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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Marseillaise conspuée, Chirac intervient:BRAVO
Marseillaise conspuée, Chirac intervient:BRAVO
Par Avatar le 12/5/2002 Ã 21:52:24 (#1451014)
Stop à la dégénérescence du non respect systématique...
Je suis pas en général tellement pro-Chichi mais là je dis :
Un grand Bravo et merci Chirac d'avoir exigé des excuses publiques ...
C'est vrai á la fin Y en a marre de cette déglingue et de ce tout est permis...
D'ailleurs à voir les deux équipes on se demandait aussi ou étaient les vrais bretons et les vrais corses...
On se serait en fait cru à la finale de la coupe d'Afrique ;)
Bon je suis sûr maintenant que tous les sauveurs de la culture plurielle vont me tomber dessus a bras racourcis..
En tout bien tout honneur
:maboule:
Par Greumlins le 12/5/2002 Ã 22:00:01 (#1451055)
Par Phiracuse le 12/5/2002 Ã 22:00:07 (#1451057)
Par Pilou le 12/5/2002 Ã 22:00:46 (#1451061)
Je suis assez satisfait de sa reaction , pas comme M- J Buffet :enerve:
Par contre le coup de la coupe d'afrique:monstre: :doute: :rolleyes: tu aurais pu le garder pour toi :D (meme si c'est vrai :D )
Par eL_TouRiSt le 12/5/2002 Ã 22:03:51 (#1451089)
Mais bon, l'attitude de chirac est logique vu qu'il veut faire face à l'insécurité, donc ça commence par le respect et si personne ne respecte la marseillaise, ou va t on???
Par Hoogan le 12/5/2002 Ã 22:25:31 (#1451211)
Ben, si les nationalistes Corses voulaient leur indépendance, pourquoi ils sont tout de même venus supporter Bastia dans le championat de France :monstre: ?
[Mode logique OFF]
Quant à Chirac, j'approuve totalement sa réaction qui était d'ailleurs celle attendue d'un chef de l'état dans une telle situation (bien que le fait que l'on soit à - d'un mois des législatives ait pu être la raison de ce geste ;)).
Enfin, je ne crois pas que Jospin aurait réagit de la sorte (ou plutot n'aurait pas réagit du tout :rolleyes:...).
Par Elladan Araphin le 12/5/2002 Ã 22:41:14 (#1451313)
Provient du message de Greumlins :
Il s'est passé quoi ? Résumé, source fiable, on veut un topo clair.
Une partie du public corse a siflé la Marseillaise, Chirac a quitté la tribune officielle et exigé des excuses de la part de la fédération française de football. Les joueurs sont rentrés aux vestiaires. Après les excuses publiques du président Simonet (le président de la FFF :D ), les joueurs sont revenus sur la pelouse et le match a pu avoir lieu, mais pour la première fois dans l'histoire de la coupe le président de la république n'est pas venu saluer les joueurs sur la pelouse.
J'espère que j'ai été assez complet pour toi Greumlins... :p
Par Lumina le 12/5/2002 Ã 22:41:58 (#1451316)
cet hymne était adapté il y a deux siècles, mais aujourd'hui il ne mérite pas du tout l'honneur qu'on lui donne !
aujourd'hui, on ne réclame pas de révolution par les armes ; aujourd'hui, on ne désire pas faire couler le sang ! :(
aujourd'hui, si on avait l'audace de refaire un hymne national, on prêcherait plutot la fraternité, l'amour, la démocratie, la compétitivité sportive et d'autres valeurs contemporaines qui possedent bien plus de sens pour nos générations présentes et avenir.
aujourd'hui, la marseillaise est un vestige d'une autre époque, d'une autre société qui n'a rien de commun avec ce qui se définit comme la France de nos jours. (levons nous les armes ? avons nous la tyrannie à notre tête ?)
aujourd'hui, la marseillaise possede une bien trop grande importance aux yeux des gens et ne mérite absolument pas la scene politique que Chirac a causé.
Par Acalon le 12/5/2002 Ã 22:50:56 (#1451400)
d'abord symbolique et même totalement symbolique: symbole de la république, symbole de la L. E. F., symbole des francais.
Quand on siffle une hymne nationale, on siffle une nation, un peu comme si on brulait un drapeau.
Par Conrad McLeod le 12/5/2002 Ã 22:52:59 (#1451409)
S'il fallait apporter la moindre attention aux couplets de la Marseillaise, on pourrait aussi jeter au bucher le drapeau tricolore...
J'ai trouvé l'attitude de Jacques Chirac honorable. Et entendre des supporters dire au micro d'un journaliste que cet hymne n'est pas le leur et voir des banderoles avec un homme cagoulé et armé m'a fait dresser des cheveux sur la tête. Où était le sport?
Transformer un évènement sportif en revendication politique est une bêtise monumentale.
Par Lazlo le 12/5/2002 Ã 23:17:30 (#1451553)
Il est vrai que supporter et corse en même temps cela fait beaucoup :D
Après tout, si certains corses n'aiment pas la République, qu'ils renoncent donc à toutes les subventions et à toutes les exonérations d'impot dont ils bénéficient. Ceux qui ont sifllé hier ne sont qu'un ramassis de voyous. Mais pourquoi se generaient-ils ? Depuis des années aucun gouvernement, qu'il soit de droite ou de gauche, n'est caapble d'arrêter les poseurs de bombes ou les tueurs de préfêt. Alors certains se croient tout permis.
Par Lumina le 12/5/2002 Ã 23:33:40 (#1451614)
siffler un symbole national n'était pas une attitude raisonnable dans le cadre d'un evenement sportif.
mais aussi bien pour le contenu de la marseillaise que pour la couleur de notre drapeau francais, je suis favorable pour en changer à tout moment. :)
pourquoi pas un drapeau bleu-blanc-rose avec une baguette de pain et un journal qui se croisent ? :p
Par Orravan le 12/5/2002 Ã 23:35:13 (#1451621)
La marseillaise reste un symbole de la République :)
Mais si tu pense qu'il est nécéssaire de changer l'hymne national car celui-çi est aujourd'hui obsolète, pourquoi ne pas enlever également le blanc du drapeau français (représentant le roi, et n'ayant donc "aucun interêt" aujourd'hui) ?
Ce sont des symboles Lumina, même si ils ne signifient pas grand chose à tes yeux, aujourd'hui, ils représentent le passé de la France ;)je suis favorable pour en changer à tout moment.
