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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > Le bar de la Taverne > Vos avis sur une reflexion [ Evolution]
Vos avis sur une reflexion [ Evolution]
Par Ask le 9/5/2002 à 23:10:51 (#1432264)
Pensons maintenant au premier être de l'histoire (probablement un homo-erectus) ayant pensé a utiliser un objet comme outil, c'est a dire un moyen plus facile qu utiliser son propre corps, pour faire une action.(prendre un baton pour taper un rival, une pierre pour eclater un noix, etc...)
Au contraire d'une evolution progressive comme se redresser par exemple, je pense que l on peux admettre que ceci fut quelque chose de ponctuel, qu il y a bien eu un premier.
Cet être fut il un dieu pour son epoque et son espèce?
Possible, mais meme s'il fut le premier, d'autre ont suivit, par apprentissage ou bien de maniere spontanée eux aussi.
Il faut bien se rendre compte de l'enorme pas que cela represente, du bond intellectuel ainsi réalisé.
Imaginez maintenant si, a notre epoque, une espece animale quelconque beneficiait de ce bond, (pas forcement d utiliser des outils, mais d'un bond intellectuel quelconque) et prendraient conscience tout a coups, tous ensemble, que l'espece humaine les ecrase (toujours par exemple).
Croyez vous aussi possible que ce bond, cet eveil (;)), est quelque chose de possible pour l'humain une seconde fois?
[Edit]Si oui, de quel manière?
Et sinon, (du point de vue ou vous acceptez ce concept de bond) quels seraient les raisons, d apres vous, pour sa non realisation?
A table, la soupe est servie!!:D
Par Kry le 9/5/2002 à 23:17:31 (#1432308)
Par Mandor le 9/5/2002 à 23:19:46 (#1432327)
Par Drags le 9/5/2002 à 23:25:54 (#1432366)
Mais il est impossible que je dise quel sont ces bonds, je le dirai peut-être un jour dans ma vie...
Mais peut-être que ce bond a déjà été fait ? Si une invention, un projet, une idée, une nouvelle manière de penser a été découverte quelque part sur Terre, même si cela peut parraître tout à fait normal et banal, peut-être que dans 200 ans cela aura évolué, que c'était le premier pas d'une nouvelle face de l'évolution humaine ?
Par Keelor le 9/5/2002 à 23:36:01 (#1432434)
D'abord, une chose...
Il est évident que sur une population de plusieurs millions d'êtres humains, tous ne se connaissaient pas ;). Et il est aussi évident que si un individu y a pensé, les autres, situés à des milliers de kilomètres, pouvaient y penser aussi.
On ne peut donc pas dire, je pense, qu'il y a eu un premier.
Autre chose : le fait d'utiliser des objets remonte à la nuit des temps, et existe même chez plusieurs animaux (la loutre, par exemple, pour ne citer qu'elle). On peut donc penser que le fait d'utiliser un quelconque objet comme outil est un réflexe naturel, et non pas un raisonnement qui a germé dans la pensée d'un seul individu.
En tous cas, si l'on admet ceci, on ne peut pas parler de bond intellectuel.
Et si on cumule ces deux cas, le premier à avoir utilisé des outils est très difficile à identifier ;).
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 0:52:15 (#1432683)
En ce sens, les "bonds" affectent bien plus la nature en général que l'homme en particulier (je pense notamment à l'"invention" de la cellule, et la division intérieur-extérieur, qui est bien plus forte que tout ce que l'homme a bien pu inventer, selon moi).
De plus, l'évolution n'a jusqu'à présent été dans le sens d'une plus grande spécialisation, et donc dans le sens d'une plus grande complexité. Les "bonds" sont donc théoriquement de plus en plus improbables.
L'évolution ne se fait pas au hasard : elle répond à un besoin de l'espèce à s'adapter à un nouvel environnement (certes, c'est un peu antropomorphique, et en fait, elle se fait au hasard, mais bon...). Or, l'homme a acquis depuis deux siècles (et encore plus ces dernières années avec les progrès de la génétique) la capacité d'adapter son environnement de manière importante, et non de s'adapter lui, ce qui est une première dans l'histoire que nous connaissons. Logiquement, on peut se dire que l'évolution va être très fortement freinée (je parle ici de l'évolution naturelle, puisque l'homme a désormais le pouvoir de provoquer sa propre évolution).
