de t'apprendre que l'impôt sur le revenu n'est payé que par les 44% de la population la plus aisée ? (ou la moins pauvre...). Pour info, ceux qui sont réellement soumis à la tranche la plus haute, sont ceux dont les revenus annuels dépassent les 620 000 francs (autrement dit, un peu plus de 100 000 euros). En clair, moins de 0.5% de la population française. Ceux qui, justement, n'ont que faire des contreparties. Dès lors, quel crédit apporter à un tel article ?
Pour info, Forbes, c'est un peu notre "Fortune" Ă nous. Revue scientifiquement incontestable, non ?Provient du message de Espoir :
Comme le fait remarquer le mensuel Lectures Françaises (mars 2002, page 46 - BP1 86190 Chiré-en-Montreuil), cette tendance au déclin s’est surtout fait sentir depuis une dizaine d’années. La France arrive au douzième place devant l’Espagne, le Portugal et la Grèce.
Il nÂ’y Ă donc plus que trois places Ă perdre pour devenir le pays le plus pauvre dÂ’Europe !!!
Même si de brillants esprits nous expliquent que le PIB n’est pas la seule mesure de l’état de prospérité d’un pays, nous savons tous, au moins depuis le collège qu’il s’agit de l’outil essentiel et rationnel de mesure et d’étalonnage de la santé économique et de la richesse des pays entre eux.
Le mensuel précise pudiquement que notre dégringolade et notre appauvrissement viennent essentiellement du fait qu’en France le ratio des actifs est trop faible.
Allez savoir pourquoi !
Là , je te tires mon chapeau ! Embrayer entre la fiscalité dépeinte par Forbes puis lectures françaises et la richesse sans trop préciser que l'on change franchement de sujet et de données, c'est plutôt malhonnête. Ton article évoque-t-il le PIB par habitant ? (hausse de plus de 40% pour la France depuis 1976), le PIB (hausse comparable...) ? Ou l'évolution des classements ?
Fait-il seulement mention du fossé exprimé par les données réelles et le classement ? (Accessoirement, dans un classement de trois personnes: Bill Gates, 1 français smicard et un malien affamé. Le français sera second en terme de PIB, tout à côté du malien : est-ce à dire qu'il y a un appauvrissement du français ? Ton article prend les données à l'envers.
Il donne l'interprétation la plus délirante que j'ai jamais lu sur le PIB, le PIB par habitant, l'intérêt des classements. N'importe quel élève d'une classe de seconde avec un minimum de culture économique hurlerait de rire à sa lecture. Militer c'est bien. Conserver sa lucidité, c'est mieux. N'abdique pas le sens critique que tu développes à l'encontre de mes propos quand tu lis les textes émanant de l'extrême droite : essaye donc d'appliquer à ces textes la même rigueur dont tu fais preuve à l'encontre des miens.
Par Perle le 18/5/2002 Ă 10:36:14 (#1483635)
Provient du message de Espoir :
J'ai appercu le dernier post de Perle a propos de L'islam mais je ne l'ai pas vraiment lu, je le ferais d'ailleur probablement plus tard, mais je me demande pourquoi dans les pays qui pratique cette religion, la plus tolérante du monde, les droits de l'homme ne sont pas appliqué ?... :doute:
J'avais d'ailleur appercu un site qui semble parlé du sujet, avec une vue opposé a celui donné par Perle, et dont je vien de retrouver le lien, cela pourra peut etre accroitre le débat : http://islam-verite.org/index2.htm
Soyons sérieux : présenter comme étant "la vérité sur l'Islam" un site qui, en première page, montre la photo d'une femme couverte de la tête au pied, aux côtés de Saddam Hussein, en le présentant comme "le bien", puis une photo d'Ussama Ben Laden comme le "moyen" d'y parvenir, et ce, sans sourciller un seul instant, c'est une attitude qui frise la débilité mentale. Tu ne t'es donc pas rendu compte un seul instant que ce site n'a pris en considération que les plus extrémistes des extrémistes pour présenter sa vision de l'Islam ? Talibans pakistanais et Extrémistes iraniens ?
Tu aurais d'ailleurs du aller fouiller plus avant dans ton site, car il ne craignent pas le ridicule de la contradiction. Ils dénoncent dans un texte, le statut particulièrement inquiétant de la femme pakistanaise, en prenant comme argument le texte sacré, ainsi évoqué : « Revenons au texte sacré ! Il proclame l'égalité entre l'homme et la femme. En fait, il confère plus de droits à la femme, plus de devoirs à l'homme. La tradition a pris le pas sur la religion. Des politiques et des familles possédantes ont profité de l'illettrisme pour abuser le peuple et maintenir leur pouvoir. Le Coran, au contraire, devait libérer les gens ! »
En clair, les abus ne sont pas représentatifs de ce qu'est l'Islam, mais sont le fruit d'une intérprétation de quelques-uns pour asseoir un pouvoir personnel. Mais ce qui est dit dans une page est contredit plus loin en généralisant ce cas extrême comme étant le cas général.
Comment peut-on s'aveugler à ce point ? Dis-moi que tu es de mauvaise foi, mais ne me dis pas s'il te plait, que tu es réellement convaincu par ce que tu cites. Aurais-tu abdiqué à ce point tes facultés critiques ?
Si tu souhaites aller plus loin dans la critique de la méthode, fouille un peu plus ton site. Et jettes donc un oeil, si tu comprends aisément l'anglais, sur les pages comprenant un interview d'un théologien, et les commentaires en français faits dans la colonne de gauche. C'est assez éloquent. Des silences, ou lorsque la réponse ne satuisfait pas le webmaster, il en tire lui-même les conclusions qui s'imposent. Au risque bien entendu de raconter n'importe quoi... En clair, le gogo non anglophone qui lit ces pages ne comprend pas le texte de droite, en anglais, mais en retiendra les commentaires ironiques et l'interprétation de gauche, en français. Sans pouvoir vérifier lui-même si elle correspond bien à ce que déclare l'interrogé.
Et je n'évoque pas même certains procédés pour le moins aussi étranges. Concernant les "mécréants" par exemple : le Coran appelle effectivement à les combattre lorsque ces mécréants envahissent les terres de l'Islam. Autrement dit, il convient de se défendre contre l'oppresseur, si oppresseur il y a. Curieusement, les mentions à l'éventuel oppresseur ont disparu des citations, il ne subsiste plus que "combat le mécréant", lorsque le Coran dit "combat le mécréant qui convoite tes terres". Stupéfiant, non ?
Si je lisais de la même façon les thèses du FN, tu hurlerais à l'escroquerie, et tu aurais parfaitement raison. Mais le sens critique, ca marche dans les deux sens.
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 11:09:04 (#1483784)
Personnellement je vois deux points de vue que j'ai malheureusement du mal Ă concilier :
- celui de l'entrepreneur : et effectivement là les impots, taxes et diverses charges sont assez stressantes - ne serait que la fameuse égalité 1 franc de salaire = 1 franc de charges salariales et patronales
- celui de l'individu : nous sommes peut etre dans un pays à forte pression fiscale MAIS - et là tu nous fais le syndrome Diacr-je-ne-vois-pas-plus-loin-que-mon-idée-première - à QUOI sert cette pression fiscale ??
Travailles tu ? on va supposer que oui. Es tu déjà tombé malade, as tu déjà été opéré pendant cette période de travail pour plusieurs semaines ?
N'as tu pas remarqué que tu as toujours touché de l'argent, toujours touché un salaire ??
Ta retraite ... proviendra pour partie de cette "pression fiscale"
Sans paler de la sécurité sociale, de ton ASSEDIC si tu tombes au chomages, des routes, des eclairages sur les autoroutes, des flics, des pompiers, ....
Bien évidemment on peut raler comme quoi la Sécu Sociale c est nulle, que les retraites partent en couille, malgré tout je prefere cela au systeme anglo saxon qui, malheureusement, laisse les plus démunis parfois dans une merde noire.
Quant aux sources .... si nous envisagions plutot le monde, les echos, la tribune, enfin des journaux qui ont plus tendance à la neutralité que "Lectures Francaises" (que j'avoue ne pas connaitre et n'avoir jamais vu dans mon kioske de Paris).
Galo, je ne pense pas qu'une baisse d impot puisse etre considérée comme une augmentation de la masse monétaire mais plutot comme une répartition différente de cette même masse. Avec une baisse d impot on ne fait pas tourner la planche à billet me semble t il ? Donc je reste sur mon idée : les 5% d'impot que je ne vais pas donner à l'Etat je vais les donner à un restaurateur, à une grand marchand de livre et à une boite informatique (s'il en reste encore) :rolleyes:
Par Kuldar Yldrad le 18/5/2002 Ă 11:18:35 (#1483828)
Oui il te restera pour la boite d'informatik vu k'il veulent baisser la TVA des restaurateurs.(par contre il va falloir ke tu te serres la ceinture pour pouvoir t'acheter des pièce pour PC ;) )
Par Galogan An Qir le 18/5/2002 Ă 11:29:27 (#1483878)
Provient du message de Murmure :
Pour rebondir sur le message d'espoir.
Personnellement je vois deux points de vue que j'ai malheureusement du mal Ă concilier :
- celui de l'entrepreneur : et effectivement là les impots, taxes et diverses charges sont assez stressantes - ne serait que la fameuse égalité 1 franc de salaire = 1 franc de charges salariales et patronales
- celui de l'individu : nous sommes peut etre dans un pays à forte pression fiscale MAIS - et là tu nous fais le syndrome Diacr-je-ne-vois-pas-plus-loin-que-mon-idée-première - à QUOI sert cette pression fiscale ??
Travailles tu ? on va supposer que oui. Es tu déjà tombé malade, as tu déjà été opéré pendant cette période de travail pour plusieurs semaines ?
N'as tu pas remarqué que tu as toujours touché de l'argent, toujours touché un salaire ??
Ta retraite ... proviendra pour partie de cette "pression fiscale"
Sans paler de la sécurité sociale, de ton ASSEDIC si tu tombes au chomages, des routes, des eclairages sur les autoroutes, des flics, des pompiers, ....
Bien évidemment on peut raler comme quoi la Sécu Sociale c est nulle, que les retraites partent en couille, malgré tout je prefere cela au systeme anglo saxon qui, malheureusement, laisse les plus démunis parfois dans une merde noire.
Quant aux sources .... si nous envisagions plutot le monde, les echos, la tribune, enfin des journaux qui ont plus tendance à la neutralité que "Lectures Francaises" (que j'avoue ne pas connaitre et n'avoir jamais vu dans mon kioske de Paris).
Galo, je ne pense pas qu'une baisse d impot puisse etre considérée comme une augmentation de la masse monétaire mais plutot comme une répartition différente de cette même masse. Avec une baisse d impot on ne fait pas tourner la planche à billet me semble t il ? Donc je reste sur mon idée : les 5% d'impot que je ne vais pas donner à l'Etat je vais les donner à un restaurateur, à une grand marchand de livre et à une boite informatique (s'il en reste encore) :rolleyes:
Ouais, Perle m'a fait remarquer l'erreur.
Mais il y a quand même un truc... et tu te contredis un peu je trouve. Donc, tu reconnais l'utilité de la pression fiscale mais tu dis que si tu payes moins à l'Etat, ce sont les commerces qui vont en profiter.
LĂ oĂą tu te contredis un peu, c'est ici pour moi :
effectivement, la pression fiscale permet à l'Etat d'essayer de pourvoir à un meilleur partage des richesses et à assurer toute une série de services ; maintenant, si tu payes moins à l'Etat, toi tu vas peut-être faire vivre plus l'économie mais combien vont consommer moins, épargner plus, donner cet argent dans des loisirs extra-territoriaux ?
Alors une baisse d'impĂ´t ne signifie pas de facto une augmentation de la consommation nationale ; tandis que les recettes fiscales permettent Ă l'Etat d'alimenter l'Ă©conomie nationale... enfin pour moi.
Mais, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... moi je ne demande pas mieux d'avoir un pouvoir d'achat supérieur... mais je ne suis toujours pas convaincu que ça va profiter à la collectivité davantage (ou au moins autant) qu'à l'individu.
Par Perle le 18/5/2002 Ă 11:30:01 (#1483884)
Ainsi, sur le droit des femmes, quelqu'un prétendant défendre un Islam modéré s'est permis de balancer que le "viol collectif était autorisé par l'Islam". Comment peut-on écrire sans sourciller des conneries pareilles ? Et ensuite prétendre défendre l'Islam ? Le pire, c'est que je n'ai pas réagi plus tôt, habitué à lire des choses pertinentes de la part de certains, et trop occuppé à argumenter sur d'autres posts...
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 11:34:32 (#1483904)
Provient du message de Galogan An Qir :
Ouais, Perle m'a fait remarquer l'erreur.
Mais il y a quand même un truc... et tu te contredis un peu je trouve. Donc, tu reconnais l'utilité de la pression fiscale mais tu dis que si tu payes moins à l'Etat, ce sont les commerces qui vont en profiter.
LĂ oĂą tu te contredis un peu, c'est ici pour moi :
effectivement, la pression fiscale permet à l'Etat d'essayer de pourvoir à un meilleur partage des richesses et à assurer toute une série de services ; maintenant, si tu payes moins à l'Etat, toi tu vas peut-être faire vivre plus l'économie mais combien vont consommer moins, épargner plus, donner cet argent dans des loisirs extra-territoriaux ?
Alors une baisse d'impĂ´t ne signifie pas de facto une augmentation de la consommation nationale ; tandis que les recettes fiscales permettent Ă l'Etat d'alimenter l'Ă©conomie nationale... enfin pour moi.
Mais, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... moi je ne demande pas mieux d'avoir un pouvoir d'achat supérieur... mais je ne suis toujours pas convaincu que ça va profiter à la collectivité davantage (ou au moins autant) qu'à l'individu.
Mais je suis d'accord avec toi Galo :) Je ne dis pas que ca va profiter uniquement à la France, je dis juste que les personnes vont dépenser. Alors j'ai cité des dépenses "nationales" mais j'aurais tout aussi bien pu parler d'un voyage à Londre pour acheter des CD introuvables en France.
Donc je pense en effet que ces 5% font profiter à l'individu sans pénaliser la société, voire, avec un peu de chance, en lui faisant du bien. C'était mon idée première j'avais du mal l'exprimer.
Disons que si ca ne fait pas de bien [à la société] en tout cas ca ne lui fera pas de mal :)
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 11:38:54 (#1483931)
Provient du message de Perle :
Ainsi, sur le droit des femmes, quelqu'un prétendant défendre un Islam modéré s'est permis de balancer que le "viol collectif était autorisé par l'Islam". Comment peut-on écrire sans sourciller des conneries pareilles ? Et ensuite prétendre défendre l'Islam ? Le pire, c'est que je n'ai pas réagi plus tôt, habitué à lire des choses pertinentes de la part de certains, et trop occuppé à argumenter sur d'autres posts...
remarque idiote de ma part.
Par Galogan An Qir le 18/5/2002 Ă 11:41:15 (#1483942)
En caricaturant, mettons que tes 5% en plus, tu les dépenses à Londres exclusivement.
Ces 5% en plus, c'est quand même de l'argent en moins pour l'Etat... donc ça va pénaliser la sécurité sociale et tous ses bienfaits non ?
Donc, quelque part, ça pénalise la société (enfin je parle des habitants du pays, pas trop par nationalisme mais parce que l'Etat anglais va pas payer le chômage des français ou des belges p.ex.)
OĂą est-ce que je foire dans le raisonnement ?
Par Perle le 18/5/2002 Ă 11:42:17 (#1483950)
D'abord effectivement parce qu'une bonne part est susceptible de se transformer en importations.
Ensuite, parce que les bénéficiaires de ces transferts (ceux de l'impôt sur le revenu) ne sont pas ceux qui en ont le plus besoin (c'est les 44% les plus aisés, qui s'acquittent d'un tel impôt). Si on comprend l'intérêt pour les classes moyennes des tranches faibles et intermédiaires, il est en termes de conommation, nul pour les tranches aisées, qui sont dotées d'une propension marginale à consommer le revenu quasimment nulle (la propension marginale mesure ce que l'on fait d'une nouvelle unité monétaire dans notre portefeuille : en clair, que devient l'eurio d'augmentation de mon revenu ? Consommation ou épargne ?).
Par Perle le 18/5/2002 Ă 11:43:51 (#1483961)
Je refais l'explication plus complète plus loin...
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 11:46:13 (#1483981)
Si ce surplus de, on va dire 100 Francs est dépensé à Londres, rien pour la France. S'il est dépensé en France, 100 Frs pour les commercants (en estimant qu'il n y a pas d'epargne).
Mais ca ne va jouer que sur leur impot sur les sociétés, pas sur les charges salariales et patronales assujeties sur les salaires.
On va dire que les entreprises sont tout de meme capable de payer tous leurs salaires sans ces 5% de chiffre d'affaire en plus.
L'Etat va meme gagner de l'impot sur les sociétés pour le bénéfice réalisé par ces 5 % redépensés. Et si les 5% sont epargnés l'Etat s'y trouve aussi.
Cela reste des grandes lignes, il y a certainement des subtilités que je ne maitrise pas.
Perle , j'ai édité mon message sur l'Islam ne maitrisant pas j'ai dû dire une connerie
Par Galogan An Qir le 18/5/2002 Ă 11:46:14 (#1483982)
Mais les bénéfices de la TVA ils servent à quoi ?
Enfin, si c'est aussi pour la sécu, moi je veux bien que ça profite à tout le monde en théorie.
Mais est-ce qu'on ne peut pas considérer que le montant du SMIC sera inférieur en compensation malheureuse de l'augmentation du pouvoir d'achat vu que l'Etat aura moins d'argent à distribuer ?
Enfin, je parle du SMIC mais je pourrais parler aussi des soins de santé et de tous les trucs auxquels Murmure fait allusion ; les pompiers et tout ça vont pas vraiment pouvoir avoir une augmentation de leur salaire si l'Etat n'a pas d'argent... alors les produits coutent moins chers en pouvoir d'achat mais tu as une base globale de salaire qui va rester bloquée (diminuer ?) pour tous les gens recevant cet argent de l'Etat.
Désolé si c'est bête comme question mais là , il y a un truc que je ne comprends vraiment pas...
Par Perle le 18/5/2002 Ă 11:50:55 (#1484016)
D'abord parce que le budget de l'Etat et celui de la CPAM sont séparés et non communiquants. En clair, la TVA ne finance ni les retraites, ni la couverture maladie, ni le le chômage, mais l'action de l'Etat : Education, armée, police, services publics, etc...
Ensuite cependant, le calcul Ă long terme est le suivant : Si la consommation augmente, les entreprises vont vendre plus, et donc faire plus de benefices.
Vendre plus, c'est plus de TVA.
Plus de benefices, c'est plus d'impots sur els benefices.
De plus, vendre plus, ca veut dire produire plus, donc donner de nouveaux salaires, donc consommer plus, et on recommence. Ca, du moins, c'est la théorie.
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 11:53:46 (#1484034)
Il faut savoir quoi donner aux contribuables pour ne pas mettre à mal le reste du budget de la France. L'Etat doit tabler sur une croissance suffisamment positive pour compenser ce manque à gagner (qui n'en est pas un à 100% puisqu'une partie de ces 5% va etre réinjectée dans l'economie).
Enfin pour la TVA à quoi sert elle ??? Grumble taxe de con ... oups ca sert à créer des revenus pour l'Etat. Comme la TIPP (taxe sur l'essence)
Par Galogan An Qir le 18/5/2002 Ă 11:59:34 (#1484067)
Provient du message de Murmure :
On va dire que les entreprises sont tout de meme capable de payer tous leurs salaires sans ces 5% de chiffre d'affaire en plus.
J'aimerais juste revenir lĂ -dessus.
Je travaille dans une banque.
Je peux te dire de manière certaine que les actionnaires attendent un return minimum de l'argent qu'ils ont investi... pour l'instant c'est la frénésie "compression des frais généraux" pour assurer ce return "minimum" aux actionnaires.
Et donc, pas mal de dégagement de personnels... c'est fou les mises en prépension à 52 ans (=> charge supplémentaire pour la collectivité) qu'on a.
OK, pour les banques, mettons que ces 5% ce n'est pas applicable et qu'ils vont s'y retrouver avec l'augmentation de l'épargne. Mais c'est quand même vachement aléatoire.
Pour moi, il faut trouver un truc qui permette aux entreprises d'engager plus et qui vise à une plus grande productivité. Et augmenter le pouvoir d'achat ne va pas suffir. Ni les inciter à engager en leur donnant des réductions de charges sociales pour les nouveaux engagés etc. Après un an, ce n'est plus un nouvel engagé et le contrat n'est pas reconduit... c'est cool d'engager du personnel mais si c'est pour changer de personne après un an, finalement la masse globale de travailleurs ne changent pas.
Finalement, l'idéal, ce serait de favoriser la création de nouvelles entreprises... moi je reste persuadé que davantage que les ménages, ce sont les entreprises qu'il faut favoriser mais il faut un contrôle minimum afin que ça profite également aux ménages et non pas aux actionnaires...
Par Galogan An Qir le 18/5/2002 Ă 12:02:58 (#1484091)
Provient du message de Perle :
En fgait il y a lĂ un amalgame un peu curieux.
D'abord parce que le budget de l'Etat et celui de la CPAM sont séparés et non communiquants. En clair, la TVA ne finance ni les retraites, ni la couverture maladie, ni le le chômage, mais l'action de l'Etat : Education, armée, police, services publics, etc...
Ensuite cependant, le calcul Ă long terme est le suivant : Si la consommation augmente, les entreprises vont vendre plus, et donc faire plus de benefices.
Vendre plus, c'est plus de TVA.
Plus de benefices, c'est plus d'impots sur els benefices.
De plus, vendre plus, ca veut dire produire plus, donc donner de nouveaux salaires, donc consommer plus, et on recommence. Ca, du moins, c'est la théorie.
Non, non je n'ai pas amalgamé.
J'ai d'abord demandé à quoi les bénéfices de la TVA servaient.
En toute bonne foi parce que je n'en avais aucune idée.
Sinon, ton modèle est pas mal.
Je ne m'y connais pas assez pour voir oĂą est la faille.
Sauf peut-être qu'une diminution de la TVA ne signifie pas nécessairement augmentation de la consommation.
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 12:08:05 (#1484121)
J'aurais tendance à être de ton avis : les entreprises créent les richesses, donc créent les emplois donc enrichissent les menages qui à leur tour consomment et enrichissent les entreprises.
Le budget de la France c est 1 600 milliards de francs hum 244 milliards d euros pardon.
J'aimerais connaitre les sources de financement, par exemple
- x % l'impot sur le revenur
- x % l'impot sur les sociétés
- x % la TVA
- x % la TIPP
...
Ceci nous permettrait de savoir qui exactement finance l'Etat. Parce qu'on ne peut pas se permettre de faire des cadeaux fiscaux aux entreprises si c'est pour compenser en augmentant la TVA (qui penalyse les menages) ou l'impot sur le revenu. Ou alors il faut tabler sur les prévisions de croissance, ce qui n'est pas toujours des plus aisés.
Dans l'absolu je dirais donc favoriser les entreprises, mais tout comme ton métier influence pour partie ton avis, dans mon cas c est pareil ... quand on voit le montant des déclarations Urssaf chaque mois ... pfuit :(
Par Galogan An Qir le 18/5/2002 Ă 12:10:02 (#1484132)
Provient du message de Murmure :
Je pense que tout est question de dosage pour l'Etat.
Il faut savoir quoi donner aux contribuables pour ne pas mettre à mal le reste du budget de la France. L'Etat doit tabler sur une croissance suffisamment positive pour compenser ce manque à gagner (qui n'en est pas un à 100% puisqu'une partie de ces 5% va etre réinjectée dans l'economie).
Enfin pour la TVA à quoi sert elle ??? Grumble taxe de con ... oups ca sert à créer des revenus pour l'Etat. Comme la TIPP (taxe sur l'essence)
Oui lĂ on est d'accord.
L'Etat doit tabler sur une croissance suffisamment positive.
Vous suggérez une augmentation de la consommation.
Moi je suggère (un peu paresseusement je vous l'accorde) une augmentation de la productivité.
Je ne me suis pas foulé, j'avoue vu que croissance économique = croissance PIB.
Pour moi, augmentation du revenu des ménages ne conduit pas nécessairement à une augmentation de la productivité.
Il faut favoriser le pouvoir d'achat des ménages et également les investissements des entreprises.
Et une baisse de taxe, quelle qu'elle soit est peut-être une condition nécessaire mais largement insuffisante à mon sens.
Maintenant la question Ă©tait de savoir si c'est mieux une baisse TVA ou une baisse d'impĂ´t sur le revenu, je pense.
LĂ , honnĂŞtement, je n'en sais rien.
En direct, la TVA a l'air de profiter davantage Ă l'ensemble des personnes qu'une baisse de l'impĂ´t sur le revenu.
Mais je me méfie des apparences trop simples et vu mon manque de connaissance dans le domaine, et de tous les effets d'une variation de telle ou telle taxe, je me garderais bien de préférer l'une ou l'autre nonobstant les arguments très solides de Perle.
Par Kuldar Yldrad le 18/5/2002 Ă 12:11:19 (#1484140)
augmentation de la consommation,donc augmentation de la demande sur l'offre,d'où augmentation des prix.ki dit augmentation des prix dit baisse de consomation,d'où diminution de la production,donc main d'oeuvre nécessaire moins nombreuse,donc chômage,donc baisse des salairs,donc baisse du pouvroi d'achat,ect ... c ce k'on appelle la dépression(très racourci le raisonnement,mais ds le concept,c comme ça).
Le tout est de trouver un juste milieu entre inflation et augmentation du pouvoir d'achat.
Ce ki ne se trouve k'éphèmèrement(dsl pour l'ortho)malheureusement.
Par Kuldar Yldrad le 18/5/2002 Ă 12:15:08 (#1484159)
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 12:17:54 (#1484175)
Provient du message de Galogan An Qir :
Maintenant la question Ă©tait de savoir si c'est mieux une baisse TVA ou une baisse d'impĂ´t sur le revenu, je pense.
LĂ , honnĂŞtement, je n'en sais rien.
En direct, la TVA a l'air de profiter davantage Ă l'ensemble des personnes qu'une baisse de l'impĂ´t sur le revenu.
Mais je me méfie des apparences trop simples et vu mon manque de connaissance dans le domaine, et de tous les effets d'une variation de telle ou telle taxe, je me garderais bien de préférer l'une ou l'autre nonobstant les arguments très solides de Perle.
On en revient au débat de la première page :)
Sachant que la TVA est un impot aveugle - en gros que tu sois smicard ou millionnaire tu payes autant de TVA sur un meme produit - et que 50 % des ménages ne payent pas d'impot - pas assez de revenus - le débat est serré.
Si tu baisses les impots on va dire que cela profite aux plus riches de France, ou alors il faudrait faire une espece de réduction proportionnelle aux revenus.
Par contre pour la baisse de la TVA et surtout la TIPP !!! (en France pour 7 france d essence tu as environ 5.6 francs de taxe !!!) je pense que c est plus Ă©galitaire.
Personnellement j'ai tendance Ă croire que l'Etat parle beaucoup de l'impot sur le revenu pour masquer la TVA et le TIPP (sans parler du tabac et des jeux Ă gratter de la Francaise des jeux ...)qui sont de loin les "impots" les plus pervers mais qui rapportent le plus.
Et encore ce point de vue n'impacte pas les entreprises ...
Par Galogan An Qir le 18/5/2002 Ă 12:24:45 (#1484207)
Provient du message de Murmure :
On en revient au débat de la première page :)
Sachant que la TVA est un impot aveugle - en gros que tu sois smicard ou millionnaire tu payes autant de TVA sur un meme produit - et que 50 % des ménages ne payent pas d'impot - pas assez de revenus - le débat est serré.
Si tu baisses les impots on va dire que cela profite aux plus riches de France, ou alors il faudrait faire une espece de réduction proportionnelle aux revenus.
Par contre pour la baisse de la TVA et surtout la TIPP !!! (en France pour 7 france d essence tu as environ 5.6 francs de taxe !!!) je pense que c est plus Ă©galitaire.
Personnellement j'ai tendance Ă croire que l'Etat parle beaucoup de l'impot sur le revenu pour masquer la TVA et le TIPP (sans parler du tabac et des jeux Ă gratter de la Francaise des jeux ...)qui sont de loin les "impots" les plus pervers mais qui rapportent le plus.
Et encore ce point de vue n'impacte pas les entreprises ...
Excusez-moi de pinailler (et je vais me contredire, après réflexion...)
Mais une baisse de la TVA profite davantage aux plus riches Ă©galement.
En effet, ils achètent normalement plus qu'un plus pauvre... donc une baisse de la TVA va leur permettre d'économiser plus.
Et finalement je trouve qu'on en vient au même rapport que celui de réduction de l'impôt sur le revenu qui fonctionne par tranche.
Il faudrait être sûr que ça augmente la consommation.
En outre, pour éviter toute inflation, il faudrait être sûr que la production augmente avec la consommation.
Ca fait beaucoup d'incertitudes...
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 12:29:44 (#1484240)
Sinon soit les moins riches achetent une clio d'occas et les plus riches une BMW, soit.
Mais pour leur marché de la semaine, ils vont tous acheter du pain, du lait, des patates, ... donc soit, une baisse de la TVA profitera aussi mais surtout aux moins riches, dans tous les cas ca touche tout le monde.
Je n'ose parler des cogarettes, de l'essence et des jeux Ă gratter ...
Tandis qu'une baisse de l'impot ne touche que ceux qui payent des impots (ca parait logique), donc pour les 50 % qui n'en payent pas ... et bien ca leur fait une belle jambe :p
Allez bon apétit mon Galo :cool:
Par Perle le 18/5/2002 Ă 13:10:57 (#1484448)
Sur l'impôt et sa répartition : Cours d'économie générale, expliquant le budget de l'Etat. On y trouvera d'une part la répartition des recettes de l'Etat (part de chaque impôt direct et indirect) et d'autre part l'utilisation (dépenses) de cet argent. (Cours proposé aux Terminales cette année)
Economie Générale
LE BUDGET DE LÂ’ETAT
(Toutes les données chiffrées sur le budget 2002 sont issues des Notes Bleues de Bercy, Budget de l'Etat 2002)
I- La composition du budget de lÂ’Etat
A/ DĂ©finition
Le budget de l’Etat pour une année donnée, c’est la prévision des recettes et des dépenses de l’Etat. Sur le plan juridique, il prend la forme d’une loi de finance, soumise au Parlement lors de la session d’automne, prévoyant les affectations budgétaires pour l’année suivante sur la base d’un calcul prévisionnel des recettes à venir.
Il est pour l’année 2002 de 266 350 Millions d’€, pour des recettes évaluées à 233 916 Millions d’€.
B/ Les catégories du Budget
On distinguera trois grandes catégories :
- Le budget général. C’est en volume, le plus important de ces budgets, regroupant les recettes et dépenses affectées aux services publics généraux, répondant en cela au principe de l’universalité budgétaire : l’ensemble des recettes est affecté à l’ensemble des dépenses. On notera que c’est le seul budget qui n’impose en rien une exigence d’équilibre. Il peut en effet prévoir un excédent des dépenses sur les recettes : le déficit budgétaire, que l’on considérera comme un outil de politique économique. Ce déficit budgétaire, soumis aux critères de l’Euro définis lors des accords de Maastricht et d’Amsterdam, tend à se réduire depuis quelques années, passant de 324.3 Milliards de Francs en 1996 à 97.4 Milliards de Francs prévus pour 2001.
En 2002, ce budget général prévoit des dépenses s’élevant à 279 366 Millions d’€
- On évoquera ensuite les budgets annexes, qui comptabilisent les dépenses et recettes des services de l’Etat donnant lieu à une production de biens et services, comme par exemple La Poste ou encore l’Imprimerie Nationale. Ces budgets doivent impérativement être en équilibre : ils doivent en effet respecter strictement l’égalité recette = dépenses.
En 2002, les budgets annexes représentent une dépense de 17 179 Millions d’€.
- Enfin, on définira les comptes spéciaux du Trésor, qui correspondent à des recettes directement affectées à une dépense particulière : c’est le cas par exemple de la redevance télévisuelle, dont les recettes sont directement reversées aux chaînes de télévision publiques.
En 2002, les comptes spéciaux du Trésor représentent une dépense de 54 773 Millions d’€.
II- Recettes et DĂ©penses de lÂ’Etat
A- Les recettes budgétaires
On distinguera utilement les recettes selon leurs sources : Ă savoir fiscales ou non fiscales.
a) Les recettes fiscales
On définira les recettes fiscales comme étant l’ensemble des impôts payés en France par les contribuables sur une année donnée. Elles se décomposent ainsi pour l’année 2002 (évaluation) (en millions d’Euros) :
La TVA (Taxe sur la Valeur Ajoutée) portant sur l’ensemble des produits. Elle représente 111 254 Md’€.
L’Impôt sur le revenu, portant sur toutes les formes de revenus (du travail ou du capital), progressif en fonction de ces revenus. En 2002, il représente 53 970 M d’€
L’impôt sur les sociétés, portant sur les bénéfices déclarés par ces sociétés : 39960 Md’€.
La TIPP, à savoir la Taxe Intérieure sur les Produits Pétroliers, 24090 Md’€.
Les enregistrements, timbres et taxes indirectes représentent 16 471 M d’€
Les autres impôts directs (Impôt de solidarité sur la fortune –ISF-, par exemple) représentent 25576 Md’€.
Le total des recettes fiscales, après dégrèvements et remboursements divers, s’élève à 250 371 Millions d’€.
b) Les recettes non fiscales
On les définira comme étant l’ensemble des recettes ne provenant pas d’un impôt ou d’une taxe. Il s’agit des revenus des propriétés de l’Etat, les intérêts des prêts effectués par l’Etat, etc… Ces recettes rapporteront en 2002 (prévisions) 35 162 Millions d’Euros.
Elles se décomposent entre :
Exploitations industrielles et commerciales : 5 677
Produits et revenus des domaines de lÂ’Etat : 425
Taxes, redevances et recettes assimilées : 7 098
Intérêts des avances, prêts et dotations en capital : 603
Retenues et cotisations sociales : 9 368
Recettes provenant de l’extérieur : 833
Opérations entre administrations et services publics : 88
Postes divers : 13 786
Il faudra déduire néanmoins les recettes liées à la gestion de la dette.
De l’ensemble de ces recettes, il convient de déduire les prélèvements au profit des collectivités locales (34 747 M d’€) et celles au profit de l’Union Européenne (16 870 M d’€). Aussi, le montant total des recettes nettes de l’Etat se monterait donc en 2002 à 233 916 Millions d’€.
B- Les dépenses budgétaires
Si elles visent pour l’essentiel à assurer le financement de l’Etat, elles jouent également un rôle d’importance dans la politique économique de l’Etat, qui va pouvoir infléchir par ce biais les grandes orientations économiques.
On ventilera les dépenses 2002 à travers les postes suivants :
Dépense% des dépenses totales
Education 28.6 %
DĂ©fense17.5 %
Emploi et solidarité14.9 %
Equipement, transport et logement10.2 %
Intérieur et décentralisation8.2 %
Economie, finances et industrie6.7 %
Recherche2.9 %
Agriculture et pĂŞche2.4 %
Justice2.2 %
Affaires étrangères1.7 %
Culture et communication1.2 %
Autres ministères et services3.5 %
Les montants affectés aux différents postes sont les suivants :
PosteMontant (en Millions dÂ’Euro)
Affaires étrangères3 630
Agriculture et pĂŞche5 107
Aménagement du territoire285
Environnement769
Anciens combattants3 631
Charges communes (remboursements d’impôts, opération de gestion de la dette)51 554
Culture et communication2 610
Economie, finances et industrie14 442
Education nationale61 425
Emploi et solidarité31 924
Equipement, transport et logement21 908
Intérieur et décentralisation17 624
Jeunesse et sport540
Justice4 688
Outre-Mer1078
Recherche et technologie6 208
Service du Premier Ministre (dont audiovisuel)1262
DĂ©fense37 665
III- Le rĂ´le Ă©conomique du budget de lÂ’Etat
Le budget de l’Etat apparaît comme un puissant instrument de politique économique en ce que des variations des dépenses ou des recettes aura un impact certain sur les agrégats économiques.
A- Variation des recettes fiscales
Un jeu sur les taux d’imposition permet d’agir et d’orienter l’activité économique dans un sens ou dans un autre.
a) La hausse des taux dÂ’imposition
Celle-ci s’accompagnera d’une réduction de la consommation au sens où une hausse de la pression fiscale s’accompagne d’une baisse du pouvoir d’achat. Un tel mécanisme ne sera pas sans un impact certain sur les entreprises, dans la mesure où une baisse de la consommation s’accompagne d’un impact direct sur les commandes adressées aux entreprises, ralentissant leur activité. Une hausse de la pression fiscale des entreprises risque également d’avoir un impact négatif sur celles-ci, dans la mesure ou cela pèse sur leur compétitivité (l’impôt constitue un coût de revient supplémentaire) par rapport aux entreprises étrangères concurrentes.
b) La baisse des taux dÂ’imposition
Les répercussions d’une baisse des taux d’imposition s’accompagneront d’impacts différents selon le type d’impôt mais aussi selon les bénéficiaires. Une baisse de la TVA permet en général d’accroître la consommation des ménages en ayant une action directe sur les prix de vente. Parallèlement, une baisse de la pression fiscale portant sur l’épargne permet d’accroître le niveau de l’épargne, en rendant les placements plus intéressants, sans pour autant peser sur les taux d’intérêts (ce qui aurait un impact direct sur le niveau des investissements).