:rolleyes: Et perdre ainsi une partie de l'âme de la nation ? :)
Heureusement qu'on ne change pas les symboles d'un pays pour un oui ou pour un non ;)
Par Swax le 13/5/2002 Ã 0:07:34 (#1451756)
Il s'est passé quoi ? Résumé, source fiable, on veut un topo clair.
Voilà l'info :
Marseillaise sifflée : M. Chirac se pose en défenseur des valeurs républicaines
PARIS, 12 mai (AFP) - Jacques Chirac s'est à nouveau posé en champion des valeurs de la République en quittant, pour cause de Marseillaise sifflée avant le début de la Coupe de France de football, la tribune officielle du Stade de France dans un geste spectaculaire et bienvenu pour la droite à quatre semaines du premier tour des législatives.
Fort de son score impressionnant (82,21%) face au candidat d'extrême droite, Jean-Marie Le Pen, il y a une semaine, le chef de l'Etat s'était fait, au soir du deuxième tour de la présidentielle, le défenseur de l'idéal républicain face "à la tentation de l'intolérance et de la démagogie."
Il avait alors affirmé: "Ce choix m'oblige, comme il oblige chaque responsable de notre pays."
M. Chirac a une nouvelle fois marqué le coup lors de cet incident à la finale de la Coupe de France de football, prenant de court les organisateurs du match.
Visiblement en colère lorsque des sifflets nourris sont montés de la tribune des supporteurs bastiais pendant l'hymne national, il a quitté sa place, suivi par le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, et les ministres Nicolas Sarkozy (Intérieur et Sécurité) et Jean-François Lamour (Sports).
"Excuses à la France"
M. Chirac a d'abord obtenu du président de la Fédération française de football, Claude Simonet, qu'il présente au micro "ses excuses à la France" au nom de son organisation. Il s'est ensuite exprimé en direct sur TF1 pour dénoncer le comportement "inadmissible et inacceptable" de "quelques irresponsables". "Je n'accepterai pas que soit porté atteinte aux valeurs essentielles de la République et à ceux qui les expriment", a-t-il affirmé.
Après plusieurs minutes de flottement, M. Chirac a finalement regagné son siège pour assister à la rencontre, mais s'est abstenu, comme il est d'usage, de descendre sur la pelouse pour être présenté aux joueurs, craignant peut-être d'être lui même hué par certains spectateurs.
En choisissant d'exprimer son indignation de manière aussi frappante et médiatique, M. Chirac avait sans doute en tête les incidents survenus le 6 octobre dernier lors du match de football France-Algérie, en présence de Lionel Jospin. Le Premier ministre était resté à sa place lorsque l'hymne national avait été couvert de sifflets par un stade comptant une très grande majorité de supporteurs d'origine algérienne.
Une bonne partie d'entre eux devaient ensuite envahir le terrain en fin de rencontre et contraindre M. Jospin et plusieurs ministres à quitter précipitamment la tribune.
Polémique
L'attitude du chef du gouvernement avait alors suscité une vive polémique. Dimanche en fin de journée, le geste fort de Jacques Chirac avait en revanche suscité peu de réactions, pour la plupart favorables.
Seul le président du MNR, Bruno Mégret, a déploré que M. Chirac "ait cédé aux provocateurs en n'exigeant pas que la Marseillaise soit à nouveau jouée sans être sifflée."
La secrétaire nationale des Verts Dominique Voynet y a vu un geste "assez surjoué, mais bien joué", tandis que Noël Mamère, ex-candidat des Verts à la présidentielle, a rappelé que le président était "en campagne". Pour Jean-Pierre Chevènement, M. Chirac ne pouvait "pas réagir autrement" face à "une affaire préméditée" par les indépendantistes corses
Le maire de Bastia, Emile Zuccarelli (PRG), y a vu un "incident de stade, pas un incident politique", le président RPR du Conseil exécutif de Corse, Jean Baggioni, a "éprouvé de la honte", et le président de l'Assemblée de Corse José Rossi (DL) a déploré que l'on "instrumentalise politiquement une compétition sportive."
François Fillon, ministre des Affaires sociales, a salué l'attitude du président. "A force de ridiculiser et de bafouer tous les symboles qui nous rassemblent, la volonté de vivre ensemble se délitera", a-t-il dit.
12/05/02 16:19
Réaction normal d'un chef d'état. :)
Par Orravan le 13/5/2002 Ã 0:21:34 (#1451798)
"A force de ridiculiser et de bafouer tous les symboles qui nous rassemblent, la volonté de vivre ensemble se délitera"
Tout est dit :)
Par Acalon le 13/5/2002 Ã 0:39:48 (#1451838)
...
à nouveau posé en champion des valeurs de la République
'M. Chirac a une nouvelle fois marqué le coup lors de cet incident à la finale de la Coupe de France de football, prenant de court les organisateurs du match. '
, M. Chirac avait sans doute en tête <- depuis quand les journalistes interprêtent les pensées des hommes politiques?
Par Orravan le 13/5/2002 Ã 0:43:23 (#1451850)
Depuis quand, je ne peux le dire, cependant, m'est avis qu'ils le font de plus en plus souvent :p
Re: Marseillaise conspuée, Chirac intervient:BRAVO
Par Vitriol le 13/5/2002 Ã 1:28:32 (#1451991)
Provient du message de Avatar :
C'était hier la fête du foot ball et la finale de la coupe de France...
Stop à la dégénérescence du non respect systématique...
Je suis pas en général tellement pro-Chichi mais là je dis :
Un grand Bravo et merci Chirac d'avoir exigé des excuses publiques ...
Oui bravo Chirac, c'est parfait. Il se scandalise sur ce qui scandalisait son rival dans les présidentielles il y a quelques semaines.
L'art de perdre des législatives dans toute sa splendeur.
Enfin après tout, pourquoi pas?
Au moins, son attitude ne semble pas relever d'un calcul politique pour un fois, ou alors celui ci est très mauvais (mais il y a des précédents, souvenez vous de la dissolution).Provient du message de Avatar :
D'ailleurs à voir les deux équipes on se demandait aussi ou étaient les vrais bretons et les vrais corses...
On se serait en fait cru à la finale de la coupe d'Afrique ;)
Hum du racisme primaire.