Enfin, je termine sur un point:
Croyez vous aussi possible que ce bond, cet eveil (;)), est quelque chose de possible pour l'humain une seconde fois?
Sous-entends tu que l'utilisation d'outils est le seule et unique bond de l'humanité ? Et la posture debout, le langage parlé puis écrit, que sont-ils ?
Que la réponse soit oui ou non, la définition de "bond" est floue : Considères-tu par exemple comme un bond un changement de mentalité important (exemple: l'abolition de l'esclavage) ? Ou ne prends-tu en compte que les changements purement physiques, donc génétiques (le maniement d'outils se situant selon moi entre les deux, puisque l'opposition du pouce joue un rôle majeur dans l'utilisation d'objets) ?
Enfin, le critère primordial pour définir un bond, pour moi, est la durée : Tout changement majeur sur un être ne vaut que s'il est transmissible (que ce soit de manière innée par reproduction, ou de manière acquise, par apprentissage). Il est selon moi impossible de reconnaître un bond de manière immédiate, mais uniquement sur une période allant de plusieurs décennies (pour une modification d'ordre intellectuel) à plusieurs milliers d'années (pour une altération génétique).
Par Ask le 10/5/2002 à 0:52:39 (#1432690)
Il est évident que sur une population de plusieurs millions d'êtres humains, tous ne se connaissaient pas . Et il est aussi évident que si un individu y a pensé, les autres, situés à des milliers de kilomètres, pouvaient y penser aussi.
On ne peut donc pas dire, je pense, qu'il y a eu un premier.
Qu il y en aie eut 200 en une minute et en tous point du globe, cela ne change rien au fait qu il y aie eut un premier a avoir le declic. le fait d'utiliser des objets remonte à la nuit des temps, et existe même chez plusieurs animaux (la loutre, par exemple, pour ne citer qu'elle)
Je ne parle pas d utiliser des branches pour faire un abri, ou de brindilles pour faire un nid, mais de "prolongement de son corps" pour imager le concept.
Remarques, je ne sais surement pas tous sur les loutres, et je crois meme que les barrages qu elles construisent leurs permettent, en plus d etre leur abris, de beneficier d une bonne pêche.
En tous cas, je ne nie pas le fait que ce bond puisse toucher d autre especes.
Quand a celui, futur, de l homme, que dire de la telepathie par exemple?
Science fiction ou futur possible?
Par Ask le 10/5/2002 à 1:07:26 (#1432817)
Or, l'homme a acquis depuis deux siècles (et encore plus ces dernières années avec les progrès de la génétique) la capacité d'adapter son environnement de manière importante, et non de s'adapter lui, ce qui est une première dans l'histoire que nous connaissons. Logiquement, on peut se dire que l'évolution va être très fortement freinée (je parle ici de l'évolution naturelle, puisque l'homme a désormais le pouvoir de provoquer sa propre évolution).
C'est bien ce qui me fait peur.
J'aimerais que l homme du futur soit un etre fort physiquement et mentalement, pas une huitre entouré de machines, qui le protege de la moindre intemperie par exemple.Sous-entends tu que l'utilisation d'outils est le seule et unique bond de l'humanité ? Et la posture debout, le langage parlé puis écrit, que sont-ils ?
Que la réponse soit oui ou non, la définition de "bond" est floue : Considères-tu par exemple comme un bond un changement de mentalité important (exemple: l'abolition de l'esclavage) ? Ou ne prends-tu en compte que les changements purement physiques, donc génétiques (le maniement d'outils se situant selon moi entre les deux, puisque l'opposition du pouce joue un rôle majeur dans l'utilisation d'objets) ?
Tu as raison, merci de m eclairer.