B- Variation des dépenses budgétaires
a) Hausse des dépenses budgétaires
La hausse des dépenses publiques permet d’adresser aux entreprises une demande supplémentaire à laquelle elles vont devoir répondre par une augmentation de leur production.
b) Baisse des dépenses budgétaires
Par contre, une baisse des dépenses budgétaires peut se traduire par un ralentissement de l’économie, dans la mesure où elle constitue une contraction des demandes adressées par l’Etat aux Entreprises, qui vont devoir trouver de nouveaux marchés pour leur production, ou ralentir leur activité.
En ce qui concerne les mécanismes économiques liés à une augmentation du pouvoir d'achat, quelque soit son mode (hausse des salaires ou baisse de l'impôt).
Le principe induit une hausse de la demande (plus de consommation).
Cette hausse de la demande peut se traduitre de deux façons :
-soit les entreprises ne réagissent pas, auquel cas l'offre est plus rare, et donc, les prix opèrent un ajustement entre l'offre et la demande : trop de demande = hausse des prix.
-soit les entreprises réagissent, et augmentent leur production, donc hausse de l'activité économique, avec effet entrainant : hausse de la production, donc hausse des besoins en matières premières, ainsi que hausse des besoins en main d'oeuvre, donc distribution de nouveaux salaires, et donc à nouveau, hausse de la consommation. On repart alors au point de départ, l'importance de cette augmentation allant en diminuant au fur et à mesure de la période (multiplicateur keynesien).
Ca, c'est pour la théorie. Dans la pratique, on observe en général deux comportements possibles, en fonction des stocks des entreprises.
-si les entreprises ont des stocks, elles proposent pour répondre à la demande leurs stocks (et donc, déstockent).
-si elles n'en ont pas : soit elles craignent que cette hausse de la demande ne soit pas durable, auquel cas elles augmentent leurs prix (inflation), soit au contraire, elles supposent que cette hausse est durable, auquel cas elles investissent pour augmenter leur offre. Et dans ce cas, croissance de l'activité.
En espérant avoir été plus clair et pas trop long !
Par Nof le 18/5/2002 Ă 13:22:39 (#1484497)
En ce sens, je trouve qu'il s'agit d'une taxe juste, incitant tout un chacun à consommer moins d'essence de par son cout prohibitif, et donc inciter l'utilisation d'autres moyens de transport (voitures au carburant altérnatif, covoiturage, transports en commun, vélo). A charge de l'Etat, bien sur, de s'assurer que les infrastructures permettant de les utiliser soient dévellopée.
De même pour la taxe sur les alcool, cigarettes... outre les soins qu'ils necessitent et qui sont prit en charge par la communauté, le tabac a pour influence néfaste de polluer ceux qui n'en consomment pas, cette cochonnerie de tabagisme passif. Il me semble tout à fait normal de lourdement taxer ces produits...
A mon sens, donc, en aucun cas ce ne sont des impots injustes, et je voit d'un très bon oeil leur augmentation régulière....
Et pour couper court aux interpretation diverses qui fleurissent le long de ce fil: non, je ne vote pas Verts, je pense vraiment ce que je dit, si ce n'ets pas votre cas, j'attends avec plaisir vos arguments, mon avis sur ce point peut encore changer ;)
Par Perle le 18/5/2002 Ă 14:30:25 (#1484889)
Provient du message de Lilith_666 :
Ce qui est dit n'est pas totalement faux quant au fait que la parole d'un homme vaut celle de deux femmes, que le père a le droit légal sur les enfants (en cas divorce, extrèmement rare) c'est le père qui a automatiquement la garde (sauf très graves problèmes reconnus par tous : alcoolisme grave). Mais c'est rare.
Par contre je ne me souviens pas qu'il soit marqué qu'une femme vaut moins qu'un chameau. Pour prouver un viol une femme doit avoir 4 témoins masculin (en gros le viol collectif est reconnu).
C'est le cas en Iran et dans le régime proposé (et imposé pendant les 6 dernières années en Afghanistan) par les Talibans. Avec ce type de comparaison, on pourrait lire le catholicisme sur la base des pensées et propositions des partisans de la messe en latin et les adeptes de Saint Nicolas du Chardonnet. Manifestement, il est aisé il me semble, d'admettre que ces derniers ne sont guère représentatifs du catholicisme en général.
Pour la garde des enfants : le cas général est que la garde des enfants est, jusqu'à 7ans automatiquement confié à la mère, et qu'à partir de 7 ans, c'est à l'enfant d'exprimer son souhait.
Concernant la parole d'un homme par rapport à celle des femmes, c'est le cas lors de négociations commerciales, le Coran considérant les femmes comme incapables en ce domaine. en déduire pour autant qu'en cas de viol, cette considération s'applique, cela revient dans nos sociétés occidentales à considérer le tribunal des Prud'hommes comme compétent pour les affaires de divorce. Si tu admets que le code du travail n'est pas la référence en la matière, alors il te faudra aussi admettre que la parole diminuée d'une femme dans les transactions commerciales n'implique en rien qu'ele le soit dans les affaires de moeurs.
Si maintenant, tu souhaites discuter de la parole diminuée d'une femme dans les affaires, telle qu'elle est énoncée dans le Coran, et le comparer aux normes occidentales, alros il te faut demeurer dans le cadre religieux. Que nous enseigne le Catholicisme ou la religion juive en la matière ? Ma foi, des considérations peu éloignées. On notera par exemple que le seul rôle des femmes dans le catholicisme est d'élever leurs enfants. Elles peuvent prendre une part active, mais dans un couvent, et encore cette part ne lui octroie pas pour autant une responsabilité dans la vie de l'Eglise. Elles n'en obtiennent aucune autorité. Les seuls membres de l'Eglise, sources d'autorité sont des hommes, en tant que guides du reste de l'humanité vers un hypothétique paradis. Seuls la hiérarchie de l'Eglise, exclusivement masculine, peut prétendre proposer ou imposer un mode de vie et des valeurs. Même chose dans la tradition juive, hormis dans le cadre des pratiques les plus progressistes où, il n'est pas anodin de le souligner, une femme peut être Rabin.
Si maintenant, ta référence est la société civile et politique, alors tu ne peux prendre comme élément de comparaison que des sociétés civiles et non des sociétés religieuses. Dans le monde dit "musulman", il te faudra prendre en considération des pays comme l'Egypte, ou comme l'Irak (avant les conflits et la radicalisation "opportune" vers une religion rempart, permettant à son dictateur d'appeler à une Jihad dont il dénonçait les méfaits avant d'envahir le Koweit). Accesssoirement, il deviendra intéressant de rappeler que le droit de vote des femmes a été octroyé en France en 1946... et que son émancipation, dans un contexte qui est celui d'un pays "riche" et "instruit" est plutôt récente...
Concernant les considérations oiseuses sur les chameaux, la tournure de ta phrase laisse entendre que ce type d'interprétation est possible et peut être pertinente. Lorsque tu écris par exemple que tu t'égares ! Ce que d'autres ne manqueront pas de faire par la suite, non pas sur le ton de la supposition, mas de l'affirmation forte. Comme ici par exemple:Provient du message de Oracle :
-Si un homme maltraite ta femme alors tu ira lui dire que c'est pas bien.
-Si un homme maltraite ton chameau alors tu pourra aller lui casser la gueule, violer sa fille et egorger ses fils.
Je caricature un tout petit peu mais c'etait quelquechose comme ça. Et NON je n'ai pas de source, je n'ai que ma seule parole. NON je ne suis pas d'accord avec ce que dit Diacre mais pourtant OUI je confirme ce passage
Ici encore, il faut mettre en avant des comparaisons pertinentes. Quel est le rôle du chameau par rapport au mariage ? Celui d'une dot. On "n'achète" pas une femme par le chameau, on fait un don pour le futur couple. C'est la même chose en Europe et dans totue la chrétienté (pour ne pas dire que c'est la même chose dans TOUTES les civilisations passées et présentes). Le mariage appelle des cadeaux, non pas pour les parents, mais pour le couple nouvellement formé. Pour lui donner des bases sur lesquelles construire sa vie future. Les listes de mariages reposent sur ce principe.
En Europe, on offrait des terres, et des titres, ou des richesses. On faisait du mariage dans de nombreux cas, le scellé d'une alliance politique. Que sont les richesses pour les Nomades arpentant le désert ? Des chameaux. Tout est question ici de valeurs de références.Provient du message de Lilith_666 :
Mais je m'égare! Ce qui est vrai par contre c'est qu'une femme vit forcément sous la tutelle d'un homme : père ou frère, mari ou beau-frère, voire fils et que Mahomet dit bien dans le Coran que l'on peut battre une femme mais seulement poru une raison valable.
Qu'est-ce qu'une raison valable? C'est un autre débat.
Les lois iraniennes sont en effet très strictes sur la véture des citoyens et des visiteurs. La police des moeurs a même le droit de vous arrêter en pleine rue poru s'assurer que vous porter bien tout ce qui est recommandé par la loi.
Ainsi pour les femmes il faut le tchador (la traduction du mot est vrai : tente - en tous les cas j'ai la même traduction), un pentalon sous le tchador, des chaussures fermées et un vêtement en haut : chemisier ou tee-shirt à manches longues.
Entre le quatrième siècle et le 7 eme, la protection d'un homme s'impose pour une femme, pas seulement au Moyen Orient me semble-t-il. Quand à ce que tu appelles "tutelle", il ne me semble pas que la définition contemporaine de ce que c'est soit particulièrement adaptée. En France, la tradition n'implique-t-elle pas que l'homme demande au père de sa fiancée la main de sa fille ? Est-ce pour autant une loi ? Doit-on en déduire que la fille est soumise à l'autorité du père ? Quand aux lois iraniennes, il serait franchement curieux de les considérer comme LA référence du monde islamique... comme déjà souligné.Provient du message de Lilith_666 :
Le mariage avec un non musulman n'est pas interdit aux femmes strictement, seulement l'homme doit embrasser la religio nde Mahomet. de mĂŞme, un homem qui se marrie avec une non musulmane doit lui demander de changer de religion.
Là où il faut nuancer extrèmement tout ce qui vient d'être dit :
Lorsque Mahomet impose sa nouvelle religion, la situation des femmes dans sa région, actuelle Arabie Soudite, est bien moins bonnes encore que ce que leur impose le Coran.
Le voile tout d'abord. Il permet de reconnaître les femmes du prophète des autres afin qu'elles ne se fassent pas agrésser. le voile est un rempart et un moyen d'interdire aux hommes le corps des femmes et surtout de leur dire que le viol n'est pas une pratique très recommandable.
De part le Coran un homme ne peut pas répudier une femme sans une bone raison, ce qui n'était pas le cas avant.
Le Coran reconnait aux femmes le droit à l'héritage, même si elles ont une part moins importante que les hommes.
En outre, les homems doivent impérativement subvenir aux besoins des femmes surtout si elles sont veuves ou orphelines. En ce sens, les talibans laissant les veuves de guerre livrées à elles même, ne respectent pas le Coran.
Le Coran fut donc, en son temps, une révoltion sur certains plans et entre autres sur celui des droits des femmes.
Aucune religion n'est particulièrement ouverte aux autres lorsqu'il s'agit d'en arriver au mariage. Aucune Eglise Catholique, aucune Synagogue ne pratiquera un mariage religieux si les deux époux ne partagent pas tout deux la même foi. Autrement dit, il serait assez curieux de dénoncer ce que tu sembles considérer comme un travers de l'Islam. Ne mélangeons pas dans des éléments de comparaison une pratique religieuse, et la pratique civile. Il est dommage que toutes les précautions que tu avances enfin ne viennent qu'après des considérations aussi générales, liant le Coran, une approche civile, et les lois appliquées en Iran ou chez les talibans.
Enfin, il est des formulations malheureuses, et franchement déplacées. Dire par exemple que "le voile permet de rappeler que le viol n'est pas une pratique très recommandable", énoncé tel quel, ca revient à dire que "c'est pas bien ! tu n'es pas gentil" en ramenant ce crime au même niveau que le vol d'un bombon.Provient du message de Lilith_666 :
Mais, comme toute religion du Livre, le problème de l'islam est de rester ancré sur des écrits vieux de plusieurs siècles. ce n'est pas la religion musulmane qui est responsable au premier chef des abominations menées en son nom dans le monde mais bien les fondamentalistes qui refusent toute évolution même légère.
Enfin ,poru en finir avec le voile, même si je ne le défend pas en tant que tel, il est bien plsu ancien que Mahomet. En effet , à Babylone déjà , les femmes libres portaient un voile (en fait un drap posé sur leur cheveux et pas forcément fermé sous le menton) les différenciant des esclaves. La Rome républicaine sacralise aussi le voile surtout dans les classes aristocratiques
... Le voile, ou le couvre chef pour les hommes, est une ancienne coutume qui
n'est aps seulement lié à l'islam, même s'il s'en est emparé.
VoilĂ !
Effectivement, toutes les religions du Livre reposent sur des écrits d'une actualité très en retard et plutôt douteuse. Si l'Islam se trouve en proie à de telles discussions, c'est uniquement parce que quelques pays ont cru bon d'appliquer sur leur territoire une vision particulièrement extrémiste de leurs textes. Nul doute que des abus simillaires auraient cours dans des pays entièrement régis par ces textes sacrés. Israël échappe en partie à ce travers, parce que la population ne partage pas dans son ensemble (loin de là ) le point de vue des plus orthodoxes, qui est certes influent à la Knesset, mais non majoritaire. Leur intérprétation littérale de la Torah pourrrait pourtant te faire dresser les cheveux sur la tête...
Enfin, si je me livrais ici à la lecture du rôle des femmes tel que le décrivent certains groupes catholiques fondamentalistes, tu me taxerais dans la foulée de prendre comme référence les textes d'une bande de fous furieux intimement convaincus de l'évidente supériorité de l'homme sur la femme, n'ayant comme projet que de remettre cette dernière dans un rôle de "poule pondeuse à recaser d'urgence derrière son fourneau".
En ce sens, je pense que ta contribution est bien plus dangereuse que les divagations de certains extrémistes sur ce thread, parce qu'en semblant murement pesée et réfléchie (ce qu'elle n'est pas), elle sème les graines d'une intérprétation délirante. Tu présentes en fait une version mêlant intérprétations extrémistes (condamnables) et l'Islam en général. Même si ce n'est pas intentionnel, et te connaissant, j'en doute, ton propos légitime sans que ce soit à mon avis ton objectif, les interprétations moins raisonnées, sous couvert de modération.
Au passage, j'ai retrouvé l'origine des textes que prend Diacre comme la source d'une autorité certaine sur l'Islam : le site du Parti National Belge (PNB). Textes que l'on retrouve au demeurant sur le site proposé par Espoir comme référence. C'est la même chose. Diacre a simplement proposé un copier / coller en guise d'argumentation personnelle, comme d'habitude. Ca a la même valeur scientifique et le même degré d'objectivité que si j'allais expliquer les fondements du catholicisme à travers les interprétations et conclusions de Mao ou de Staline.
Par Murmure le 18/5/2002 Ă 16:10:03 (#1485328)
Promis dés que je reviens d'Egypte nous en reparlons :)
*se retransforme en Murmure*
et hop
Par Perle le 18/5/2002 Ă 16:18:57 (#1485369)
Sic ! A-t-elle entendu seulement parler de l'énergie éolienne ou solaire ? Franchement : comment peut-on se montrer aussi bête ? Je ne suis pas un détracteur farouche de l'énergie nucléaire, mais pour la défendre, il faudrait peut-être éviter de raconter n'importe quoi...
Par Ankharon le 18/5/2002 Ă 20:05:42 (#1486411)
Provient du message de Oracle :
Et oui n'en déplaise à certains il y a beaucoup de belles BMW dans ce genre de quartier et autres voitures dans le genre, plusieurs paraboles accrochées aux mêmes balcons d'HLM... qu'est-ce qu'il te faut, une photo ? Le temps est un peu à l'orage et il fait vaguement nuit là ...
VoilĂ ce que je te reproche: tu te base sur des exemples et non des arguments.
Alors pour toi la posséssion une parabole est preuve d'une grande richesse :confus:
Au fait pour les bmw , ce qui est assez surprenant c que des famille possédant ce genre de voitures (qui là je te l'accorde ne sont pas données, c loin d'être du bas de gamme) vivent dans des hlms etroits et crasseux...
Penses-tu vraiment que l'Ă©tat couvre d'or les rmistes, chĂ´meurs et autres ???
Crois tu seulement un instant que les propriétaires de ces voitures ont pu se les payer légalement ????
J'en doute beaucoups et toi aussi je pense.
Franchement imaginions que tu recoives un revenu providentiel de l'état...qu'est ce que tu achèterais en premier: une belle bagnole ou une habitation décente ?
Perso je n'hesiterai pas.Provient du message de Oracle :
Qui sont ces gens ? Certes ce ne sont pas des mama qui portent 12 enfants dans les bras, ce ne sont pas des réfugiés d'un pays en guerre qui doivent tenir 3 boulots à mi-temps pour survivre... Je parles d'un groupe non négligeable de gens qui arrivent à se payer tout ce qu'énonçait la personne qui a lancé la conversation là dessus, groupe
non négligeable de gens qui ne semblent pourtant pas avoir d'emploi...
Et en aucun cas j'ai dit que ces gens Ă©taient des Ă©trangers attention,
je tiens à le préciser. Les français de ces quartiers ne sont pas non plus tous des anges
On en revient ici au même problème que tout à l'heure.
Ce groupe de gens (qui je te l'accorde existe, mais ne généralise pas) vivrait donc avec tout un ensemble high tech (tv-pc haute perf-lecteur dvd-hi-fi....) dans une habitation de type hlm ?
Je concois que ces habitations sont payées en partie par l'état et que donc il ne payent pas un loyer très élevé, mais crois- tu que dans un système capitaliste comme le notre l'état privilégie ceux qui ne font que peu de rentrée d'argent et ne font pas partie de la pop active plutôt que ceux qui bossent (---->impot sur le revenu), participent activement à la comsommation (--->tva) grâce à leur salaire et qui possède une habitation générant une taxe foncière importante?
Tu viens de decouvrir le but ultime de l'Ă©tat: il vise Ă ce que nous
habitions tous dans une cité et que nous ne travaillions pas en donnant des avantages énormes à ceux qui correspondent à ce profil :)
Il existe des aides aux déshérités et heureusement, mais arretez de penser qu'ils vivent dans le luxe.
Qd à ceux qui possèdent un bon equipement je me repète: il est difficile de croire que c grâce à l'état, (ou alors ceux qui travaillent sont vraiment idiots: cela parait si facile de tout avoir sans rien faire...)Provient du message de Oracle :
Maintenant pour etre franc j'ai bien d 'autres priorités dans la vie à l'heure actuelle que de m'amuser à perpetuellement devoir justifier un simple constat personnel, parce qu'un constat personnel, ce n'est pas une chose que l'on justifie aisément, quand on n'a pas envie de passer 2 heures sur un message...
Je ne réfute pas tes exemples, mais on ne peux en aucun cas les appliquer à l'ensemble des personnes dont on parle à partir de ca. un exemple illustre une theorie, pas l'inverse
Je ne te demande donc pas de justifier tes constats (je te crois) mais évite de les généraliser (un exemple illustre une theorie, pas l'inverse)Provient du message de Oracle :
Après tout pourquoi la valeur d'une experience devrait-être nulle sur un forum ? Si un forum n'est fait que pour recevoir des analyses argumentés en long en large et en travers par des economistes, des profs, des profs d'economie, et des economistes profs, autant lire la presse politique qui se charge à merveille de tout cela.
Donc moint point de vue, qui n'est pas une analyse argumentée mais un constat, une experience, est que ce que disait cette personne n'est pas tout le temps faux.
Une expérience à de la valeur losqu'elle enrichie une théorie mais on ne peut pas généraliser à partir de celle ci.
Je ne te demande pas une analyse digne de Perle, mais je trouve juste dommage que tu n'approfondisses pas ce débat: il est interressant de confronter nos pt de vues....
Donc si tu veux bien repondre Ă mon humble requete...
:merci:
Par Ankharon le 18/5/2002 Ă 20:11:53 (#1486445)
Provient du message de Perle :
La petite parenthèse amusante ! Notre nouvelle Ministre de l'envirronement a déclaré hier que le nucléaire était l'énergie la plus propre et la moins polluante.
Sic ! A-t-elle entendu seulement parler de l'énergie éolienne ou solaire ? Franchement : comment peut-on se montrer aussi bête ? Je ne suis pas un détracteur farouche de l'énergie nucléaire, mais pour la défendre, il faudrait peut-être éviter de raconter n'importe quoi...
En fait c'etait mardi je crois;
Je pense qu'elle voulait comparer le nucléraire aux hydrocarbures.
Sinon le nucleaire n'est pas si terrible que ca : qq tonnes de déchets radioactifs pendant qq siecles (tous ne sont pas traités) qui seront mis sous terre (interessant comme engrais :confus: )
De toute facon voynet m'a tellement décue en ministre vert que + rien ne m'étonne provenant de ce ministère....:(
Esperons que l' energie solaire, éolienne.... prendra + de proportion dans les années à venir !
Par Rollback le 18/5/2002 Ă 22:53:13 (#1487091)
...bon d'accord, si la centrale explose, ça fait un sacré trou :D
Par © Lylas Spirit le 18/5/2002 à 23:00:48 (#1487133)
Parce qu'il y en a assez de vous entendre phantasmer et polémiker sur le foulard ...
Alors parlons de l'islam si vous le voulez, mais élargissons le débat ...
*********************
le dogme et la Loi Islamique
Croyance en un seul Dieu
L'Islam apparaît comme une religion simple dans son dogme et dans ses rites.
L'Islam ne se présente pas comme une religion nouvelle mais comme le prolongement du judaïsme et du christiannisme ou plûtot comme la restauration du mononthéisme pur d'Abraham (Ibrahim). Il s'élève par exemple contre le dogme chrétien de la trinité qui lui semble une atteinte inacceptable à l'unicité de Dieu (Coran V, 17). Il emprunte aux religions antérieures, jeûne au judaïsme, prière au christianisme, pélerinage à la religion de l'Arabie Pré-islamique. Il fait sans cesse allusion à la Bible et à l'Evangile.
Islam signifie soumission. C'est la soumission à Allah qui "a créé les hommes pour qu'ils l'adorent" . Allah est qualifié de 99 épithètes dont le plus employé est miséricordieux (ar rahman).
Dieu est assisté d'archanges (Jibril, Mikaïl, etc) et d'anges. l'un d'eux, Satan, fut chassé du paradis et commande depuis à une armée de démons, les djihnns. Allah, dieu créateur et dieu juge, a chargé certains hommes, les prophetes ( Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jesus et Mohammed) de transmettre ses messages.
Mohammed représente le "sceau" des prophetes, le dernier. Il faut croire à la resurection et au jugement dernier qui sera précédé par un grand bouleversement au cours duquel apparaitra le "Mahdi", le bien dirigé. L'enfer selon l'islam ressemble à celui de la Bible (Coran XXXVII, 60-70), alors que le paradis est présenté comme une immense oasis où coule le lait, le miel et le vin (Coran XXXVII, 40-49, et LVI 12-22).
Telles sont les grandes lignes du dogme. La soumission à la volonté d'Allah a souvent conduit à la croyance en la prédestination, au "Mektoub" (c'était écrit) engendrant une sorte de résignation, de fatalisme. Certains versets du Coran (Coran XVIII, 28-29), semblent pourtant laisser croire à l'homme la responsabilité de ses actes et inciter à la lutte contre le mal.
Une Religion universelle et Ă©galitaire
Religion sans Eglise, l'islam laisse le croyant seul face à Allah. Tous les croyants sont fondamentalement égaux au regard de Dieu. La fraternité des croyants et leur égalité devant Dieu sont les principes fondamentaux. L'imam n'est que le dirigeant de la prière collective, il ne joue aucun rôle d'intermédiaire entre le croyant et Allah. Partant de là , Louis Massignon a pu définir l'islam comme une "théocratie laïque et égalitaire". Nous verrons que kle shiisme a introduit des intermédiaires entre les hommes et Dieu.
Si la foi est la condition du salut, le croyant doit depeandant se conformer à la Loi, qui comporte cinq prescriptions fondamentales appellées les "piliers de l'islam" :
la profession de foi (chahada)
"Il n'y a de divinité que Dieu et Mohammed est un messager de Dieu", formule qui marque l'adhésion à la communauté qui constitue le premier élément de la foi et que le croyant prononce aussi dans toutes les circonstances importantes de sa vie, en particulier à l'heure de sa mort. Elle revient souvent dans l'appel à la prière lancé par le muezzin au somment du minaret. C'est l'affirmation nette du monothéisme.
la prière (salat) est le devoir le plus important
Acte de louange et d'adoration - non de demande ou de supplication - elle montre la soumission et l'amour de l'homme envers son créateur. Elle consiste en un ensemble de gestes et de paroles établi une fois pour toutes, qui ne laisse aucune initiative au fidèle.
Le croyant l'accomplit cinq fois par jour, apres s'être purifié avec de l'eau ou du sable et s'être tourné en direction de la Mecque : à l'aube, à midi, au milieu de l'apres midi, après le coucher du soleil et au début de la nuit noire. Le vendredi, a lieu la prière en commun à la mosquée, conduite par l'imam, qui,répétons le, n'est qu'un meneur, nullement investi d'un sacerdoce. l'harmonie découlant de la coordination des attitudes pendant la prière est fort impressionnante pour l'observateur non musulman. Il existe aussi une prière personnelle qui est laissée à l'initiative du fidèle.
le jeûne (sawm) du mois du ramadhan
C'est un exercice d'ascèse et de maîtrise de soi, marqué par la privation de nourriture et de boisson, de l'aube au coucher du soleil, et l'interdiction de fumer et d'avoir des rapports sexuels; c'est aussi un exercice de piété et de recueillement, si bien que de nombreux sermons et de cours d'instruction religieuse ont lieu pendant ce mois. Au cours de la nuit du destin, la nuit du 26eme au 27 em jour de ramadan, Allah inscrit le sort de chacun pour la prochaine année. Avec la calendrier lunaire, le ramadan change de saison ce qui permet au croyant de connaître l'épreuve en toute saison et place les musulmans des différentes zones climatiques sur un même pied d'égalité.
l'aumône légale (zakat "purification")
Au début, l'aumône légale avait un caractère charitable. C'était la dîme prélevée sur les riches pour être répartie entre les pauvres. Elle devint par la suite un simple impôt
le pélerinage (hajj)
Il a pour but de rassembler tous les musulmans. Il a permis de conserver les usages préislamiques qui furent dépouillés de leur ancienne signification et rattachés au souvenir d'Abraham. Avec l'islam, les arabes se disent descendants d'Ismaël, le fils d'Abraham et de son exclave egyptienne Hagar, tandis que les Hebreux descendent d'Isaac, fils de Sarah. Le sacrifice d'Ismaël aurait eu lieu près de la Mecque. Ismaël fut sauvé par Dieu et devint l'ancêtre des douze rois, chefs des tribus bédouines arabes. Abraham aurait construit la Kaaba et institué le pélerinage.
On distingue deux pélerinages : le petit (omra) qui peut avoir lieu à n'importe quel moment de l'année et le grand qui ne peut avoir lieu qu'au cours du douxieme mois lunaire : Dhul al hijjah. Il est interdit lorsqu'on se trouve sur le territoire sacré de La Mecque (haram) de porter un vêtement cousu et un couvre chef, de se raser, de se parfumer, de contracter mariage, d'avoir des rapports sexuels, etc. Les pélerins se rassemblent à une dixaine de kilomètres de La Mecque, sur le Mont Arafa, ou Adam, chassé du paradis, aurait obtenu son pardon de Dieu et retrouvé Eve. Les pélerins marchent ensuite en direction de La Mecque, passent la nuit à Muzdalifa et font uen halte à Mina, l'endroit où autrait eu lieu le sacrifice d'Abraham; là on lapide Satan, puis, arrivés à la Mecque, on fait la visite de la Kaaba en effectuant sept fois le tour de l'edifice et en baisant (si on peut s'en approcher) la pierre noire qui aurait été rapportée par Abraham du paradis. Blanche à l'origine, elle aurait été noircie par le péché des hommes.
Le pélerinage montre la cohésion de la communauté musulmane par delà les races et les nationalités. L'islam prévoit que le pélerinage ne serait accompli que dans la mesure des possiblités de chacun. Le pélerin que se pare du titre de hajj jouit ensuite d'une grande considération
la guerre sainte
la "guerre sainte" (jihad) que l'on a souvent présenté comme le sixieme pilier n'est pas un devoir mais une obligation temporaire, lorsqu'il s'agit de défendre la communauté. Le bonheur est promis aux martyrs de la guerre sainte (Coran, III, 158), ce qui stimule naturellement l'ardeur des combattants pour la foi (mujahidin). La guerre sainte fut souvent proclamée lorsque le territoire islamique se trouva agressé , par exemple à l'époque des Croisades ou lors des grandes conquetes coloniales. En fait, le jihad est "l'effort sur le chemin de Dieu" pour défendre et fortifier le "monde de l'islam". Il s'agit surtout de se réformer intérieurement. La lutte contre les défauts est un "jihad majeur" alors que la lutte armée contre les ennemis de l'Islam n'est qu'un "jihad mineur". "En comparaison de toute réforme des moeurs, dit Ghazali, le devoir de jihad, les armes à la main" est "un leger souffle de vent sur la mer agitée" (cité par L. Gardet dans Les hommes de l'Islam). Il faut ajouter aux prescriptions islamiques certains interdits alimentaires (alccol, sang, chair du porc), l'interdiction des jeux de hasard, la prohibition du culte des idoles, et par extension, de la représentation de Dieu, du Prophete et des hommes en général, par des images.
Tiré de : La CIvilisation Islamique , J Burlot, ed Hachette
Par Perle le 18/5/2002 Ă 23:12:13 (#1487168)
Je me sens moins bĂŞte.
Par Mardil le 18/5/2002 Ă 23:15:46 (#1487189)
Provient du message de Ankharon :
Esperons que l' energie solaire, éolienne.... prendra + de proportion dans les années à venir !
A propos d'idées reçue, un point qui est à peu près ignoré, c'est que les énergies dites "propres" ne le sont pas tant que cela...
Par exemple, la production de photopiles est extrèmement polluante, de même que leur retraitement une fois utilisé.
Et dans les deux cas, 5solaire et eolienne), avec les rendements actuels, il faut enormement de place pour les installer, et, dans la mesure oĂą elles ne sont pas constantes en production (besoin de soleil, de vent...), il faut disposer de centrales "classiques" d'apoint...
disons pour résumer qu'il n'y a pas de formules miracles, et il ne faut pas croire que les energies renouvelables soient sans défaut...
Sans compter qu'en l'état, il y a encore besoin d'améliorer les procédés pour les utiliser en complément des centrales classiques...
Mais bien sur, je me permet de penser qu'il est important de continuer des efforts de recherche dans cette voie lĂ ... :)
Par aldebran le 19/5/2002 Ă 10:50:17 (#1488222)
l'energie solaire : ca traine ,depuis le temps qu'on en parle ca ne s'est pas developer,personnelement je parie sur cette methode si on y met les moyens ,et non pas la laisser pour compte et la regarder comme un "machin"
les eoliennes :alors la non,niet,nein,meme si au debut j'etais seduit part l'idee, j'ai refais mon jugement,mamere ayany force EDF a installe des eoliennes ,on a pu voir ce que ca a donne
dabord toute une montagne defigure car
1 ce n'est pas beaux
2 il en faut enormement pour pouvoir fournir une consomation juste pour un bled
3 le bruit infernale
4 les oiseaux qui se tuent dessus
5 construction d'une route pour acheminer tout ca,la si jolie montagne n'est plus
mais en plus c'est super cher ,la note est salé pour les consomateurs
alors pour le moment ya pas mieux que le nucleaire,helas avec tout ces futs quon enterre un peu partotu en donnant du fric au maire d'une commune
Par Ankharon le 19/5/2002 Ă 16:49:17 (#1489651)
Pour le nucléaire il est pour l'instant trop important pour être abandonné mais il doit y avoir un moyen de produire de l'energie autrement et de facon - polluante!
Par Kuldar Yldrad le 19/5/2002 Ă 17:20:48 (#1489736)
-un plasma auto-entretenu donc pas d'usage de carburant et aucun déchet.
-un source d'energie très puissante
-bientot finalisé en Angleterre.
sinon,trouver de nouvelle source d'energie ne sert à rien si on continue à utiliser des conducteurs pour transporter l'electricité.On doit accélérer la recherche sur les supra-conducteurs à température ambiante,comme ça on ne perdra plus 10 à 15% de l'énergie produite en les transportant.
donc la recherche doit être mieux soutenu ke ce k'il est en ce moment(mais il y a des interet financié trop énorme des pays producteur de pétrole pour un kelkonke avancement profitable)
Par Nof le 19/5/2002 Ă 17:33:06 (#1489790)
Provient du message de Kuldar Yldrad :
la réaction à fusion c l'avenir:
-un plasma auto-entretenu donc pas d'usage de carburant et aucun déchet.
-un source d'energie très puissante
J'ai cru déjà entendre ca au sujet du nucléaire, puis de Super phoenix :D
Par Mardil le 19/5/2002 Ă 18:20:09 (#1490001)
Provient du message de Ankharon :
Je suis d'accord avec toi Mardil sur les défauts des energies nouvelles néanmoins je pense que c une voie à approfondir rapidement: les ressources sur la terre ne sont pas inépuisables et il faudra tôt ou tard trouver entre autre une alternative aux hydrocarbures.
Pour le nucléaire il est pour l'instant trop important pour être abandonné mais il doit y avoir un moyen de produire de l'energie autrement et de facon - polluante!
tu peux enlever le néanmoins, je souscris à ce que tu dis après :)
Je voulais juste dire dans mon post qu'il faut avoir un peu de recul vis à vis de ces energies, qui sont assez souvent présentées comme parfaites et sans défauts, alors qu'elles en ont un certain nombre...
en fait, chaque source d'énergie présente des défauts qui leur sont propres (désolé our le mauvais jeu de mot :ange: )
- centrales thermiques: pollution atmospherique forte, Ă©puisement des ressources.
- centrale nucléaires: déchets radioactifs, nescessité de controles très stricts, démantelement de la centrale.
- solaire: espace nescessaire, destruction du paysage, industrie chimique nescessaire pour créer les photopiles, cout energetique de la fabrication, rendement, nescessité de generateurs d'apoint, problèmes de démantellement.
- eolienne: espace nescessaire tres important, destruction du paysage, rendement, bruit, nescessité de generateurs d'apoint.
- hydroelectrique: nescessité de noyer une vallée, manque d'emplacements.
- maremotrice: très peu d'emplacements, rendements médiocres...
Bien sur, aucun de ces défauts ne sont irrémédiables, et pas mal d'efforts sont faits au niveau des organismes de recherche du monde pour tenter de palier à tout ça...
Et de bonnes voies existent dans tous ces domaines. Par exemple, le retraitement des dechets nucléaire a bien évolué depuis 20 ans...
Et suivant les cas, certaines méthodes sont meilleures que d'autres. Par exemple, dans le cas d'une habitation isolée, les éoliennes où les générateurs solaires deviennent de bonnes options....
Par Oracle le 19/5/2002 Ă 19:27:42 (#1490343)
Provient du message de Ankharon :
Une expérience à de la valeur losqu'elle enrichie une théorie mais on ne peut pas généraliser à partir de celle ci.
Je ne te demande pas une analyse digne de Perle, mais je trouve juste dommage que tu n'approfondisses pas ce débat: il est interressant de confronter nos pt de vues....
Donc si tu veux bien repondre Ă mon humble requete...
:merci:
Je ne cherchais pas à approfondir une théorie, simplement confirmer ce que disait Lilith666 que tout le monde semblait prendre pour un(e) fou/folle. Si il/est est fou/folle alors je le suis aussi.
Pour répondre à ce que tu dis un peu plus haut, non je n'ai jamais dit que c'etait l'état qui finançait ces paraboles et ces BMW, d'ailleurs j'ai terminé mon message par :Provient du message de Oracle :
citation :
Provient du message de la GrosseMite :
Pour vivre dans le luxe que tu decris il faut quand meme pratiquer le trafic de drogue ou les cambriolages, deux activités qui mênent en prison a plus ou moins cours terme. Pour ceux qui ne pratiquent pas d'activités illegales la vie est bien loin d'être rose.
A plus ou moins court terme... et bien je ne le trouves pas assez court, ce terme. C'est précisément sur ce point que je pense que la France a de serieux progrets à faire :D
Maintenant tu me demandes ma théorie... sur quoi ? Sur ce genre de bizzareries dans les banlieux ? En développant ma citation j'aurai peut etre ma théorie mais il me semble qu'on est assez hors-sujet ;) mais puisque tu insistes...
Je ne dis pas que c'est partout pareil mais à Meaux et La Ferté s/s Jouarre, c'est comme ça (à Lizy sur Ourcq aussi d'apres quelques amis sur les lieux) : La police est innefficace et laxiste, tu peux aller les voir pour leur dire que l'on t'a piqué ton vélo et que tu sais précisément qui te l'a volé, que le type se ballade dessus dans les rues avec toute la journée, et bien ils ne feront rien et sortirons des excuses que je considère comme bidons, "il ne faudrait quand meme pas enclencher une guerre avec le square montmirail pour un velo", à la Ferté (qui a l'une des plus grosses brigade de gendarmerie de Seine et Marne), ou "il n'y a pas eu de flagrant délit alors nous preferons laisser passer pour tenter de faire tomber tout le reseau, et puis ne vous inquietez pas, ces personnes sont étroitement surveillés (ce qui nous fait une belle jambe, à nous et notre vélo)" à Meaux... :doute: Donc ma théorie est que si la police/gendarmerie était un peu moins laxiste, la justice plus rapide, Cayenne un peu plus "ouvert" (:D), quelques problèmes dans les banlieux disparaitraient...
Pour les energies je n'y connais pas grand chose mais je sais que la technologie solaire n'est pas si rentable que cela, parce qu'il faut changer souvent les piles solaire. J'ai un ami qui habite a coté d'une maison dont un des versants du toit est recouvert de capteurs solaires, et apparemment il regrette vraiment d'avoir penché pour cette technologie qui a l'époque semblait interessante...