Vois tu ce genre de propos, je trouve cela répugnant.
Ceux qui les profèrent sont soit stupides et naïfs, persuadés de ne pas faire de mal en se plaignant de la couleur de la peau d'un sportif quelconque, soit ils sont terriblement haineux.
Mais ce qui m'énerve le plus ici, c'est que la grande majorité des intervenants de ce forum étaient scandalisés par les propos d'un Diacre ou d'un Espoir mais, que désormais les élections "gagnées", tes propos racistes ne choquent pas.
Ici apparaît dans toute sa splendeur l'hypocrisie de la majorité des "anti-Lepen", la plupart n'ont pas compris qu'une lutte contre la haine et la xénophobie demandait une attention quotidienne.
Mais en fait c'est plutôt la peur de perdre cette chère mère démocratie qui a motivé la majorité des français à voter, non?
Le fait qu'un Avatar dise "on se croirait en coupe d'Afrique" alors que la plupart des joueurs blancs, arabes ou noirs sont vraisemblablement autant français que lui, le français moyen s'en contrefout.
J'appelle cela de la lâcheté. Manifester par un beau temps, dans une bonne ambiance, pourquoi pas? Réagir au racisme primaire et tenter de faire évoluer la situation pour que dans quelques années ça ne recommence pas, cela semble, par contre, trop dur pour la plupart.Provient du message de Avatar :
Bon je suis sûr maintenant que tous les sauveurs de la culture plurielle vont me tomber dessus a bras racourcis..
C'est le respect de l'homme que je défends.
Un individu comme toi n'est pas très dangereux, c'est ce que j'appelle du racisme primaire. Un racisme, sans calcul politique, proféré par un homme qui a peur des différences.
Mais tes paroles sont tranquillement acceptées, pour ne pas dire approuvées par les autres (n'est ce pas Pilou?) et c'est là qu'est le danger car ce racisme va devenir "normal", "standardisé".
Alors oui je m'insurge.
Par Blasteguaine le 13/5/2002 Ã 1:54:33 (#1452040)
Par Louis Le Dodu le 13/5/2002 Ã 2:38:19 (#1452113)
On l'a choisi pour representé la france point
Re: Marseillaise conspuée, Chirac intervient:BRAVO
Par Dahna Lyhrel le 13/5/2002 Ã 4:03:19 (#1452213)
Provient du message de Avatar :
D'ailleurs à voir les deux équipes on se demandait aussi ou étaient les vrais bretons et les vrais corses...
On se serait en fait cru à la finale de la coupe d'Afrique ;)
Ah ben ça c'est intelligent :rolleyes:
Re: Re: Marseillaise conspuée, Chirac intervient:BRAVO
Par Arkanne le 13/5/2002 Ã 4:11:27 (#1452223)
Provient du message de Dahna Lyhrel :
Ah ben ça c'est intelligent :rolleyes:
yep Le Pen avait à peu près la même chose lors de la derniere coupe du monde de foot.
Par Lumen Angel le 13/5/2002 Ã 8:35:40 (#1452434)
Franchement l'attitude du président à été admirable. Et le pire, c'est la minorité de bastiais qui sifflait l'hymne. Pour avoir été dans les tribunes du coté de Bastia (avec néanmoins une écharpe Lensoise même si j'étais en bleu et blanc), je peux assurer qu'il s'agit d'une minorité d'andouille.
Par Conrad McLeod le 13/5/2002 Ã 8:52:46 (#1452472)
Et pour répondre à Avatar et ses détracteurs, je pense que la majorité des spectateurs assistait à une compétition sportive. Les vrais bretons, les vrais corses, ce sont des expressions qui ne signifient rien du tout...
Par Pilou le 13/5/2002 Ã 9:09:56 (#1452525)
M'enfin siffler la Marseillaise (meme si c'est un hymne depasse celon certains :doute: ) c'est dur quand meme :enerve:
Au fait je sais plus qui disait que c'etait depasser , moi je dis si on devait remettre la Marseillaise a jour celon les gouts musicaux , moi jme vois mal la faire en disco tu vois :D
Non sans rire c'est un champ patriote qui a marqué l'histoire , meme si c'est violent comme parole , c'est la chanson , j'vais dire de la liberté , les Marseillais qui montaient dans le nord pour aider !
C'est le rassemblement national (et a l'epoque ct pas evident)
Voila , Vive la France , Vive la Marseillaise et vive le .... :D
Par Greumlins le 13/5/2002 Ã 9:28:27 (#1452583)
Provient du message de Elladan Araphin :
J'espère que j'ai été assez complet pour toi Greumlins... :p
Parfait, on devrait toujours avoir un chat avec soi pour savoir ce qu'il se passe dans le monde :)
attention
Par Avatar le 13/5/2002 Ã 9:37:23 (#1452621)
Voila , Vive la France , Vive la Marseillaise et vive le .... :D
Méfie toi Pilou, tu vas te faire traiter de raciste...
Re: Re: Marseillaise conspuée, Chirac intervient:BRAVO
Par arek avedis le 13/5/2002 Ã 9:47:15 (#1452664)
Provient du message de Vitriol :
Hum du racisme primaire.
Vois tu ce genre de propos, je trouve cela répugnant.
Ceux qui les profèrent sont soit stupides et naïfs, persuadés de ne pas faire de mal en se plaignant de la couleur de la peau d'un sportif quelconque, soit ils sont terriblement haineux.
Mais ce qui m'énerve le plus ici, c'est que la grande majorité des intervenants de ce forum étaient scandalisés par les propos d'un Diacre ou d'un Espoir mais, que désormais les élections "gagnées", tes propos racistes ne choquent pas.
Moi aussi ,je trouve ca répugnant comme genre de propos ...