C'est vrai que ce concept de bond etait floue. Mais je continue de croire que la volonté d utiliser un outil a ete quelque chose de plus demarquant dans l histoire de l homme qu un courant de pensée pas forcement universel.
De l'homo-erectus on est passé a l'homo-habilis
A quand la prochaine etape de l'homo-sapiens-sapiens?
Par Magus le 10/5/2002 à 1:15:16 (#1432880)
Prochain "bond", la maitrise de l'anti-matière ? (bon courage à nos amis scientifique :monstre: )
Re: Vos avis sur une reflexion [ Evolution]
Par Saint Valentin le 10/5/2002 à 1:41:37 (#1433035)
Partons d'un point de vue Darwiniste.
Pensons maintenant au premier être de l'histoire (probablement un homo-erectus) ayant pensé a utiliser un objet comme outil, c'est a dire un moyen plus facile qu utiliser son propre corps, pour faire une action.(prendre un baton pour taper un rival, une pierre pour eclater un noix, etc...)
Au contraire d'une evolution progressive comme se redresser par exemple, je pense que l on peux admettre que ceci fut quelque chose de ponctuel, qu il y a bien eu un premier.
Cet être fut il un dieu pour son epoque et son espèce?
Possible, mais meme s'il fut le premier, d'autre ont suivit, par apprentissage ou bien de maniere spontanée eux aussi.
Il faut bien se rendre compte de l'enorme pas que cela represente, du bond intellectuel ainsi réalisé.
Imaginez maintenant si, a notre epoque, une espece animale quelconque beneficiait de ce bond, (pas forcement d utiliser des outils, mais d'un bond intellectuel quelconque) et prendraient conscience tout a coups, tous ensemble, que l'espece humaine les ecrase (toujours par exemple).
Croyez vous aussi possible que ce bond, cet eveil (;)), est quelque chose de possible pour l'humain une seconde fois?
[Edit]Si oui, de quel manière?
Et sinon, (du point de vue ou vous acceptez ce concept de bond) quels seraient les raisons, d apres vous, pour sa non realisation?
A table, la soupe est servie!!:D
dis moi....t'as pas un peu fumé la?
Par Ask le 10/5/2002 à 1:46:37 (#1433068)
Avoue Ask tu vient de lire un roman de philip k.dick
*Connait pas*dis moi....t'as pas un peu fumé la?
Oulala non! quand je fume c'est pire, et ca reste toujours oral ;)
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 3:27:38 (#1433502)
Provient du message de Ask :
J'aimerais que l homme du futur soit un etre fort physiquement et mentalement, pas une huitre entouré de machines, qui le protege de la moindre intemperie par exemple.
La génétique permet presque de le faire, maintenant... Rendre l'être humain surhumain est une question d'années, au pire de décennies, maintenant (d'un point de vue physique, s'entend).
Quand à la possibilité dans la nature (cf. un autre post sur l'avortement, je crois ?), c'est totalement impossible : Renoncer aux machines, c'est renoncer à l'intelligence (ou alors, encore une fois, où se situe clairement la limite entre faire cuire une viande au feu de bois, et concevoir un ordinateur, par exemple ?).
Et si l'on considère l'être humain d'un point de vue purement physique, on ne tient pas un siècle sans se faire totalement exterminer. Du point de vue des perceptions, des performances physiques, nous nous faisons simplement écraser par les animaux.
Le choix de développement de l'intelligence est un "choix" stratégique, l'homme doit vivre avec.
C'est vrai que ce concept de bond etait floue. Mais je continue de croire que la volonté d utiliser un outil a ete quelque chose de plus demarquant dans l histoire de l homme qu un courant de pensée pas forcement universel.
De l'homo-erectus on est passé a l'homo-habilis
A quand la prochaine etape de l'homo-sapiens-sapiens?
Tout dépend de ce que tu entends par homo-sapiens-sapiens... Si c'est une modification physique (et donc, dans la logique des choses, une augmentation du volume cérébral), j'aurais tendance à dire "jamais". L'évolution respecte les lois physiques, et un élargissement significatif du bassin féminin me paraît difficile, pour ne pas dire impossible, sans une restructuration majeure du squelette humain (qui est elle-même impossible naturellement).