Le top ça serait de pouvoir transformer l'energie acoustique en energie electrique, des sortes d'enormes micro qu'on pourrait placer pret des aeroports, des metropolitains, des rues bruyantes, des voies de chemin de fer :cool:
Par Kuldar Yldrad le 19/5/2002 Ă 20:01:34 (#1490527)
Provient du message de Nof :
J'ai cru déjà entendre ca au sujet du nucléaire, puis de Super phoenix :D
Ds ce cas nettoie les tonnes de cire de tes oreilles,faut arrerer de tout de suite sortir le panneau Tchernobile dès k'on parle de nucléaire.
Et de toute façon Super Phénix c la réaction à fission,pas à fusion.
Réaction à fusion c celle ki te permet de voir le jour(ben oui le soleil est un immense réacteur à fusion).
Par Mardil le 19/5/2002 Ă 20:33:23 (#1490668)
concernant la fusion, la différence majeure est que les déchets d'une réaction de fusion du deuterium sont de l'helium et d'autres particules stables.
bien sur, la quantité de rayonnement produite pendant la fusion est bien plus importante, mais on peut s'en proteger par des couches de plomb (rayonnement alpha, beta), et de grosses couches de beton (gamma). Mais en fin de réaction, il y a bien moins de dechets radioactifs.
Sinon, il ne faut tout de même pas oublier que les réactions de fusion ne se déclenchent qu'à très hautes températures, où, plus précisément, des températures qu'on ne sait pas obtenir sans réactions de fission :rolleyes:
bien sur, la réaction de fission n'est utile que pour le déclenchement, la réaction de fusion produisant assez de chaleur pour s'auto entretenir....
de toute manière, tant qu'on ne saura pas comment controler une réaction de fusion... enfin, il y a encore un peu de pain sur la planche ;)
Par Kuldar Yldrad le 19/5/2002 Ă 21:10:52 (#1490849)
Mais c vrai jkouer avec un truc à plusieur million de degrés est assez efffrayant.
Par Mardil le 19/5/2002 Ă 21:27:30 (#1490942)
Provient du message de Kuldar Yldrad :
On sait la controlé depuis kelke mois ,le prob c pour l'auto entretenir correctement.C un prob de taille du plasma.En angleterre une centrale suffisament grande est en construction afin d'établir les dernier système de régulation et ainsi envisager la conception de centrale à fusion.
Mais c vrai jkouer avec un truc à plusieur million de degrés est assez efffrayant.
quand je parlais de controle, c'Ă©tait au sens large... ;)
disons que la fusion n'est pas encore au point, même si d'énormes progrès ont été fait depuis...
Par contre, il y a un truc dont on n'a pas parlé à propos de la fusion, c'est que je doute que l'opinion publique l'accepte.
Pour un grand nombre de gens, fusion=nucléaire=tchernobyl...
(j'en veut pour preuve le fait que les médecins aient été obligées de renommer la RMN en IRM, car beaucoup de patients refusaient ces examens :eek: )
en fait, un certain nombre de mouvements écologistes entretiennent un climat passionnel dès qu'on touche aux atomes, alors qu'il existe une foultitude d'arguments rationnels valables pour s'opposer au nucléaire... enfin, il est toujours plus facile de convaincre les gens quand on évite de faire appel à leur intelligence...
PS: RMN= resonnance magnetique nucléaire
IRM= imagerie par resonnance magnetique
c'est la même chose, mais le mot nucléaire fait peur.
Par Ankharon le 20/5/2002 Ă 0:32:32 (#1492177)
Sinon pour l'action de la police/gendarmerie je te rejoins dans le sens ou les moyens déployés ne sont pas suffisant (même si je préférerai de la prévention plutôt que de la punition).
Mardil: je n'Ă©tais pas au courant pour rnm et irm ...
Et même s'il est vrai que la psychose du nucléaire règne encore, n'oublie pas que notre pays est immunisé contre les nuages radioactifs (cf tchernobyl et son nuage qui a "contourné" nos frontières) :D
Par Nof le 20/5/2002 Ă 0:56:16 (#1492287)
Donc... gardons un oeil critique sur tout cela ;)
Par missmite GNA le 20/5/2002 Ă 1:12:24 (#1492346)
Concernant super phoenix, il s'agissait d'un reacteur experimental, et comme c'etait experimental, il y avait evidement des chances pour que le procédé ne fonctionne pas, ce qui a été le cas malheureusement, autrement nous aurions eu des centrales reelement non polluantes (juste le risque d'accident qui reste reel :( ).
Je pense que le nucleaire a encore sa place, et mĂŞme greenpeace ou les verts devraient se renseigner dessus afin de bien peser les enjeux plutot que refuser en bloc tout ce qui parle d'atomes. J'aime quand greenpeace fais des controles a la sortie des bouches de la cogema, je n'aime pas quand ils tentent d'intercepter les convois qui se rendent a la cogema.
Par Ankharon le 20/5/2002 Ă 1:20:29 (#1492385)
Par Nof le 20/5/2002 Ă 1:24:19 (#1492394)
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 Ă 9:11:42 (#1493065)
Provient du message de Nof :
Kuldar Yldrad, ne t'en déplaise, l'énergie atomique a été presentée aux masses ainsi, et a longtemps été considérée comme tel... jusqu'à ce qu'on se rende compte que non, le nucléaire n'etait pas la source d'énergie gratuite, sure, inépuisable et sans déchets que l'on vantait :)
Donc... gardons un oeil critique sur tout cela ;)
c vrai,c pas gratuit(ben faut bien faire les recherches et construire les centrales);sure si on fini les recherches et k'on ne construit pas nos centrales à la vavite et sans entretien nécessaire;inépuisable,ben rien n'est inépuisablevu ke l'énergie solair cessera de fonctionner ds 4 milliard d'années ke l'énergie éolienne s'arretera ds 3.5 milliard d'année,ect car la Terre n'est pas innépuisable;sans déchet,là c vrai,les déchets du les réaction à fission c de la pouriture en barre,pour la fusion,c moins radioactif ke le granit(c dire)et si on laisse le plasma sauto-entretenir,ben tu peux tjs chercher les déchets.
Le gros prob,c k'on n'est pas encore assez décidé à faire de vrai recherche sur les énergie encore inconnues à ce jour.Donc on fait avec ce k'on connait.
Et la réaction par fusion est de loin la source d'énergie ki en produit le plus pour une centrale.
Moi perso,si on metait plutot des titaneskes panneaux solaires ds l'espace pour capter les rayonnement solaire,je croit k'on ferait une vrai avancée énergétik.Mais là ça tient plus de l'utopie k'autre chose(et y aurait encore des écolo ppour gueuler.zon ka retourné à l'age de pierre voir age antérieur et on verra ki reviendra en pleurant car il peuvent pas faire leur steak au soja:D )
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 Ă 9:13:25 (#1493066)
Provient du message de Ankharon :
Disons que le nucléaire est à l'heure actuelle indispensable mais qu'une alternative serait la bienvenue: car cela produit qd même des tonnes de déchets radioactifs que nous ne pouvons pas eternellement traiter ou stocker...
on envoit tou sur le soleil(hein koi et si la fusée explose au lancement ? glurp :monstre: ).c pa sune si bonne idée alors :D
Par Perle le 20/5/2002 Ă 9:23:33 (#1493092)
Provient du message de Kuldar Yldrad :
(et y aurait encore des écolo ppour gueuler.zon ka retourné à l'age de pierre voir age antérieur et on verra ki reviendra en pleurant car il peuvent pas faire leur steak au soja:D )
Dis moi, tu n'as pas peur de sombrer dans le ridicule, toi ?
Caricaturer ceux dont on ne partage pas les vues, ça ne fait guère avancer les choses...
Par Galogan An Qir le 20/5/2002 Ă 9:26:52 (#1493099)
...
ok je m'en vais, navré
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 Ă 9:32:07 (#1493113)
Provient du message de Perle :
Dis moi, tu n'as pas peur de sombrer dans le ridicule, toi ?
Caricaturer ceux dont on ne partage pas les vues, ça ne fait guère avancer les choses...
j'ai le droit d'ĂŞtre con non ? :D
serais-tu raciste envers les cons ??
Par aldebran le 20/5/2002 Ă 10:32:26 (#1493216)
pourtant des mecs genials ont invente de nouveaux procedes,nouveaux moteurs,comme le moteur a eaux,mais ou sont t'ils passes tous ces gens avec leur inventions??? ,celui qui a invente le moteur a eaux etais genial,mais il a disparu dans la nature sans laisser de trace ,sans nouvelle a sa femme ,comme ca du jour au lendemain ,pouf ,volatilise
et les autres ?? ils ont vendus leur projets?
en attendant ils nous montres a la tele des voitures electriques minables que personne n'a envie d'acheter evidement ,en nous disans voila ce qui peux remplacer la voiture a essence
tssss
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 Ă 10:54:32 (#1493260)
Provient du message de aldebran :
pourtant des mecs genials ont invente de nouveaux procedes,nouveaux moteurs,comme le moteur a eaux,mais ou sont t'ils passes tous ces gens avec leur inventions??? ,celui qui a invente le moteur a eaux etais genial,mais il a disparu dans la nature sans laisser de trace ,sans nouvelle a sa femme ,comme ca du jour au lendemain ,pouf ,volatilise
et les autres ?? ils ont vendus leur projets?
Ce sont les mania du pétrol et les émirs pétés de pétrole ki rachetent les droits(non je suis pas parano,c VRAI !!).
Vu les interets financiés énormes,ils ont fait disparaitre la personne parce k'il avait trouvé un truc révolutionnaire et donnant au pétrole la même valeur ke la pisse de chameau(et encore,je suis méchant pour le chameau).
Par Edouard BaladursGate le 20/5/2002 Ă 11:34:56 (#1493423)
Le probleme c'est la gestion de l'oxygene et de l'hydrogene (plutot explosif en plus)...
Mais je me plante peut etre...
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 Ă 11:39:19 (#1493443)
Par Mardil le 20/5/2002 Ă 11:44:07 (#1493464)
Provient du message de Ankharon :
Mardil: je n'Ă©tais pas au courant pour rnm et irm ...
Et même s'il est vrai que la psychose du nucléaire règne encore, n'oublie pas que notre pays est immunisé contre les nuages radioactifs (cf tchernobyl et son nuage qui a "contourné" nos frontières) :D
Entierement d'accord. :)
mon argument était que la question de l'energie est une question grave, qui nous engage pour un bout de temps, et que ce débat mérite d'être bien mené, de manière rationnelle.
par exemple, quand je vois que des organisations ont empeché par la force la construction d'un laboratoire d'étude concernant les stockages en profondeurs, je trouve ça honteux.
quand je vois que certains industriels prétendent que le nucléaire
est la seule manière de produire de l'énergie proprement, je trouve ça tout aussi ridicule. de même le fait de dire que la France a été épargnée par le nuage de Tchernobyl.
Certains prétendent que le solaire n'a que des avantages, c'est faux. toute source d'energie pollue à sa manière, il convient d'étudier les avantages et les inconvénients de chacune pour se faire une idée.
quand Gree****ce s'oppose à la construction de laboratoires d'études sous le pretexte qu'ensuite, les pouvoirs publics en profiteront pour imposer le nucléaire, c'est de la mauvaise foi qui n'a rien à faire dans ce débat.
D'autant plus que je tiens à signaler pour ceux qui ne seraient pas au courant que les stocks radioactifs des différente armées mondiales sont nettement plus importants que les déchets civils. Et ces stocks là existentbel et bien. même si l'on veut arreter le nucléaire, il faudra bien s'occuper de ces dechets un jour.
Je ne plaide ni pour le nucléaire, ni contre, je plaide pour un débat rationnel. Ce qui n'est pas le cas actuellement, ni dans un camp, ni dans l'autre.
Et je plaide pour ne pas se fermer des options, comme le souhaitent certains activistes Ă©cologistes.
Par Mardil le 20/5/2002 Ă 11:49:53 (#1493490)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
Le moteur à eau je crois c'etait pas si super pratique,que ça, en fait moteur à eau c'est pas tout à fait vrai, c'est un moteur à oxygene et hydrogene qui degage de l'eau comme seul residu polluant (donc 0 pollution)
Le probleme c'est la gestion de l'oxygene et de l'hydrogene (plutot explosif en plus)...
Mais je me plante peut etre...
c'était pas le moteur qui utilise de l'oxygène et de l'hydrogène pour les faire réagir?
effectivement, le moteur ne pollue pas.
MAIS...
pour produire de l'hydrogène, la meilleure manière consiste à electrolyser de l'eau. Et, pour celà , il faut autant d'energie que ce qu'on gagnera en refaisant bruler l'hydrogène.
C'est à dire qu'au total, ce système permets de déplacer la pollution: au lieu de poluer dans sa voiture, on pollue dans les centrales electriques traditionnelles.
Ca peut avoir des avantages, c'est aussi le principe des voitures electriques: on Ă©vite les Ă©missions de gaz dans les villes, mais on doit quand mĂŞme produire de l'energie ailleurs pour recharger les batteries.
Par Nof le 20/5/2002 Ă 13:31:58 (#1493959)
Provient du message de Mardil :
D'autant plus que je tiens à signaler pour ceux qui ne seraient pas au courant que les stocks radioactifs des différente armées mondiales sont nettement plus importants que les déchets civils. Et ces stocks là existentbel et bien. même si l'on veut arreter le nucléaire, il faudra bien s'occuper de ces dechets un jour.
Bah, on a bien trouvé un moyen...
Youpi, vive les obus à l'uranium appauvri, que l'on utilise gentillement dans la plpart des guerres depuis quelques années...
Bah, pas grave, on est les gentils, on a le droit, c'est pour taper sur les méchants :)
Par Edouard BaladursGate le 20/5/2002 Ă 13:45:23 (#1494010)
Provient du message de Nof :
Bah, on a bien trouvé un moyen...
Youpi, vive les obus à l'uranium appauvri, que l'on utilise gentillement dans la plpart des guerres depuis quelques années...
Bah, pas grave, on est les gentils, on a le droit, c'est pour taper sur les méchants :)
Mouais c'est quand meme idiot comme methode, au lieu de s'embeter Ă recycler les dechets en missilies, il serait plus simple d'envoyer directement les dechets par avion :rolleyes: (bah ce serait moins hypocrites en tout cas)
Par missmite GNA le 20/5/2002 Ă 13:51:50 (#1494044)
Sinon pour le moteur a hydrogène, il fonctionne par effet inverse a l'electrolyse, ce qui effectivement ne produit que de l'eau. Plusieurs prototypes sont au stade de l'experimentation finale, le gros probleme de ce type de moteurs etant leur taille (ca rempli le coffre et les places arrieres d'un renault scenic entierement), et bien entendu le stoquage de l'hydrogene, qui melangé a l'oxygene (et donc a l'air ambiant) devient un explosif extremement puissant (vous avez surement fait cette experience qui fait pop dans un tube a essai en dours de chimie au college ou au lycée, un idiot l'avait fait dans un becher dans mon lycée, il a fallu changer toute les vitres de la piece... ).
Autre problème, la production d'hydrogène consome plus d'energie que celle restituée (donc soit du nucleaire soit autre chose pour produire l'hydrogene), et demande l'utilisation d'electrodes en metaux lourds très mal recyclables.
Par Ankharon le 20/5/2002 Ă 14:10:15 (#1494113)
Perso je suis ecolo mais je te rejoins sur cette question.
greenpeace plutôt que d'essayer de proposer des alternatives valables au nucleaire préfère se contenter de critiquer stérilement ce mode de production d'énergie ce qui est inutile et ne permet pas de progresser...
Comme tu dis il faudra bien un jour decider de ce que nous pouvons faire des dechet radioactifs qui s'accumulent, et sans recherche Ă ce sujet on n'aura pas de solution;
Ainsi je soutiens Greenpeace dans pas mal des ses démarches mais le fait de critiquer pour critiquer ne fera pas rien evoluer .
Il est donc très important que des travaux soient menés à ce sujet...
Par aldebran le 20/5/2002 Ă 14:25:42 (#1494189)
CHAMBRIN Jean H.
9, rue du renard, 76000 Rouen (Ă l'Ă©poque)
Ingénieur en mécanique, il dépose le 11 février 1974 sous le n° 74 04473 un brevet d'invention concernant "Un dispositif d'aménagement d'un moteur à combustion en vue de son alimentation avec un carburant additionné d'eau." Un certificat d'addition viendra le compléter le 3 décembre 1974, sous le n° 74 39457.
Jean Chambrin ne reçut que de la publicité, mais aucune aide pour fabriquer son moteur en série. Pourtant de nombreux témoins affirment que ses véhicules et son chauffage fonctionnaient très bien.
Il a du prendre de grandes précautions pour sa sécurité personnelle. TF1 a parlé de lui en 1997 lors de l'émission " Combien ça coûte" et a affirmé qu'il était depuis longtemps à l'étranger, sa femme ne sachant même pas son adresse.Selon une personne qui l'a rencontré, il semble bien que ses brevets aient en fait été achetés et qu'il vivrait bien du prix de son silence.Selon d'autres informations, la France n'ayant pas voulu de sa découverte, et Chambrin ne voulant pas céder son brevet à la Chine de Mao, il serait parti au Brésil où son moteur aurait été exploité. Il serait décédé dans un accident automobile.
Le 25 février 1975, il dépose un deuxième brevet très précis, comportant 14 schémas, sous le n° 75 06619 et intitulé : "Appareil et combinaison de moyens permettant le conditionnement d'un mélange d'eau et de carburant, et, à la limite d'eau pure, en provoquant une réaction thermochimique génératrice de production d'hydrogène et d'un état plasmatique de la matière, pour utilisation dans un moteur thermique ou dans un système
Par missmite GNA le 20/5/2002 Ă 14:43:02 (#1494254)
une réaction thermochimique génératrice de production d'hydrogène et d'un état plasmatique de la matière, pour utilisation dans un moteur thermique ou dans un système
ca ne veut strictement rien dire.
je precise puisqu'on me croit pas, generation de production : formulation maladroite dont le seul but semble etre d'ajouter des mots compliqués pour faire bien (je dirais d'ailleurs la meme chose pour thermochimie, mais je suis pas chimiste donc chut), production d'hydrogene : a partir d'eau ? c'est de l'elecrolyse, procedé qui consome de l'energie, ca n'en produit pas. Etat plasmatique de la matière, nous voila arrivé dans un reacteur a fusion nucleaire, qui rappelons le produit de l'helium a partir de noyaux d'hydrogenes a 2 neutrons. on en arrive a quoi donc :
un moteur classique qui produit de l'energie en realisant une reaction de fusion nucleaire par un porcédé thermochimique en produisant de l'hydrogene a partir de l'eau, hummm... :confus:
Par aldebran le 20/5/2002 Ă 14:47:32 (#1494274)
ca ne veut strictement rien dire.
ha bon tu es savant dans ce domaine la?? fait nous profiter de ta science Oui c'est ce que je dis, references sur un site perso sur free, le tout doublé d'un reportage dans combien ca coute (et pourquoi pas Mystères tant qu'on y est), autant de preuves serieuses de son existence. J'ai pas envie de chercher, mais si on chercher les depots de brevets je parie qu'ils existent pas.
:baille: :baille:
Par Oracle le 20/5/2002 Ă 14:54:18 (#1494299)
Et puis l'eau sera peut etre un problème dans les années à venir, (ok, vous serez tous mort, mais quand même...) heureusement qu'on ne s'en sert pas dans les voitures...Provient du message de missmite GNA :
ca ne veut strictement rien dire.
Ahah tu me rassures :merci:
Ahh Missmite... :amour: :ange:
Par Nof le 20/5/2002 Ă 15:26:36 (#1494446)
*Le Nouvel Ordre Mondial
*LA FIN PROGRAMMEE DE LA DEMOCRATIE
*Économie
*La face cachée de la terre
Peuvent t'ils être considérés comme des sources sérieuses d'information?
Par Kuldar Yldrad le 20/5/2002 Ă 15:33:54 (#1494484)
Provient du message de missmite GNA :
ca ne veut strictement rien dire.
si,mais je toucherais jamais au démarreur d'un tel moteur moi :eek:
Re: Tristes réalités politiques...
Par Trautorn/Haaldar le 21/5/2002 Ă 1:13:26 (#1497834)
Provient du message de Perle :
Quelques remarques Ă propos des mesures fiscales en cours et Ă venirÂ…
On nous rabâche depuis quelques jours la volonté du Gouvernement de baisser l’impôt sur le revenu de 5%. Et nombreux sont ceux qui applaudissent creusement. Pourquoi creusement ?
Comment l’impôt sur le revenu fonctionne-t-il ? Il est progressif : plus vos revenus sont importants, plus vous payez d’impôt, en application directe du principe de fraternité inscrit aux côtés de ceux de liberté et d’égalité au frontispice de chaque Mairie. Plus de la moitié des foyers français en sont exonérés, dans la mesure où leurs revenus sont jugés insuffisants.
En clair, qui sont les réels bénéficiaires ? Quelques dizaines d’Euros pour les contribuables les moins aisés, jusqu’à plusieurs milliers pour les plus aisés.
Sur le plan économique, c’est une mesure dans l’eau, car ceux qui vont en bénéficier ne consommeront pas ce revenu : leurs revenus leur permette de l’épargner… Pour l’Etat, c’est un manque à gagner sec, autrement dit un trou dans le budget, qui se traduira soit par des dépenses en moins, soit par un déficit creusé, soit par des compensations fiscales, en allant ponctionner ailleurs ce que l’on a généreusement octroyé ici.
Sur le plan de la justice, les conséquences sont assez curieuses : la générosité s’accroît avec la richesse. Vous étiez riche ? Vous le serez davantage encore. Vous ne payiez rien auparavant, vous ne paierez pas plus. Certes on ne vous donne rien, mais quelle importance ?
Sur le plan politique : tout bénéfice auprès de ceux qui naïvement dénoncent le « fiscalisme » quand bien même ne savent-ils pas de quoi il en retourne, en suivant aveuglément les pôseurs.
Je pensais naïvement que les vrais problèmes à régler étaient d’une autre nature que d’enrichir ceux qui occupaient déjà des positions enviées et enviables. Je pensais naïvement qu’il s’agissait de se pencher sur la position de ceux qui cherchent un emploi, qui cherche une sécurité économique pour le lendemain, qu’il s’agissait de nourrir les uns, de loger les autres, de rendre à chacun sa dignité. De mettre des actes derrière des mots, pour combattre les maux. En clair, de faire en sorte que la Marseillaise soit un lieu de Rassemblement, que l’on puisse être fier de ce qu’elle représente.
Au lieu de cela, l’urgence semble être un rassemblement autoritaire de la droite (dénoncé par Bayrou) sous les couleurs de l’UMP, et des largesses pour les plus aisés…
La Marseillaise sifflée ? Qui parmi vous se demande pourquoi ? Au delà du problème Corse, devons-nous au nom de la victoire d'un référendum républicain fermer les yeux sur les problèmes réels qui se posent aujourd'hui, et sur les étonnantes réponses de la droite? Un député réclamait ce matin une loi permettant d'emprisonner (6 mois) ceux qui sifflaient la Marseillaise. Plutôt que d'utiliser la contrainte, ne serait-il pas plus urgent de leur donner les moyens de la fierté?
J’ai une autre conception de l’urgence que ce Gouvernement et que la droite en général.
Très juste Perle, beaucoup de choses à dire ici, mais il est tard , j'essaierai d'apporter ma contribution demain.
Une chose est sûre, l'Histoire n'est pas connue de nos politiciens, qui ont une vision à court terme, très court terme...
Une autre chose est sûre :diminuer la charge d'une contribution équitable car progressive (l'IR) et augmenter la charge d'une taxe inégalitaire (T.V.A.) car payée uniformément par toute la population ne va pas dans le sens d'une réduction de la fracture sociale .
La priorité de ce gouvernement semble être le spectaculaire : descente dans le métro (évènement ô combien exceptionnel pour ceux qui nous gouvernent), visite d'une banlieue dite 'sensible' ( même remarque), une femme à la défense pour symboliser la nouvelle place des femmes en politique , mais pas au pouvoir...L'Ump compte ainsi 20% seulement de femmes dans sa liste de candidatures aux législatives...
Plus les choses changent, plus elles se ressemblent.
C'est tout pour ce soir
Par Dahna Lyhrel le 21/5/2002 Ă 1:16:47 (#1497841)
Par Oracle le 21/5/2002 Ă 23:40:45 (#1503470)
Pour parler de législatives je suis ettonné de ce qu'annonçait ce matin "20minutes"... Paris a encore plus de candidats qu'aux dernières léglislatives, c'est comme ça qu'ils ont compris le mot "rassemblement" ? :p
Petite anecdote Coluchiste, Dieudonné tente sa chance aux législatives et... Bernad Menez aussi :p
(Sources : "20minutes", un journal qu'il en est bien sympa pour passer le temps quand on a pas de thread de 100 pages Ă lire dans les transports en commun ;))
Par Diacre le 22/5/2002 Ă 0:50:43 (#1503820)
Une connerie de plus...
Ce qui compte, c'est qu'il y ait des personnes compétentes à la tete des ministères. ET non pas des quotas homme-femme à la con.
Il y a autour de 30% de femmes inscrites dans les partis politiques. Et 70% d'homme.
Statistiquement il y a donc forcément plus d'hommes aptes à des responsabilités élevées.
Mais je suppose que pour la "libération de la femme" , il vaut mieux placer une femme qu'un homme, meme si celui-ci aurait été meilleur.
A moins que l'on en arrive à dire que les femmes sont plus intélligents que les hommes.
Ce que mon professeur de Francais (une femme bien sur) prétendait, puisque le nombre de femme est supérieur dans les universités. Une logique scientifique moderne.
La décadence occidentale nait dans ce genre de démagogie post-moderne sans queue ni tete.
De meme pour ceux qui demandent des "rebeu" et des noirs sous forme de quota Ă la TV, en revendiquant la "discrimination positive".
Une logique de con, pour des cons...
C'est justement en demandant des quotas que l'on met en place une apartheid sexiste ou raciale.
Bravo...
Un seul critère doit proner: la compétence. Le reste, c'est du bidon médiatique.
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 1:02:34 (#1503864)
Provient du message de Diacre :
Il y a autour de 30% de femmes inscrites dans les partis politiques. Et 70% d'homme. Statistiquement il y a donc forcément plus d'hommes aptes à des responsabilités élevées.
A moins que l'on en arrive à dire que les femmes sont plus intélligents que les hommes. Ce que mon professeur de Francais (une femme bien sur) prétendait, puisque le nombre de femme est supérieur dans les universités. Une logique scientifique moderne.
Y'aurait pas comme une contradiction dans ta pensée là ? Comme il y a plus d'homme que de femmes en politique, c'est que les hommes sont plus apte mais qu'il y ait plus de femmes que d'hommes dans les milieux universitaires ne veut pas dire que les femmes soient plus intelligente ? Une intervention, une contradiction. Bravo, tu fais fort.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on ne met pas une femme dans un gouvernement parce que c'est une femme mais parce qu'elle est compétente. Mais le problème est de savoir si la parité n'est justement pas le seul moyen, bien médiocre, je te l'accorde, d'ouvrir le pouvoir aux femmes.
Par Wanawashka le 22/5/2002 Ă 1:09:32 (#1503893)
Pour ce qui va suivre, je l'avoue, tout est totalement Ă©goiste.
- Je fais partie des gens aisés, j'ai la "chance" de bien gagner ma vie. Je mets des guillemets car cette chance je l'ai provoquée et elle me coute cher à entretenir (attention je ne traite personne de fainéant).
- Si je suis bien payé c'est aussi parce que je provoque de la richesse et donc des revenus pour l'Etat par le biais des impots sur les bénéfs.
- Mon salaire étant plus élevé qu'un SMIC, en valeur absolu je cotise plus
- Bien sur, impots sur les revenus non négligeables
- Pas de droit à des aides financières (je trouve çà normal)
- Je paye la mĂŞme TVA que tout le monde
Au final, je ne me plains pas car une fois le loyer et tous les trucs de ce styles payés il me reste bien plus que d'autres en finde mois.
MAIS:
J'aimerais bien profiter de ristournes (baisses d'impots bien sur) quand c'est possible, et non pas au nom de la fraternité et de la répartition n'avoir que le droit de raquer et de me taire, étant un "nantis".
Maintenant, je préfère encore plus que tous en profitent, par l'augmentation des salaires (en commencant par les plus bas bien sur) et des diminutions des taxes nous touchant tous.
Mais les mécanismes d'économie que çà implique ... Aucune idée
Par Trautorn/Haaldar le 22/5/2002 Ă 1:47:30 (#1503981)
Tout d'abord j'ai cité Perle pour revenir au sujet du thread initial.
Ensuite, Oracle, il y a même une ancienne strip teaseuse qui se présente. Et pour être précis on compte 8344 candidatures, contre 6340 en 1997.
En ce qui concerne mon post, j'écrivais que j'étais du même avis que Perle. Le gouvernement a comme priorité le spectaculaire, la démagogie, l'image , à laquelle nous sommes malheureusement tant assujettis, la priorité de l'image, ce cens que nous payons aujourd'hui bien cher avec les résultats de la dernière élection.
Le cens au détriment du sens, pour saluer Bourdieu qui affectionnait cette homonymie.
On nous promet une augmentation des effectifs de police, alors que proportionnellement à la population, la France compte parmi les Etats européens les plus policiers, alors même qu'on nous promet une baisse des impôts de 5% , donc une baisse des revenus de l'Etat qui devra faire face à de nouvelles dépenses.
On parle de faire revenir les forces de l'ordre sur le terrain, dans les banlieues , alors qu'elles sont pour beaucoup en poste sur la circulation routière, chargée de récolter la manne des amendes pour contravention au code de la route, véritable impôt déguisé...
Pauvres policiers qui demandaient une réévalution de leurs traitements....
Quid des tribunaux engorgés qui ne peuvent assimiler le flux d'individus apportés par les forces de l'ordre? Quid des etablissements pénitentaires engorgés, qui ne peuvent ni supporter le flux judiciaire de ces mêmes personnes, ni constituer la seule solution. Non seule compte l'impunité totale (une illustration parmi d'autres du faites ce que je dis mais pas ce que je fais , et qui à n'en pas douter, participe à la recrédibilisation de la classe politique... cf § sur le libre échangisme ci dessous) , la répression absolue qui lui est subséquente. Quant à celui qui douterait de l'efficacité de cette voie, qu'il regarde donc en Palestine et contemple la spectaculaire victoire de l'ordre contre le chaos terroriste dont se gargarise Sharon. L'impunité zéro est plus rentable en terme de bulletins de vote, que le dévellopement des travaux d'intérêt généraux, des structures qui permettent d'accueillir et de diriger ces mêmes travaux et ceux qui y sont condamnés. Oui mais ça coûte cher forcément, vaut mieux mettre des gendarmes à côtés des douanes ou sur les autoroutes, au moins là ils rapportent des brouzoufs dans les caisses de l'Etat , sans qu'on parle dans la presse d'impôt, de charges sociales, où d'autres leitmotiv hypnotiques dont nous abreuvent les médias dont liberté d'expression se confond avec celle de l'audimat et de l'actionnaire propriétaire , sans qu'aucune règlementation n'intervienne. C'est qu'il ne faudrait pas toucher à la liberté de la presse !!!
En avant pour la sécurité donc, et tant pis pour la liberté. Il y a 9 ans , dans l'indifférence absolue des médias et de l'opinion publique, les lois Debré , les plus liberticides depuis le projet Sécurité et Liberté de 1980 (après ça il faut remonter à Vichy...) étaient censurées par le conseil constitutionnel , alors présidé par Robert Badinter. Qu'arrivera t il aujourd'hui avec Sarkozy à l'intérieur ? Alors que Dumas a entrainé ,avec lui, le dernier gardien de la république dans la fange ? Restera-t-il au conseil constitutionnel assez de légitimité politique pour nous préserver d'une dérive sécuritaro-répressive? On nous expliquera bientôt sans doute , que le conseil constitutionnel est une institution poussiéreuse, bureaucratique et n'ayons pas peur de charger la mûle ,corrompue, qui bride les nécessaires élans réformateurs de l'Etat... Le nouveau président du conseil constitutionnel a du travail devant lui.
On nous explique avec force consternation et dépit, que l'Etat voit désormais sa souveraineté réduite à la portion congrue , rognée d'un côtée par l'union européenne et d'un autre côté par la mondialisation véritable fléau fatal des temps modernes.
Mais qui propose de redémarrer l'approfondissement de l'union européenne ,aujourd'hui en panne , et dont les institutions encore moins représentatives que les institutions nationales d'une part n'ont pas la force politique pour entreprendre une réforme d'ensemble à l'échelle européenne, faut de cette légitimité défaillante, et d'autre part qui paralysent ces mêmes institutions nationales à moitié dépossédées de leur prérogatives? Qui ose affirmer aujourd'hui que la taxe Tobin, panacée des panacées , ne serait viable qu'à l'échelle européenne? Qui ose dire que l'harmonisation monétaire doit précéder une harmonisation fiscale , selon l'orthodoxie économique et surtout selon le sens de l'Histoire de la construction européenne et de sa logique politique? La commission Vge travaille dans l'indifférence, quand ce n'est pas la raillerie, et le mépris. Son rapport est déjà avant d'être publié dans les oubliettes de l'histoire , parce que la volonté politique des gouvernants des Etats membres de l'Europe n'est pas là , parce qu'il n'y a plus d'esprits clairvoyants.
A part Schroeder , qui a tenté , la semaine dernière d'attirer l'attention des gouvernants européens sur la corrélation entre la paralysie concomittante de l'Europe et de ses Etats membres , et la montée de l'extrême droite dans ces mêmes Etats , personne ne semble partager ou approuver cette vision pourtant plus lointaine que la médiocre moyenne des gouvernants qui nous sont donnés , la réponse est personne. Pour l'Europe, seul compte aujourd'hui l'élargissement, promise trop hâtivement, et proposée comme remède miracle aux pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est. Peu importe le risque de dilution des institutions dans cette course irrationnelle à l'élargissement. Delors , Kohl et Mitterand et leur discours sur le nécessaire approfondissement de l'union sont passés de profundis, noyés par la vague utopie d'une croissance durable retrouvée, autosuffisante pour la prospérité de tous, corroborant le mirage boursier, et précédant le séisme qui suivit le retour à la dure réalité. Aucun homme politique n'a le courage (excepté Bayrou ,reconnaissons lui ce mérite) de placer le débat sur le terrain européen.
Quant à la mondialisation, personne ne reconnaîtra que l'Europe a été bradée à l'impérialisme libre échangiste américain dans les négociations de l'OMC. Aujourd'hui j'espère que certains ont le sommeil difficile ceux là même qui soutenaient mordicus, la nécessité de s'ouvrir les veines aux vertus bienfaisantes d'un capitalisme débridé, seule et unique voie possible, donc la meilleure qui nous était offerte. Quand on regarde le protectionnisme dont fait montre Bush en matière d'agriculture (tiens l'abandon de la Pac n'est plus à l'ordre du jour?) , et d'industrie, il y a de quoi retourner l'estomac de plus d'un Madelin en herbe. Le plus inquiétant à ce propos, ce sont les considérations électoralistes qui motivent les décisions de Bush, prions donc pour qu'il n'y ait pas dans un proche avenir 50 Texas dans les Etats Unis , pour l'avenir du monde...
Je pourrais encore disserter sur la nécessité d'engager une réflexion sur la mission de l'enseignement public , entre enseignement et éducation. Sur l'absence de représentativité du corps enseignant au regard de ceux à qui ils transmettent leur savoir. Prenons un exemple rapide, simple : dans le collège où je suis surveillant, il n'y a qu'un seul professeur d'origine étrangère, il est marocain, et a un contact cent fois meilleur avec les élèves qu'un prof ,réactionnaire notoire, qui nous (les pions du collège) gratifie à chaque heure d'un lot d'élève exclus de son cour qui remplissent la salle de permanence... Bizarre... Toujours est il que ce ne sont pas des sujets abordés par les hommes politiques...
De même pour conclure à la suprématie du cens (notre assujettissement à l'image et à la facilité) sur le sens , regardons monsieur E.L. propriétaire d'une chaine d'hypermarchés à succès. Celui-ci se plaint de la législation qui l'oblige à vendre un produit 38% plus cher qu'il ne le vendrait sans cette même législation! Rendez vous compte ! Le malheureux , mais c'est ignoble , une loi l'oblige à s'en mettre plein les poches ! Mince je n'aimerais pas être à sa place! On vous ment on vous spolie dirait Arlette!
Permettez donc à monsieur E.L. de vendre ce produit 38% moins cher , comme il le revendique dans cette publicité consternante de mauvaise foi, et de propagande et abolissez cette loi inique .Permettez à monsieur E.L. de faire encore plus d'hyper marchés, de tuer encore plus les épiceries de quartier, les petits commerce de villes, de banlieues, qu'ils crèvent donc , s'ils ne peuvent pas vendre ce produit 38% moins cher comme moi ! Et tant pis si la fermeture de ces petits commerces de proximité participe de l'agonie de pans urbains entiers et transforme ces districts en cité dortoirs , où plus rien ne se passe, plus rien ne se crée, tant pis si ces communes ne peuvent accueillir les hyper marchés de monsieur E.L. , tant pis si elles voient leur recettes disparaître avec la fermeture de ces entreprises artisanales , et avec elles toute marge de manoeuvre pour tenter de sauver leur cité. Elles n'avaient qu'à accueillir les hyper marchés de monsieur E.L. et s'en mettre plein les poches tout comme lui !
La faute aux épiciers aujourd'hui en voie de disparition , phagocytés par les hypermarchés, ils n'avaient qu'à vendre le baril de lessive 38% moins cher!
"Salauds de pauvres!" Comme disait Gabin...