Je suis loin d'etre pro-chirac comme avatar ,mais je respecte l'individu tel qu'il est ,quelque soit sa couleur.
ce qui n'est pas ton cas,avatar ? ou etait ce de l'humour ? si oui,il est vraiment mal placé ... dis moi ,qu'as tu fait lors de la victoire de la france en 1998 lors de la coupe du monde ? tu es resté enfermé chez toi de peur de la mixité ,mixité qui nous a fait gagner une coupe du monde ?Stop à la dégénérescence du non respect
systématique...
on dit pas qu'il faut balayer devant sa porte avant de s'occuper de celle des autres ... ? Et pour répondre à Avatar et ses détracteurs, je pense que la majorité des spectateurs assistait à une compétition sportive. Les vrais bretons, les vrais corses, ce sont des expressions qui ne signifient rien du tout...
détrompe toi ,conrad , je suis breton d'origine et je tiens a mon "label" ,tout en sachant que j'appartiens a la république francaise que je respecte ,enfin je sais pas ce qu'on entend par vrai breton ou par vrai corse alors ...
le reste ,qui croit a une indépedance utopique,constitue quand meme une minorité d'extremistes ,minorité qui a été representé pour la corse lors de ce match ...
ils ont le FNLC,on a l'ARB qui "lutte" (arg ,j'aime pas ce terme) pour les memes idéaux (celui-la non plus d'ailleurs)
ce que je trouve triste ,c'est que lorsqu'il y a des exceptions,ce soit aussitot généralisé :(
ts ts ts
Par Avatar le 13/5/2002 Ã 10:32:31 (#1452802)
Provient du message de arek avedis :
ce que je trouve triste ,c'est que lorsqu'il y a des exceptions,ce soit aussitot généralisé :(
Tiens c'est nouveau, on n'avait jamais entendu ca avant...
On dirait seulement que l'exception est devenue fait courrant a ne pas en douter...
Vive les chapeaux ronds er les artichauds ;)
Par Hmagunpta Sawara le 13/5/2002 Ã 10:49:26 (#1452883)
Cet hymne est notre hymne national, qui est censé regrouper toutes les voies de la France en une seule et unique voie. Siffler cet hymne, c'est siffler sur la France, la République et tout ce pour quoi elle se bat, c'est un manque de respect impardonnable.
Les Corses veulent leur indépendance, pourquoi participent-ils à la Coupe de France ?? Qu'ils créént leur Coupe de Corse, et qu'ils fassent joujou ensemble. Leur réaction lors de ce match, à mon humble avis, ne rassemblera pas beaucoup de "continentaux" à leur cause, voire meme l'effet inverse, si on en croit ce qu'il se dit sur ce Forum.
De plus, un match de foot n'est en aucun cas un lieu ni un endroit convenu pour faire de la politique, quelqu'elle soit.
Aussi, Chirac a très bien reagit sur cet evenement.
Re: ts ts ts
Par arek avedis le 13/5/2002 Ã 10:55:00 (#1452917)
Provient du message de Avatar :
Tiens c'est nouveau, on n'avait jamais entendu ca avant...
On dirait seulement que l'exception est devenue fait courrant a ne pas en douter...
ben ca depend de quoi tu parles ... parce que je ne suis que de très loin ce qui se passe autour de ce sport et je ne connais peut-etre pas tout ce qu'il y a eu avant ...
Par Hmagunpta Sawara le 13/5/2002 Ã 11:00:41 (#1452948)
Par Edouard BaladursGate le 13/5/2002 Ã 11:03:59 (#1452971)
(par contre si le club qu'ils sont venues supporter est pénalisé ils n'auront p'tet plus envie de recommencer :D )
Sinon pour la Marseillaise c'est vrai qu'elle est assez hard (par exemple le "qu'un sang impur abreuve nos sillons") faudrait sans doute adoucir un peu certain couplets... (mais je pense pas que tout le monde l'accepterait)
Par Magus le 13/5/2002 Ã 11:23:07 (#1453063)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
(par contre si le club qu'ils sont venues supporter est pénalisé ils n'auront p'tet plus envie de recommencer :D )
Eux non, mais les supporters en face oui :D
Quand à la marseillaise elle est très bien comme ça.... ça choque vraiment "qu'un sang impur abreuve nos sillons" ?
Par Hmagunpta Sawara le 13/5/2002 Ã 11:23:13 (#1453066)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
(par exemple le "qu'un sang impur abreuve nos sillons")
*réfléchit* ... surement des Haruspiciens ... :D
*retourne dans les Forums T4C*
Source officielle
Par Avatar le 13/5/2002 Ã 11:29:28 (#1453104)
Provient du message de Dahna Lyhrel :
Ah ben ça c'est intelligent :rolleyes:
eh ben oui c'est intelligent et vrai tout simplement...
je te cite a ce propos les mots tirés du Figaro ce matin ( mais peut être que le Figaro est aussi unjournal raciste qui sait..)
:
"
Samedi, le président de la République a prouvé qu'il avait compris que laisser siffler l'hymne national avait une réelle « signification ». Que c'était l'expression d'un véritable déni des valeurs républicaines. Et ce quels que soient les auteurs des sifflets : des Français issus de l'immigration ou des Français résidant en Corse.
"
et voili voilou ;)
Pouf pouf
Par Maharal le 13/5/2002 Ã 11:42:00 (#1453180)
Provient du message de Hmagunpta Sawara :
Le foot ... 22 ploucs qui courent apres une balle qui a rien demandé à personne ...
hoooo... Je ne resiste pas... ;)
Le football. Quel sport est plus laid, plus balourd et moins gracieux que le football ? Quelle harmonie, quelle élégance l'esthète de base pourrait-il bien découvrir dans les trottinements patauds de vingt-deux handicapés velus qui poussent des balles comme on pousse un étron, en ahanant des râles vulgaires de boeufs éteints. Quel bâtard en rut de quel corniaud branlé oserait manifester sa libido en s'enlaçant frénétiquement comme ils le font par paquets de huit, à grand coups de pattes grasses et mouillées, en ululant des gutturalités simiesques à choquer un rocker d'usine ? Quelle brute glacée, quel monstre décérébré de quel ordre noir oserait rire sur des cadavres comme nous le vîmes en vérité, certain soir du Heysel où vos idoles, calamiteux goalistes extatiques, ont exulté de joie folle au milieu de quarante morts piétinés, tout ça parce que la baballe était dans les bois ?
Je vous hais, footballeurs. Vous ne m'avez fait vibrer qu'une fois : le jour où j'ai appris que vous aviez attrapé la chiasse mexicaine en suçant des frites aztèques. J'eusse aimé que les amibes vous coupassent les pattes jusqu'à la fin du tournoi. Mais Dieu n'a pas voulu. Ca ne m'a pas surpris de sa part. Il est des vôtres. Il est comme vous. Il est partout, tout le temps, quoi qu'on fasse et où qu'on se planque, on ne peut y échapper.