S'il s'agit d'un développement mental (ex. télépathie), pourquoi pas (bien que sur la télépathie en particulier, je n'y crois pas du tout, ni passée, ni présente, ni future).
N'empêche que tu n'as pas répondu à ma question :) : Les bonds sont-ils purement physiques, ou peuvent-ils également être intellectuels ?
Par Ask le 10/5/2002 à 5:56:23 (#1433768)
:)
Par Tarken/Krysta| le 10/5/2002 à 15:05:16 (#1436098)
Par Nostenfer-gdi le 10/5/2002 à 15:18:36 (#1436188)
Par Ask le 10/5/2002 à 15:29:51 (#1436263)
N'empêche que tu n'as pas répondu à ma question : Les bonds sont-ils purement physiques, ou peuvent-ils également être intellectuels ?
Je croit que tu connais deja la reponse ;), et pour montrer que je t ai compris:
L un ammene l autre,
[Edit]
L envie d utiliser un objet a provoquer, a travers les generations, la mutation physique necessaire a l accomplissement de cette volonté.
Et a l inverse, si une mutation physique avait ete ponctuelle (moins probable) elle se serait suivi d un changement de comportement.
Ok, c'est noté.
mais si vous etes d accord avec ceci:
L envie d utiliser un objet a provoquer, a travers les generations, la mutation physique necessaire a l accomplissement de cette volonté.
vous etes d accord avec ca:
L'homme, a force d esperer être telepathe pendant des generations, le devint finalement grace a la mutation cerebrale effectuée.
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 15:54:22 (#1436406)
Provient du message de Ask :
Je croit que tu connais deja la reponse ;), et pour montrer que je t ai compris:
L un ammene l autre,
Je suis à moitié d'accord.
Une mutation physique engendre inévitablement une modification du comportement de l'individu dans son environnement, donc modifie sa manière (purement intellectuelle, donc) d'appréhender les choses.
En revanche, un changement intellectuel est loin d'entraîner systématiquement une modification physique (je reprends mon exemple d'abolition de l'esclavage : on peut difficilement dire que l'homme du 18e siècle est différent physiquement de l'homme du 21e).
Et a l inverse, si une mutation physique avait ete ponctuelle (moins probable) elle se serait suivi d un changement de comportement.
Ok, c'est noté.
mais si vous etes d accord avec ceci:
L envie d utiliser un objet a provoquer, a travers les generations, la mutation physique necessaire a l accomplissement de cette volonté.
vous etes d accord avec ca:
L'homme, a force d esperer être telepathe pendant des generations, le devint finalement grace a la mutation cerebrale effectuée.
Pas du tout d'accord :) (du moins, je suis d'accord avec le raisonnement, c'est le postulat de départ que je conteste).
Il suffirait de prier pour que tout tombe tout cuit ? Ca se saurait, depuis le temps.
Tu parles en fait du Lamarckisme : La girafe, à force de tendre le cou pour atteindre les plus hautes feuilles de l'arbre, tend ses vertèbres, et ses descendants hériteront de cette capacité accrue.
Donc, que les modifications des cellules somatiques se reportent sur les cellules germinales.
A opposer au Darwinisme, où, par le fait du hasard, il existe des girafes ayant génétiquement un cou plus long. Elles ont donc plus à manger, et survivent plus facilement que les girafes ayant un cou plus court.
Et donc, les gènes "cou plus long", finissent par se retrouver majoritaires, ce qui fait que la longueur moyenne du cou de la girafe augmente.
[Edité pour faute honteuse d'orthographe]
Par Ask le 10/5/2002 à 16:15:41 (#1436520)
(je reprends mon exemple d'abolition de l'esclavage : on peut difficilement dire que l'homme du 18e siècle est différent physiquement de l'homme du 21e)
Le changement intelectuel dont tu parles n'a aucun lien avec une mutation physique, donc pourquoi en entrainerait il une?A opposer au Darwinisme, où, par le fait du hasard, il existe des girafes ayant génétiquement un cou plus long. Elles ont donc plus à manger, et survivent plus facilement que les girafes ayant un cou plus court.