La seule priorité aujourd'hui est de démontrer que le président a besoin d'une majorité présidentielle à l'assemblée nationale, parce qu'une cohabitation rajouterait à la confusion dans l'imaginaire collectif, des idéologies de droite et de gauche, faisant ainsi le lit du front national , ce qui pourrait se vérifier effectivement si la gauche refuse de repenser son projet politique , de se donner une hauteur de vue suffisante pour appréhender et saisir la crise majeure du pays dans son ensemble. La cohabitation c'est tabou !! On en viendra tous à bout !! Navrant...
D'autres chiffons rouges sont agités d'ailleurs en ce sens , comme la nécessité pour la France de parler d'une seule voix, de faire contrepoids à l'hégémonie américaine, ce qui fait d'ailleurs remarquablement abstraction de l'autorité qu'aurait une Europe politique sur le monde... Toutes ces argumentations qui tendent à nous montrer qu'il n'y a qu'une seule manière d'agir parce que c'est à la fois la seule et la meilleure , m'écoeurent et m'agacent prodigieusement.
Et l'alternative , proposée , limitée à la contestation pour la contestation (la campagne de Jospin est à ce niveau effroyablement symptômatique : toute entière axée sur la démolition de Chirac) ,l'opposition pour l'opposition , sans justement de véritables projets alternatifs visionnaires et foncièrement humanistes , parce que l'homme est la mesure de toute chose, m'effraie et me consterne.
Par Trautorn/Haaldar le 22/5/2002 Ă 1:49:26 (#1503988)
Par Trautorn/Haaldar le 22/5/2002 Ă 1:56:28 (#1504004)
Provient du message de Diacre :
Un seul critère doit proner: la compétence. Le reste, c'est du bidon médiatique.
Simpliste...
La source du pouvoir, vient de la légitimité. Or celle-ci ne tire pas sa source uniquement de la compétence (au sens où tu l'entends), mais aussi de la représentativité.
La compétence (toujours au sens où tu l'entends) est par ailleurs plus du domaine du contre-pouvoir ex : chambres hautes, contrôle constitutionnel.
Par Diacre le 22/5/2002 Ă 6:33:04 (#1504291)
Tu ferais bien d'étudier un peu la géo-politique de ses 40 derniers années (la période la plus intéressante de l'histoire de l'humanité selon moi)....
Deja descend de ton trone 5 min, et ouvre les yeux.
1- Avant de parler Ă la place des policiers, va sur leurs forums/sites.
Ils ne demandent pas une réévalutation salariale, mais qu'on leur donne les moyens de faire leur boulot (coopération de la justice, moyens matérielles, nouvelles lois...). Soit dit en passant, si en plus, on leur filait du fric, ils diraient pas non bien sur.
2- L'Europe n'a pas été bradé à l'impérialisme capitaliste américain.
Je dirai plutot que l'Europe est devenu ultra-capitaliste de sa propre volonté, et non pas sous la pression américaine. On attend d'ailleurs toujours la réforme sociale promise depuis 1990...
De ~1995 à ~2002, les gouvernements socialistes gouvernaient en France, Angleterre, allemagne, italie... que faisaient-ils pour mettre en place cette réforme? Rien, ou plutot si, ils s'occupaient à faire de l'Europe le bastion du nouveau capitalisme mondiale. Comme quoi, socialisme = droite. Il n'y a que les discours qui changent.
3- Ta vision de Bush est vraiment tres "européenne".
Tu ne vois en lui que la caricature médiatique qu'on lui prete.
Toujours est-il que sa cote de popularité aux USA est à son apogée (~75% favorable). Mais je suppose que selon toi, les américains sont des idiots...
4- Le probleme au proche-orient ne date pas d'Ariel Sharon.
La situation est explosive depuis pratiquement la création de l'Etat israélien. En faire le bouc-émissaire, c'est vraiment etre ignorant.
Et je te rappelerai qu'apres avoir envoyé les chars dans les camps "terroristes" palestiniens, les attentats avaient cessés.
De plus , jolie généralisation entre le conflit israélien et la criminalité citadine.
Un gars s'explose et tue 10 innocents , et il faudrait ne pas réprimer ce crime et accepter les revendications ? Pourquoi ne pas dire carrement que le terroriste est la victime, et les innocents les criminels ?
Du haut de ta tour d'ivoire, tu juges la politique intérieure d'un pays étranger, proclamant ce qui est "bien" et ce qui est "mauvais"
Ca me fait penser à nos sacrés politicards qui donnent des lecons de civisme, mais qui feraient bien de s'occuper de la situation dont ils sont en charge (et dont ils n'ont pas à etre fiers).
Si tu Ă©tais Ă la place des juifs d'Israel, tu serais bien content d'avoir un Sharon pour faire bloc contre les islamistes voulant l'abolition de ton pays.
5- Tu n'as pas l'air de connaitre le droit à la sécurité. La liberté telle que tu l'entends, c'est de l'anarchie.
La liberté de ne pas se faire agresser est un des pilliers d'une société. Pourquoi faire des lois, si c'est pour que celles-ci soient profannées ?
Et ce n'est pas parce qu'on applique une répression contre la criminalité, que l'on tombe dans le nazisme ou dans le stalinisme.
Il faudrait peut etre stopper la psychose post-Hitlerienne
6- Apologie d'un prof marocain... C'est amusant; quand un fait est péjoratif, on cache l'origine de la personne y voyant une connotation raciste.
Mais quand on relate un récit positif, on met bien en évidence cette origine raciale.
De plus Ton exemple m'a fait sourire, c'est doucement enjolivé: ton prof "sympa", face au prof "collant ses élèves".
7- Et enfin ton message qui termine par "l'humanisme".
Nouveau mot phare du socialisme européen.
"Soyons humaniste! "
Terme vague, avec une petite connotation philosophique, qui represente parfaitement un programme socialiste: du vent...
L'homme, le nombryl du monde... C'est beau, mais tu as l'air d'oublier que l'Europe ultra-libérale et mondialiste a été mise en place par les socialistes, que le gouvernement jospin/mitterand a privatisé un nombre considérable d'entreprises publiques du fleuron industriel...
Sans oublier, la fameuse phrase de Jospin face aux licensiements massifs de l'année 2001: "je ne peux rien y faire".
Le socialisme serait-il plus capitaliste et mondialiste que la droite traditionnelle ? Oh que non ! Le socialisme est humaniste.
Par Conrad McLeod le 22/5/2002 Ă 8:17:47 (#1504448)
Provient du message de Diacre :
4- Le probleme au proche-orient ne date pas d'Ariel Sharon.
La situation est explosive depuis pratiquement la création de l'Etat israélien. En faire le bouc-émissaire, c'est vraiment etre ignorant.
Et je te rappelerai qu'apres avoir envoyé les chars dans les camps "terroristes" palestiniens, les attentats avaient cessés.
De plus , jolie généralisation entre le conflit israélien et la criminalité citadine.
Un gars s'explose et tue 10 innocents , et il faudrait ne pas réprimer ce crime et accepter les revendications ? Pourquoi ne pas dire carrement que le terroriste est la victime, et les innocents les criminels ?
Du haut de ta tour d'ivoire, tu juges la politique intérieure d'un pays étranger, proclamant ce qui est "bien" et ce qui est "mauvais"
Ca me fait penser à nos sacrés politicards qui donnent des lecons de civisme, mais qui feraient bien de s'occuper de la situation dont ils sont en charge (et dont ils n'ont pas à etre fiers).
Si tu Ă©tais Ă la place des juifs d'Israel, tu serais bien content d'avoir un Sharon pour faire bloc contre les islamistes voulant l'abolition de ton pays.
Merci de ne pas généraliser également: Sharon n'est pas apprécié de toute la population juive, et cela se comprend également.
Il va sans dire qu'en envoyant les blindés nettoyer quelques villes, le nombre d'attentats a été fortement réduit. En poussant le raisonnement, on pourrait même affirmer qu'en éradiquant toute la population palestinienne, on éliminerait du même coup tout risque d'attentat palestinien... Mais tu y viendras sans aucun doute, je te fais confiance.
J'ignore si certaines personnes font d'Ariel Sharon un véritable bouc émissaire. Mais je suis certain qu'Araphat en est un tout désigné. Il est vraiment fort, pour continuer à donner des ordres depuis le QG où il avait été enfermé, sans électricité, sans téléphone et avec des blindés tout autour!
Et pour mémoire, les palestiniens ne souhaitent pas l'abolition de l'état d'Israël, ormis peut-être quelques illuminés, mais simplement qu'on arrête de les mettre à la porte de chez eux pour bâtir des pavillons israéliens...?
Par Masklinn le 22/5/2002 Ă 9:34:38 (#1504692)
1-SF etait un reacteur experimental, sa fonction n'etait PAS de produire de l'electricite et son role n'etait PAS de rester en fonctionnement permanent (ses frequents arrets etaient normaux)
2-dans la mesure ou d'autres pays effectuaient des recherches grace a super phoenix (en nous payant), la facture de SF etait "relativement" equilibree sur le long terme
3-super phoenix, de toutes les centrales francaises, etait LA plus surveillee, et celle a laquelle on faisait le plus attention, par comparaison, phoenix (un autre reacteur fonctionnant sur le meme principe... mais militaire) est en plus mauvais etat et a eu de bien plus gros problemes, mais personne n'en parle jamais (puiske c'est militaire, alors que SF etait civil)
4-Le demantellement de SF et le remboursement de tous les clients qui avaient des contrats de recherche avec SF (ainsi que des frais de ruptures de contrats) a coute largement plus cher que si on avait laisse la centrale fonctionner pendant le reste de sa duree de vie
5-le nucleaire a ete et est encore le seul moyen pour la france d'etre energetiquement independant (ce point etant TOTALEMENT subjectif), pire, d'autres pays dependent aujourd'hui de nous pour leurs depenses energetiques
6-on ne peut reellement comparer les pollutions des differents types de production, car elles n'ont rien a voire... mais peuvent etre aussi nocives les unes que les autres (la pollution visuelle et sonore d'un champ d'eoliennes est hallucinant, et totalement insupportable pour les habitants auxquels on les impose par exemple)
Par Murmure le 22/5/2002 Ă 10:02:48 (#1504868)
Provient du message de Diacre :
Il y a autour de 30% de femmes inscrites dans les partis politiques. Et 70% d'homme.
Statistiquement il y a donc forcément plus d'hommes aptes à des responsabilités élevées.
.../...
Un seul critère doit proner: la compétence. Le reste, c'est du bidon médiatique.
J'écrase une larme en ayant une pensée émue aux femmes qui lisent ce texte et qui certainement n'en comprennent pas le sens de par leur manque d'intelligence .... :eek: faut il ainsi comprendre ton texte ???
Nous ne serions pas dans une société patriarcale alors historiquement la femme aurait eu plus souvent acces à la politique. Diacre, dois je te rappeler que le droit de vote des femmes n'a pas encore 60 ans ??? sans parler de la liberté des Femmes pour le travail, le mariage, etc ...
Et qui a édicté ces lois restrictives des libertés féminines ? Nos ancétres masculins. Il n y a pas d'hommes plus aptes, il n'y a qu'une malsaine habitude machiste à croire que la femme n'est pas apte à des postes à haute responsabilité. Regarde les ecoles militaires, les ecoles de pilotage, les grandes ecoles scientifiques ... j'ai parfois honte d'être un homme quand je lis des choses pareilles et que mon entourage féminin pourrait me rapprocher de tes convictions.
Le pouvoir en place est hérité de cette période "bassement" et uniquement masculine. Ces hommes de 60 ans qui nous gouvernent sont nés alors que le droit de votes des femmes n'existait pas, tu penses qu'ils vont changer de mentalité en un claquement de doigt ???
Puisse les dernières générations faire evoluer ces mentalités.
(ceci est un message spirituellement sponsorisé par Lilith © :merci: )
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 10:13:32 (#1504924)
Provient du message de Diacre :
Tu ne vois en lui que la caricature médiatique qu'on lui prete.
Toujours est-il que sa cote de popularité aux USA est à son apogée (~75% favorable). Mais je suppose que selon toi, les américains sont des idiots...
C'est curieux mais j'avais plutôt l'impression que les américains en revenaient un peu de Georges Bush... Notament au sujet du 11 septembre... Lirais-tu la même presse que nous, Diacre ? Sa côte de popularité a battu des recors suite au 11 septembre et rien d'autre. Les américains ont eu un élan de patriotisme revanchard en faisait bloc derrière leur président et il ne faut pas chercher bien loin pour se rendre compte que la popularité de Bush ne tient qu'à cela. D'ailleurs, regarde un peu ce qui se passe en ce moment. Maintenant qu'une partie des américains demandent des explications au sujet du 11 septembre, le gouvernement agite de nouveau le spectre du terrorisme à grande echelle. La peur comme instrument de pouvoir ? Nooooon, j'ai une vision caricaturale des Etats-Unis.Et je te rappelerai qu'apres avoir envoyé les chars dans les camps "terroristes" palestiniens, les attentats avaient cessés.
De plus , jolie généralisation entre le conflit israélien et la criminalité citadine.
Conrad a très bien répondu à ce sujet là . Aucun des deux camps n'est tout noir ou tout blanc et le colonialisme israelien n'a rien fait pour arranger la situation. La loi de restriction de l'eau aux habitants de confession musulmane existe encore en Cisjordanie. Mais tu vas me dire que c'est normal de laisser crever les musulmans. Après tout, ce sont tous des voleurs, hein Diacre ?Mais quand on relate un récit positif, on met bien en évidence cette origine raciale.
C'est clair que quand on est persuadé que les arabes sont prédisposés à la délinquance, on ne peut pas comprendre l'exemple. Je pourrais d'ailleurs te retourner ça, pourquoi ne relèves-tu que les cas de délinquance commis par des maghrébins ? Sans oublier, la fameuse phrase de Jospin face aux licensiements massifs de l'année 2001: "je ne peux rien y faire".
Oui et que propose Le Pen a ce sujet ? L'interdiction de licencier les employés ? C'est bien simple, les entreprises délocaliseront en masse. Le programme de Le Pen ne tient pas une seule seconde dans une économie de marché itnernationale. Le programme de Le Pen est totalement inadapté au 21ème siècle et ne constitue pour lui qu'un prétexte vers l'accession au pouvoir.
Et pour finir, quand vas-tu enfin répondre à toutes les questions que l'on te pose ?
Par aldebran le 22/5/2002 Ă 10:29:04 (#1505010)
On nous promet une augmentation des effectifs de police, alors que proportionnellement à la population, la France compte parmi les Etats européens les plus policiers,
le probleme est que les "flics" ne sont pas assez sur le terrain
beaucoup sont dans les bureaux?et la repartition des patrouilles
est mal gere,quand tu vois 2,3 bagnoles de flics a 2 minutes d'intervalle patrouille dans la meme rue ,alors que plus loin il ny a rien,en plus,ils sont mal equipe
et puis ca suffit de cette legende comme quoi la france est trop fliquer, si 'cetais le cas ,la delinquance ne serait pas monte a des scores hyper eleves
la france et ses metropoles ne seraient pas devenus dangereux
paris est devenus plus dangeureux que NW,rome ,londre etc..
3 a 4 millions de delits?? oui oui ca c'est les chiffres pour la tele
renseigne toi aupres de certains flics, ou rg, tu verras par combien il faut multiplier ce chiffre
je parle pas des 100000 francais qui se casse chaque annee ,peut etre pas tous a cause de la violence evidement ,ya aussi les impots,offre de boulot a l'etranger etc.. mais une grande partie oui
sinon pour le reste de ton texte ,c'est un condense de tout cette belle pense quon entend aux medias
arrete de critiquer tout le temps diacre ,meme si je n'aime sa pense politique'bouh le coco"il sort quelques belle verite, mais pour vous c'est du delire,pourquoi ?? parceque ce quil dit ne va pas dans le sens de ce quon dit dans les medias? ou les livres d'histoire genre nathan? donc vous ne cherchez pas a savoir ,vous gobe tous et puis voila
renseignez vous,faites vous des potes chez les rg,dst,journalistes
avocats,juges,etc... ca vaux tous les discours du monde
;)
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 10:41:50 (#1505100)
Provient du message de aldebran :
arrete de critiquer tout le temps diacre ,meme si je n'aime sa pense politique'bouh le coco"il sort quelques belle verite, mais pour vous c'est du delire,pourquoi ?? parceque ce quil dit ne va pas dans le sens de ce quon dit dans les medias? ou les livres d'histoire genre nathan? donc vous ne cherchez pas a savoir ,vous gobe tous et puis voila
La pensée des médias n'a rien à voir là -dedans, Aldebaran ; c'est un peu facile de se retrancher derrière cette excuse. Diacre a tendance a dire tout et n'importe quoi avec des arguments inventés, modifiés et détournés et finis par se sauver dès qu'on lui prouve. Regarde un peu son cours d'histoire abracadabrant. Le pire, c'est qu'il ose dire que nous n'y connaissons rien alors qu'il ne cesse d'inventer des trucs de plus en plus absurdes.
Et pour finir, je trouve facile de dire que les livres d'histoire raconte n'importe quoi parce qu'ils ne rentrent pas dans votre idéologie.
Juste un truc que j'aimerais rajouter. J'ai des amis journalistes, des amis avocats et policiers et aucun ne sors ces soit-disant belles vérités.
Par Murmure le 22/5/2002 Ă 10:45:18 (#1505122)
Il n'en reste pas moins que ces effectifs, rapportés au nombre d'habitants, est l'un des plus elevés d'Europe, pas besoin d'etre dans les RG pour asvoir ca :cool:
Et comment peux tu juger de la profession de chacun ??? Trautorn pourrait tres bien etre avocat ou homme de loi et je pourrais aussi avoir des amis policiers ... il ne faut pas juger trop rapidement :rolleyes:
Par aldebran le 22/5/2002 Ă 11:01:56 (#1505219)
Aldebaran
decidement t'arrete pas d'ecorcher mon nom:D
bon sinon il ne sors pas QUE des conneries desole,mais personelement je pense que je vais arrete ce genre de discours ,ou on te prends pour un parano,fou,qui vois des complots partout,facho,malade(raye la mention inutile)
ca deviens fatiguant ,et c'est assez sterile comme debat ,chacun est dans sa position ,et la defend aprement,si en plus on te comprendre que tes un con parceque tu pense pas comme la masse ,okokok
je vais parle des choses futiles ,jeux video,films,zic,sisi,la pluie ,le soleil,la mer,le dernier truc sorti....
quand a diacre faut reconaitre quil est tout seul quand meme la plupart du temps, et vous vous jete un peu tous sur lui,malgre ca il continue a essayer de discuter,tu vas me dire quil reponds pas a beaucoups de questions, oui mais bon quand tu as 40 personnes qui pause une question en meme temps tout le temps ca doit etre fatiguant,en sachant que chaque reponse enchainera d'autres questions... il vaux mieux faire des reponses de groupe
on peux appele ca de l'entetement,folie,courage(raye la mention inutile)
bon a part ca le lait ecreme a augmente ou pas ? des infos?
non mais parceque ma copine ne boit que du lait ecreme
sinon il pleut
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 11:09:50 (#1505273)
Provient du message de aldebran :
tu vas me dire quil reponds pas a beaucoups de questions, oui mais bon quand tu as 40 personnes qui pause une question en meme temps tout le temps ca doit etre fatiguant,en sachant que chaque reponse enchainera d'autres questions...
Non, ce que je lui reproche, c'est de raconter n'importe quoi avec des exemples absurdes ( voir son incroyable cours d'histoire ) et de ne plus participer dès qu'on le contredit. Oui, il a le courage de nous affronter, je lui reconnais ça, mais sa façon de détourner l'information et l'histoire pour justifier ses théories gerbantes, ben non, je n'accepte pas.decidement t'arrete pas d'ecorcher mon nom
C'est pour me venger du nombre de fois où on a écorché le mien. ;)
Par aldebran le 22/5/2002 Ă 11:26:30 (#1505368)
C'est pour me venger du nombre de fois où on a écorché le mien
mais c'etais pas moi:sanglote:
sinon heu quelle theorie de l'histoire ,j'avoue jai zape tout ca
si c'est de lhistoire a la rigeur j'en parlerais
c'etais quoi le sujet
sinon chere lounha,pourquoi quand quelqun pense le contraire de toi (mais je parle des gens en general ) c'est stupide
pourquoi l'autre personne qui ne pense pas comme toi ,dit obligatoirement des conneries,c'est de l'intolerence la
de toute facon tu prends 10 personnes ,il ya un qui dit le contraire des 9 autres,ca y'est il dit des conneries,il est stupide
si parmis les 9 ya en 8 qui se rendent compte que en fait c'est pas vraiment des conneries,et rejoignent le 1,le dernier se retrouvera a la place du premier
sinon ya des travaux dans ma rue....
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 11:45:51 (#1505490)
Provient du message de aldebran :
sinon heu quelle theorie de l'histoire ,j'avoue jai zape tout ca
si c'est de lhistoire a la rigeur j'en parlerais
c'etais quoi le sujet
Diacre nous a fait un cours d'histoire ancienne assez comique un peu plus faut dans ce post, je crois. Un cours d'histoire sur la décadences des civilisations antiques suite à une trop forte immigration.sinon chere lounha,pourquoi quand quelqun pense le contraire de toi (mais je parle des gens en general ) c'est stupide
Aldebran, relis bien mes phrases. Je n'ai pas dis que Diacre était stupide car il ne pensait pas comme moi, j'ai dis que ces exemples étaient stupides. C'est pas la même chose. Je ne critique pas les gens qui ne sont pas du même avis que moi, au contraire, j'aime bien débattre, échanger des idées, tout ça. Mais ce que je ne supporte pas chez Diacre, c'est que toute son argumentation repose sur des faits inventés ou déformés.
Enfin, pour finir, quelqu'un qui affirme que les arabes sont prédisposés à la délinquance, ben oui, j'ai du mal. C'est du racisme pur et simple et pour affirmer ça, il faut vraiment pas voir plus loin que le bout de son nez.
Par aldebran le 22/5/2002 Ă 12:01:57 (#1505592)
Diacre nous a fait un cours d'histoire ancienne assez comique un peu plus faut dans ce post, je crois. Un cours d'histoire sur la décadences des civilisations antiques suite à une trop forte immigration
il a parle de l'egypte?
sinon c'est un sujet assez long et je suis en mode faineant today
Enfin, pour finir, quelqu'un qui affirme que les arabes sont prédisposés à la délinquance
non je ne crois pas,car chez eux il ne se comporte pas comme ca
car les flics ne rigoles pas la bas
meme mon pote marocain qui vit en italie ,me dit quil a honte de ces freres quand il viens en france
je crois que c'est un probleme francais ,on a ltrop lontemps laisse faire en cherchant des excuses ,en disant les pauvres ,en fesant de la prevention,je crois que le resultat est cata tout le monde s'en rends compte aujourd'hui,meme SOS racsisme dit clairement stop a ce laxisme ,et quil faut punir fermement ,pas de pitie(si malekh le dit)
donc c'est juste un probleme de fermete de la part des autorites
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 12:59:53 (#1505937)
Avec Diacre, on ne fait que répondre aux absurdités de ces exemples et à l'évidente mauvaise foi de son propos. Ce n'est pas qu'il vote FN qui me dérange. C'est sa façon de le justifier de façon incohérente.
Par Diacre le 22/5/2002 Ă 20:55:07 (#1508851)
Tu veux ouvrir un fan club ?
Deja évite de reformuler mes propos, et de tenter de me discréditer en inventant ce que je n'ai jamais dit.
Je n'ai jamais dit que les arabes étaient prédisposés génétiquement à la délinquance. Mais que la majorité des délinquants sont des maghrébiens, et que l'islam est dangereux. Grosse nuance que tu as apparemment du mal à comprendre.
Ca doit etre la 20 eme fois depuis 1 mois que tu pratiques ce genre de subterfuge, vu que tu n'as aucune argumentation pour créditer tes thèses.
Si tu veux te lancer dans une diabolisation, fait au moins l'Ă©ffort de ressortir mes propos exacts.
Tu continues Ă rabacher que je m'eclipse quand on me contredit... ou quand on arrive a "prouver" que j'ai tord...
Je vais te répondre pour la 10eme fois...
Quand j'argumente un propos, je donne ma vision, je suis l'explication sur une dizaine de post. Et quand chacun Ă donner sa vision d'un meme fait, on peut s'arreter la.
Ca ne sert Ă rien de tourner en rond sur un meme sujet.
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre Ă©galement.
Et Ă la difference de toi, je n'essaye pas d'avoir le dernier mot sur tout quitte a dire des conneries ou des posts inutiles.
Et pour finir, tu pratiques le copier/coller d'une phrase sur un sujet de 30 lignes. Et tu craches ton ignorance sur cette meme phrase.
Au lieu de répondre à l'idée conductrice d'un message, tu continues dans tes tentatives de décrédibilisation sur des mots.
C'est ce que j'appelerai l'argumentation par l'absurde.
Certains sur un autre forum ont réussi, en me montrant des faits précis, en attaquant directement mes idées conductrices que j'avais tord dans ma défense du communisme.
Et ce n'est surement pas avec ton type de message, que je vais changer d'avis.
Je fatigue à toujours répondre la meme chose à tes messages depuis 1 mois.
Il faudrait que tu renouvelles ton discours... et que tu adoptes une attitude intelligente.
Par Oracle le 22/5/2002 Ă 21:17:22 (#1509023)
Provient du message de aldebran :
non je ne crois pas,car chez eux il ne se comporte pas comme ca car les flics ne rigoles pas la bas
Bin non lĂ bas une fois que tu t'es fait prendre 2 fois t'as plus de mains pour continuer Ă faire le con :mdr:
Enfin c'est peut etre des rumeurs, ça je sais pas, j'avoue ne m'être jamais penché sur la question.
Sinon et bien comme je l'ai déjà dit (vous remarquerez au fil des threads que j'adore me repeter et de dire "je suis pas sûr de mes sources mais...") je suis d'accord avec ce que dis Aldebran, on dirait vraiment que certains sont en croisade anti-Diacre et que 110% de ce qui sort de sa bouche n'est que bêtise et mensonge, "juste" parce que c'est Diacre... Certains donnent leur avis et déforment des histoires de politiques et ne sont pas dérangés parce qu'ils ne sont pas Diacre et qu'ils n'ont pas un discours Diacre, ils n'ont pas un discours qui fait gerber et qui pousse à chercher la petite bête... Mais dès que c'est Diacre, ça y est, c'est fini, faut dépouiller son message de A a Z pour prouver par A + B qu'il n'y a pas un mot de vrai. J'aimerai beaucoup avoir le temps de pouvoir tout verifier ce que tout le monde dit, histoire de me poiler un bon coup et d'en faire profiter tous les lecteurs :monstre:
Oracle
PS : JMRE (Je me repete encore :p) mais je suis pas de l'avis de Diacre et je trouve aussi que ses messages font gerber :merci: mais je respecte ses choix, je suis là pour lire ce que tout le monde a à dire, si tout le monde était d'accord sur la politique ça serait presque pas marrant :p
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 22:30:44 (#1509594)
Provient du message de Diacre :
Je n'ai jamais dit que les arabes étaient prédisposés génétiquement à la délinquance. Mais que la majorité des délinquants sont des maghrébiens, et que l'islam est dangereux.
Je vais te répondre exactement ce que je t'ai répondu dans un autre post auquel tu n'as pas répondu : ne joue pas sur les mots. D'accord, tu n'as pas dis "génétiquement", tu peux même remarquer que, dans le cas présent, je ne l'ai pas dis. Tu veux que je te ressorte ta phrase ? Sans problèmemalheureusement , les gouvernements et les études de recensement refuse d'éffectuer des rapports sur la criminalité chez les personnes d'origine maghrébine.
Je peux même te donner le lien histoire que tu puisse consulter la suite : C'est là ... Ca doit etre la 20 eme fois depuis 1 mois que tu pratiques ce genre de subterfuge, vu que tu n'as aucune argumentation pour créditer tes thèses.
Tu peux m'expliquer quel genre de subterfuge je pratique ? Tu n'as même pas honte de dire ça après le cours d'histoire complètement farfelu que tu as osé écrire ? Je te signale que tu n'as rien répondu à ce sujet là d'ailleurs. Tu sais comment ça s'appelle le détournement des faits historiques dans le but de servir sa cause ? Tu parles d'ignorance mais quand je te conteste avec des fait précis et avérés, tu ne participes plus. Tu veux qu'on revienne sur ton petit cours d'histoire absurde ? Qui est l'ignorant dans le cas présent ? Suis-je la seule à dire que tu racontes n'importe quoi ? Je pourrais te trouver une bonne vingtaine de posts auxquels je t'ai répondu précisément, avec de véritables exemples mais à chaque fois, la réponse se fait attendre.
Tu vois, c'est toute la différence entre toi et moi. Moi, je conteste tes arguments par des faits précis. Toi, tu ne cesses de me lancer des attaques personnelles sans jamais répondre véritablement à mes posts. Je ne lance aucune cabale contre toi, Diacre, et je ne fais pas une fixation contre toi. Encore une fois, je ne demande qu'à dialoguer avec toi mais ce dialogue, tu le refuses obstinément depuis 1 mois.
Tu veux vraiment qu'on discute de fait précis ? Revenons sur ton fameux cours d'histoire et réponds un peu à toutes les questions en suspens au lieu de tout détourner en attaque personnelle.
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 22:42:16 (#1509685)
Provient du message de Oracle :
je suis d'accord avec ce que dis Aldebran, on dirait vraiment que certains sont en croisade anti-Diacre et que 110% de ce qui sort de sa bouche n'est que bĂŞtise et mensonge, "juste" parce que c'est Diacre...
Oracle, il n'y a aucune croisade anti-Diacre. Quand il post des absurdités sur lesquelles je peux répondre, je réponds. Quand je ne connais pas, je m'abstiens. Par exemple, l'échange sur l'entrée en résistance du communisme m'a beaucoup intéressé mais je ne peux rien répondre à ce sujet puisque je ne le connais pas. Je n'attaque pas parce que c'est Diacre mais parce que je ne suis pas d'accord. Diacre est loin d'être la seule personne que je conteste sur le forum. Je crois que tu prends la chose à l'envers ; si tant de personnes s'insurge contre lui, c'est peut-être parce qu'il collectionne les posts contestables. La pensée unique et la cabale n'ont rien à voir là -dedans.
Par Vitriol le 22/5/2002 Ă 23:06:59 (#1509895)
Diacre a parfois des analyses très juste si on met de côté sa propagande, je suis le premier à le reconnaître alors que je suis fermement opposé à la plupart de ses idées.
Plutôt que de systématiquement détruire les arguments de Diacre, il vaut mieux apporter les siens. Un débat d'idées ne se fait pas en disant "l'autre dit n'importe quoi" mais en le prouvant par la structure de son propre argumentaire (ce que font très bien certains).
Par Loonna le 22/5/2002 Ă 23:15:47 (#1509957)
Provient du message de Vitriol :
Plutôt que de systématiquement détruire les arguments de Diacre, il vaut mieux apporter les siens. Un débat d'idées ne se fait pas en disant "l'autre dit n'importe quoi" mais en le prouvant par la structure de son propre argumentaire (ce que font très bien certains).
Mais justement, Vitriol, c'est ce que je me tue à expliquer. Quand on lui réponds avec des arguments construits, il cesse de répondre. On avait commencé à parler d'une société pluri-ethnique et c'est là qu'il nous a sorti son fameux cours d'histoire ( pas dans le bon post où on avait commencé d'ailleurs, je crois...). Pareil pour le programme économique de Le Pen. L'échange d'idée cesse à partir du moment où il détourne le post en attaque personnel. Je suis désolé mais je ne trouve pas qu'il argument si bien que ça. J'ai eu des discussions fabuleuses avec Kaal au sujet des US, de l'armée, etc... Ca c'était de l'argumentation et là , j'y prends du plaisir. Diacre n'argument pas, il détourne. Même quand on lui oppose des réponses construites, il détourne. Prends l'exemple de ce post où j'attends encore une réponse au sujet de la chute de la civilisation pharaonique. Il répond complètement à côté parce qu'il n'a plus rien à répondre. Il répond systématiquement par des attaques et des détournements de sujet.
Par Thiara Aresh le 22/5/2002 Ă 23:25:41 (#1510034)
Provient du message de Loonna :
Mais justement, Vitriol, c'est ce que je me tue à expliquer. Quand on lui réponds avec des arguments construits, il cesse de répondre. On avait commencé à parler d'une société pluri-ethnique et c'est là qu'il nous a sorti son fameux cours d'histoire ( pas dans le bon post où on avait commencé d'ailleurs, je crois...). Pareil pour le programme économique de Le Pen. L'échange d'idée cesse à partir du moment où il détourne le post en attaque personnel. Je suis désolé mais je ne trouve pas qu'il argument si bien que ça. J'ai eu des discussions fabuleuses avec Kaal au sujet des US, de l'armée, etc... Ca c'était de l'argumentation et là , j'y prends du plaisir. Diacre n'argument pas, il détourne. Même quand on lui oppose des réponses construites, il détourne. Prends l'exemple de ce post où j'attends encore une réponse au sujet de la chute de la civilisation pharaonique. Il répond complètement à côté parce qu'il n'a plus rien à répondre. Il répond systématiquement par des attaques et des détournements de sujet.
MĂ© kesk'elle cause bien :)
:D :D :D
Par Ankharon le 22/5/2002 Ă 23:33:41 (#1510099)
Provient du message de Thiara Aresh :
MĂ© kesk'elle cause bien :)
:D :D :D
MĂ© kesk'elle flood bien :)
:D :D :D
Par Diacre le 22/5/2002 Ă 23:42:41 (#1510165)
Plutôt que de systématiquement détruire les arguments de Diacre, il vaut mieux apporter les siens. Un débat d'idées ne se fait pas en disant "l'autre dit n'importe quoi" mais en le prouvant par la structure de son propre argumentaire
Vitriol dit ce que je pense... tout est lĂ .
Quant à Loona... j'ai argumenté pendant 20 posts apres mon récit sur l'écroulement des sociétés multi-ethniques...
Kaal a donné une contre-argumentation a ma "thèse". Je lui ai répondu, il m'a répondu... point final.
Je ne vais pas m'amuser comme toi, a reprendre quelques petites phrases sur lesquel je pourrai critiquer Ă loisir.
De plus, tu peux etre contre ma théorie comme quoi l'Empire Egyptien est tombé par son immigration sémite. J'ai d'ailleurs parlé de ca il y a 2 jours avec un philatéliste de l'empire romain, qui a mitigé mes propos (pour lui , la chute de Rome est du à la décision de constantin de fonder constantinople)...
Toujours est-il qu'en mettant à l'écart Rome et l'Egypte ancienne, il reste des dizaines de pays ou le multi-ethnique est une source de guerre civile... Pour rester dans le présent, le conflit du Cachemire est en train de prendre des proportions inquiétantes.
Bref le point important a argumenter n'est pas sur un des mes 15 exemples, mais sur: "une société multi-ethnique est-elle viable ?". malheureusement , les gouvernements et les études de recensement refuse d'éffectuer des rapports sur la criminalité chez les personnes d'origine maghrébine.
En effet aucune étude de la criminalité portant sur des critéres communautaires n'a été rendue publique.
Loin de moi de prétendre que les arabes sont des criminels de sang. Je défend l'hypothese que la majorité des délinquants sont d'origine maghrébinne.
Mais au lieu de te concentrer sur mon soit-disant racisme, tu ferais bien d'argumenter pour prouver que j'ai tort.
Je te rappelle qu'argumenter ne signifie pas reprendre une phrase d'un texte et de tirer dessus Ă boulet rouge.
Mais de poser des arguments autour d'un fil conducteur...
Par missmite GNA le 22/5/2002 Ă 23:49:55 (#1510234)
Provient du message de Diacre :
Je défend l'hypothese que la majorité des délinquants sont d'origine maghrébinne.
Très bien, je pense comme toi que c'est vrai. Quelles conclusions en tires-tu ?
Par Kieloria Doriel le 22/5/2002 Ă 23:57:21 (#1510309)
Par Claxos Verbitur le 23/5/2002 Ă 0:11:00 (#1510418)
J'ai d'ailleurs parlé de ca il y a 2 jours avec un philatéliste de l'empire romain
Désolé, mais je suis troublé. Ils avaient des timbres, les Romains ? Ou alors ta phrase a un léger problème de ponctuation.
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 0:13:25 (#1510443)
- immigration trop massive pour etre intégré.
- transformation des banlieues ouvrieres en banlieues immigrées, terre fertile pour le communautarisme.
- islamisation et racisme anti-blanc.
- laxisme publique et sécuritaire faisant que les jeunes de la deuxieme ou troisieme génération d'immigration ne sont plus réprimés pour leurs actes criminels.
- abandon des parents
- l'éducation nationale c'est transformé en assistance sociale.
- culture d'assistanat.
...
Que faire?
Le contraire de ce qui a été fait ces 20 dernieres années.
- Stopper l'immigration économique, et ne plus donner le status de réfugié politique quand ce n'est manifestement pas une immigration politique.
- Aider les PVD à se developper par des envoies d'ingénieurs, de scientifiques, de consultants, d'enseignants etc. (mais surtout pas d'argent)
- Faire que la nationalité francaise se mérite.
- Destruction des blocs de béton dans les banlieues.
- instaurer un islam modéré (et lutter contre sa forme wahabbite)
- Politique sécuritaire: un crime = une sanction etc...
- RĂ©forme de l'Ă©ducation.
etc...
Bref il y a un travail considérable qui doit etre mis en place par l'Etat. Il faut rattrapper 25 ans d'un abandon politique.
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 0:15:28 (#1510456)
...
Numismate je crois.
Par Claxos Verbitur le 23/5/2002 Ă 0:20:26 (#1510488)
Par Acalon le 23/5/2002 Ă 0:29:33 (#1510528)
De plus, tu peux etre contre ma théorie comme quoi l'Empire Egyptien est tombé par son immigration sémite.