Pierre Desproges, "Chroniques de la haine ordinaire" 1986
Bon sinon mon avis perso sur la question, c'est que je trouve ça un peu marrant que le chef de la nation s'indigne et se scandalise pour quelques sifflets de la part de supporters tarés, alors que la vague de plastiquage en Corse qui a suivi les resultats des elections et la mort du "processus de matignon", n'a pas même provoqué chez lui un haussement de sourcil.
Mais c'est vrai que là y'avait la télé. :D
Par Iranias le 13/5/2002 Ã 12:47:10 (#1453539)
pourquoi pas un drapeau bleu-blanc-rose avec une baguette de pain et un journal qui se croisent ?
faut arreter de fumer la , pourquoi pas un drapeau avec une baguette et une bouteille de rouge ? hein tant qua faire, ca conviendrait a bien l'image que bcp detrangers ont de nous Le foot ... 22 ploucs qui courent apres une balle qui a rien demandé à personne ...
et oui ca s'appelle le sport ca fait des centaines et des centaines d'années (cf jeux olympiques grecs) que l'etre humain cherche a se confronter, saffronter , voir qui est le meilleur sans violence totale (je ne considere pas la boxe en elle meme comme de la violence)
a part si tu etais un extra terrestre et naurait aucun point commun avec nous je crois que l'esprit sportif est un des bon fonds qui repose en chaque etre humain
sinon euhh la marseillais les paroles sont ce quelles sont et ne doivent pas a mon sens etre changées, mais la mélodie...
vous avez écouté celles des autres pays?
cest ENDORMANT
cest des berceuses, nous daccord c un chant guerrier mais au moins c entrainant !
Par pmichy le 13/5/2002 Ã 12:58:17 (#1453593)
2 : L'hymne est tres bien comme sa, elle rapel certaine valeur....meme si on dit qu'il y a plus de tyran comme c'est ecrit je rapel quand meme la resistance pendant la 2nd gerre mondial, et cela peux se reproduir. D'ailleur je rapel aussi que lors de l'occupation allemande, une des premiere chose fait ce fut de changer "liberte, egalite, fraternite".
3 : Faudrait peut etre arreter avec vos histoir que "tout le monde il est beau et gentil", c'est loin d'etre vrai.... On ne vie pas dans un monde tout rose, et meme loin de la. Certaine phrase peuvent etre choquante, mais c'est pas des phrase d'un autre temp.
Par SansNom, Flipper le le 13/5/2002 Ã 13:45:26 (#1453876)
D'ailleurs à voir les deux équipes on se demandait aussi ou étaient les vrais bretons et les vrais corses...
On se serait en fait cru à la finale de la coupe d'Afrique
Je suis en partie d'accord, mais sur le fait que le foot c'est n'importe.
Je n'ai rien contre le fait qu'un joueur soit noir, jaune, chauve, chevelu, mais quand tu vois une équipe comme le PSG, il ne doit pas y avoir la moitié de parisiens ou alors il renomme leur équipe mais sans l'indentifier à une ville, genre le Club des Unijambistes ou les Tigres Ailés.
Dans l'équipe de France il n'y a que des français, pourquoi dans les clubs il ne font pas pareil, que des joueurs originaire de la ville.
réponse à sansnom + thèse conspirationiste
Par Kung-Fu-Baby le 13/5/2002 Ã 14:09:50 (#1454007)
Pour le match de foot je me demande jusqu'à quel point les sifflets de la marseillaises étaient pas prévus et encadrés par des gens qui soutiennent Chirac et son action préméditée... Ainsi peu de temps avant les législative, Chirac fait quelquechose qui plait à tous le monde et récupère des votes. Enfin je suis peut-être un peu parano...:maboule:
Par Louis Le Dodu le 13/5/2002 Ã 14:12:57 (#1454020)
Provient du message de Hmagunpta Sawara :
Le foot ... 22 ploucs qui courent apres une balle qui a rien demandé à personne ...
Superbe reflexion que mes potes sortaient...il y as 15 ans.
On peut en faire pleins des comme ca :
1 plouc qui reste planté devant un jeu sur ordi qui disparaitras.
2 plouc qui se renvoi une balle.
6 plouc qui restent autour d'une table et des feuilles..... etc etc
Re: réponse à sansnom + thèse conspirationiste
Par Lumen Angel le 13/5/2002 Ã 14:27:32 (#1454080)
Provient du message de Kung-Fu-Baby :
Pour le match de foot je me demande jusqu'à quel point les sifflets de la marseillaises étaient pas prévus et encadrés par des gens qui soutiennent Chirac et son action préméditée... Ainsi peu de temps avant les législative, Chirac fait quelquechose qui plait à tous le monde et récupère des votes. Enfin je suis peut-être un peu parano...:maboule:
Un peu beaucoup. Je connaissais que Le Pen pour dire des trucs pareils:rolleyes:
Mais le club de Bastia (par exemple), c'est pas un club que de bastais. Ce serait quoi l'intérêt?
Par Louis Le Dodu le 13/5/2002 Ã 14:33:56 (#1454113)
Waou balaise:eek:
Par SansNom, Flipper le le 13/5/2002 Ã 14:35:41 (#1454120)
Tout d'abord Sansnom, comment poserai-tu la limite de territorialité sur le lieu de naissance, la commune? le département? De plus généralement les joueurs qui jouent au PSG par ex vivent assurément avec leur famille à proximité de leur lieu de travail donc sur la localité où ils jouent.
Je suis bien d'accord, cela ne serait pas évident à définir mais un joueur comme Zidane, il est français, alors pourquoi irait t-il joué dans un club italien.
Les joueurs disent jouer pour le plaisir, mais moi si je voudrais jouer pour plaisir j'essayerai de défendre les couleurs de ma ville natale et non pas aller jouer dans le club qui me propose le plus d'argent.
Enfin bon, ils font rêver les enfants et ils se font plaisir et de l'argent alors que cela continue ainsi mais qu'ils arrêtent de mentir et qu'ils changent le nom de leur club.
Par Louis Le Dodu le 13/5/2002 Ã 14:44:27 (#1454166)
Provient du message de SansNom, Flipper le :
Je suis bien d'accord, cela ne serait pas évident à définir mais un joueur comme Zidane, il est français, alors pourquoi irait t-il joué dans un club italien.
Les joueurs disent jouer pour le plaisir, mais moi si je voudrais jouer pour plaisir j'essayerai de défendre les couleurs de ma ville natale et non pas aller jouer dans le club qui me propose le plus d'argent.
Enfin bon, ils font rêver les enfants et ils se font plaisir et de l'argent alors que cela continue ainsi mais qu'ils arrêtent de mentir et qu'ils changent le nom de leur club.
Il est loin le temps pas si vieux des Baresi, Platini, Giresse les joueur que l'on pouvait idifier a leur club.
Maintenant c'est Anelka, dalmat, luccin 5 club a 23 ans bravo
Re: Re: réponse à sansnom + thèse conspirationiste
Par Kung-Fu-Baby le 13/5/2002 Ã 15:24:22 (#1454369)
Provient du message de Lumen Angel :
Un peu beaucoup. Je connaissais que Le Pen pour dire des trucs pareils:rolleyes:
Merci de la comparaison mais Mulder m'aurrait suffit...:confus: :sanglote:
Ma supposition était seulement un jeu de l'esprit. Merci d'avoir compris et de ne pas m'insulter.:lit:
Re: Source officielle
Par Arkanne le 13/5/2002 Ã 19:31:47 (#1455975)
Provient du message de Avatar :
Samedi, le président de la République a prouvé qu'il avait compris que laisser siffler l'hymne national avait une réelle « signification ». Que c'était l'expression d'un véritable déni des valeurs républicaines. Et ce quels que soient les auteurs des sifflets : des Français issus de l'immigration ou des Français résidant en Corse.
Apparement on le lis pas pareil, ceux que dis le figaro c'est que les auteurs des sifflets (c'est à dire certains spectateurs) soient corse ou issue de l'immigration ne change rien au fait que ce soir l'expression blablabla.
Le figaro fait ici un parallèle entre le match france-alger et bastia-lorient (quelque soit l'ordre).
Et toi ce que tu as dis c'est : Provient du message de Avatar :
C'est vrai á la fin Y en a marre de cette déglingue et de ce tout est permis...
D'ailleurs à voir les deux équipes on se demandait aussi ou étaient les vrais bretons et les vrais corses...
On se serait en fait cru à la finale de la coupe d'Afrique
tu noteras que ça ne veut pas vraiment dire la même chose. De plus en reprennant peu ou prou des paroles de Le Pen, ne vient pas d'etonner qu'on te prete des propos racistes.
Par Urian Kart Kaiser le 13/5/2002 Ã 19:45:31 (#1456085)
Franchement quand on vois cela, on se pose des questions sur les idées de certains.
Maintenant si ils ne sont pas fier d'etre francais que leur club ne soit plus dans le championnat.
Par Claxos Verbitur le 13/5/2002 Ã 20:01:05 (#1456198)
Provient du message de Iranias :
a part si tu etais un extra terrestre et naurait aucun point commun avec nous je crois que l'esprit sportif est un des bon fonds qui repose en chaque etre humain
Celle-là , je l'adore.
Quel est le plus petit dénominateur commun de l'humanité ? L'esprit sportif. Franchement, c'est faire bien peu de cas de l'humanité que de vouloir la ravaler au rang de visqueux courant partout ou braillant comme des sourdingues.
Il n'est jamais sorti rien de bon des stades, qu'il soient de foot ou d'autre chose, si ce n'est que quelques cadavres d'abrutis qui sans doute ne méritaient pas de vivre... Mais pour combien de gens qui, eux, méritaient de vivre et qui n'ont pas eu de bol, ou pas été inspirés, en se trouvant là , et sont sortis de la même manière ? Enfin, ils sont certainement morts pour la gloire du Sport, n'est-ce pas ?
Si l'esprit sportif est la chose la mieux partagée au monde, alors oui, je comprends qu'on aime s'en abrutir et ne plus penser aux choses importantes. Le sport passe avant tout le reste dans la hiérarchie de tout le monde, et celui qui refuse cet état de fait est tout simplement un trouble-fête, un vilain réactionnaire, voire pire, puisqu'on en est aux définitions foireuses, un facho (mais savez-vous vraiment ce que c'est, un facho ?)
Quel est le meilleur tirage de presse en France ? L'Equipe. C'est bien simple, dans la tête de pas mal de gens, il n'y a plus que du sport. L'actualité se résume au résultat du match de la veille. Et celui de l'avant-veille a été éclipsé. C'est dire si l'esprit sportif a la mémoire courte !
Pouvez-vous s'il vous-plaît arrêter ce réflexe grégaire de tout formater selon le moule sportif ? Non, vous ne le pouvez pas. Pour vous, la politique se résume à des élections, et à un résultat qui, converti en buts, pourrait peut-être enfin rendre les matches de foot intéressants.
Je suis effaré lorsque je vois la structure de ce sujet. Une remarque raciste balancée par Avatar, personne ne réagit (sauf Pilou qui approuve...), Vitriol s'insurge, et puis ça retombe dans l'oubli, tout le monde s'en tape. Et Avatar, très content que tout le monde s'en tape, qui place ses petites remarques racistes pour tester l'adhésion de la foule à ses idées. Mais c'est bon, il n'y a rien à craindre, le racisme est vaincu par plus de 80% d'électeurs, la France est définitivement sauvée, tout ira mieux désormais, un avenir radieux s'offre à vous, n'est-ce pas ? Vous avez "combattu" en jouant du tambour dans les rues ou en allant prendre l'air avec une pancarte dans les mains ou un autocollant sur la calvitie, et vous pensez que ça va suffire ?
Avatar, je suis certain que comme à ton habitude tu vas ignorer mes questions et remarques, et que je vais devoir te le demander pendant 10 pages pour récolter au bout du compte une petite phrase creuse pour tenter de justifier ton comportement de minable, exilé en Suède qui plus est, et ça se permet de constater que dans l'équipe de France il y a des Nègres.
HEY, AVATAR, TU AS REMARQUE QU'EN SUEDE C'ETAIT TOI L'ETRANGER? OU BIEN TU ES AVEUGLE A CE POINT ?
Si celle-là il la voit pas, je sais pas quoi faire...
Bon, eh bien à dans 5 ans, les mecs. Et vive votre "esprit sportif" que vous aimez tant, et qui vous empêche de mettre le nez dans les vrais problèmes. Au moins, soyez rassuré : s'il y a bien une chose que la prochaine dictature française ne vous enlèvera pas, c'est bien votre football. Et vous aurez des bons Blancs pour représenter votre équipe, avec des ailes dans le dos comme les anges, parce que les Blancs c'est les plus beaux, na. Noir caca pas beau. Bouh.