J'ai d'ailleurs parlé de ca il y a 2 jours avec un philatéliste de l'empire romain, qui a mitigé mes propos (pour lui , la chute de Rome est du à la décision de constantin de fonder constantinople)...
Un philatéliste est un collectionneur de timbre. L'empire romain, pour beaucoup d'historiens, s'est dégradé à cause de son système même; c'est à dire de sa politique expansionniste, et de son étendue. De nombreux facteurs sont en cause, des Cesars complètement allumés, des politiques fumantes, etc... :) Cela ne pouvait se passer autrement :) Constantinople a évidemment jouer un rôle mais il faut beaucoup beaucoup de connaissances très précises sur l'empire romain et héllénique pour maîtriser le sujet.
En ce qui concerne l'empire Egyptien, je ne sais pas de qui tu tiens cela. La présence des juifs en Egypte n'est attesté qu'à partir du VI siecle av JC, par l'ile d'Eléphantine (au niveau du barrage d'Assouan).
Moïse reste une légende et il n'y avait pas d'esclave du temps des pharaons. Les ouvriers étaient pour la plupart des gens pauvres, sans terre, payés largement pour leur travaux. La construction de grands palais était oeuvre commune et l'état disposait de ressources considérables grace au recueil de l'argent par les prêtres.
Il pouvait y avoir une présence sémite en Egypte au temps de l'ancien et nouvel empire mais il faut savoir que l'Egypte pharaonique n'a jamais cherché trop à contacter les autres peuplades. il y avait certainement des nomades néanmoins.
Les juifs seront anéanties en egypte pendant la période romaine, parce qu'ils n'ont pas de citoyenneté: donc rien, pas d'argent, pas de droits. Ils partent d'égypte
L'empire pharaonique est tombé par l'occupation Perse & Grecque, successivement, qui fit beaucoup de mal à un pays très renfermé sur lui même, comme toute sa culture (il suffit de se plonger dans les tombes ou de marcher dans la grande salle de Karnak), cultivant d'abord... une formidable histoire, mais tourné, vers le passé...
Et puis l'histoire égyptienne, c un peu un sismographe qui enregistre des bas et des hauts, il y a eu des moments très sombres entre le moyen et le bas, entre le haut et le moyen empire...
Donc attention Ă ce que tu dis pour des peuples qui ont 4000 ans d'histoire...
Par Acalon le 23/5/2002 Ă 0:54:38 (#1510639)
très bien fait :
http://www.unites.uqam.ca/egypte2/newtxt/grimal01.htm
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 7:48:41 (#1511340)
Provient du message de Diacre :
Bref le point important a argumenter n'est pas sur un des mes 15 exemples, mais sur: "une société multi-ethnique est-elle viable ?".
Et ben voilà , tu vois que c'est pas difficile. Je ne relèverais pas les divers autres attaques de ton post, je crois avoir déja répondu à cela. Le détournement et l'attaque est apparemment la seule défense que connaisse les partisans FN.
Bref remettons les choses Ă plat et repartons sur des bases saines.
Je n'ai cessé de te rappeler un peu les bases de la civilisation egyptienne et Acalon a très bien résumé, pas la peine de revenir là -dessus. A ce jour, la civilisation egyptienne reste la plus longue de l'histoire : 4000 ans d'existence. A ma connaissance, aucune autre civilisation n'a d'existence aussi longue. Pourtant, la société egyptienne a trouvé son fondement dans l'union de plusieurs peuple et n'a cessé, tout au long de son histoire, d'intégrer les divers immigrants. Les causes de la chute sont beaucoup plus complexe que ça et l'aspect pluri-ethnique n'a, historiquement, rien à voir là -dedans. De même pour la société romaine. Je vais, encore une fois, te redonner l'exemple d'une des rares civilisations de l'histoire à s'être fondé sur la pureté de la race : les mayas. L'autarcie complète et le refus d'intégrer d'autres peuples à leur civilisation a provoqué l'affaiblissement puis la décadence de leur société qui a fini tout simplement par disparaître.
Pour répondre à ta question, oui, je pense qu'une société pluri-ethnique est viable. J'irais même plus loin en affirmant que le pluri-ethnisme est une force. Toutes les sociétés, tous les pays sont à la base pluri-ethnique. Remonte un peu dans l'histoire de France, Diacre. Où vois-tu une quelconque pureté de race ?Mais au lieu de te concentrer sur mon soit-disant racisme, tu ferais bien d'argumenter pour prouver que j'ai tort.
Je n'ai cessé de le faire, Diacre, mais tu n'a jamais répondu. Je vais donc te reposer la question une nouvelle fois. Ne crois-tu pas que la criminalité ait plutôt des origines sociales que raciales ? La religion ou la communauté n'a rien à voir là -dedans et affirmer le contraire s'apparente effectivement à du racisme. As-tu déjà été en Tunisie ou au Maroc ou en Algérie ? La délinquance y est très faible. Pourquoi y est-elle très faible ? Parce que le gouvernement y est beaucoup plus ferme. Là -dessus, je suis d'accord avec toi. Les divers gouvernement qui se sont succédés ont manqué de fermeté avec la délinquance et rien n'a été fait pour la prévenir. Donc non, je ne pense pas qu'une quelconque étude prouverait que la communeauté rentre en compte dans la propension ( j'ai un doute au niveau de l'orthographe...) à la délinquance. Une telle étude ne ferait rien d'autre que caresser dans le sens du poil les théories racistes du FN et passerait complètement à côté des véritables causes.
Juste un truc pour finir, Diacre. Tu as la facheuse habitude de ne répondre qu'à mes posts court, ceux où je te demande de me répondre ou les petits post à flood, comme ça mais jamais à mes posts long, construits où je t'oppose une véritable argumentation. Ceux-là , tu n'y réponds jamais. Pourquoi ?
Par Dark Wizard le 23/5/2002 Ă 9:04:05 (#1511594)
Car à l'exemple de la société égyptienne, on peut y ajouter le contre-exemple des balkans, par exemple.
Une société multi-ethnique ne peut exister qu'en enlevant le communautarisme existant en France. Et pour cela, la solution n'est pas d'expulser, mais d'intégrer à l'aide de valeur forte.
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 9:32:41 (#1511712)
Provient du message de Dark Wizard :
Je souhaite simplement dire que oui, une sociéte multi-ethnique peut exister mais à une condition : qu'elle soit englober dans un tout.
Entièrement d'accord. Dans l'Egypte ancienne, les immigrants disposaient même de lieu de culte approprié. Pareil pour l'empire romain. Ils disposaient donc de lieu de culte propre tout en étant parfaitement intégré au système économique du pays.
Par Dark Wizard le 23/5/2002 Ă 9:37:58 (#1511734)
Elle est pas mal; celle-lĂ . Donc On veut exclure certains tout en faisant que ceux-ci vous adorent? Ca risque d'ĂŞtre pas mal.
C'est l'exclusion qui provoque l'extrémisme religieux (que je combat aussi).
Te rend tu au moins compte de tes propres contradictions?
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 10:24:02 (#1511943)
Passons Rome et l'Egypte antique... Ca n'a pas d'importance fondamentale... Passons Ă©galement sur les mayas...
L'histoire est trop floue et morcellée pour pouvoir y argumenter de facon catégorique (meme une partie des Egyptologues remettent en question l'age des pyramides de 5000 à 9000 av JC)
Restons donc dans l'histoire moderne ou on ne peut nier les faits.
Qui a parlé d'une pureté raciale ? moi ? non, c'est un non-sens.
Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extrémité. On ne peut pas parler de l'histoire de la France, comme d'une terre d'accueil mondiale, ni d'un mélange des cultures. C'est totalement absurde.
La France était celtique chrétienne, l'immigration des pays voisins, proche culturellement, était faible et étendu sur des siecles.
ET ca n'a absolument rien à voir avec la déferlante immigrationniste que nous connaissons depuis 1960. Non seulement les flux migratoires ont explosés, mais la culture des nouveaux immigrants et la notre sont clairement différentes. Deux raisons qui montrent que l'on ne peut pas parler d'une continuité historique. (L'intégration n'en est pas moins impossible)
De plus je te rappelle que quand la france était divisé en communauté sous l'époque du protestantisme, ca a donné lieu à une guerre civile et au massacre de la st Barthélémy.
Ceci non pas pour une couleur de peau, mais pour une divergeance sur un des aspect religieux qu'ils avaient en commun.
Tu n'as pas l'air de comprendre ce qu'est une société multi-ethnique quand tu parles de la france du XVIII, XIX ème siecle comme en étant une. Pour parler de l'immigration italienne (ce dont tu dois vouloir parler), celle-ci s'est totalement intégrée en une génération. Parler de communauté est absurde.
Quant à l'exemple sur l'Algérie et à la délinquance, je crois que ton exemple est mal venu. Car c'est une véritable mini-guerre civile qui ruine ce pays avec le GIA. Le Maroc ou la Tunisie aurait été plus propice. Et la bas, c'est la loi du Talion qui est appliquée.
Tu voles une pomme? on te coupe la main. (ce dont je suis contre bien entendu, il faut un juste milieu, ne pas tomber du laxisme Ă la barbarie)
Et pour finir, la délinquance est en effet du à un probleme social, mais aussi à un probleme d'intégration (et bien sur au laxisme de l'Etat). Les deux sont étroitement liés.
De plus je te rappelerai que les délinquants brulent les voitures de leurs voisins honnetes qui payent leur voiture d'occasion, mais laissent intact les BMW de leur "boss" dealer. Ils sont bien moins pauvre que ce que l'on veut faire croire. A moins que les nike, adidas, gsm, tatoo, nintendo, parabole &co soient devenus l'attirail d'une personne vivant dans la précarité...
Je n'ai rien contre une personne qui vole pour se nourrir, au contraire. Mais je n'ai pas a soutenir, ni Ă excuser les actes d'une racaille, qui n'agit que par vandalisme.
Et ce n'est surement pas en adoptant le "language des banlieues", en s'habillant à la mode des prisonniers des prisons américaines, en séchant l'école, et en cassant tout ce qui leur déplait, qu'ils vont trouver un travail, quitter leur banlieue et finalement sortir de "leur pseudo malaise sociale"
cfr: le "look" des banlieues (pantalon large, casquette, marcher les jambes pliées) qui vient de l'attitude des prisonniers américains à qui on retire les lacets et la ceinture, ce qui leur donnent une démarche "spéciale" le pantalon leur tombant au bas des fesses.
Et pour finir, cites moi un seul pays actuellement multi-ethnique qui ne sombre pas dans la guerre civile ?
(Ne pas me citer les USA, le terme Ethnie ne signifiant pas une difference de couleur de peau, mais une difference culturelle et religieuse profonde... Un noir américain est, et se sent autant américain qu'un blanc, amour des memes idéaux, fiertés de leur pays, meme religion, meme tradition, meme coutume)
Si tu arrives à me citer un seul exemple, alors je m'avouerai vaincu. (meme si des légions d'exemples montrent le contraire)
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 10:48:43 (#1512063)
Provient du message de Dark Wizard :
Je viens juste de voir que Diacre se pleignait du racisme...
Elle est pas mal; celle-lĂ . Donc On veut exclure certains tout en faisant que ceux-ci vous adorent? Ca risque d'ĂŞtre pas mal.
C'est l'exclusion qui provoque l'extrémisme religieux (que je combat aussi).
Te rend tu au moins compte de tes propres contradictions?
Ce qui provoque l'extremisme religieux, c'est la politique du "tout est permis", le financement de l'Arabie Saoudite aux mouvement radicaux islamiques, la reforme extrémiste des intellectuels de l'Islam en Egypte.
Et cet extrémisme n'est surement pas du à ceux qui refusent de se faire marcher dessus. Mais plutot à ceux qui acceptent tout et n'importe quoi, en faisant d'un criminel, une victime. C'est l'effet boule de neige, plus on accepte de se faire insulter, plus on se fera insulter.
Genre de propos d'SOS-racisme, qui demandent aux boites de nuit d'accepter les délinquants la nuit.
Boite de nuit qui sont des entreprises privés dont le but est de faire de l'argent; et non pas d'accepter la destruction de leur locaux, la fuite de la clientèle, et a court terme la fermeture.
Ceux qui sont responsables du refus à l'acces des boites de nuits, ce ne sont surement pas les patrons, mais ceux qui brulent les voitures, volent les petites vieilles, cassent tous sur leurs passages et qui décrédibilisent leur communauté.
Et en effet, pour la 4787897 fois je suis pas raciste. Toujours la meme psychose qui veut que, si on parle d'insécurité, d'islamisation, et de la forte proportion de criminels d'origine immigrée on soit forcement un raciste.
Xénophobe au sens stricte du terme , peur de l'Etranger, serait déja plus juste. Car en effet, j'ai peur dans la rue quand je croise une bande en survetement qui squatte un coin de rue quand je pars me chercher un paquet de cigarette à 3h du matin....
On ferait bien de montrer du doigt le racisme flagrant anti-blanc qui sévit dans les banlieues, plutot que de chercher la petite bete et le petit mot ou tournure de phrase dont on pourrait, en cherchant profondément et avec une tournure d'esprit malsaine, y voir un caractère raciste.
Par Eril le 23/5/2002 Ă 10:58:42 (#1512119)
C'est vrai que malheureusement le racisme anti-blanc existe aussi. Simple exemple :au ciné, a dernière fois que j'y suis allé, une bande de petits cons racontaient leur vie à haute voix, et faisaient chier la salle. Je leur ai demandé de la fermer. Ils m'ont répondu : casse toi enculé de blancs... et oui car je n'avais pas vu ils étaient beurs.
Alors c'est triste mais c'est vrai. HEureusement qu'ils ne sont pas tous comme ca, et de loin. Ils ne représentent qu'une minorité, mais c'est vrai qu'on ne peut pas non plus les oublier.
Enfin bon, l'immense majorité aimerai tout simplement s'intégrer, et seraient fiers de pouvoir dire que la France est leur pays.
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 11:11:48 (#1512180)
Provient du message de Diacre :
Pkoi ? parceque tu n'as jamais opposé une véritable argumentation.
Diacre, c'est quoi pour toi une argumentation ? Tu as commencé à nous parler de la chute des civilisations antiques dû à l'immigration, je t'ai prouvé que tu avais tort et tu mets ça complètement de coté. Ce n'est pas une argumentation pour toi ? Une argumentation, c'est quand on est d'accord avec toi ? Relis un peu l'historique de mes réponses et va chercher la définition du mot argumentation.Quant à l'exemple sur l'Algérie et à la délinquance, je crois que ton exemple est mal venu. Car c'est une véritable mini-guerre civile qui ruine ce pays avec le GIA. Le Maroc ou la Tunisie aurait été plus propice. Et la bas, c'est la loi du Talion qui est appliquée.
Excuse moi mais quel est le rapport avec la délinquance ? Tu as été en Algérie récemment ? Moi oui. Tu sais ce qu'est une guerre civile ? Apparemment non. Je reste sur l'exemple de l'Algérie où la délinquance est sévèrement puni et je vois pas ce que viennent faire les attentats du GIA là -dedans.Et pour finir, la délinquance est en effet du à un probleme social, mais aussi à un probleme d'intégration (et bien sur au laxisme de l'Etat). Les deux sont étroitement liés.
Là -dessus, je suis entièrement d'accord avec toi mais contrairement à toi, je ne pense pas que la répression soit l'unique solution. Nous avons déjà discuté tous les deux d'une politique qui mêlerait étroitement prévention et répression et tu as abandonné la discussion quand je t'ai apporté des exemples concrets.Et pour finir, cites moi un seul pays actuellement multi-ethnique qui ne sombre pas dans la guerre civile ? (Ne pas me citer les USA,
Ben justement si. Les USA. Des catholique, des juifs, des musulmans, des orthodoxes. 80 millions de protestants répartis en plus de vingt congrégations, 57 millions de catholiques, 5 millions de juifs, 5 millions de musulmans et 4 millions d'orthodoxes et on ne parle pas des communeautés asiatiques. Mes sources
Et contrairement à ce que tu laisses entendre, je trouve que la France est un bel exemple de société pluri-ethnique et je ne vois pas en quoi nous sommes au bord de la guerre civile.
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 11:12:25 (#1512183)
Je pense notamment aux arkis, à ceux qui se sont battus pour l'Algérie francaise, dont certains ont donné leur vie pour cette idéal et qui ont été lachement abandonné. Ils sont francais à 140%.
Je comprend également ceux qui se sont battu pour l'indépendance de leur pays. Mais c'est une autre histoire.
Par Nof le 23/5/2002 Ă 11:12:56 (#1512186)
Provient du message de Diacre :
Et pour finir, cites moi un seul pays actuellement multi-ethnique qui ne sombre pas dans la guerre civile ?
(Ne pas me citer les USA, le terme Ethnie ne signifiant pas une difference de couleur de peau, mais une difference culturelle et religieuse profonde... Un noir américain est, et se sent autant américain qu'un blanc, amour des memes idéaux, fiertés de leur pays, meme religion, meme tradition, meme coutume)
Si tu arrives à me citer un seul exemple, alors je m'avouerai vaincu. (meme si des légions d'exemples montrent le contraire)
La France.
Et ne me réponds pas que nous sommes en guerre civile: regarde l'Argentine, eux sont en guerre civile. Et encore, même pas entre éthnies...
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 11:19:39 (#1512223)
Provient du message de Diacre :
Et en effet, pour la 4787897 fois je suis pas raciste. Toujours la meme psychose qui veut que, si on parle d'insécurité, d'islamisation, et de la forte proportion de criminels d'origine immigrée on soit forcement un raciste.
Et pour la 4787897 fois, je vais te poser la même question : comment expliquerais-tu le fait que les maghrébins aient une propension à la délinquance ?
Au sujet du racisme anti-blanc, pareil qu'Eril. J'ai déjà eu exactement le même problème que toi. C'est triste mais les foutre dehors ou les exterminer ne résoudra rien.
Quant à l'extrémisme religieux, dois-je encore te rappeler que la religion chrétienne a également connu une période d'extrémisme et d'intolérance absolu ? Dois-je de rappeler que durant l'inquisition, on brulait les épileptiques au nom de Dieu en les jugeant possédé par Satan ? Oui, l'extrémisme islamique est un fléau mais il faut en voir les causes réelles avant de vouloir l'interdire ou je ne sais quoi. Interdire les choses n'ont jamais empêché les gens de le faire, bien au contraire.
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 11:29:26 (#1512269)
Donc tu admets que la politique repressive algérienne fait qu'il y a peu de criminalité.
Deuxiemement pour la répression et la prévention, j'attend tes exemples "concrets", car j'en ai lu aucun.
Tu défendais la politique socialiste de ces 20 derniers années dont on voit le bilan actuelle, moi je défendais une tolérance zero, un durcissement des prisons ou on ferait travailler les détenus pour un salaire, et que la police réoccupe le terrain des banlieues, quitte à des émeutes violentes.
Pour les USA, j'Ă©tais sur qu'on allait me sortir cet exemple.
Les catholiques et les protestants ne forment pas des Ethnies.
Je repette que par Ethnie, j'entend quelques choses séparant deux communautés de façon fondamentale. Comme les utus et les tutsis, les pakistanais du cachemire, et les indous d'inde, les musulmans du kosovo et les "protestants" de Serbie.
Ethnies qui doivent etre grosso modo de force égale démographiquement sur un meme territoire.
Catholique ou protestant, à l'heure actuelle, suite à la reforme du vatican II, c'est kif kif bourrico (A part en Irlande ou le protestantisme est rattaché à l'emprise anglaise, et le catholicisme à l'indépendance)
Quant à me sortir la France, c'est bcp trop tot pour parler d'une société multi-ethnique... C'est tout frais, il faut que ca decante encore d'une génération et que les rapports de force s'équilibrent. Dans 20 ans , on pourra en reparler. Et désolé, mais ca se présente mal.
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 11:35:27 (#1512300)
On est dans le présent.
Que les catholiques de l'age obscure de Charlemagne aient été extrémistes, on est tous d'accord.
Depuis le temps a passé, pour la centieme fois je répète que la reforme du Vatican II est un pas fondamentale dans le modernisme religieux et la tolérance.
L'islam, quant à lui, est tjr bloqué à l'an 647 sans jamais avoir été réformé depuis, et on constate la montée de son extrémisme wahabbite.
Si tu veux les comparer, tu prends l'Ă©poque actuelle comme base.
De plus, tjr dans ton détournement de phrase, et dans la reformulation, ou ai-je parlé d'extermination ??? Ca me gave tes manoeuvres de radicalisation de ma pensée.
Par Evildeus le 23/5/2002 Ă 11:35:52 (#1512302)
Ma contribution: Si tout le monde consomme 100% que se produirait il?
Par Nof le 23/5/2002 Ă 11:36:02 (#1512303)
Provient du message de Loonna :
Quant à l'extrémisme religieux, dois-je encore te rappeler que la religion chrétienne a également connu une période d'extrémisme et d'intolérance absolu ?
A noter qu'il existe encore de tels extremistes... par simple exemple, l'Alabama classe toujours, selon la loi, les pratiques sodomites dans les délits de moeurs.
Sinon, Diacre, il faut savoir ce que tu veux: ou la France est multi-Ă©thnique ou pas. Si elle l'est, nous ne sommes pas en guerre civile, et mon exemple tiens. Si elle ne l'est pas... pourquoi te sers tu de cet argument?
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 11:40:21 (#1512325)
Provient du message de Diacre :
Deuxiemement pour la répression et la prévention, j'attend tes exemples "concrets", car j'en ai lu aucun. Tu défendais la politique socialiste de ces 20 derniers années
Euuuh, tu dois confondre là , Diacre... Je n'ai jamais défendu la politique des 20 dernières années. Je disais simplement qu'une politique de répréssion pouvait parfaitement fonctionner avec une politique de prévention. De plus, fouille un peu dans l'historique de ce même post parce que sinon, on va tourner en rond. L'association dont je te parlais, je peux même t'en donner les coordonnées par MP si tu veux. Ca c'est un exemple concrêt. C'est pas des chiffres ou un beau discours sorti d'une page Web. Je peux même te donner le numéro de téléphone du président, si tu veux et tu pourras discuter avec lui des délinquants qu'ils ont réussi à sauver sans leur faire faire 20 ans de prison. Attention, ça ne veut pas dire que je m'insurge contre la peine de prison !!!Je repette que par Ethnie, j'entend quelques choses séparant deux communautés de façon fondamentale. Comme les utus et les tutsis, les pakistanais du cachemire, et les indous d'inde, les musulmans du kosovo et les "protestants" de Serbie.
Non, Diacre, je suis désolée mais tes exemples se restreignent à des ethnies qui sont parfois en guerre depuis plusieurs siècles. Le but d'une langue est de partager un même vocabulaire pour qu'on se comprenne. Tu n'as pas à détourner la signification d'un mot quand ça t'arrange. Prends un dictionnaire et regarde la définition du mot "ethnie".ethnie n. f. :Groupement humain caractérisé principalement par une même culture, une même langue.
Les exemples de la France et des US sont parfaitement adaptés.
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 11:46:32 (#1512362)
Provient du message de Diacre :
ohohohoh on est plus au moyen-age la !
Ben justement, là est le problème. Tu sais en quelle année sont les musulmans, Diacre ? Compare un peu les dates et tu verras ce dont je parle. La religion musulmane traverse, à peu de choses près, la même crise que la religion chrétienne et à la même période de son existence. Oui, il y a des extrémistes dangereux mais les interdire ne résoudra rien du tout. Bien au contraire. Réformer la religion musulmane, d'accord mais qui et au nom de quoi surtout ? De plus, l'approche qu'ont la plupart des musulmans avec leur religion a beaucoup changé. Tous ne sont pas extrémistes.ou ai-je parlé d'extermination ???
Ais-je dis que TU en avais parlé, Diacre ? Faut pas te sentir visé non plus par le moindre petit mot.
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 12:00:11 (#1512419)
Au Groenland, il doit surement y avoir 2-3 chinois, et ca en fait pas une société multi-ethnique.
- présence d'au moins 2 ethnies démographiquement dominantes et grosso modo égale en nombre.
- une nette difference dans la religion, tradition, moeurs, langue, vision [pas forcement tout ca Ă la fois]
- qui vit harmonieusement depuis plus de 50 ans.
Voila ma définition d'une société multi-ethnique stable.
Ca devrait pas etre trop dur de m'en sortir une....
ALors donne moi un exemple.
Sinon en effet, je me souviens de ton propos sur une association qui aurait réussi a "sauver" quelques délinquants...
5 Ă©ducateurs pour 7-8 jeunes pendant 3 mois dans la montagne.
3 ou 4 échapperaient à la délinquance apres ce "stage". Les autres récidivent.
Encore faut il que les 3-4 ne soient vraiment plus des délinquants, et non pas des criminels qui ont réussi a faire "leur coup" sans etre pris.
De plus, je ne te parle meme pas des autres jeunes des banlieues qui se rendent compte, que tout ce qu'ils risquent, c'est d'avoir à faire un stage à la montagne au bout de leur 30 eme interpellation devant le juge. Ca doit etre très persuasif pour qu'ils n'empruntent pas le chemin de la criminalité.
Sans parler du coup financier... Qui paye ? Moi ? Celui qui s'est fait démolir sa voiture ? La vielle mémé qui a cotisé toute sa vie pour payer la "rééducation" du gars qui l'a tabassé ?
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 12:08:36 (#1512470)
Provient du message de Diacre :
Voila ma définition d'une société multi-ethnique stable.
Ca devrait pas etre trop dur de m'en sortir une....
Tu vois, tu recommences à donner TA définition des choses. Nous parlons d'une société pluri-ethnique. Une ethnie est un groupement d'humain défini par une même culture ou une même langue. En France, comme aux Etats-Unis, il y a des musulmans parlant Arabes, des asiatiques parlant japonais, mandarin, etc... Ce sont bien des ethnies et aucun des deux pays ne sont en guerre. Donc, on peut bien parler de sociétés pluri-ethniques. Ce que tu persiste à décrire est un cas typique de situation à conflit. Je dis bien un cas !!! Il ne faut donc pas généraliser le pluri-ethnisme en se servant de l'image d'un pays sujet à conflit.Sans parler du coup financier... Qui paye ? Moi ? Celui qui s'est fait démolir sa voiture ? La vielle mémé qui a cotisé toute sa vie pour payer la "rééducation" du gars qui l'a tabassé ?
Ce n'est pas tout à fait l'exemple que je t'avais donné mais c'est pas grave. Le problème n'est pas là . L'association dont je te parle, qui est une parmi tant d'autres, justifie en moyenne de 70% de réussite, ce qui est énorme et beaucoup plus que la prison. TU payes la prison est ça ne semble pas te poser de problèmes. A mois que tu es une autre solution que la prison...
Par Diacre le 23/5/2002 Ă 12:10:03 (#1512480)
Il suffit d'ouvrir 5 sec les yeux pour voir dans le monde , la radicalisation de l'islam et de sa vision anti-occidentale.
Qui hurlait de joie apres l'attentat du 11 septembre ?
La généralisation des mouvements extrémistes en Europe de l'Est , Asie mineure, Moyen Orient, et USA.
Et Pour la deux centieme fois, la radicalisation des milieux intellectuels égyptiens qui dictent la façon de lire l'Islam.
etc etc
Quant à dire que la majorité des musulmans sont en train d'ouvrir les yeux pour un islam modéré... Voila surement pourquoi ils demandent à leurs filles de porter le voile à l'Ecole. A moins que ca soit un effet de mode...
Par Nof le 23/5/2002 Ă 12:20:24 (#1512538)
pluriethnique adj.
Où cohabitent plusieurs ethnies. État pluriethnique.
La France, les Etats Unis sont donc, selon mon dictionnaire, des Etats pluriethnique, non en guerre civil. Nul par un quotat démographique n'est imposé... quotat, qui, d'ailleurs, ne retrouve ni en France, ni dans tes precedents exemples historiques.
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 12:22:21 (#1512551)
Provient du message de Diacre :
Il suffit d'ouvrir 5 sec les yeux pour voir dans le monde , la radicalisation de l'islam et de sa vision anti-occidentale.
Qui hurlait de joie apres l'attentat du 11 septembre ?
Diacre, les causes de la radicalisation de certains mouvements islamistes sont un peu plus complexe que ça quand même. Y compris pour l'attentat du 11 septembre. Les américains ont mis une merde pas possible dans ces pays là . La réponse a été atroce, je suis d'accord, mais il faut bien se mettre dans la tête que ça en était une. Je trouve ça un peu facile de mettre en cause la radicalisation, il faut aussi se demander pourquoi elle a lieu. Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter contre !!! Mais je reste persuadé que les grandes puissances occidentales sont quand même pas mal en cause.Et Pour la deux centieme fois, la radicalisation des milieux intellectuels égyptiens qui dictent la façon de lire l'Islam.
Encore une autre généralisation. LES milieux intellectuels egyptiens ne se sont pas radicalisés, QUELQUES milieux intellectuels se sont radicalisés. Tu vois, c'est tout la différence. Tu me reproches sans cesse de ne pas avoir d'argumentation mais la tienne est généraliste au possible. Oui, il y a un essor de l'extrémisme islamiste en Egypte mais ça ne veut pas dire que tous les egyptiens le sont ou vont le devenir.
Par Mardil le 23/5/2002 Ă 12:28:44 (#1512589)
- une nette difference dans la religion, tradition, moeurs, langue, vision [pas forcement tout ca Ă la fois]
- qui vit harmonieusement depuis plus de 50 ans.
Voila ma définition d'une société multi-ethnique stable.
Juste par curiosité, le cas de la Belgique, ça ne pourrait pas coller avec la définition de Diacre?
ps: je ne connais pas spécialement bien la Belgique, mais à vue de nez, il y a un bon nombre de points qui correspondent à ces critères....
Par Rollback le 23/5/2002 Ă 12:43:55 (#1512690)
[...] les pakistanais du cachemire, et les indous d'inde, [...]
Diacre, tu pourrais Ă©viter de parler du conflit indo-pakistanais concernant le Cashmire, s'il te plait ? Non parce que tu m'as l'air d'en connaitre autant Ă ce sujet que sur l'empire Ă©gyptien : pas grand chose.
Juste pour infos : tous les Indiens ne sont pas hindous.
Par Masklinn le 23/5/2002 Ă 13:25:36 (#1513028)
le 13e siecle, epoque d'obscurantisme et de croisades anti-maures, de luttes fratricides permanentes en europe... cela correspond plutot bien n'est-ce pas?
sinon, je trouve perso que les politiques actuels sont des couilles molles et qu'ils ont fait de la politique (comme au temps de la 3eme) un boulot tel certains emplois de la fonction publique, en faisant plus pour pouvoir vivre puissants et tranquilles que gouvernes par des ideaux comme faire avancer leur pays... et je vois cela de robert hue a JMLP (arlette et besancenot etant a part, ils n'ont aucune comprehension du monde actuel et sont totalement a cote de la plaque, en plus d'etre des especes de fanatiques dangereux)
Par Nof le 23/5/2002 Ă 13:50:52 (#1513178)
Et si celui qui represente tes idées ne te plait pas... pourquoi ne prends tu pas contact avec son parti pour aider à faire changer les choses? :)
Il n'y a pas deux sortes de gens, les politiques et les gens normaux... que des citoyens qui en choisissent d'autres pour les representer.
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 13:54:28 (#1513208)
Provient du message de Nof :
Il n'y a pas deux sortes de gens, les politiques et les gens normaux... que des citoyens qui en choisissent d'autres pour les representer.
Justement, c'est une question que je me pose souvent. Les hommes politiques sont des êtres humains comme nous, avec leurs forces et leurs faiblesses d'humains. Avec un pouvoir pareil entre les mains, comment ne pas avoir la tête qui enfle ? Comment ne pas être tenté ?
Par Eril le 23/5/2002 Ă 14:02:25 (#1513261)
Avec un pouvoir pareil entre les mains, comment ne pas avoir la tête qui enfle ? Comment ne pas être tenté ?
En se flagellant tout les soir avec des orties, ou en alalnt courrir nu dans les ronces, ou encore en se tapant l'intégrale de bernard menez en coréen.
Ca n'a rien a voir avec la tĂŞte qui enfle, mais au moins ca permet de se rappeler qu'on est qu'un ĂŞtre humain.
Hum OK :D bon j'arrete de plomber le débat, j'men vais *part en sifflotant*
Par Evildeus le 23/5/2002 Ă 14:55:04 (#1513582)
Provient du message de Loonna :
C'est justement le problème lorsque l'on veut passer d'un type de système à un autre, meme en ayant les meilleures intentions du monde. Un etre humain n'est pas dieu, et il est soumis à la tentation :rolleyes:.
Justement, c'est une question que je me pose souvent. Les hommes politiques sont des êtres humains comme nous, avec leurs forces et leurs faiblesses d'humains. Avec un pouvoir pareil entre les mains, comment ne pas avoir la tête qui enfle ? Comment ne pas être tenté ?
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 14:58:39 (#1513608)
Provient du message de Evildeus :
Un etre humain n'est pas dieu, et il est soumis Ă la tentation :rolleyes:.
Et si on faisait diriger le pays par une machine ? :doute:
Ca me rappelle une nouvelle de SF que j'ai lu il y a quelques années. Un ordinateur était chargé de désigner l'homme qui représentait le plus les électeurs et lui seul devait élire le gouvernement. La nouvelle se passait entièrement dans l'isoloir.
Par Rollback le 23/5/2002 Ă 15:01:28 (#1513623)
Provient du message de Loonna :
Et si on faisait diriger le pays par une machine ? :doute:
Ca me rappelle une nouvelle de SF que j'ai lu il y a quelques années. Un ordinateur était chargé de désigner l'homme qui représentait le plus les électeurs et lui seul devait élire le gouvernement. La nouvelle se passait entièrement dans l'isoloir.
Ce n'Ă©tait pas une nouvelle d'Asimov ? Ca me dit qqch...
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 15:06:32 (#1513657)
Provient du message de Rollback :
Ce n'Ă©tait pas une nouvelle d'Asimov ? Ca me dit qqch...
Je sais plus... Je crois mais j'en suis pas sûre du tout.
Par Evildeus le 23/5/2002 Ă 15:13:07 (#1513700)
Provient du message de Loonna :
Cela change rien Ă l'histoire. Une machine n'est pas omnisciente et elle est produite par l'homme. Cela pourrait meme etre pire :).
Et si on faisait diriger le pays par une machine ? :doute:
Ca me rappelle une nouvelle de SF que j'ai lu il y a quelques années. Un ordinateur était chargé de désigner l'homme qui représentait le plus les électeurs et lui seul devait élire le gouvernement. La nouvelle se passait entièrement dans l'isoloir.
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 15:29:52 (#1513807)
Provient du message de Evildeus :
Cela change rien Ă l'histoire. Une machine n'est pas omnisciente et elle est produite par l'homme. Cela pourrait meme etre pire :).
C'était de l'humour, Evildeus. Encore heureux que le pays ne soit pas dirigé par une machine. Quelle horreur.
Quoiqu'en regardant bien... Chirac en est un peu une de machine... Ă conneries. :mdr: :mdr:
Par Edouard BaladursGate le 23/5/2002 Ă 15:36:37 (#1513847)
Provient du message de Loonna :
Quoiqu'en regardant bien... Chirac en est un peu une de machine... Ă conneries. :mdr: :mdr:
Aucun robot ne pourrait le depasser dans ce domaine :mdr:
C'est la qu'on voit la superiorité de l'homme face à la machine
Par Evildeus le 23/5/2002 Ă 15:42:38 (#1513884)
Provient du message de Loonna :
Hehe, il lui reste 5 ans pour en faire d'autres :).
Quoiqu'en regardant bien... Chirac en est un peu une de machine... Ă conneries. :mdr: :mdr:
Par Loonna le 23/5/2002 Ă 15:52:21 (#1513942)
Provient du message de Evildeus :
Hehe, il lui reste 5 ans pour en faire d'autres :).
Vous vous imaginez, une armée de clones de Chirac... :eek: :eek:
Incroyable, on est tous tellement mort de rire qu'il peut faire ce qu'il veut. :mdr:
Par Ankharon le 23/5/2002 Ă 17:31:21 (#1514488)
Provient du message de Loonna :
Vous vous imaginez, une armée de clones de Chirac... :eek: :eek:
Incroyable, on est tous tellement mort de rire qu'il peut faire ce qu'il veut. :mdr:
Pffff vous n'avez pas honte de vous moquer de notre charismatique président, vous oubliez toute les bonnes choses qu'il a fait:*heuuuuuu..........?*
Par Oracle le 23/5/2002 Ă 19:53:19 (#1515448)
Par missmite GNA le 23/5/2002 Ă 19:59:14 (#1515494)
Par Perle le 24/5/2002 Ă 12:04:25 (#1519051)
Provient du message de Acalon :
Je me permets d'intervenir dans le débat:
Moïse reste une légende et il n'y avait pas d'esclave du temps des pharaons.
Je suis un parfait Athée, mais néanmoins, merci de m'avoir franchement fait rire. Dis-moi, tu es sérieux ou c'était une boutade ? Le but est de faire de l'ombre à Diacre dans la réécriture de l'histoire ? Dans la collection on frise les sommets du ridicule, tu te défends pas mal, faut reconnaître...
Au passage, tu devrais te pencher sur les écrits des plus récents historiens égyptiens, dont certains ont publié des travaux fascinants sur les plaies de l'Egypte. Des travaux sans objet puisque selon toi Moïse est une légende...
Par Galogan An Qir le 24/5/2002 Ă 12:37:33 (#1519203)
Provient du message de missmite GNA :
Bah d'apres quelques discutions avec des belges jouant a T4C (corwin en particulier mais aussi ta petite femme RP oracle) et bien je pense qu'il y a une vrai difference culturelle entre les francophones et les neerlendophones (ca ce fit ca ? :doute: ). D'ailleurs parfois ca frotte, mais ca ne les empeche pas de vivres ensembles en paix et dans le respect.