Esprit sportif.
Par Claxos Verbitur le 13/5/2002 Ã 20:05:01 (#1456230)
Par Urian Kart Kaiser le 13/5/2002 Ã 20:23:06 (#1456344)
Par Kuldar Yldrad le 13/5/2002 Ã 20:58:57 (#1456587)
Pour revenir sur la réaxction de Chirac,elle a été digne d'un chef d'état(non,chuis pas pro-chichi).
Mais il ne faut pas oublié ke ceux ki ont sifflé ne sont k'une minorité de corses et ke la majorité silencieuse des corses réprouvent ces sifflement.
Pour ce ki est de la Marseillaise,c pas un chant guerrier !! c un chant révolutionnaire bouré de métaphore et autres figures de styles incitant à la réaction du peuple à l'écoute de ce chant.C notre identité,on a un passé pas forcement très glorieux et plutot sanglant.Pourkoi le renier en voulant changer ses paroles?
Vous voulez koi,une Marseillaise version techno aveec des textes totalement niais digne des meilleurs moment de chantal goya (dsl pour avoir écorché le nom) ?
Et puis pourkoi pas changer le drapeau ? ben oui,le rouge c trop agressif et puis le trip trois couleur c démodé voyons.(c du second dégrés je précise)
Bon moi je retourne à mon asile,c l'heure des médicament avec zoli couleur ki rende béat.
Par Edes Merkis le 13/5/2002 Ã 21:22:29 (#1456776)
Avatar tu fais vraiment peine avec tes remarques à deux balles, j'ai presque pitié de toi. De plus ce qui etait marqué dans "Le figaro" n'a aucun rapport avec tes paroles rascistes (ne me dis pas qu'en avoir marre de voir des joueurs noirs en France ce n'est pas du rascisme primaire...).
Par Carpe Dyhan le 13/5/2002 Ã 21:56:09 (#1456997)
Et beh en voyant ça , lui, il a pas l'air trop de chanter la marsaillaise. OR tout bon français, patriote, et tout ça, des qu'il entend l'hymne national doit la chanter voyons.
Et enfin il tourne le dos et se casse ! pff Il aurait du prendre le micro et dire que ce n'etait pas bien, meme si ça aurait sifflé encore plus enfin.
Par Avatar le 13/5/2002 Ã 22:29:51 (#1457229)
Provient du message de Claxos Verbitur :
HEY, AVATAR, TU AS REMARQUE QU'EN SUEDE C'ETAIT TOI L'ETRANGER? OU BIEN TU ES AVEUGLE A CE POINT ?
.
Ok ca va j'ai vu...
mais moi j'ai pas pas pris la nationalité Suédoise et banane...
Tu me suis :)
Mais c'est vrai et je suis même allé plus loin, puisque je me suis marié à une étrangère tu te rends compte...je peux pas être raciste alors bon...
Et si j'ai quitté le bel hexagone multiculturel, c'est parceque justement je trouve que...hehehe devine la suite petit malin...
oui pour eviter les lampions de ton espèce :rasta:
Je te ferai gentilment remarquer que je n'injurie personne, si ce n'est qu'éventuellement ta petite théorie sur les masses multiculturelles qui ne regarde que toi...
il me semble que les injures sont justement réservées aux tordus de ton genre
:monstre:
Bon allez calme toi pépère t'as pas besoin de monter sur les barricades y en a plus :eureka:
J'espére en tout cas tres sincèrement que tu te sens mieux après les sornettes que tu nous sort...ca soulage vois-tu mon grand :)
Par Orravan le 13/5/2002 Ã 22:41:23 (#1457305)
J'ai bon ?
Par Claxos Verbitur le 13/5/2002 Ã 22:48:51 (#1457353)
Provient du message de Avatar :
Ok ca va j'ai vu...
mais moi j'ai pas pas pris la nationalité Suédoise et banane...
Si tu n'es pas devenu Suédois, c'est ton droit. Mais pourquoi reprocher à certains leur changement de nationalité ? Parce qu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau ? Autre chose ?Tu me suis :)
... merci, mais non merci.Mais c'est vrai et je suis même allé plus loin, puisque je me suis marié à une étrangère tu te rends compte...
Ben voyons ! Pourquoi est-ce que la couleur de peau semble à ce point te poser un problème ? Est-ce que par le plus grand des hasards il existerait selon toi des étrangers plus étrangers que d'autres étrangers ? Et sur quels critères ?Et si j'ai quitté le bel hexagone multiculturel, c'est parceque justement je trouve que...hehehe devine la suite petit malin...
Je sais pas... Parce qu'il y a trop de nègres ? Ah, fallait pas me demander de deviner, des perches comme celle-là je les saisis avec une joie sans mélange. Allez, un peu de sincérité et de courage dans tes propos, arrête de fonctionner avec des sous-entendus s'il te plaît.
mouais
Par Avatar le 13/5/2002 Ã 22:56:40 (#1457400)
Provient du message de Claxos Verbitur :
. Allez, un peu de sincérité et de courage dans tes propos, arrête de fonctionner avec des sous-entendus s'il te plaît.
Ècoute je vais être sympa et je trouve avoir été assez clair ( sans jeu de mots hehehe) !
Si tu veux foutre la zone et enflamer le forum pour si peu compte pas sur moi.
C'est du déjà vu et ca n'interesse plus personne :cool:
J'ai rien contre personne, je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas...et c'est bien la le malheur.
P:S
J'oubliais de te dire que j'aimais bien ton pseudo, ca fait intelligent sauf que ca me rappellle un peu le Claquos ..mais enfin bon a part ca c'est super !!!
Allez et... Good Night buddy, no hard feelings :bouffon:
Par Edes Merkis le 13/5/2002 Ã 22:56:46 (#1457401)
Est-ce que par le plus grand des hasards il existerait selon toi des étrangers plus étrangers que d'autres étrangers ?
Enleve la tournure interrogative et tu es dans le mille.
Pour Avatar OUI, il y a des étrangers bien plus étrangers que d'autres !