Hmm...
Les Wallons n'apprécient pas toujours les Flamands et inversément. Mais nous sommes les Maîtres ès concessions et compromis...
Mais vu les tendances séparatistes de plus en plus prononcées des politiques du nord du pays, je peux te dire que ce n'est pas de gaieté de coeur. Quant au "respect" auquel tu fais allusion, je n'en suis vraiment pas convaincu, j'appellerais plutôt ça "un mal nécessaire" mais il est vrai que je ne suis pas objectif, érodé par les guéguerres flamands - wallons (ce qui fait que même le "vivre en paix", c'est très relatif selon moi...)
Quant aux différences culturelles, je pense que nous partageons la même culture ... enfin, il faut voir ce que tu entends par culture. Et on retrouve les mêmes religions dans le nord et dans le sud du pays.
La différence notable et fondamentale reste à mon sens dans la mentalité ; pour caricaturer, les flamands vont avoir un comportement plus nordique (plus froid mais on ne peut pas généraliser, certains sont plus chaleureux que les wallons) et les wallons ont une souche plus latine et donc un tempérament plus "sociable" à la base...
Note que pour certains Flamands, la différence, c'est que les Wallons c'est des pourris qui foutent rien et qui profitent de leur argent pendant que les Flamands sont beaucoup plus travailleurs...
Mais bon, c'est de la théorie, il y a des exceptions et de toute façon il n'est jamais bon de généraliser.
Par Loonna le 24/5/2002 Ă 12:54:52 (#1519239)
Provient du message de Perle :
Au passage, tu devrais te pencher sur les écrits des plus récents historiens égyptiens, dont certains ont publié des travaux fascinants sur les plaies de l'Egypte. Des travaux sans objet puisque selon toi Moïse est une légende...
Au risque de te faire rire également, aucun fait historique, ni scientifique ne prouve l'existence de Moïse et des dix plaies de l'Egypte. Si par travaux scientifiques, tu entends le dernier numéro de Science et Vie ( je sais plus si c'est celui-là ), les scientifiques s'accordaient à dire que CHAQUE plaie était scientifiquement EXPLICABLE. Quant à les voir toute guidée en un même endroit par la main de Dieu, c'est autre chose...
Pour aller plus loin, certains chercheurs parlent de l'origine du peuple hébreu qui serait en fait les descendants des prêtres d'Aton, fuyant l'Egypte suite à la mort d'Akhenaton.
Attention, je ne prétend pas tout connaitre non plus, tu as peut-être lu des choses que je ne connais pas.
Par Diacre le 24/5/2002 Ă 13:04:58 (#1519261)
1- L'islam se radicalise.
Je vais plus revenir dessus, il suffit d'ouvrir les yeux..
2- Société multi-éthnique ca ne signifie pas: "présence d'éthnies".
Je vais pas revenir la dessus, c'est une Ă©vidence.
3- La France n'est pas encore une société multi-éthnique, mais elle le devient à la vitesse grand V. Et ca commence deja à péter.
4- La bélgique a éclaté en un Etat fédéral suite aux conflits intellectuels que se livrent les flamands et les wallons. Ils se lancent des pierres traitant l'autre de responsable des problemes (la wallonie étant considéré comme un boulet pour un flamand par exemple). Et les menaces de séparatisme ont plannées, il y a 10 ans. Chacun restant derriere sa frontière linguistique.
Et qu'est ce qui différencie un flamand à un wallon ? Meme histoire, culture tres proche, meme religion MAIS ils ne parlent pas la meme langue. Et ca suffit pour créer des tensions énormes....
Jolie exemple de société multi-éthnique (Si on considére que Flamand et Wallon forment des éthnies, il faut alors admettre qu'elles sont trés proches)
5- Je vais accepter les USA comme société multi-éthnique...
Mais c'est quoi les USA?
- quartiers pour noir et pour blanc
- Ă©glises pour noir et pour blanc
- Ă©coles pour noir et pour blanc
- tensions tres vive entre les Afro-Américains et les Whiteys (affaire O.J. Simpson, émeutes de 92 à LA, émeutes de Seattles...)
- les affaires de racisme qui partent de tous les cotés...
Néanmoins il faut admettre que la fierté d'etre américains gomme pour le moment les différences... Le ciment social tient beaucoup grace a l'interet economique.
Mais si les USA subissaient un déclin financier, les tensions entre les communautés n'exploseraient-elles pas ?
Par Diacre le 24/5/2002 Ă 13:08:10 (#1519277)
Ton histoire, comme quoi ils seraient les descendants des pretres d'Aton, c'est vraiment bidon et digne d'un film de Peplum.
Et pour celui qui dit qu'il n'y a pas eu d'esclavage en Egypte...
Il suffit de voir les milliers de tombes dans les cimetieres pret des pyramides.
Les études de l'ossature des squelettes ont montré de graves problemes... Tassement extrème des vertebres, cotés cassées etc...
Mais je suppose en effet, que les gens se tuaient aux travailles a 20 ans sans etre esclave...
Par Loonna le 24/5/2002 Ă 13:39:17 (#1519462)
Provient du message de Diacre :
Et pour celui qui dit qu'il n'y a pas eu d'esclavage en Egypte...
Il suffit de voir les milliers de tombes dans les cimetieres pret des pyramides.
N'importe quoi !!! Tu as déjà été en Egypte, Diacre ? J'en suis à mon 7ème voyage et tes fameux cimetierre près des pyramides, faut que tu me les indiques parce que je ne les ai encore jamais vu.
Et puis, honnêtement, quand je relis le cours d'histoire complètement farfelu que tu nous as donné, je ne pense pas avoir de leçon d'egyptologie à recevoir de toi.
J'adore ta façon de généraliser les 2 ou 3 connaissances que tu penses avoir. "Les historiens s'accordent à dire que...". N'importe quoi. Certains historiens le déclarent. C'est exactement le même problème que la radicalisation de l'Islam. L'apparition de mouvement extrémiste pour toi signifie que TOUT l'islam se radicalise. Ca me fait bien marrer parce que pendant les élections, tu t'insurgeais contre ceux qui faisaient l'assimilation NAZI=Skinhead=FN.
Très honnêtement, je préfère attendre une réponse construite et intelligente de Perle. Je n'ai jamais dis que Perle avait tort, j'ai dis que j'avais lu des théories différentes sur Moïse et les Dix Plaies d'Egypte et j'attends que Perle me donne les références de ce qu'elle a lu à ce sujet.
Quand au reste de tes posts, je n'y répond même plus puisque, comme d'habitude, tu refuses le débat en ne répondant à rien. Tu ne fais que jouer sur les mots.
Par Perle le 24/5/2002 Ă 14:23:08 (#1519670)
Provient du message de Loonna :
Au risque de te faire rire également, aucun fait historique, ni scientifique ne prouve l'existence de Moïse et des dix plaies de l'Egypte. Si par travaux scientifiques, tu entends le dernier numéro de Science et Vie ( je sais plus si c'est celui-là ), les scientifiques s'accordaient à dire que CHAQUE plaie était scientifiquement EXPLICABLE. Quant à les voir toute guidée en un même endroit par la main de Dieu, c'est autre chose...
C'est marrant, mais à chaque fois que je manie l'ironie, il se trouve toujours une personne intelligente pour mal interpréter mes propos...
Accessoirement, ce sont effectivement aux travaux scientifiques expliquant rationelement les plaies de l'Egypte que je faisais allusion (mais pas dans Sciences et vie : en général, au risque de ne pas tout comprendre, je préfères lire les articles dans les revues spécialisées...). Quand à voir la main de Dieu quand j'annonce clairement mon Athéïsme, ca laisse plutôt entendre une facheuse tendance à ne lire les posts que partiellement...
Ca me déçois, Loona ;) Au passage, 7 plaies ont été suffisantes, pas dix...
Pour les propos de Diacre, j'avoue que comme d'habitude, je reste assez pantois. Déduire une radicalisation de l'Islam du seul fait que les extrémistes ont trouvé un moyen très efficace de faire parler d'eux est une conclusion plutôt osée et franchement ridicule. C'est de la même veine que le "tous pourris" clamés par le FN. En pointant quelques corrompus n'ayant pour l'intérêt général que des mots, tu pases à la trappe les dizaines de milliers de Conseillers Municipaux, qui travaillent de 10 à 30 heures gracieusement, pour le bien de la communauté, et qui jamais n'en retirerons autre chose qu'une satisfaction personnelle...
Il serait bon de se cantonner aux horreurs suffisemment nombreusesde ce monde sans devoir se sentir obligé d'en inventer de nouvelles. Le comportement blamable de quelques poignées de tarés fanatiques n'est absolument pas le témoin d'une radicalisation de l'Islam, mais d'une radicalisation des mouvements extrémistes.
Par Kuldar Yldrad le 24/5/2002 Ă 14:27:28 (#1519686)
Provient du message de Diacre :
5- Je vais accepter les USA comme société multi-éthnique...
Mais c'est quoi les USA?
- quartiers pour noir et pour blanc
- Ă©glises pour noir et pour blanc
- Ă©coles pour noir et pour blanc
- tensions tres vive entre les Afro-Américains et les Whiteys (affaire O.J. Simpson, émeutes de 92 à LA, émeutes de Seattles...)
- les affaires de racisme qui partent de tous les cotés...
Néanmoins il faut admettre que la fierté d'etre américains gomme pour le moment les différences... Le ciment social tient beaucoup grace a l'interet economique.
Mais si les USA subissaient un déclin financier, les tensions entre les communautés n'exploseraient-elles pas ?
Dit moi,les asiatik et les sud américains ils sont passé où ?????????
Tu fais une fixation sur les afro-américains où koi ???
Les kartiers(d'où découle les église et école,ben oui,on va à l'école et l'église de son quartier) noir/blanc/asiatik/latinos c l'héritage de la ségrégation et comme refaire entièrement une ville c de l'ordre de l'utopie ça reste comme ça.
Et la cohésion est plus du à un mythe américain de la terre d'exil (donnant à tlm le statut d'immigrés) datant du debut du 20è siècle plutot k'a son économie.
Enfin bon,c ma vision et non forcement ce ki est.
Je prèfere ne pas répondre sur la "radicalisation" de l'Islam vu ke j'ai pas ke ça à faire de débattre dessus.
Par Perle le 24/5/2002 Ă 14:29:16 (#1519695)
Provient du message de Kuldar Yldrad :
Je prèfere ne pas répondre sur la "radicalisation" de l'Islam vu ke j'ai pas ke ça à faire de débattre dessus.
ne le prends pas mal, mais ça m'a modérément fait rire...
Par Kuldar Yldrad le 24/5/2002 Ă 14:39:07 (#1519745)
Provient du message de Diacre :
Et pour celui qui dit qu'il n'y a pas eu d'esclavage en Egypte...
Il suffit de voir les milliers de tombes dans les cimetieres pret des pyramides.
Les études de l'ossature des squelettes ont montré de graves problemes... Tassement extrème des vertebres, cotés cassées etc...
Mais je suppose en effet, que les gens se tuaient aux travailles a 20 ans sans etre esclave...
En a pas eu !!
Sache ke ceux ki construisaient les pyramides et les temples Ă©taient pour la plupart des agriculteurs ki ne pouivaient s'occuper de leur champ durant les crus.
Au mon Dieu,déplacer des pierres pesant des tonnes ça provoke des tassement de vertèbres et leurs moyens d'anarchement brisaient des cotes.Wahou ça c une preuve d'exclavage flagrante.
Les égyptiens était très "nationnaliste" et n'auraient pas permis à des étrangers de toucher à leurs constructions.
Mourir pour son pharaon,ki plus est en lui construisant sa dernière demeure(pyramide koi) est un honneur.En effet,il faut rappeler ke le pharaon est perçu kasiment komme un Dieu.
De plus,c n'est pas étonnant k'on retrouve des squelettes de personnes d'une vingtaines d'années,vu l'espérance de vie de l'époke pour un "ouvrier".(et oui,c pas 80 ans comme maintenant nanti d'Occidentaux ke nous sommes)
Enfin bon,n'Ă©tant k'un amateur en Ă©gyptologie ancienne,mon avis n'a aucin interet.
Par Kuldar Yldrad le 24/5/2002 Ă 14:40:29 (#1519753)
Provient du message de Perle :
ne le prends pas mal, mais ça m'a modérément fait rire...
je le prend pas mal,mais j'ai pas le courage de défendre l'Islam face à un gars ki dit citer le Coran en prenant komme référence les traductions les plus extrémiste.
Par Kuldar Yldrad le 24/5/2002 Ă 14:42:57 (#1519770)
Par Perle le 24/5/2002 Ă 14:56:32 (#1519851)
Provient du message de Kuldar Yldrad :
je le prend pas mal,mais j'ai pas le courage de défendre l'Islam face à un gars ki dit citer le Coran en prenant komme référence les traductions les plus extrémiste.
C'est dommage. D'autant plus qu'il prétend apporter une vérité sur l'Islam, dont il puise les sources sur les sites du FN ou de l'équivalent Belge. Autrement dit, autant se fier à une analyse de la Bible par les marxistes.
Ca vaut toujours le coup de tenter de donner des éléments de réflexion à quelqu'un.
En ce qui concerne la relecture de l'histoire Egyptienne, je reste pantois... A ce rythme, on attribuera d'ici quelques siècles, les atrocités nazies à une secte albanaise...
Par Kuldar Yldrad le 24/5/2002 Ă 15:04:19 (#1519896)
Provient du message de Perle :
En ce qui concerne la relecture de l'histoire Egyptienne, je reste pantois... A ce rythme, on attribuera d'ici quelques siècles, les atrocités nazies à une secte albanaise...
Moi je ne fais ke parler de ce ke j'ai pu apprendre et du recul ke je prends dessus.
Mais la thèse d'une secte albanaise est à creuser :D
Par Loonna le 24/5/2002 Ă 15:21:46 (#1519982)
Provient du message de Perle :
ca laisse plutĂ´t entendre une facheuse tendance Ă ne lire les posts que partiellement...
J'avoue l'avoir fait sur ce coup-là . Je n'ai donc pas vu l'ironie dans tes propos mais c'est de ma faute. Désolée, un peu crevée aujourd'hui et gros gros problème de boulot par-dessus le marché.
Au sujet des 7 plaies de l'Egypte : bah encore désolée, faut vraiment que j'aille dormir, moi !!! :(
Par contre, comme je le disais à Diacre, est-ce que tu pourrais me donner des références sur ce que tu as lu ? C'est un véritable intérêt hein !!! Pas une accusation. :)
Sinon pour revenir à Diacre, ça m'amuse beaucoup qu'il ne fasse que retourner contre les autres ce qu'il leur reproche : à savoir un manque d'argumentation et de culture. Comme tu l'as dis, il ne fait que reprendre des éléments de réflexion recopiés des sites qu'ils peut consulter en espérant que personne ne contredira les absurdités qu'il peut en sortir. Voir son cours d'histoire abracadabran et ses soit-disants cimetierre egyptiens...
Par Perle le 24/5/2002 Ă 15:24:54 (#1520004)
Provient du message de Diacre :
Trautorn , excuse moi , mais tu es completement a coté de la plaque...
Tu ferais bien d'étudier un peu la géo-politique de ses 40 derniers années (la période la plus intéressante de l'histoire de l'humanité selon moi)....
2De ~1995 à ~2002, les gouvernements socialistes gouvernaient en France, Angleterre, allemagne, italie... que faisaient-ils pour mettre en place cette réforme? Rien, ou plutot si, ils s'occupaient à faire de l'Europe le bastion du nouveau capitalisme mondiale. Comme quoi, socialisme = droite. Il n'y a que les discours qui changent.
Et je te rappelerai qu'apres avoir envoyé les chars dans les camps "terroristes" palestiniens, les attentats avaient cessés.
De plus , jolie généralisation entre le conflit israélien et la criminalité citadine.
Un gars s'explose et tue 10 innocents , et il faudrait ne pas réprimer ce crime et accepter les revendications ? Pourquoi ne pas dire carrement que le terroriste est la victime, et les innocents les criminels ?
l'Europe ultra-libérale et mondialiste a été mise en place par les socialistes, que le gouvernement jospin/mitterand a privatisé un nombre considérable d'entreprises publiques du fleuron industriel...
Sans oublier, la fameuse phrase de Jospin face aux licensiements massifs de l'année 2001: "je ne peux rien y faire".
Le socialisme serait-il plus capitaliste et mondialiste que la droite traditionnelle ? Oh que non ! Le socialisme est humaniste.
J'avais raté ce message... j'ai rétréci bien sur...
Juste quelques remarques en vrac...
Diacre, SVP, cesse de faire des amalgames douteux et franchement horripilant. Si tu admets que tes interlocuteurs ont un tant soit peu de culture, alors le raccourci ne s'impose pas, et il a plutôt tendance à décridibiliser tes propos.
Jospin/Mitterrand par exemple. Mitterrand était Président entre 1981 et 1995. Jospin Premier Secrétaire du PS de 1981 à 1990. Ensuite, Ministre de l'Education jusqu'en 1993.
Il fut enfin Premier Ministre entre 1997 et 2002. En clair, pas de tandem Mitterrand/Jospin. De plus, c'est également nier le "droit d'inventaire" revendiqué par Jospin sur cet héritage, phrase pensée, et confirmée plusieurs fois, ce qui lui a aliéné nombre de sympathies au PS, d'ailleurs !
En clair, Jospin n'était pas à un poste Gouvernemental entre 1995 et 1997, le Gouvernement était celui dirigé par Alain Juppé. Autrement dit, la gauche au pouvir depuis 95, j'en rigole encore...
Concernant la phrase de Jospin sur son impuissance, c'est le constat que les entreprises mènent leurs affaires comme elles l'entendent. Ce n'est pas au Gouvernement de décider à la place des entreprises de leurs politiques, ou alors, on renonce clairement au système économique en place. Le PS n'a pas pour vocation de remettre en cause le système économique, mais d'en atténuer les conséquences les plus néfastes par une intervention sur le terrain du social.
Concernant l'efficacité des chars Israëliens dans la lutte contre le terrorisme, il me semble que les récents évènements viennent plutôt contredire ton propos, la radicalisation des uns succèdant à celle des autres...
Le reste est Ă l'avenant. Cesse de noyer le poisson...
Par Perle le 24/5/2002 Ă 15:26:55 (#1520013)
Provient du message de Loonna :
Par contre, comme je le disais à Diacre, est-ce que tu pourrais me donner des références sur ce que tu as lu ? C'est un véritable intérêt hein !!! Pas une accusation. :)
Il me faudra juste retourner en bibliothèque universitaire ! Je fais mon possible mais ne te promet rien, (période d'examen, donc de corrections multiples pour ma pomme !;))
Par aldebran le 24/5/2002 Ă 16:21:04 (#1520276)
il y a encore quelques annees on nous disais que les pyramides ont ete construite par des milliers et de milliers d'esclaves
puis apparement maintenant donc sa serait des ouvriers donc
bien bien,faut t'il en conclure que l'histoire est une perpetuelle remise en question,la reponse est oui et heursement
donc quand on examine un passage de l'histoire il ne faut pas prendre ca pour argent comptant ,mais se dire que peut etre des historiens qui vont se pencher dessus vont trouver de nouveaux elements et changer completement cet evenement
donc inutile de rester camper sur ces positions ,en croyant que l'on a raison ,car peutre demain ca sera autre chose
perso je ne pense que se soit les ouvriers ou paysants qui ont batis les pyramides ou autres edifice ,je ne vois pas en quoi cela aurait ete benefique que l'egypte tue au travail son peuple ,alors que des esclaves ,prisonier de guerre,voir les voleurs ,meurtriers aurait pus faire le boulot
de plus en epuisant et tuant a petit ces ouvriers et paysants qui auraient cultive les terres ou autres travaus si il ny a plus personne
les egyptiens n'aimaient pas vraiment les taches ardues ni la guerre d'ailleurs,ils employaient beaucoup de mercenaire pour faire la guerre,une maniere de ne pas sacrifier trop son peuple,donc en core une fois pourquoi les envoyer a construire des edifices enormes en se tuant a la tache,alors que les prisoniers de guerre ,esclaves ,comdannes pouvaient le faire
en plus pour les chambres motuaires ,apres la construction on tuaient generalement ceux qui y avais participer pour ne pas reveler les passages ,donc encore la,cela est evident quil sagissait d'etrangers (prisonier,esclaves) et non pas d'egyptiens
bien sur tous ces travaus ont coute la vie a des milliers d'hommes
quand au fait de dire qu'a cette epoque on mourrait a 20 ans,comme ca,faut arrete de dire des conneries,les egyptiens n'etais pas des nuls ,ils connaissaient la geometrie,l'astronomie,la connaissance des plantes,etc...
si l'eperance de vie n'etais certes pas comme maintenant,il ne faut pas exagere quand meme
donc ces paauvres bougres ont dus mourir ,soit d'une maladie qui s'est repandus, soit d'epuisement dans la construction de quelque chose
Par Gin le 24/5/2002 Ă 16:30:54 (#1520332)
Provient du message de Loonna :
Au risque de te faire rire également, aucun fait historique, ni scientifique ne prouve l'existence de Moïse et des dix plaies de l'Egypte. Si par travaux scientifiques, tu entends le dernier numéro de Science et Vie ( je sais plus si c'est celui-là ), les scientifiques s'accordaient à dire que CHAQUE plaie était scientifiquement EXPLICABLE. Quant à les voir toute guidée en un même endroit par la main de Dieu, c'est autre chose...
Pour aller plus loin, certains chercheurs parlent de l'origine du peuple hébreu qui serait en fait les descendants des prêtres d'Aton, fuyant l'Egypte suite à la mort d'Akhenaton.
Attention, je ne prétend pas tout connaitre non plus, tu as peut-être lu des choses que je ne connais pas.
Juste pour dire en passant que la transmission de l'Ancien Testament est le résultat d'une longue tradition orale : il n'a été couché sur le papier que très tardivement. Le résultat de cette transmission orale est une altération inévitable de la "vérité" historique.
Le pentateuque (moins evidemment la Genèse) et les livres historiques, sont des sources historiques à prendre comme telles par les historiens... avec l'appareillage critique adéquat.
Si les faits "historiques" qui nous sont parvenus sont altérés, ils sont toujours partis de "quelque chose" de vrai.
Ainsi les historiens exegetes considèrent comme vraisemblable l'existence de Moîse, certains même voient en lui un égyptien (moîse est un nom égyptien, mais cela ne prouve rien...), d'autres celui d'un ancien esclave du nom de Beya...
L'exode est aussi très vraisemblable, mais il faut s'imaginer quelque chose evidemment de très diffrérents ; idem pour les plaies d'Egypte où la déformation de faits historiques (mais lesquels ?) semblent tout à fait plausible.
Ce raisonnement sur Moîse peut aussi se tenir sur Abraham, perso historique aussi vraisemblable et ainsi de suite... c'est tout le problème de l'exegetisme : aux delà des Ecritures, de l'altération/déformation dans la transmission, retrouver ce qu'aurait pu être la vérité historique.
Le Nouveau testament est lui aussi touché par cette déformation, et ce malgré le fait qu'il soit beaucoup plus récent : on "invente" 12 disciples à Jésus pour faire référence aux 12 tribus d'Israêl de l'ancien testament (Jésus avait en fait bien plus que 12 disciples ; on "invente" la fuite en Egypte de Joseph et Marie en inventant cet evenement qu'est le massacre des Saints-Innocents, parce qu'il fallait présenter Jésus comme un nouveau Moîse ; On "invente" sa naissance à Betlhéem en prenant comme esxcuse un pseudo recensement qui n'a jamais existé pour expliquer le déplacement de Joseph et Marie dans cette dernière ville parce qu'il est dit dans l'ancien testatement que le Messie devait naître à Betlheem... alors que Jésus est très vraisemblablement né à Nazareth.... etc... on pourrait multiplier les exemples...
"Déformation/ altération" dans la transmission donc, et on pourrait aussi dans bien des cas ajouter le terme de "manipulation".
Tout est bon pour défendre sa doctrine religieuse.
Par aldebran le 24/5/2002 Ă 16:38:30 (#1520371)
quand on compare la vie de jesus a celle d'horus voir un autre (me souviens plus du nom trop complique) qui etais hindous et pourtant qui ont vecu a des centaines d'annes de difference
on peux se poser des questions
Par Kaal le 24/5/2002 Ă 16:54:19 (#1520480)
Provient du message de Gin :
on "invente" 12 disciples à Jésus pour faire référence aux 12 tribus d'Israêl de l'ancien testament (Jésus avait en fait bien plus que 12 disciples ; on "invente" la fuite en Egypte de Joseph et Marie en inventant cet evenement qu'est le massacre des Saints-Innocents, parce qu'il fallait présenter Jésus comme un nouveau Moîse ; On "invente" sa naissance à Betlhéem en prenant comme esxcuse un pseudo recensement qui n'a jamais existé pour expliquer le déplacement de Joseph et Marie dans cette dernière ville parce qu'il est dit dans l'ancien testatement que le Messie devait naître à Betlheem... alors que Jésus est très vraisemblablement né à Nazareth.... etc... on pourrait multiplier les exemples...
Je veux bien mais ce que tu reproches aux évangélistes tu le fais toi-même. Tu dis que les 12 disciples ont été inventés. C'est une affirmation gratuite. D'ailleurs le Nouveau Testatement dit clairement qu'il y en a plus de 12, mais qu'il y a 12 disciples proches. On aurait aussi inventé la naissance à Bethléem, inventé le massacre des Innocents. Il n'y a aucune preuve que ces choses ont été inventées. Il y a des suppositions, rien de plus.
Pendant longtemps, on affirmait mordicus que Troie était une ville légendaire ... on a pourtant retrouvé les ruines.
Au 19e on a affirmé aussi que Jésus avait été inventé. Les gens qui ont dit ça ont dû en revenir.
Il est très difficile en histoire de prouver que quelque chose n'a pas eu lieu.
Par Kaal le 24/5/2002 Ă 17:05:39 (#1520552)
Provient du message de aldebran :
oui mais ,peut etre que les religions ont ete inventes aussi
quand on compare la vie de jesus a celle d'horus voir un autre (me souviens plus du nom trop complique) qui etais hindous et pourtant qui ont vecu a des centaines d'annes de difference
on peux se poser des questions
:confus:
On en revient toujours au grand complot. Tout ce auquel on ne croit pas soi-même a forcément été "inventé".
Je suis Chrétien et je ne crois pas du tout en Allah. mais ça ne m'empêche pas de penser que Mahomet était largement sincère et que le Coran a été écrit par des gens sincères, pas des cyniques qui se réunissent dans une petite salle et se retroussent les manches en disant "bon, on l'invente cette religion?".
Par Loonna le 24/5/2002 Ă 17:09:42 (#1520589)
Provient du message de aldebran :
perso je ne pense que se soit les ouvriers ou paysants qui ont batis les pyramides ou autres edifice ,je ne vois pas en quoi cela aurait ete benefique que l'egypte tue au travail son peuple ,alors que des esclaves ,prisonier de guerre,voir les voleurs ,meurtriers aurait pus faire le boulot
Et pourtant, les derniers travaux des egyptologues en tendance effectivement à prouver que les pyramides n'ont pas été construit par des esclaves ou que par des esclaves.
La vision du maitre de chantier pharaonique fouetant des hommes tirant des blocs de pierre de plusieurs tonnes est une vision très hollywoodienne de l'Egypte des pharaons.
Ces derniers temps, on a plutôt tendance à croire que les ouvriers étaient des paysans qui ne pouvaient travailler en période de cru, d'où la très longue durée du chantier. Certaines fouilles archéologique ont justement apportés la preuve que le chantier subissait des périodes récurrentes d'arrêt presque complet des travaux, ce qui serait expliqué par la fin des crues et la reprise de l'agriculture.
L'esclavage durant la période pharaonique est plutôt sujet à débat ces temps-ci.
Comme tu le dis si bien, Aldebran, une interprétation aujourd'hui sera peut-être infirmé demain mais certains travaux récents ont tout de même tendance à prouver que les grands chantiers pharaonique n'était pas l'oeuvre d'esclaves au service d'un fou sanguinaire. Je sais qu'en 2001, ça doit te paraître idiot de se "tuer au travail", comme tu dis, mais replace-toi dans le contexte de l'époque. Pharaon était considéré comme l'incarnation des dieux sur terre et mourir pour lui, à la guerre comme au travail, était un honneur puisque cela faisait pencher la balance le jour de la pesée des âmes. La déification de Pharaon guidait la totalité de leur vie.
Quant à la réalité historique de la bible, c'est assez difficile de se prononcer là -dessus puisqu'aucune preuve ne vient ettayer l'existence de Moïse ou de l'exode. Comme l'a dis Gin, la bible est le résultat d'une longue tradition orale donc forcément sujet à déformation.
Par Loonna le 24/5/2002 Ă 17:12:10 (#1520608)
Provient du message de Kaal :
pas des cyniques qui se réunissent dans une petite salle et se retroussent les manches en disant "bon, on l'invente cette religion?".
Oulah, faudrait créer un autre post là parce que c'est un vaste débat... :)
Par Kaal le 24/5/2002 Ă 17:22:55 (#1520672)
Provient du message de Loonna :
Quant à la réalité historique de la bible, c'est assez difficile de se prononcer là -dessus puisqu'aucune preuve ne vient ettayer l'existence de Moïse ou de l'exode. Comme l'a dis Gin, la bible est le résultat d'une longue tradition orale donc forcément sujet à déformation.
Oui c'est un autre débat. Tout ce que je voulais dire c'est qu'en l'absence du contraire, la réaction logique est d'accepter Moïse comme personnage historique (éventuellement déformé). Un historien ne peut pas partir d'un a priori quand il est confronté à un document historique. Partir du principe que Moise est forcément inventé n'est pas une démarché scientifique (j'ai étudié l'histoire un peu, c'était mon premier choix d'études).
Par contre dire que le personnage de Moïse a été probablement enjolivé dans la Bible est raisonnable même si moi-même je ne suis pas de cet avis. Fin de l'aparté :)
Maintenant pour ces esclaves égyptiens, un fermier libre astreint à des travaux pour le compte de pharaon peut très bien être esclave dans les faits, non?
Les serfs du Moyen-âge n'étaient pas techniquement des esclaves. Mais ils les étaient dans les faits. Les égyptiens qui ont construit ces pyramides étaient peut-être dans une situation similaire.
Par Ankharon le 24/5/2002 Ă 18:26:31 (#1521072)
Provient du message de Kaal :
Tout ce auquel on ne croit pas soi-même a forcément été "inventé".
Je suis Chrétien et je ne crois pas du tout en Allah. mais ça ne m'empêche pas de penser que Mahomet était largement sincère et que le Coran a été écrit par des gens sincères, pas des cyniques qui se réunissent dans une petite salle et se retroussent les manches en disant "bon, on l'invente cette religion?".
De toute facon la foi doit rester un élément personnel donc je crois Kaal que dire que tu ne crois pas en Allah n'est pas tout à fait aproprié: tu as juste une exteriorisation différente de ta foi (en tant qu'adepte monotheiste tu as une perception différente de ton Dieu unique)
Cela dit ce n'est qu'une simple remarque....
Quand aux principales religions "reconnues" religions en général elles prennent toutes leur sources dans l'histoire ( que se soient pour les chrétiens, musulmans, bouddhistes...)
Et les faits, bien que généralement enjolivés, sont généralement véridiques.
Loonna:
Es- tu sûre à propos de la construction des pyramides ?
Parceque je doute que les chantiers de tels monuments étaient de tout repos: les ouvrier y travaillant étaient plutôt traités comme des esclaves d'après ce que je sais
:confus: :confus:
mias je n'affirme rien lĂ dessus!
Par Loonna le 24/5/2002 Ă 18:48:34 (#1521236)
Provient du message de Kaal :
Tout ce que je voulais dire c'est qu'en l'absence du contraire, la réaction logique est d'accepter Moïse comme personnage historique
Ben justement, c'est une autre différence de point de vue. J'ai un peu de mal à accepter la réalité de quelque chose dont il ne reste aucune autre trace qu'un livre ayant pour base une tradition orale. Je crois que ça rejoins tout simplement la foi et je n'ai pas la foi. La foi ne s'explique pas, on l'a ou on l'a pas. Moi je ne l'ai pas et je suis assez admirative des gens qui l'ont.Loonna: Es- tu sûre à propos de la construction des pyramides ?
Je ne suis sûre de rien à titre personnel, je ne fais que relater les travaux récents de scientifiques et je suis assez d'accord avec eux. J'ai que des bouquins traitant de ça mais pas de site internet. Je chercherais ce week-end si j'en trouve un à ce sujet.
Par Ankharon le 24/5/2002 Ă 22:04:17 (#1522357)
Provient du message de Loonna :
Je crois que ça rejoins tout simplement la foi et je n'ai pas la foi. La foi ne s'explique pas, on l'a ou on l'a pas. Moi je ne l'ai pas et je suis assez admirative des gens qui l'ont
La foi n'est pas nécessairement religieuse, tu peux avoir la foi sans te reclamer d'un dieu ou d'une croyance.
Je pense que nous avons tous foi en quelque chose ne serait-ce qu'en notre conscience et ce qu'elle nous dicte de faire.
Une personne qui n'a plus foi en elle ou en ce qu'elle entreprend est vouée à la lassitude et la perte de son identité...
Par Loonna le 25/5/2002 Ă 1:07:20 (#1523341)
Provient du message de Ankharon :
La foi n'est pas nécessairement religieuse, tu peux avoir la foi sans te reclamer d'un dieu ou d'une croyance.
Oui, c'est vrai. J'aurais dû préciser ou mettre une majuscule. Je parlais de foi religieuse bien sûr.
Par Gin le 27/5/2002 Ă 23:17:51 (#1539731)
Provient du message de Kaal :
Je veux bien mais ce que tu reproches aux évangélistes tu le fais toi-même. Tu dis que les 12 disciples ont été inventés. C'est une affirmation gratuite. D'ailleurs le Nouveau Testatement dit clairement qu'il y en a plus de 12, mais qu'il y a 12 disciples proches. On aurait aussi inventé la naissance à Bethléem, inventé le massacre des Innocents. Il n'y a aucune preuve que ces choses ont été inventées. Il y a des suppositions, rien de plus.
Pendant longtemps, on affirmait mordicus que Troie était une ville légendaire ... on a pourtant retrouvé les ruines.
Au 19e on a affirmé aussi que Jésus avait été inventé. Les gens qui ont dit ça ont dû en revenir.
Il est très difficile en histoire de prouver que quelque chose n'a pas eu lieu.
Tu dis "Il n'y a aucune preuve que ces choses ont été inventées", parce que toi tu as des preuves qu"elles ne l'aient pas été donc qu'elles aient existé ? Non... et pour cause !
Tu ne peux pas dire que tel fait a existé si tu ne peux pas le prouver. Si on ne peut prouver l'existence de tel fait c'est qu'à priori il n'a pas existé. Ici, c'est plutôt toi qui fais des suppositions !
Dans les exemples que j'ai pris, je fais voler en éclat les excuses bidons de ce que tu appelles les "evangélistes" mais ce qu'il faudrait appeler plus justement la "tradition" chrétienne.
Le recensement par exemple pour expliquer le déplacement de nazareth et Beethleem n'a jamais existé. Il ya au moins dix ans de décalage entre le recensement le plus récent et la naissance de Jésus si on considère que ce dernier est né en -6 ou -4.
A partir du moment où "l'alibi" saute, le fait ne tient plus, simple déduction. Idem pour le massacre des Innocents corroborer par aucune source historique en dehors des Evangiles ! Et cela aurait laissé des traces !
Et il y aurait bien d'autres exemples Ă prendre...
Historiquement, on ne sait rien de JĂ©sus avant 28-29 ap J.C.
Le meilleur moyen de confronter le Nouveau Testament Ă l'Histoire est de le confronter aux autres sources.
Sources non chrétiennes (juives et paîennes), en passant par la littérature, l'archéologie l'épigraphie.... Ainsi on peut prouver que Jésus a exister parce que , par exemple, son existence est attestée par des auteurs paîens (Tacite (1 ligne), Suétone (1-2 lignes)) ou juif (Flavius Josèphe (4-5 lignes)).
En matière de sources chrétiennes, Il faut aussi confronter les 4 evangiles canoniques (c'est à dire ceux qui ont été retenus arbitrairement par les Pères de l'Eglise pour leur (relative...) cohérence vis-à -vis de la doctriine religieuse aux autres evangiles non canoniques (ex : evangile selon les Hébreux, évangile selon Saint-Thomas...)
Pour en revenir aux choix des 12 disciples, il s'agit là encore d'une simple déduction historique. Faire le choix de 12 disciples, c'est à dire faire référence aux 12 tribus est un choix politique : poser Jésus en chef politique, "en roi des juifs", ce qui est contraire avec sa doctrine religieuse : "Mon royaume n'est pas de ce monde".
Il s'agit ici d'affirmer la légitimité de Jésus dans le judaîsme à une époque, celle de la rédaction des évangiles, où les chrétiens étaient de plus en plus rejeter par les juifs alors qu'au début ils étaient considérés comme une simple secte juive.
Lorsqu'on lit les evangiles, il ne faut jamais oublié une chose : ce sont des textes écrits entre 70 et 100, ils ne sont pas contemporains de Jésus mais le produit de leur époque c'est à dire de la fin du Ier s., de l'affirmation progressive de la doctrine chretienne allant de pair avec le rejet du peuple juif.
Par Tyrnil le 27/5/2002 Ă 23:20:35 (#1539760)
Je préférerais un monde en paix sans attentats, oppressions et autre crimes de guerre contre l'humanité, que celui actuel où tout le monde se tape dessus pour prouver à l'autre qu'il est plus fort :rolleyes: :rolleyes:
Par Vitriol le 27/5/2002 Ă 23:22:59 (#1539778)
Dieu n'est qu'un prétexte.