Par Funeste Tinuvar le 13/5/2002 Ã 23:03:43 (#1457444)
Plus sérieusement J.Chirac a bien réussi son "coup médiatique", si je puis dire. Tout le monde parle de lui : médias, presse écrite, boulot, et même sur les forums ^^
Et comme le rappelait certains la vague d'attentats en Corse qui a suivi son élection, fait très grave selon moi, n'a pas bénéficié de la même couverture médiatique ( ahhh Tf1, Fr2, etc et "ses programmes si modernes"...), pourtant on ferait bien mieux de parler des ces attentats terroristes récurrents perpétrés par une minorité de Corses extrémistes guidés par une folie aveugle qui s'autoproclament représentant du peuple corse, alors que je suis persuadé ( à tort ? ) que tout Corse sensé ne peut accepter cette éventualité. Enfin bon, si cet événement "footbalistique" permet de rappeler aux nouveaux élus le problème corse, j'en serais fort heureux, parce que s'occuper des médecins, d'accord ça peut être essentiel pour certains, mais s'entretenir sur la question corse me semble un brin plus important, non ?
PS : Claxos Verbitur me semble être du latin, si je ne m'abuse ? Mais quel est le sens précis ? Verbitur = passif, etc, m'enfin le résultat que j'obtiens me laisse un peu sceptique :rolleyes:
Re: mouais
Par Claxos Verbitur le 13/5/2002 Ã 23:06:02 (#1457463)
Provient du message de Avatar :
Ècoute je vais être sympa et je trouve avoir été assez clair ( sans jeu de mots hehehe) !
Non, aucun, c'est d'ailleurs très amusant.Si tu veux foutre la zone et enflamer le forum pour si peu compte pas sur moi.
Si tu veux encore parler de ce qui te tient vraiment à coeur, compte sur moi pour te demander de te justifier. Ensuite, que tu interprètes ces demandes de justification comme des attaques personnelles, cela ne regarde que toi. Mais initialement ce sont de simples questions. Je suis très bête, vois-tu, et les sous-entendus, j'ai du mal.C'est du déjà vu et ca n'interesse plus personne :cool:
Je te le fais pas dire ! Maintenant que les élections sont passées, tout le monde est retourné à ses préoccupations. Mais je n'y peux rien si j'ai tout de même le cerveau qui tourne.J'ai rien contre personne, je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas...et c'est bien la le malheur.
Tu ne le dis pas tout haut, tu le dis par sous-entendus. Je voudrais vraiment qu'on aborde le problème clairement, et jusqu'ici je ne vois qu'esquives et déformations. C'est dommage.
Et puis moi, je dis tout haut ce que presque personne ne pense, mais c'est pas ça qui va m'empêcher de la fermer.P:S
J'oubliais de te dire que j'aimais bien ton pseudo, ca fait intelligent sauf que ca me rappellle un peu le Claquos ..mais enfin bon a part ca c'est super !!!
C'est ton habitude, les jugements au faciès ? Tu es certain que ta vocation n'était pas videur de boite de nuit, plutôt ? Mais bon, je le prends pas mal. En fait je m'en tamponne. Et puis de toute façon je suis Noir, alors...
Allez et... Good Night buddy, no hard feelings :bouffon:
Ouaich, peace, love and naked bunnies à toi aussi, mon frère de l'espèce humaine.
ben voila
Par Avatar le 13/5/2002 Ã 23:14:24 (#1457525)
Tu vois on a fait un grand pas en avant....puisqu'on parle à égalité, tu dis ce que tu veux et moi aussi, ca a quand même du bien les forums je trouve...si on sait se tenir dans ses propos...
et...
Allez les Bleus, mon pote :) ( sans ironie aucune)
Par Claxos Verbitur le 13/5/2002 Ã 23:22:38 (#1457561)
Allez les Bleus
Argh, encore du foot... Bon, c'est pas grave.mon pote
Allez, on va se faire un petit thé à la menthe et un loukoum et on parle de tout ça, ok ?
Par Avatar le 13/5/2002 Ã 23:29:03 (#1457598)
Provient du message de Claxos Verbitur :
Allez, on va se faire un petit thé à la menthe et un loukoum et on parle de tout ça, ok ?
ben je dirai pas non mais c'est pas la porte à côté...
écoute on s'en serre 5, OK ! :D
Par Claxos Verbitur le 13/5/2002 Ã 23:31:16 (#1457618)
Par Lumen Angel le 14/5/2002 Ã 8:34:58 (#1458780)
Provient du message de Funeste Tinuvar :
parce que s'occuper des médecins, d'accord ça peut être essentiel pour certains, mais s'entretenir sur la question corse me semble un brin plus important, non ?
C'est bizarre, je préfère faire passer la santé de 60 millions de personnes devant la Corse... Un bon réferendum pour montrer que seul une minorité sont pour lindépendance et ça devrait calmer.
Et au pire, pour citer R.Barre "Ils veulent leur indépendance, et bien qu'on leur donne!"
Re: mouais
Par Perle le 14/5/2002 Ã 9:22:32 (#1458937)
Provient du message de Avatar :
J'ai rien contre personne, je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas...et c'est bien la le malheur.
J'avoue que ce genre de remarque parfaitement dénué de fondement me laisse toujours assis. Le seul fait qu'il y ait ici des gens qui ne partagent pas du tout ton opinion contredit les termes mêmes utilisés. Non, je ne pense pas tout bas le contraire de ce que j'affirme ici. Non, je ne pense pas que la couleur de la peau soit un critère autorisant une classification. Non, je ne pense pas qu'un teint pâle horizon d'un bout à l'autre de l'hexagone soit un gage de qualité. Non, je ne pense pas que le monoculturalisme dont tu portes les couleurs soit une chance. Bien au contraire, il porte la trace de l'intolérance, de la bêtise, du fantasme, et d'une pauvreté intellectuelle sans limite.
En clair, non, tu ne dis pas tout haut ce que les autres pensent tout bas. Par contre, tu utilises ce genre d'artifice pour légitimer ton discours, et le banaliser. Et ça, je ne l'accepte pas pour ma part.
Par arek avedis le 14/5/2002 Ã 9:33:48 (#1458983)
Provient du message de Avatar :
J'ai rien contre personne, je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas...et c'est bien la le malheur.
merci de ne pas penser a ma place , je peux très bien le faire tout seul surtout que je suis vraiment très loin d'avoir la meme philosophie que toi :rolleyes:
les sous entendus sont faciles comme argumentation ...
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