Par Kaal le 28/5/2002 Ă 11:04:38 (#1541729)
Provient du message de Gin :
Si on ne peut prouver l'existence de tel fait c'est qu'à priori il n'a pas existé. Ici, c'est plutôt toi qui fais des suppositions !
Ce n'est pas comme ça qu'un historien travaille. L'historien trouve une source. Cette source affirme certaines choses. A priori et à moins qu'il n'ait des raisons de croire que la source est pure invention ou fiction, l'historien part du principe que ces choses ont probablement existé. Il va ensuite chercher des confirmations dans d'autres sources. S'il les trouve, la chose deviendra plus ou moins certaine.
Si on devait utiliser ta méthode, on pourrait jeter aux orties les deux tiers du contenu de nos livres d'histoire. Le Commentaire de la guerre des Gaules est le seul document complet sur l'invasion de la Gaule par les Romains. Si j'adoptais vis-à -vis de ce document la méthode que tu préconise pour les évangiles, je devrais considérer que rien de ce que César a écrit n'a existé sauf si c'est corroboré par d'autres sources. Dans ces conditions, nous ne pourrions toujours pas affirmer que Alésia a existé.
Les évangiles sont le document historique le plus important sur Jésus pour la simple raison que la vie de Jésus n'intéressait personne à part les Chrétiens. Il n'y a pas d'autre source.
Quant aux suppositions, je n'en fais pas. Je crois, c'est très différent. Je n'affirme rien - d'ailleurs ce n'est pas le sujet du fil - je corrige des affirmations sans fondement au sujet des évangiles. A partir du moment où "l'alibi" saute, le fait ne tient plus, simple déduction.
Voilà un exemple de supposition. "Il n'y a pas eu de recensement donc Jésus n'est pas né à Bethleem". Je ne vois pas le lien automatique entre les deux. C'est la technique de meyssan : il n'y a pas de débris donc il n'y a pas eu d'avion. Le fait que l'évangile se trompe éventuellement sur le recensement ne signifie nullement que Jésus n'est pas né à Bethléem. Si tu me trouves un document historique signalant la naissance d'un nommé Jésus à Nazareth vers cette époque ce serait évidemment différent.idem pour le massacre des Innocents corroborer par aucune source historique en dehors des Evangiles ! Et cela aurait laissé des traces !
Encore un exemple de supposition. Ce massacre a bel et bien laissé des traces ... dans les évangiles. Mais même si on te suivait dans ton parti pris de rejeter en bloc tout ce qui est écrit dans les évangiles, crois-tu vraiment que tout massacre dans tout village au cours deux deux millénaires écoulés à laissé une trace ? J'en conclus que pour toi, Alésia est une ville légendaire....Historiquement, on ne sait rien de Jésus avant 28-29 ap J.C.
On sait au contraire bcp de choses sur sa vie car il y a les quatre évangiles. Evangiles que tu devrais peut-être lire au moins une fois avant d'émettre des jugements définitifs ;)
Mais ne phagocytons pas ce fil. Je ne veux pas engager un débat sur les évangiles. Simplement : ils sont AUSSI une source historique au même titre que le Commentaire de César (et qu'on ne vienne pas me dire que César était objectif et n'avais pas de motifs de tordre la vérite :)).
Par Loonna le 28/5/2002 Ă 11:18:57 (#1541830)
Provient du message de Kaal :
Simplement : ils sont AUSSI une source historique au même titre que le Commentaire de César (et qu'on ne vienne pas me dire que César était objectif et n'avais pas de motifs de tordre la vérite :)).
Kaal, je suis pas sûre que l'on puisse considérer la Bible comme une source historique fiable. Notre Bible actuelle est le résultat de texte retranscrit de tradition orale, modifié, remis au goût du jour par différents conciles chargés de juger tel ou tel texte comme apocryphes ou non. Même l'église actuelle commence à répandre l'idée que la Bible est un livre de foi et non d'Histoire.
Par Dark Wizard le 28/5/2002 Ă 12:41:23 (#1542281)
Provient du message de Tyrnil :
Moua je suis athé (ça s'écrit comme ça ? :doute: ) et tous les dieus blabla plus fort moins fort plus jeune plus vieux plus intéligent plus mieux, j'men fous.
Je préférerais un monde en paix sans attentats, oppressions et autre crimes de guerre contre l'humanité, que celui actuel où tout le monde se tape dessus pour prouver à l'autre qu'il est plus fort :rolleyes: :rolleyes:
Tu crois vraiment que l'absence de religion va enlever la violence? La religion a souvent été pris comme prétexte pour de nombreuses atrocité ou comme preuve (comme l'état nazi qui a dit s'apuyer sur l'Eglise).
Regarde les choses en face : si les religions existent c'est que l'homme en a eu besoin. Besoin pour comprendre ce qui se passait autour de lui, besoin comme soutien moral.
A la base, les religions sont faites pour apporter paix et cohésion, et je ne pense pas qu'on peut empêcher quelqu'un de se servir d'une religion a des fins personnels, tout comme on ne peut empêcher quelqu'un de prendre une idée "propre" pour en faire quelque chose de sale.
Par Onizuka LooWang le 28/5/2002 Ă 14:57:00 (#1543030)
Personellement je préfère l'agnosticisme :p Comme ça je prend pas trop de risques :ange:
Par Gin le 28/5/2002 Ă 14:59:01 (#1543043)
Provient du message de Kaal :
Ce n'est pas comme ça qu'un historien travaille
C'est le genre de remarque qui me fait plaisir Ă entendre Ă©tant doctorant et prof en histoire !
Tu peux aller voir par exemple ici comment je travaille, même si c'est une étude qui commence un peu à dater et que le bonhomme a evolué depuis.
Je reviens sur ce que je t'ai dit : "Si on ne peut prouver l'existence de tel fait c'est qu'à priori il n'a pas existé". J'insiste bien sur le terme d "a priori" que j'ai utlisé, si on ne peut prouver l'existence de tel fait, rien n'empêche de faire des suppositions, de chercher et c'est le propre du metier d'historien... en prenant les précautions d'usage... c'est ce que j'ai fait d'ailleurs en parlant de Moïse dans un autre post... mais on ne peut considéré scientifiquement qu'un fait a existé si on ne peut prouver son existence, ce qui n'empêche pas de considérer ce fait comme un objet d'étude digne d'intérêt, en employant les précautions methodologiques nécessaires comme l'emploi du conditionnel par exemple.
Ce que je te reproche, c'est ton manque de distance critique vis-à -vis de la Bible et ce côté catégorique qui va avec. Tu estimes que si on ne peut pas prouver qu'un fait n'a pas existé c'est qu'il a existé... raisonnement tout à fait foireux, alors que ta démarche doit être l'inverse : prouver que Jésus est né à nazareth ou que le massacre des Innocents a existé, mais voilà , tu ne peux pas !
Ce qui est amusant c'est que tu es en train de me faire un discours sur une méthode historique que tu ne maîtrises pas, ne l'appliquant pas au Nouveau Testament et prenant tout ce qu'il dit pour acquis ! Alors qu'en bon historien tu dois prendre tes distances critiques vis à vis de cette source ô combien délicate et la confronter aux autres sources (que je t'ai évoqué dans le post précedent) et à son époque (ce sont des écrits de la fin du Ier s.)Le Commentaire de la guerre des Gaules est le seul document complet sur l'invasion de la Gaule par les Romains. Si j'adoptais vis-à -vis de ce document la méthode que tu préconise pour les évangiles, je devrais considérer que rien de ce que César a écrit n'a existé sauf si c'est corroboré par d'autres sources. Dans ces conditions, nous ne pourrions toujours pas affirmer que Alésia a existé.
L'exemple est vraiement mal choisi, dans la mesure où il s'agit d'un evenement politique fondamental ayant entraîné maintes conséquences... D'autant plus que les écrits de César, en gros, on été confirmés par l'archéologie, et je pense aux fouilles d'Alésia qui ont abouti à la mise à jour d'un système de fortification conforme à celui que décrit César...
Tout dépend de la caractéristique de la source... une source écrite à chaud ou presque par un témoin ou un acteur d'un evenement est evidemment plus fiable, même si il faut toujours utlisé des pincettes, qu'une source comme les evangiles, écrite 50 ans après la mort de Jésus, par des types qui n'ont pas été témoin de sa vie... C'est d'ailleurs parce qu'il n'y avait plus de témoins de la vie de Jésus que l'on a décidé dans les différentes communautés de mettre sa vie par écrit... après un demi-siècle de transmission orale et dans un contexte religieux particulier et très différent de ce qu'il était en 30 ou 33... cela déteint inévitablement sur la rédaction de ces evangiles. Voilà un exemple de supposition. "Il n'y a pas eu de recensement donc Jésus n'est pas né à Bethleem". Je ne vois pas le lien automatique entre les deux. C'est la technique de meyssan : il n'y a pas de débris donc il n'y a pas eu d'avion. Le fait que l'évangile se trompe éventuellement sur le recensement ne signifie nullement que Jésus n'est pas né à Bethléem. Si tu me trouves un document historique signalant la naissance d'un nommé Jésus à Nazareth vers cette époque ce serait évidemment différent.
Je pense d'avoir montré qu'en la matière les suppositions venaient de toi.. encore une fois on ne sait rien de Jésus avnt 28-29 ap JC, ce qui est admis par tous les exegètes... dont beaucoup sont des eclésiastiques... va voir les types de l'Ecole biblique de Jérusalem, ils te le confirmeront...
Trouve moi une explication logique pour expliquer le déplacement de Nazareth à Beethleem sachant que le recensement ne tient plus la route. J'attends.
J'aimerais bien au moins d'entendre dire non plus que "Jésus est né à Beethléem" mais "Jésus serait né à Beethleem" ou encore mieux "on ne sait pas où est né Jésus", ce serait un progrès formidable et mes posts n'auront pas été vains.:rolleyes:
Dans ta très grande naiveté, tu vas peut-être me soutenir que Jésus est né un 25 décembre ? :D
J'aimerais bien aussi savoir quelle approche historique tu fais des miracles ? Là au moins c'est un domaine où ton approche critique pourrait donner toute sa mesure !On sait au contraire bcp de choses sur sa vie car il y a les quatre évangiles. Evangiles que tu devrais peut-être lire au moins une fois avant d'émettre des jugements définitifs
Ton problème, c'est la méconnaissance totale de l'exegèse. encore une fois je trouve vraiment amusant de te voir me faire un discours critique et avoir parallèlement un tel manque d'approche critique sur le Nouveau Testament...
Je t'invite moi à te renseigner un peu sur la formation des ces evangiles et sur le contexte historico-religieux (sais-tu au moins qu'il existe un tronc commun ?)ils sont AUSSI une source historique au même titre que le Commentaire de César (et qu'on ne vienne pas me dire que César était objectif et n'avais pas de motifs de tordre la vérite ).
Bien sûr qu'il s'agit d'une source historique, c'est pour cela que tu dois la critiquer, comme n'importe quelle autre, ce que tu ne fais pas, prenant manifestement tout ce qu'elle dit pour acquis et c'est bien ce que je te reproche. :)
Je ne suis pas antiquiste, je ne fais que faire part ici de ce qui est
communement admis dans l'histocritique de la Bible.
Comme ton approche critique me semble sur ce sujet assez déficient, pour finir, je me fais un plaisir de te donner la référence d'une étude de l'un des meilleurs spécialistes au monde de la critique historique des evangiles :
- Stanton Graham, Parole d'evangile ? un eclairage nouveau sur jesus et les evangiles, Le Cerf, 1997. Stanton est professeur au King's College Ă Londres.
VoilĂ .
Partir d'un topic intitulé "tristes realités politiques" et terminer dans les Evangiles... No comment. :D
Par Onizuka LooWang le 28/5/2002 Ă 15:36:10 (#1543242)
Il est fort ce Gin ! ;) (désolé pour la blague minable)
Y'a pas Ă dire , l'Histoire c'est tout sauf facile...
*se dépatouille tant bien que mal avec "The Expansion of the Anglo-American World"*
Respect en tous cas pour ce qui a été dis juste au dessus de moi
:merci: :merci:
Par Sable le 28/5/2002 Ă 17:42:10 (#1543955)
Provient du message de Gin :
Je reviens sur ce que je t'ai dit : "Si on ne peut prouver l'existence de tel fait c'est qu'à priori il n'a pas existé". J'insiste bien sur le terme d "a priori" que j'ai utlisé, si on ne peut prouver l'existence de tel fait, rien n'empêche de faire des suppositions, de chercher et c'est le propre du metier d'historien... en prenant les précautions d'usage... c'est ce que j'ai fait d'ailleurs en parlant de Moïse dans un autre post... mais on ne peut considéré scientifiquement qu'un fait a existé si on ne peut prouver son existence, ce qui n'empêche pas de considérer ce fait comme un objet d'étude digne d'intérêt, en employant les précautions methodologiques nécessaires comme l'emploi du conditionnel par exemple.
Accesoirement, c'est la même démarche qui aboutit au négationnisme. Sans pour autant verser dans le procès d'intention, la question de départ était Moïse, dont il n'est pas question dans le nouveau testament, mais dans l'Ancien. En ce qui concerne nombre d'épisodes à connotation historique, ils sont corroborés par de nombreuses fouilles archéologiques. Je précise bien "à connotation historique", quand bien même l'intérprétation la plus intéressante ne se trouve pas dans l'analyse religieuse proposée...
De plus, je trouve curieux de partir du nouveau Testament pour évoquer l'ancien : l'amalgame est douteux et plutôt osé. Enfin, est-il utile de préciser qu'il y avait au départ un peu plus de 26 évangiles, mais que 4 seulement, ont été jugés pertinents ?
J'avoue qu'il est des démarches teintées d'a priori qui risquent d'entacher bien des conclusions. La tienne à ce titre est assez tendancieuse. Elle laisse supposer un doute systématique pertinent dans une recherche, mais qui, poussé à l'extrême comme tu le fais, revient à gommer des pans entiers de l'histoire, en niant au gré de tes a priori ce qui ne cadre pas avec ta vision des choses.
Par Mardil le 28/5/2002 Ă 18:46:41 (#1544383)
Provient du message de Sable :
Accesoirement, c'est la même démarche qui aboutit au négationnisme. Sans pour autant verser dans le procès d'intention, la question de départ était Moïse, dont il n'est pas question dans le nouveau testament, mais dans l'Ancien. En ce qui concerne nombre d'épisodes à connotation historique, ils sont corroborés par de nombreuses fouilles archéologiques. Je précise bien "à connotation historique", quand bien même l'intérprétation la plus intéressante ne se trouve pas dans l'analyse religieuse proposée...
J'avoue qu'il est des démarches teintées d'a priori qui risquent d'entacher bien des conclusions. La tienne à ce titre est assez tendancieuse. Elle laisse supposer un doute systématique pertinent dans une recherche, mais qui, poussé à l'extrême comme tu le fais, revient à gommer des pans entiers de l'histoire, en niant au gré de tes a priori ce qui ne cadre pas avec ta vision des choses.
Concernant le doute systématique, c'est le fondement de la méthode scientifique. Et c'est l'un des points qui distinguent les disciplines scientifiques (incluant bien sur les sciences humaines ; ) des autres disciplines.
Maintenant, il dit dans son post qu'il est nescessaire, lorsqu'on fait des hypothèses, de garder présent à l'espris qu'il s'agit d'hypothèses.
Ensuite, même si on part d'hypothèses, le travail d'un chercheur est de confirmer où d'invalider ces hypothèses.
Concernant l'Holocauste, je ne suis pas historien, mais il doit rester tout de même un très grand faisceau de faits tangibles permettant d'affirmer qu'il a existé.
Ne serais-ce que les registres nazis n'ayant pas été brulés, les témoignages extrèmement variés qui ont été recueillis à la fin de la guerre. (je dis variés, car celà inclut des témoignages de rescapés, de responsables nazis, de simples soldats affectés aux camps, de scientifiques, d'habitants des villages avoisinant ces camps, et j'en passe...), les registre de travail des entreprises ayant employé des prisonniers des camps, des rapports d'espionnage des aurtes pays....
Mais ceci se rapproche plus de ce qu'on entends par preuve en histoire.
généralement, dans les sciences, (arretez moi si ça n'est pas le cas en histoire, mais j'en doute, hormis les termes de vocabulaire qui sont peut être différents :p) on part en essayant de créer un modèle sensé décrire la réalité.
Celà fait, on exploite ce modèle pour en extraire des faits observables.
Et alors, seulement alors, on cerche de nouveaux faits expérimentaux pouvant confirmer ou infirmer les faits observables prédits par le modèle.
Dans le cas de l'Holocauste, il y a tellement de faits tendant à montrer son existance que cette hypothèse est admise, jusqu'à preuve du contraire
c'est Ă dire jusqu'Ă ce que:
*on trouve des faits expérimentaux dont il a été établi auparavant que leur découverte entrainerait l'invalidité du modèle établi
*on élabore un nouveau modèle décrivant mieux les résultats trouvés que le modèle précédent
A ce propos, il me semble que la vision des historiens concernant l'Holocauste a beaucoup évolué depuis la fin de la guerre, entre autres par l'ouverture de certaines archives de différents pays, mais aussi par les procès d'anciens nazis qui ont pu avoir lieu.
Mais on notera aussi que même si la vision a évolué, l'hypothèse de l'existance de l'Holocauste n'a jamais été invalidée.
Concernant Moïse, c'est un point radicalement différent.
Par exemple, on ne dispose que de très peu de sources différentes, au niveau des points de vue.
Ce qui signifie que les documents dont on dispose sont tous biaisés dans le même sens, à peu de chose près.
Ensuite, il est extrèmement difficile, en raison de l'éloignement temporel et du manque d'archives, de tester une hypothèse faite.
Et qui plus est, les preuves sont généralement moins décisives...
Je ne vais pas m'Ă©tendre plus, mais sur le plan de la recherche historique, il n'y a pas grand chose de commun entre MoĂŻse, Jesus, et l'Holocauste...
Par Gin le 28/5/2002 Ă 19:29:42 (#1544721)
Provient du message de Sable :
Accesoirement, c'est la même démarche qui aboutit au négationnisme.
??
Tu concours pour la palme d'or du raccourci douteux ?
Mes propos ne font que reprendre la critique exegète universitaire. Mon propos ici est exclusivement historique. De plus, je trouve curieux de partir du nouveau Testament pour évoquer l'ancien : l'amalgame est douteux et plutôt osé
Dans ce topic on est plutôt parti de l'ancien pour arriver au nouveau... et je ne vois pas où est l'amalgame, la Bible forme un tout et doit être soumise dans son ensemble à la critique historique... parce qu'il ne s'agit pas seulement d'une source religieuse, c'est aussi une source historique !Enfin, est-il utile de préciser qu'il y avait au départ un peu plus de 26 évangiles, mais que 4 seulement, ont été jugés pertinents ?
Pour l'Eglise oui mais pas pour l'historien ! Pour lui toutes les sources, donc toutes les Evangiles, sont intéressantes ! C'est pour cela que les Evangiles apocryphes sont très recherchés, ils peuvent parfois apportés des éclairages exegétiques intéressants.Elle laisse supposer un doute systématique pertinent dans une recherche
On doit douter lorsqu'un fait n'est pas clairement établi. Exactement. C'est le propre de toute démarche scientifique comme le dit aussi Mardil ci-dessus et pas seulement celui de la science historique. C'est comme cela que la science avance !
On doute > on recherche > on établi des hypothèses > on cherche à les vérifier.Elle laisse supposer un doute systématique pertinent dans une recherche, mais qui, poussé à l'extrême comme tu le fais, revient à gommer des pans entiers de l'histoire, en niant au gré de tes a priori ce qui ne cadre pas avec ta vision des choses.
Je pousse à l'extrème ? L'extrème est vite atteint chez toi !
Je porte une reflexion historique sur la Bible et me voilà reniant des pans entier de l'histoire... rien que ça... :rolleyes:
Pour te montrer comme la critique en la matière est prudente : les exégètes ne prennent pas par exemple position sur la véracité ou non de la résurrection : il y a le contre (le caractère unique et surnaturel de l'évènement, inexplicable, jamais vérifé depuis, localisé dans une période et une région ou comme par hasard règne une grande fermentation religieuse) et le pour (le changement radical d'attitude des disciples, avant > ce sont des lâches, des pauvres types ; après > ils sont courageux, risquent leur vie pour propager la foi et en meurent même, comme si quelque chose d'extraordinaire s'était passé entre temps, un choc psychologique : la résurrection ? ).
A chacun son opinion, mais en la matère ce n'est plus affaire d'historien, qui ne peut rien apporter sur ce point précis, mais de conviction religieuse.
VoilĂ .
Par Kaal le 29/5/2002 Ă 11:51:54 (#1548211)
J'ai critiqué ton parti-pris sur le NT. Pour toi, le NT est obligatoirement faux, inventé. C'est en tout cas l'impression que tu donnais dans tes premiers posts. Tu parlais d'alibi (le recensement) qui ne tient plus et qui donc nécessairement entraîne la négation de la naissance à Bethléeem. Ca c'est de l'exégèse orientée Gin. Tu t'en rends d'ailleurs compte toi-même en nuançant tes propos et en disant maintenant que "Jésus serait né à Bethléem" est une affirmation acceptable.
Ton analyse part du principe que les évangiles n'ont pas été écrits par des contemporains de Jésus. C'est une hypothèse, mais tu la présente comme vérité communément admise. Tu pars aussi du principe que les évangiles ont été écrits dans le dessein de déformer l'enseignement de Jésus et que à cause de cela, ils réinventent nécessairement la vue de Jésus. Ca aussi c'est une hypothèse que tu présente comme postulat. Dans ces conditions, je trouve que tu est très catégorique dans tes affirmations et que tu ne fais pas dans la nuance. Tu me donnes l'impression d'être un historien engagé, ce qui n'est pas mal en soi, mais au moins annonce clairement la couleur.
Maintenant qu'est-ce que je crois personnellement? Je ne voulais pas en parler car c'était hors sujet mais comme tu m'as prêté pleins de propos « naifs » il faut bien que j'y vienne.
Je crois aux évangiles, mais je sais que ça ne prouve absolument rien. Je le sais d?autant mieux que je n?ai pas toujours cru à ces évangiles ? Au niveau de la foi, les évangiles se défendent très bien eux-mêmes. Au niveau de l'histoire, ils sont une source qui doit être corroborée par les recherches historiques. Donc sur ce terrain-là (l'historique) et contrairement à ce que tu as cru lire en moi en me classant sur l'étagère des religieux "naifs", j'ai une approche critique. Un historien même croyant ne doit pas partir du principe que tout est vrai dans les évangiles. Ce serait une faute professionnelle. Il doit chercher à corroborer et s'il trouve quelque chose qui semble aller dans l'autre sens, il doit l'accepter. Dans cette optique et contrairement à ce que tu as imaginé je trouve que la question du recensement est effectivement un problème. Pour l'historien, il semble bien que sur ce point, l'évangile fait fausse route. Je n?ai aucun mal à accepter ça. Mais je ne vois pas en quoi cela entraîne automatiquement l'impossibilité d'une naissance à Bethléem. J?ai lu des travaux d?archéologues chrétiens américains qui prennent le texte et font des recherches dans le seul but de prouver ce qui est écrit. C?est une attitude erronée car elle les conduit à rejeter certaines pistes qui pourraient être très utile. De même je réprouve l?attitude qui consiste à prendre les évangiles avec un sourire narquois en coin et se focaliser sur ce qui permettrait de les décrédibiliser. J?ai cru déceler cette attitude chez toi et je l?ai critiquée.
Quant à Alésia, j'ignorais que des fouilles avaient été faites et que les ruines ont été découvertes. Mais ça ne change rien. Pendant très longtemps, on n'a pas pu localiser Alésia. Si je suis ton raisonnement, on aurait dû dire tout ce temps que la ville n'a jamais existé. Or ce n'est pas ce que les historiens semblaient dire. Ils disaient plutôt quelque chose comme "Alésia a très probablement existé même si on n?a pas encore la preuve matérielle" Ton approche est donc quand même quelque peu extrême.
Les lectures enfin. Je ne suis pas un professionnel évidemment, même si j?ai fait un an d?histoire avant de changer d?orientation. Je suis un amateur d?histoire et j?ai lu pas mal de choses mais plutôt sur le 20e siècle. Je n?ai donc pas lu d?ouvrages sur la question. Par contre j?ai lu quelques articles de vulgarisation d?historiens non chrétiens qui n?avaient pas du tout la même attitude que toi sur les évangiles. J?ai aussi lu les évangiles eux-mêmes. Les as-tu lus ? ;)
Mettons là un terme à cette discussion Gin. Je n?essayais pas de prouver les évangiles et tu te trompes donc de cible. D?ailleurs ce n?est pas le sujet (mais je te rappelle que c?est toi qui a commencé à parler des évangiles ;)). On peut continuer à discuter de l?approche historique la plus intéressante (un fait non prouvé 100% doit-il être considéré comme n?existant pas). Je continue à dire que ton approche n?est pas celle qui permet d?obtenir les résultats les plus intéressants, que ce soit avec les débuts du christianisme ou avec la civilisation sumérienne :)
Par Gin le 29/5/2002 Ă 16:04:27 (#1549747)
Même si manifestement je prêche dans le désert, je suis contraint, au moins pour le principe, en guise de droit de réponse, de reprendre les inexactitudes que tu tiens à nouveau. :) Je n'ai pas dit "il y a eu recensement" ni même "Jésus est né à Bethléem
Et bien c'est une marque de prudence qui démontre chez toi un certain progrès, puisque si tu n'oses pas dire que Jésus est né à Bethléem, c'est que tu en es plus sûr !J'ai critiqué ton parti-pris sur le NT. Pour toi, le NT est obligatoirement faux, inventé. C'est en tout cas l'impression que tu donnais dans tes premiers posts. Tu parlais d'alibi (le recensement) qui ne tient plus et qui donc nécessairement entraîne la négation de la naissance à Bethléeem. Ca c'est de l'exégèse orientée Gin. Tu t'en rends d'ailleurs compte toi-même en nuançant tes propos et en disant maintenant que "Jésus serait né à Bethléem" est une affirmation acceptable.
Bon d'abord tu déformes mes propos : je n'ai jamais dit moi que "Jésus serait né à Bethléem" mais que c'est la phrase que j'aimerais d'entendre dire ce qui montrerais chez toi un progrès certain ! Et j'ai même rajouté que ce serait encore mieux que tu dises "on ne sait pas où est né Jésus"...
Ensuite, je n'ai jamais dit que le NT est obligatoirement inventé, ce qui est faux ! Je n'ai cessé de dire que c'était une source historique qui, comme toutes sources historiques, il se devait d'être critiqué... c'est à dire qu'il y a du vrai, plus ou moins déformé du fait du mode de transmission de cet écrit (la crucifixion en 30 ou 33, par exemple, est un fait historique car clairement établie par la confrontation des sources), et du faux, c'est à dire des parties inventées pour servir la doctrine religieuse : tout la partie sur l'enfance de Jésus est inventée : naissance à Bethléem, fuite en Egypte, Jésus présenté comme un enfant précoce (ben voyons)... Historiquement on ne sait rien de lui avant 28-29, mais ça ce n'est pas moi qui le dit mais la critique exegetique !
Je pourrais aussi appliquer la méthode historique pour la critique des miracles mais cela ferait un post de 2m de long !
Pour en revenir une ultime fois sur la naissance à Bethleem : Jésus est originaire de Nazareth en Galilée, ça on peut l'établir avec une quasi-certitude (on en a la preuve dans l'évangile selon St Jean, c'est plein de samaritains !). A partir du moment où on n'est plus capable d'expliquer un déplacement de Nazareth à Bethléem, car l'excuse du recensement ne tient plus la route, on est obligé d'émettre comme hypothèse la plus vraisemblable sa naissance à Nazareth. Voilà .Ton analyse part du principe que les évangiles n'ont pas été écrits par des contemporains de Jésus. C'est une hypothèse, mais tu la présente comme vérité communément admise. Tu pars aussi du principe que les évangiles ont été écrits dans le dessein de déformer l'enseignement de Jésus et que à cause de cela, ils réinventent nécessairement la vue de Jésus. Ca aussi c'est une hypothèse que tu présente comme postulat. Dans ces conditions, je trouve que tu est très catégorique dans tes affirmations et que tu ne fais pas dans la nuance. Tu me donnes l'impression d'être un historien engagé, ce qui n'est pas mal en soi, mais au moins annonce clairement la couleur.
Je persiste et signe : comme je l'ai dit, les Evangiles ont été écrits entre 70 et 100. Elles ne l'ont pas été par des contemporains, et c'est par ce qu'il n'y en avait plus qu'on les a écrites. C'est qui est communément admis par la critique exégétique.
A partir de là tout le débat est de savoir à partir de quoi elles ont été écrites. Au départ il y a le jeu de la transmission orale qui altère inévitablement le récit de la vie de Jésus, mais comme je l'ai dit dans un post plus haut, il y a inévitablement, compte tenu de la lecture parallèle des Evangiles (Luc et Mathieu) accessoirement couplés à Marc, un tronc commun : c'est ce qu'on appelle la source "Q".
Je que je cherche (desesperement ?) à te montrer depuis le départ, c'est le jeu complexe qui a abouti à la construction des Evangiles telles qu'on les connaît aujourd'hui (mais la critique est la même et encore plus ardue pour l'Ancien testament), et qui interdit de les considérer comme la vérité absolue (au point de vue historique j'entends bien sûr), ils doivent nécessairement passés au crible de la critique.
Autrement non je ne suis pas un historien engagé, tout du moins pas au sens où tu l'entends, quant à être catégorique... je suis seulement critique comme je le suis devant toute source. C'est la critique de la source, l'établissement de sa fiabilité qui décide au final de mon attitude vis-à vis d'elle : va voir par exemple ce que je dis plus haut de la résurrection : où est le type catégorique, qui ne fait pas dans la nuance ?Donc sur ce terrain-là (l'historique) et contrairement à ce que tu as cru lire en moi en me classant sur l'étagère des religieux "naifs", j'ai une approche critique. Un historien même croyant ne doit pas partir du principe que tout est vrai dans les évangiles. Ce serait une faute professionnelle. Il doit chercher à corroborer et s'il trouve quelque chose qui semble aller dans l'autre sens, il doit l'accepter. Dans cette optique et contrairement à ce que tu as imaginé je trouve que la question du recensement est effectivement un problème. Pour l'historien, il semble bien que sur ce point, l'évangile fait fausse route. Je n?ai aucun mal à accepter ça
Heureux de te l'entendre dire. Notre approche se rejoint donc sur ce point. En somme, si on d'accord sur la théorie, c'est la pratique qui pose problème ! Finalement je retire ce que j'ai dit au début du post, je n'ai pas prêché dans le desert !De même je réprouve l?attitude qui consiste à prendre les évangiles avec un sourire narquois en coin et se focaliser sur ce qui permettrait de les décrédibiliser. J?ai cru déceler cette attitude chez toi et je l?ai critiquée.
Et bien tu t'es trompé et je pense te l'avoir montré. Moi j'applique la methode historique. Point. Partir d'un a priori, avoir une démarche partiale est une faute professionnelle.
Je démonte des éléments de la Bible lorsque cela ne tient pas début historiquement, mais ne remet nullement en cause des éléments lorsque ceux-ci sont prouvés historiquement... au contraire j'ai prouvé que certains éléments étaient véridiques !Quant à Alésia, j'ignorais que des fouilles avaient été faites et que les ruines ont été découvertes
Cela ne date pas d'hier, les premières fouilles datant de Napoléon III (sans que l'on soit véritablement sûr à l'époque qu'il s'agissait bien d'Alésia)... Mais c'est ces dernières années que l'on a accompli le plus de progrès, notamment sous la direction du professeur Reddé que je connais... C'est pour cela que t'avais dit que ton exemple était vraiment mal choisi !Si je suis ton raisonnement, on aurait dû dire tout ce temps que la ville n'a jamais existé. Or ce n'est pas ce que les historiens semblaient dire. Ils disaient plutôt quelque chose comme "Alésia a très probablement existé même si on n?a pas encore la preuve matérielle" Ton approche est donc quand même quelque peu extrême
il n'y a jamais eu aucun mystère sur l'existence d'Alésia chez les historiens sérieux. Le mystère qui a existé était celui de sa localisation, mystère résolu aujourd'hui.Les lectures enfin. Je ne suis pas un professionnel évidemment, même si j?ai fait un an d?histoire avant de changer d?orientation. Je suis un amateur d?histoire et j?ai lu pas mal de choses mais plutôt sur le 20e siècle. Je n?ai donc pas lu d?ouvrages sur la question. Par contre j?ai lu quelques articles de vulgarisation d?historiens non chrétiens qui n?avaient pas du tout la même attitude que toi sur les évangiles. J?ai aussi lu les évangiles eux-mêmes. Les as-tu lus ?
Comme je te l'ai dit, je ne suis pas antiquiste, mon domaine de recherche est tout autre. Si je peux te parler aussi facilement de ce sujet c'est que j'avais suivi des cours d'exégèse en Licence.
Je t'ai cité le bouquin de Stanton car il s'agit de l'un des meilleurs spécialistes et que son étude est récente. Je n'ai plus la biblio en tête mais je me souviens aussi de l'étude de Gerd Thiessen « L’Ombre du Galiléen » qui est réputée. Pour le contexte historico-religieux je te conseille l’ouvrage collectif « Le monde où vivait Jésus » au Cerf qui est excellent.
Si ta question est de savoir si j'ai lu les Evangiles... Evidemment que oui ! Etant moderniste, je ne peut passer à côté de cet élément culturel fondamental, structurant de l'identité culturelle de l'Occident pendant tant de siècles !Je continue à dire que ton approche n?est pas celle qui permet d?obtenir les résultats les plus intéressants, que ce soit avec les débuts du christianisme ou avec la civilisation sumérienne
Et bien tu me permettras de penser le contraire, surtout que ce n'est pas "mon" approche, mais celle de la science exégétique en général ! :)
Par Kaal le 29/5/2002 Ă 16:53:15 (#1550045)
C'est sur cette base là qu'il faut interpréter mes interventions. je suis tout disposé à croire que ces impressions étaient fausses, les malentendus c'est normal sur un forum.
Quant au coeur de notre petite affaire, tu n'as pas compris ma démarche. Je peux discuter avec toi de la propabilité de ceci ou de cela, je peux être d'accord que ceci est contestable ou que cela paraît invraisemblable, mais ce n'est pas pour autant que tu m'as convaincu de quoi que ce soit. Je n'avais d'ailleurs pas l'impression qu'on était dans ce genre de débat. Je viens à ta rencontre et je débats sur ton terrain (celui de la critique historique), tout en limitant volontairement le champ de la discussion, car ce n'est pas le sujet. Mais je ne doutes de rien. J'accepte la validité de certaines démarches critiques. Contester les miracles est pour moi une démarche intellectuelle valable. Je n'en crois pas moins aux miracles. Tu comprends ? Je n'ouvre pas de débat la-dessus comme tu le dis ça nous mènerait trop loin.
PS
Quand je dis que je viens à ta rencontre sur ton terrain, il va de soi que je ne prétends pas le faire à armes égales. A chacun son métier.
Par Perle le 30/5/2002 Ă 1:35:16 (#1552939)
Il me semble que Sable distinguait très clairement ce qui relève de l'article de Foi (ce que tu appelles plus tard les récits sur la résurrection, ou ce que l'on pourrait ranger parmi la "fondation" du mythe religieux : les miracles, la création du monde, etc...) et ce qui relève de la description historique : Moïse, Salomon, et bien d'autres. En faisnat l'amalgame entre la reconstruction opérée par la religion, et les éléments historiques sur lesquels les récits se reposent, tu décridibilises l'ensemble. Enfin, il ne sembnlait pas remettre en cause le doute comme méthode scientifique, mais une extension abusive de ce principe. Tourné autrement, cela reviendrait à dire que tout ce qu'un chercheur en parvient pas à prouver (mais que d'autres ont éventuellement pu prouver) peut être nié par celui-ci... Le doute est une méthode d'investigation scientifique, mais en aucun cas il ne peut se muer en vérité universelle. Vous confondez allègrement la preuve et le principe de la preuve, de la même façon que vous confondez allègrement, l'un comme l'autre, les bases épistémologiques de disciplines distinctes, qui ne nourrissent entre elles aucune relation sérieuse. Il serait curieux de prétendre disposer d'une méthode d'investigation valable dans tous els champos disciplinaires...
Re: Tristes réalités politiques...
Par Pico Thy le 30/5/2002 Ă 1:59:42 (#1553007)
Provient du message de Perle :
Sur le plan politique : tout bénéfice auprès de ceux qui naïvement dénoncent le « fiscalisme » quand bien même ne savent-ils pas de quoi il en retourne, en suivant aveuglément les pôseurs.
Oui, mea culpa, je n'ai pas lu tous les messages ... Mais j'avoue n'avoir pas très bien compris cette phrase ci-dessus :confus: tirée du message originel ... les pôseurs ? kesako ?
Par Seyluun le 30/5/2002 Ă 2:56:30 (#1553104)
Sinon le post est pas mal parti en sucette mais il est resté interessant et assez profond (chose rare sur JOL avouons le ;) ), lis le en entier.
Par Seyluun le 30/5/2002 Ă 3:41:50 (#1553160)
Par Dark Wizard le 30/5/2002 Ă 8:40:23 (#1553531)
Provient du message de Perle :
Tourné autrement, cela reviendrait à dire que tout ce qu'un chercheur en parvient pas à prouver (mais que d'autres ont éventuellement pu prouver) peut être nié par celui-ci... Le doute est une méthode d'investigation scientifique, mais en aucun cas il ne peut se muer en vérité universelle. Vous confondez allègrement la preuve et le principe de la preuve, de la même façon que vous confondez allègrement, l'un comme l'autre, les bases épistémologiques de disciplines distinctes, qui ne nourrissent entre elles aucune relation sérieuse. Il serait curieux de prétendre disposer d'une méthode d'investigation valable dans tous els champos disciplinaires...
Tu devrais faire de la politique : faut lire 3 fois pour comprendre....:ange:
Bravo pour l'avoir dit sans faire de raccourcis douteux...
Par Kaal le 30/5/2002 Ă 10:40:32 (#1554027)
Provient du message de Perle :
Quelques remarques en vrac. Il n'y a que pour les Catholiques pour qui la Bible forme un tout. Ce n'est pas pour rien que la Torah ne prend au sérieux que l'Ancien Testament.
Les catholiques et tous les autres chrétiens. Mais tu as raison. Pour le juif, la critique historique du Nouveau testament n'a aucune imlportance vu que pour lui, le NT n'est pas inspiré de Dieu. Par contre juifs et chrétiens sont concernés par la critique de l'Ancien testament.
Pour le reste Perle tu as parfaitement traduit ma pensée. Mais mon différend avec Gin reposait largement sur un malentendu de part et d'autre ce qui est apparu après un échange de MP.
Par Gin le 30/5/2002 Ă 11:59:41 (#1554511)
Provient du message de Perle :
Quelques remarques en vrac. Il n'y a que pour les Catholiques pour qui la Bible forme un tout. Ce n'est pas pour rien que la Torah ne prend au sérieux que l'Ancien Testament.
Je pensais en avoir terminé avec ce topic !
Bon d'abord, comme le rappelle Kaal je précise que mon débat avec lui s'est terminé par MP... il vous manque la fin en quelque sorte !
A propos de ta citation ci-dessus, c'est simplement pour te rappeler ou t'apprendre, au passage, que la Bible ne forme pas un tout que pour les chrétiens (chrétiens dans leur ensemble et pas seulement pour les catholiques comme tu le dis (lapsus ?)...) mais aussi pour les musulmans, la Bible étant un texte sacré de l'Islam... sauf que le Coran étant le dernier texte révélé il est le seul indispensable (avec la sunna pour le côté pratique) pour tout bon musulman. Mais bon stop : là on entrerait dans un autre sujet et il y en a bien assez dans ce topic !
Concernant ton discours sur la méthode scientifique, je ne peux que t'inviter à me relire.
Tu dis "je décredibilise l'ensemble" ou que j'applique "une extension abusive" de la methode scientifique. J'applique la methode historique. Point. Tu aurais travaillé sur ce sujet, tu serais de quoi il en retourne. Il n' ya aucun a priori à avoir et lorsque l'historien entame la critique d'un document, ses convictions, en l'occurence ici ses convictions religieuses doivent être rangées au placard.
Le fait que tu dises "je décrédibilise l'ensemble" est en soi une erreur de methode car tu poses alors comme postulat que la Bible est un ensemble crédible, historiquement parlant bien sûr... Mais qu'est ce que tu en sais ? Ce n'est pas comme cela qu'un scientifique procède. C'est la confrontation des sources qui établit a posteriori si tel ou tel fait historique peut être considéré crédible.
Encore une fois, il s'agit ici de porter une critique exclusivement historique, la dimension religieuse de l'oeuvre est évacuée, cette dernière n'est pas l'affaire de l'historien mais celle du theologien.Il serait curieux de prétendre disposer d'une méthode d'investigation valable dans tous els champos disciplinaires...
Moi je constate surtout que tu ignores ce qu'est la méthode historique. Je t'invite à aller lire les travaux exegétiques, on en reparlera après.
Pour la énième fois je parle ici de methode historique... je ne parle à aucun moment d'une methode d'investigation valable dans tous les champs disciplinaires... si la théorie se rapproche comme je l'ai évoqué dans un post ultérieur, la pratique diffère car les moyens mis en oeuvre et le but recherché sont différents... Je fais de l'histoire moi, pas de l'économie ; toi tu fais de l'économie, pas de l'histoire... et sans vouloir te vexer, cela se voit... et je ne peux m'empêcher de revenir pour finir, pardon mais c'est tellement revelateur, à la grosse bétise que tu as balancé en commencant (bien mal) ton post :)
Par Perle le 30/5/2002 Ă 12:02:52 (#1554532)
Cela dit, ton post est passionant Kaal, en ce qu'il traduit très exactement les prétentions des sociologues, et les difficultés qu'ils rencontrent pour faire admettre leur discipline comme "scientifique". Il en est de même avec l'histoire, qui rencontre des difficultés simillaires, mais en prenant des approches très différentes !
Cela dit, bien entendu que les approches historiques sont plus pertinentes que la lecture religieuse, et qu'il convient de ne pas prendre les textes comme une référence absolue... Mais ce que je voulais dire plus simplement, c'est que les raccourcis du type "il est bien entendu que Adam et Eve n'ont jamais été chassés du Paradis du fait de la fourberie d'un serpent" puisse se muer en "Moïse, David, Salomon et les autres sont des mythes inventés de toute pièce"...
Cela dit, cette discussion, pour ne nourrir aucun rapport avec le sujet originel, demeure toujours instructive !
Par Dark Wizard le 30/5/2002 Ă 12:09:56 (#1554585)
Provient du message de Perle :
Mais ce que je voulais dire plus simplement, c'est que les raccourcis du type "il est bien entendu que Adam et Eve n'ont jamais été chassés du Paradis du fait de la fourberie d'un serpent" puisse se muer en "Moïse, David, Salomon et les autres sont des mythes inventés de toute pièce"...
Surtout que pour certains personnages bibliques, on sait qu'ils ont existés (preuve historique).
Et puis dire : "il est bien entendu que Adam et Eve n'ont jamais été chassés du Paradis du fait de la fourberie d'un serpent", si on prend cela comme uen métaphore, c'est très discutable...;)
Un dernier point : la Bible catholique est différente de la Bible orthodoxe, donc parler de Bible chrétienne est difficile.
Par aldebran le 30/5/2002 Ă 13:30:11 (#1555068)
Par Perle le 31/5/2002 Ă 9:52:47 (#1560315)
Provient du message de Dark Wizard :
Et puis dire : "il est bien entendu que Adam et Eve n'ont jamais été chassés du Paradis du fait de la fourberie d'un serpent", si on prend cela comme uen métaphore, c'est très discutable...;)
hé hé hé je n'avais pas lu ça comme ça :D
Je voulais dire, "S'il est plus que contestable de considérer historiquement Adam et Eve comme chassé d'un Paradis du fait et à cause des conseils d'un Serpent fourbe"...
Par Perle le 31/5/2002 Ă 10:01:17 (#1560358)
Provient du message de Gin :
et sans vouloir te vexer, cela se voit... et je ne peux m'empêcher de revenir pour finir, pardon mais c'est tellement revelateur, à la grosse bétise que tu as balancé en commencant (bien mal) ton post :)
Ben tiens ? Tu réinterprètes à ta guise mes propos pour mieux les rejeter et tu me fais ensuite la leçon sur la méthode scientifique ? Dans le genre méthode malhonnête, ça se pose là .
Tu sais très bien ce que je voulais dire et souligner : le fait que soulever les problèmes posés par les Evangiles et leur origine ne permettait en rien de préjuger de l'Ancien Testament et de Moïse. Et je ne me livre pas ici à l'exègèse théologique. En clair, tu pratiquais l'amalgame douteux et le raccourci simpliste. Ce à quoi tu ajoutes ici le procès d'intention et la mauvaise foi. vraiment, je n'apprécie pas.:enerve:
A prendre avec humour
Par Trollesse le 31/5/2002 Ă 12:26:02 (#1561157)
PERLE a Ă©crit en page 19 : ...et je ne sais toujours pas ce que c'est qu'un "gauchiste" !!!
SĂ©rieusement tu ne sais pas ??:chut:
Euh ... juste une chose, ne cherche pas, tu as trouvé :ange:
Si si je t'assure, dans la glace, la personne qui te fais face lĂ !! Oui oui :bouffon:
Par Mardil le 31/5/2002 Ă 13:03:21 (#1561375)
c'est simple....
quand on dit à quelqu'un qu'il est facho, il réponds qu'on est gauchiste.... :rolleyes:
Par Gin le 31/5/2002 Ă 13:38:14 (#1561606)
Provient du message de Perle :
Ben tiens ? Tu réinterprètes à ta guise mes propos pour mieux les rejeter et tu me fais ensuite la leçon sur la méthode scientifique ? Dans le genre méthode malhonnête, ça se pose là .
Tu sais très bien ce que je voulais dire et souligner : le fait que soulever les problèmes posés par les Evangiles et leur origine ne permettait en rien de préjuger de l'Ancien Testament et de Moïse. Et je ne me livre pas ici à l'exègèse théologique. En clair, tu pratiquais l'amalgame douteux et le raccourci simpliste. Ce à quoi tu ajoutes ici le procès d'intention et la mauvaise foi. vraiment, je n'apprécie pas.:enerve:
Voir un type débouler dans ce débat, commencer par balancer une grosse bourde, ce qui asseoit bien sa crédibilité en la matère..., et se mettre à me faire une leçon à deux centimes d'euros, moralisatrice de surcroît, sur une methode historique que tu n'exerces pas, et pour aggraver ton cas dans un domaine que tu ne connais mainifestement pas, il fallait bien que je te remettes à ta place.:)
Il n'y a rien de plus qui m'enerve que les types qui se posent en donneur de leçon dans des domaines qu'ils ne connaissent pas, surtout face à des gens plus qualifiés qu'eux en la matière. Moi je n'irai pas te faire une leçon d'économie (quoique sur l'économie de l'Ancien Régime...).:)
Bref, moi qui selon toi pratique 'l'amalgame douteux" et le "raccourci simpliste", ce qui une fois de plus me fait bien rire, étant donné l'état d'ingnorance en matière de critique exegetique dans laquelle tu végètes manifestement, je ne peux que te renvoyer à la biblio en la matière dont j'ai donné quelques elements dans des posts précédents. :)
Sur ce,
Par Perle le 31/5/2002 Ă 14:32:54 (#1561911)
Dans ton post initial sur le sujet, tu débarques en assènant qu'au vu de la façon dont les Evangiles ont été produits, il ne fallait pas prendre pour argent comptant la Bible, et notamment Moïse. L'argument est fallacieux et le raccourci assez stupéfiant. ENsuite, tu avances une argumentation selon quoi l'interprétation théologique ne t'interesse pas. En ce qui me concerne, elle m'interesse sous l'angle philosophique, ayant clairement annoncé mon athéïsme. Cependant, l'angle théologique est assez instructif du point de vue de la socio.
Mon propos se résume à soulever ces points que je considère comme assez hallucinant, et à rappeler que pour la religion juive, les Evangiles ne présentent guère d'intérêt.
Brode sur le reste tant que tu veux, mais ne viens pas interpréter mes propos, et les déformer pour les plier à ta lecture et ta critique.
En ce qui cocnerne la méthode historique, sans prétendre en détenir une connaissance encyclopédique, je l'ai en partie étudié à travers une analyse épistémologique des sciences sociales, qui sont comme tu le sais sans doute, très soucieuses d'aller quérir ailleurs des enseignements pour asseoir leur propos. C'est en cela que la socio va pécher là où elle le peut des fondements épistémologiques : chez Weber (économiste), Popper, dans les écrits du Cercle de Vienne, chez les historiens et les économistes, et pour les plus farfelus, chez les physiciens (cf. par exemple certains courants "post-modernes" sic !).
Par Missmite le 31/5/2002 Ă 14:36:27 (#1561932)
Le pire c'est que vous dites presque la meme chose tout les deux :doute:
Par FAERY le 31/5/2002 Ă 16:11:28 (#1562557)
un gauchiste?
c'est simple....
quand on dit à quelqu'un qu'il est facho, il réponds qu'on est gauchiste....
Héhé Mardil !!!
Réponse du berger à la bergère ? :D
Par aldebran le 31/5/2002 Ă 21:42:00 (#1564578)
c'est simple....
quand on dit à quelqu'un qu'il est facho, il réponds qu'on est gauchiste....
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oui super , ta cherche lontemps la
dans la meme optique on pourrait dire ,des qu'on commence a parle de certains sujets sur l'immigration on est facho
qui est le plus con
Par aldebran le 31/5/2002 Ă 21:43:23 (#1564592)
dans l'antiquite ,cetais le soleil qu'on adorait ,(pheniciens,babyloniens,egyptiens...)pour sa chaleur ,sa lumiere,recoltes...
dans l'antiquite on utlilise un symbole particulier pour decrire le parcours annuel du soleil
il illustre a la fois les representations de barati et son double britannique britania
les anciens ont pris le cercle du zodiaque(zodiaque=cercle animal en gerc) et y ont inserer une croix pour marquer les 4 saisons
au centre de la croix ils ont places le soleil
un grand nombre de deites pre-chretiennes disait ton etaient nes le 25 decembre a cause de ce symbolisme
les 21 22 decembre vous avez le solstice d'hiver quand dans l'hemisphere sud le soleil est a son point le plus bas du cycle annuel,le soleil diasient les anciens etait "mort" symboliquement
au 25 decembre le soleil avait commence son voyage symbolique de remonte vers l'ete ,les anciens diasaient alors que le soleil etait ne le 25 decembre
le noel chretien est un festival paien reconverti,commes toutes les fetes chretiennes,comme paques au environs du 25 mars la date fixe il ya lontemps pour celebrer paque,le soleil entre dans le signe du belier ,ou agneau,a cette epoque on sacrifier des ageaux pour apaiser les dieux,tout particulierement le dieu soleil,et assurer l'abondance des recoltes
dans la babylonne antique Ninus/tammuz le fils de la reine semiranis avait ete crucifie avec un agneau a ses pieds et il avait ete place dans une caverne ,lorsque le paierre avait ete degage 3 jours plus tard son corps avait disparu(ca vous rapelle pas jesus)
les anciens symbolisait le soleil sou la forme bebe en decembre,d'un enfant a paques,dun garnd gaillard immensement fort en ete,d'un homme declinant a l'automne,d'un viellard en hiver,ils symbolisent le solei aussi comme ayant une longue chevelure d'or(ses rayons),qui raccourcissait lorsqu'il perdait de son pouvoir dans les mois automnaux
petie representation avec samson (sam-sun "soleil") dans l'ancien testament il etais fort et robuste et a perdu sa force quand on lui a coupe ses cheveux, eveidement samson na jamais existe
pour l'orthodoxie chretienne Jesus est le seul et unique fils de dieux ,mort pour la redemption de nos peches,mais on peut trouver la meme revendication pour toute une suite de "dieux " de l'antiquite lontemps avant qu'on est jamais entedu parle de jesus
on sait que ce nest pas son nom (jesus) car c'est la traduction grec d'un nom hebraique
le terme fils de dieu semblerait avoir une origine aussi vieille que les rois goths de cilicie qui avaient pris le titre de "fils du soleil dieu"
une tradition adopte par les pharaons d'egypte,pour d'autres c'etais le roi des juifs de par le droit de la lignee du roi david
mais jesus comme samson ou moise nont jamĂąais existe
Par Coin-coin le 31/5/2002 Ă 21:51:45 (#1564654)
Par Ankharon le 1/6/2002 Ă 10:53:53 (#1567310)
;)
Par Greumlins le 1/6/2002 Ă 12:35:48 (#1567962)
Provient du message de aldebran :
mais jesus comme samson ou moise nont jamĂąais existe
C'est marrant, mais de nombreux historiens reconnaissent pourtant que Jesus a vraiment existé, et qu'on peut donc le traiter en tant que personnage historique.
*THALLUS (historien Samaritain, 52 après J.C.) (référence : Bruce, F.F. The New Testament Documents: Are They Reliable ? Fifth Revised Edition, Downers Grove, IL 60515: Inter-Varsity Press 1972, p. 113-114) : a tenté de donner une explication rationnelle à l'obscurité lors de la crucifixion de Jésus
*Lettre de SARA-SERAPION (écrite pour son fils, 73 après J.C.) : Il parle de la mort de Socrate, de Pythagore et de Jésus.
*CORNELLIUS TACITUS (historien romain, 112 après J.C.) : a parlé de Jésus dans ses annales.
*PLINE LE JEUNE (Gouverneur de Béthanie en Asie Mineure, 112 après J.C.) : a écrit à l'Empereur Trajan à propos des Chrétiens et de leur dévotion envers Christ.
*SUETONE (appartenant à la cour officielle et annaliste sous Adrien, 120 après J.C.) : Pendant que les Juifs causaient des troubles à l'instigation de Chrestus, il les expulsa de Rome.
*LE TALMUD (Constitué de deux livres traitant de la loi Juive, écrit entre 100 et 500 après J.C.) : Parle fréquemment de Jésus de Nazareth, en termes peu amicaux, bien sûr, mais sans jamais discuter son statut de personnage historique.
*FLAVIUS JOSEPHE (un Général Juif qui devint un historien romain, né en 37 après J.C.) : a fait plusieurs références à Jésus dans son "Histoire des Juifs".
(source : un poisson dans le net, site chrétien)
Un autre source, qui reprend grosso modo ce qui a déjà été dit, avec de temps en temps un peu plus de précision : http://www.chez.com/patricelion/existjes.htm
Bon, c'est encore un site chrétien, mais a priori ce sont eux les plus concernés, donc du moment qu'on ne parle pas de foi ou de quoique ce soit de mystique, ça semble fiable.
Pour aldebran : non, ça ne provient pas de mon manuel de chez Nathan, pas besoin de te fatiguer à resortir cette vanne.
Par Mardil le 1/6/2002 Ă 12:36:46 (#1567968)
Provient du message de aldebran :
un gauchiste?
c'est simple....
quand on dit à quelqu'un qu'il est facho, il réponds qu'on est gauchiste....
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oui super , ta cherche lontemps la
dans la meme optique on pourrait dire ,des qu'on commence a parle de certains sujets sur l'immigration on est facho
qui est le plus con
Bon, je n'arrive pas Ă voir si tu me charries oĂą pas :rolleyes:
Si effectivement tu en es au second degré, vas en 1) éventuellement, lis le 2) comme une vanne amicale :p
Si tu penses littéralement ce que tu dis, avec les sous-entendus légèrement aggressif à mon encontre, vas en 2)
1) lol :mdr:
disons que comme le mot "facho" (tel qu'il est employé à tour de bras), le mot "gauchiste" est une bonne manière de dénigrer un adversaire en contestant a priori la validité de ses arguments
Ca permets de couper une discution au lieu de répondre aux vraies questions. Et en plus, comme l'autre et un facho/gauchiste/coco/mondialiste/bourgeois/bolchevique (*), il a forcément tord, parce que bon, des gens comme ça ne peuvent pas avoir une vue lucide sur la société, et en plus, ils sont dangereux... :rolleyes:
Concernant le fait d'être facho dès qu'on parle d'immigration, ça a été le cas jusqu'à il y a quelques années... Un peu moins maintenant, je crois. et j'espère que la question de l'immigration pourra partir sur des bases saines, au lieu de la laisser au seul front nationnal, avec les dérives lamentbles que l'on connait de leur part.
Pour résumer ma pensée de manière plus concise, je dirais que le terme gauchiste, comme le terme facho, sont des manières déguisées de quitter le débat rationnel pour rentrer dans un mode de réflexion totalement passionnel, qui est parfaitement malsain en politique. (**)
d'autant plus qu'on sait bien que ce genre de débats est stérile, et ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus...
Bref, gauchiste est un terme qui ne devrait jamais être employé.
2) ben, pareil qu'en 1), avec le disclaimer suivant en plus:
[disclaimer](***)
je précise que le ton que j'emploie en 1) est (parfois) ironique, et volontairement exagéré. Il est important de voir que je ne pense pas littéralement tout ce que j'ai écrit, mais qu'un léger travail est demandé au lecteur pour discerner le fond de la forme.
Notament, en bon formaliste que je suis, j'abstrait un certain nombre de mots de leur sens, lorsque je discute de l'emploi de ces mots dans un cadre passionnel.
Je me tiens à votre disposition pour expliciter certains points que je n'ai que peu détaillé par manque de temps.
De plus, dans le cadre de la discution, j'ai consciement placé sur un même plan les termes facho et gauchiste.
il va de soi que ce parallèle ne reflète ici que l'emploi de ces mots, et non les courants politiques auquels ils font explicitement référence. voir (****)
Il y a bien d'autres sous-entendus dans mon texte, pas la peine de me taper dessus après avoir lu un rapprochement douteux. Les rapprochements que j'emploie ne sont là que dans le cadre du point que j'aborde au moment du rapprochement. Toute généralisation de l'hypothétique rapprochement incriminé nous ramènerait en (****)
[/disclaimer]
(*) rayer les mentions inutiles, liste non-exaustive...
(**) ce qui est malsain, c'est le totalement, pas le passionnel: il faut bien un peu d'engagement personnel en politique, mais il est quand même nescessaire que ce soit la raison qui tienne le volant dans un débat...
(***) 53eme degré inside :ange:
(****)Toute amalgame sur ce point serait la preuve que le critique n'a que peu ou pas compris mon texte. Dans ce cas, je l'invite à demander des précisions, que je m'empresserai de lui fournir.
Par aldebran le 2/6/2002 Ă 6:06:10 (#1574330)
ta pas fait la pub pour mac kaine toi:D
grimlins:D
desole
peut etre que jesus a existe , mais certainement pas le "jesus" que l'on nous decrie comme le fils de dieu avec des supers pouvoir etc...
le talmud?? sale bouquin
Par Greumlins le 2/6/2002 Ă 9:46:55 (#1574687)
Provient du message de aldebran :
grimlins:D
desole
peut etre que jesus a existe , mais certainement pas le "jesus" que l'on nous decrie comme le fils de dieu avec des supers pouvoir etc...
le talmud?? sale bouquin
En effet, je n'ai jamais prétendu que Jesus était le fils de dieu, mais juste qu'il a vraiment existé.
Et moi c'est "Greumlins", pas "grimlins", tu veux un bel abécédaire de chez Nathan pour reconnaitre les différentes lettres ?
Par Gin le 3/6/2002 Ă 23:29:21 (#1587007)
Provient du message de Perle :
Tu veux donc que je sois plus clair ? Parfait.
Mais je ne t'ai pas demandé d'être plus clair, malheureusement pour toi, si on peut dire, tu l'as été bien assez dans les posts précédents ... Je t'ai simplement demandé de faire un effort pour t'instruire sur ce sujet avant de d'avoir la prétention de te poser en arrogant donneur de leçon. :)Dans ton post initial sur le sujet, tu débarques en assènant qu'au vu de la façon dont les Evangiles ont été produits, il ne fallait pas prendre pour argent comptant la Bible, et notamment Moïse.
Au point de vue historique, on ne doit pas prendre la Bible pour argent comptant, tout à fait. Si on décide d'avoir un regard scientifique sur elle, c'est le principe de base. Cela va de soi. Et c'est valable pour toute source quelle qu'elle soit. C'est la recherche et la confrontation des sources qui a posteriori peuvent déterminer si tel ou tel fait est véridique, plausible ou faux. Ainsi on peut dire a l'heure actuelle que l'existence de Moîse est vraisemblable comme je l'ai dit. Mais qui était-il vraiment ? Ca, on ne le sait pas.
Il n'est pas question ici de préjuger comme tu as voulu me le reprocher dans un autre post, mais de douter de la source ; à partir de là , de la confronter aux autres sources et d'établir ensuite un degré de fiabiblité.
Le rĂ´le d'un historien n'est pas de juger, mais de comprendre et de faire comprendre, c'est ce que disait Marc Bloch.
C'est fou comme j'ai l'impression de me repeter... Ne t'ai-je pas dit de me relire ?
Si tu veux apporter quelque chose dans ce débat trouve au moins des critiques auxquelles je n'ai pas déjà répondu directement ou indirectement dans les posts précédents.L'argument est fallacieux et le raccourci assez stupéfiant
Rien que ça...
J'en déduirais donc que toi tu prends la Bible pour argent comptant. Ridicule et contradictoire avec ce que tu as pu dire par ailleurs. Brode sur le reste tant que tu veux, mais ne viens pas interpréter mes propos, et les déformer pour les plier à ta lecture et ta critique.
Question déformation, manifestement ce serait plutôt l'inverse... et je n'ai pas besoin de déformer tes propos, tu te les déformes très bien tout seul !En ce qui cocnerne la méthode historique, sans prétendre en détenir une connaissance encyclopédique, je l'ai en partie étudié à travers une analyse épistémologique des sciences sociales
Et bien si tu l'as étudié en partie, je te conseille de vite partir étudier la partie sur laquelle tu n'as pas travaillé car manisfestement c'était la plus importante !
Voilà , je t'ai répondu dans ma grande charité, mais je te conseille de ne pas répondre à ce post si tu n'es pas capable d'apporter des critiques neuves ou autres choses que des pseudo-arguments qui ne feraient qu'alimenter la non productivité de ce débat. :)
Par Ankharon le 3/6/2002 Ă 23:48:36 (#1587104)
A mon avis vous devriez plutĂ´t finir de vous expliquer par MP.
Je salue au passage le post de Mardil finement rédigé (belle construction, t'as mis combien de tps à le faire:confus: ):)
Par Perle le 5/6/2002 Ă 1:14:11 (#1594557)
Provient du message de aldebran :
peut etre que jesus a existe , mais certainement pas le "jesus" que l'on nous decrie comme le fils de dieu avec des supers pouvoir etc...
le talmud?? sale bouquin
Euh, personne ici ne parlait de super pouvoirs... mais tu confonds sans doute, on parle de JĂ©sus de Nazareth, pas de Spiderman...
Concernant le Talmud, tu pourrais préciser le fond de ta pensée, dans ta grande bonté, svp ? Ca va beaucoup m'interesser...
Par Perle le 5/6/2002 Ă 1:16:48 (#1594572)
Provient du message de Gin :
Voilà , je t'ai répondu dans ma grande charité, mais je te conseille de ne pas répondre à ce post si tu n'es pas capable d'apporter des critiques neuves ou autres choses que des pseudo-arguments qui ne feraient qu'alimenter la non productivité de ce débat. :)
Dans ta grande charité, tu sautes l'essentiel. Ma critique visait ceci : pour réfuter un personnage qui n'apparait que dans l'Ancien Testament, tu te sers de la crédibilité discutable du Nouveau Testament. Voilà l'artifice et le raccourci que je dénonçais. Mais tu ne sembles toujours pas l'avoir compris, ou alors le passer volontairement sous silence.
Par aldebran le 5/6/2002 Ă 5:09:57 (#1595120)
Euh, personne ici ne parlait de super pouvoirs... mais tu confonds sans doute, on parle de JĂ©sus de Nazareth, pas de Spiderman...
tu le fais expres??
je parle du jesus qui marche sur l'eau,qui multiple le pain etc...
pour toi si c'est naturel ,he bien on va t'appeler garcimor
pfffff blablabla pour rien perle
Par Greumlins le 5/6/2002 Ă 15:42:50 (#1597450)
Par Gin le 5/6/2002 Ă 21:00:53 (#1599199)
Provient du message de Perle
Dans ta grande charité, tu sautes l'essentiel. Ma critique visait ceci : pour réfuter un personnage qui n'apparait que dans l'Ancien Testament, tu te sers de la crédibilité discutable du Nouveau Testament. Voilà l'artifice et le raccourci que je dénonçais. Mais tu ne sembles toujours pas l'avoir compris, ou alors le passer volontairement sous silence.
Mais qu'est-ce-que tu racontes encore ? Qu'est-ce que c'est que ce commentaire foireux ?
Même si j'ai l'impression de perdre mon temps, je reprends quand même cette phrase car elle en vaut le coup et en dit long sur ton état d'esprit dans ce "débat" : pour réfuter un personnage qui n'apparait que dans l'Ancien Testament, tu te sers de la crédibilité discutable du Nouveau Testament.
Vu cette phrase, je te soupçonne d'être franchement de mauvaise foi. Je ccrois que tu fais exprès de mal interpreter mes propos, histoire de t'opposer, et étant à court d'argument (tu as renoncé à critiquer mon prétendu "préjugé" ?), tu en es arrivé à sortir cette ineptie. Visiblement plus tu insistes, plus tu t'enfonces. Je t'avais pourtant prévenu.:)
En parlant historiquement du personnage de Moîse, j'ai dit (et pas qu'une seule fois...:rolleyes: ) que son existence était vraisemblable, mais que l'on ne savait pas qui il était vraiment. Ca, c'est la confrontation des sources qui permet de l'établir.
Et toi tu me dis là : "pour réfuter un personnage qui n'apparait que dans l'AT..."
Je dis que l'existence d'un personnage est vraisemblable historiquement, en l'occurence ici Moîse, et toi tu transformes cela en refutation ?!...
Mais comment peux-tu déformer à ce point mes propos ? Si tu ne sais plus quoi dire, dis-le, reconnais que tu as (volontairement ?) mal interpreté mes propos (depuis le début ?) et on n'en parle plus. :)
Et pour "refuter" (sic) ce personnage, je me sers selon toi de la "credibilité discutable du NT". Je passe sur le non-sens de ta phrase et ton expression "credibilité discutable"pour te rappeler simplement ceci : pour réfléchir sur l'existence historique de Moîse ou d'Abraham ou de qui tu veux, je me sers de la méthode historique. Point.
La pédagogie étant la science de la répétition, je vais le redire une énième fois : la Bible doit être passée au crible de la methode historique, comme toute source, SI on décide de porter sur elle un regard historique. AT comme NT. Logique, non ?:)
Par Perle le 5/6/2002 Ă 21:26:12 (#1599316)
Je retrouve dans ton propos toute la morgue des pseudos doctorants, très pressés d'obtenir l'assentiment de leurs "mentors", dans la course effrénée à la qualification, où le plus arriviste ou celui qui piétine le mieux ses rivaux s'en sort au détriment des autres.
Je reconnais effectivement également la marque de fabrique de l'Université de Nantes, lieu s'il en est où les centres de recherche fonctionnent en cercles fermés s'autocongratulant de leurs modèles délirants, (et en ce domaine, la fac d'éco atteint des sommets que le département histoire ne songe même pas à égaler un jour).
Au passage, dans ton immense respect des autres, il serait de bon ton de lire les posts des autres. La critique énoncée que tu prends enfin en ligne de compte, est celle qui a lancé cette polémique insipide. Tu es tellement imbu de toi-même que tu viens enfin de te rendre compte du contenu de ce que je te reproche depuis 10 posts. Dans le genre "je vous méprise tous du haut de ma thèse à venir", tu te poses là ... La mienne est au passé, mais je n'en fais pas un complexe de supériorité pour autant...
Au passage cependant je ne partage pas un seul instant le point de vue que tu nous assènes avec un ton laissant entendre que quiconque ne le partage pas est un imbécile fini doublé d'un problème d'intellect. L'AT et le T ne peuvent s'aborder de la même façon, dans la mesure où ils relèvent de sources différentes, de traditions différentes, et d'intérprétations différentes.
Ton analyse laisse entendre de totue façon que tout ça, c'est du pareil au même et que ta méthode d'investigation est valable pour tout. Je n'ai jamais nié qu'une méthode devait laisser la place aui doute, mais ton principe revient à dire qu'une méthode permet de venir à bout de tout. En clair, appliquée à l'économie, tout ce qu'énoncent les modèles mathématiques dans cette "science" correspondent à des vérités révélées, tout autre approche non exprimée en ces termes est voué au bûcher...
Ton approche, en dehors d'être d'une suffisance étonnante, est également d'une stupidité rare. mais je te laisse à tes certitudes et à ta morgue. J'avoue que ton ton me laisse pantois. Je suppose que tu as de très bons rapports avec tes élèves ? Tu dictes et ils s'écrasent, ces petits merdeux de bac -15 ? Navré, je crains également que nous ne partagions pas non plus la même conception de l'enseignement et de la pédagogie. Personnelement, je le conçois comme un dialogue me permettant également d'apprendre beaucoup... Cekla dit, je m'arrete là , car les mots qui me viennent à l'esprit relèvent d'un registre non compatible avec le ton de ce forum...
Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mon mépris le plus sincère...
Par Perle le 5/6/2002 Ă 21:27:47 (#1599330)
Provient du message de aldebran
tu le fais expres??
je parle du jesus qui marche sur l'eau,qui multiple le pain etc...
pour toi si c'est naturel ,he bien on va t'appeler garcimor
pfffff blablabla pour rien perle
Ne soit pas idiot, on parlais de Jésus en tant que personnage historique, pas le fantasme religieux. Par contre, si tu pouvais développer le Talmud...
Par aldebran le 5/6/2002 Ă 21:32:49 (#1599362)
2 je croyais tavoir dit ne m'oubier je crois? non
alors...
Par Perle le 5/6/2002 Ă 21:42:19 (#1599436)
Je n'ai pas écrit "tu es idiot", mais "ne te montre pas idiot" (ce que sous entends l'expression "ne soit pas idiot", mais je commence à croire que c'est hors de portée).... En clair, ne fais pas semblant de ne pas avoir compris. Il est un peu facile d'avancer les illusions religieuses pour se défaire d'un encombrant personnage sur le plan politique. AU passage, qu'est-ce qui te fait croire que je ne te dirais pas la même chose en face ?
En ce qui concerne le talmud, j'attends toujours tes fascinantes explications... et a priori, je ne suis pas le seul...
Par aldebran le 5/6/2002 Ă 21:48:37 (#1599473)
politique. AU passage, qu'est-ce qui te fait croire que je ne te dirais pas la mĂŞme chose en face
:mdr: :mdr:
Par Perle le 5/6/2002 Ă 22:01:05 (#1599574)
Au passage, les petits fascistoïdes chauves et graveleux avec 2 de QI ne m'ont jamais impressionné au point de ne pas leur dire en face tout le mal que je pensais d'eux...
Par aldebran le 5/6/2002 Ă 22:14:57 (#1599685)
ca yest perle le grand ma catalogue,evidement je suis nusk avec 2 de qi ,ben voyons cest si facile,en fait tu es vraiment un pauvre abrutis ,on te connaissais deja par ton sectarisme ,tes phrases ecrit sur le moule de tes petits copains qui etait au gouvernement
c'est a dire de la merde juste bon pour quelques lobtomises
he bien non ducon je ne suis pas nusk,je n'ai pas la carte d'un parti nationaliste, et je ne vote pas,ta sorti la carte joker "lui il est facho" mais c'est rate dugland
bah c'etais previsible comme tu l'est dailleurs, au bout d'un moment le vernis craque ,hein,on se lache...
allez oublie moi forest ,et continue a sortir tes conneries sur la vie
Par Ankharon le 5/6/2002 Ă 22:27:15 (#1599763)
Par Perle le 5/6/2002 Ă 22:40:33 (#1599839)
Par Gin le 5/6/2002 Ă 23:21:53 (#1600113)
Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mon mépris le plus sincère...
Ce qu'il faut pas entendre... ou plutĂ´t lire ! :)
Mon pauvre Perle, tu me prêtes de bien vilains sentiments que je n'ai pas, mais malheureusement, je te soupçonnerais bien, toi, de les avoir. En te lisant, j'ai bien cru que tu parlais de toi.
Je trouve par exemple que les termes de "morgue", "suffisance", t'iraient très bien... enfin bon, passons... :rolleyes:
Tu as fait le choix d'intervenir dans ce débat en te posant en arrogant donneur de leçon, alors que c'est un sujet que tu ne maîtrises pas comme le montre tes multiples maladresses et ton manque de connaissance de l'exegèse. A partir de là , il fallait bien d'attendre à recevoir quelque chose dans la figure en retour.:)
Comme je te l'ai dit dans un post précédent, moi je ne me serais jamais permis d'intervenir dans un débat d'économie contemporaine en te faisant la leçon, parce que j'ai du respect pour ce que tu representes en la matière (si si). Cela ne serait pas convenable de ma part. Malheureusement ce respect n'est pas réciproque et c'est bien dommage. Le débat aurait pu être autrement constructif.:)
Je t'ai déjà dit, décidement je me serais repeté dans ce topic, qu'il n'y a rien de plus qui m'enerve (mais je ne suis pas le seul !) qu'un type qui s'immisce dans un domaine qu'il ne connait pas en se posant en donneur de leçon, "leçon" moralisatrice de surcroît, face à des types plus compétents que lui.
L'humilité ne fait manifestement pas partie de tes vertus. :)Au passage cependant je ne partage pas un seul instant le point de vue que tu nous assènes avec un ton laissant entendre que quiconque ne le partage pas est un imbécile fini doublé d'un problème d'intellect. L'AT et le T ne peuvent s'aborder de la même façon, dans la mesure où ils relèvent de sources différentes, de traditions différentes, et d'intérprétations différentes.
Ton analyse laisse entendre de totue façon que tout ça, c'est du pareil au même et que ta méthode d'investigation est valable pour tout. Je n'ai jamais nié qu'une méthode devait laisser la place aui doute, mais ton principe revient à dire qu'une méthode permet de venir à bout de tout. En clair, appliquée à l'économie, tout ce qu'énoncent les modèles mathématiques dans cette "science" correspondent à des vérités révélées, tout autre approche non exprimée en ces termes est voué au bûcher...
Je vais finir par croire que tu es un cas clinique. Tout a été dit dans mes posts, mais évidemment si tu pars du principe de me lire de travers, de déformer systématiquement mes propos, je ne peux rien pour toi.
A voir comment est ce que tu lis mes posts, c'est à dire à voir le regard critique que tu y poses, tu ferais visiblement un bien piètre historien. Bravo pour ta critique des sources !:)
Comme je l'ai déjà dit X fois, il ne s'agit pas de mon analyse mais de celle de la critique exegétique. Mais evidemment comme tu ne connais pas la bibliographiie en la matière... Je ne peux que te renvoyer à elle.
Quand tu l'auras digéré, acquis un peu de culture en la matière, pris un peu de recul et adopté un ton dépassionné et plus tolérant, on pourra peut-être discuter.:)
Par Greumlins le 6/6/2002 Ă 8:12:01 (#1601029)
Provient du message de aldebran
je ne vote pas
Ouf. C'est déjà ça de gagné.
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