Et comment est venu ce gène "cou plus long", si ce n ai par le desir de s adapter au mileu? Il n y a pas eu d apparitions de gene "queue plus longue", mais bien celle d un gene qui provient directement de l envie de s adapter au milieu.
PS: j ai fait des edit, donc le tout est peut etre a relire.
Par Edouard BaladursGate le 10/5/2002 à 16:23:25 (#1436568)
Provient du message de Lwevin Myan :
Tu parles en fait du Lamarckisme : La girafe, à force de tendre le cou pour atteindre les plus hautes feuilles de l'arbre, tend ses vertèbres, et ses descendants hériteront de cette capacité accrue.
Donc, que les modifications des cellules somatiques se reportent sur les cellules germinales.
A opposer au Darwinisme, où, par le fait du hasard, il existe des girafes ayant génétiquement un cou plus long. Elles ont donc plus à manger, et survivent plus facilement que les girafes ayant un cou plus court.
Et donc, les gènes "cou plus long", finit par se retrouver majoritaire, ce qui fait que la longueur moyenne du cou de la girafe augmente.
Tout à fait, deja pour qu'il y ait des telepathes il faudrait qu'il y ait une mutation naturel permettant cela, ensuite les telepathes ayant un net avantages sur les autres auraient plus de chance de survie et donc leur nombre augmenterait...
Je ne vois pas pourquoi les moyens technologiques empecherait cela, l'humanité a vecu des millenaires sans telephone et cela ne lui a pas permit de devenir telepathe pour autant...
Par Ask le 10/5/2002 à 16:43:11 (#1436685)
Je ne vois pas pourquoi les moyens technologiques empecherait cela, l'humanité a vecu des millenaires sans telephone et cela ne lui a pas permit de devenir telepathe pour autant...
La telephatie etant un exemple (un peu trop complexe surement)
Parlons alors de la capacité cardiaque, et de notre musculature generale.
Le fait d'utiliser des moyens de transport ou n importe quel technologie a t il une influence sur notre evolution physique a venir?
(la reponse parait toute bete en fait)
Pour revenir a la telepathie, qui peut affirmer que notre cerveau n'est pas capable d emmetre des ondes et d en recevoir? Sachant que nous ne nous servons que d un faible pourcentage des capacités de celui ci.
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 16:46:09 (#1436699)
Provient du message de Ask :
(je reprends mon exemple d'abolition de l'esclavage : on peut difficilement dire que l'homme du 18e siècle est différent physiquement de l'homme du 21e)
Le changement intelectuel dont tu parles n'a aucun lien avec une mutation physique, donc pourquoi en entrainerait il une?
C'est toi qui disait que une modification entraînait l'autre... Je l'ai compris dans les deux sens : Modification physique -> Modification intellectuelle et Modification intellectuelle -> Modification physique.
Ce n'est pas comme ça qu'il fallait le comprendre ?
Et comment est venu ce gène "cou plus long", si ce n ai par le desir de s adapter au mileu? Il n y a pas eu d apparitions de gene "queue plus longue", mais bien celle d un gene qui provient directement de l envie de s adapter au milieu.
Il n'y aucun désir là dedans.
Juste du hasard, et la sélection naturelle. Nous ne sommes pas tous égaux génétiquement, nous sommes d'accord ? Certains se trouvent favorisés, car leur matériel génétique est plus en adéquation avec leur environnement (exemple: une personne blonde a la peau plus fragile au soleil qu'une personne brune).
Par conséquent, ces personnes ont plus de chances de survie, que ce soit en termes de survie pure (pour reprendre mon exemple de couleur de cheveux, la personne brune a statistiquement moins de chances de développer un mélanome, et donc un cancer de la peau), et en termes de reproduction (il suffit de voir les sociétés animales où il y a très souvent un mâle dominant qui choisit en premier la ou les femelle(s) avec qui il va s'accoupler : ce n'est pas un choix fait au hasard).
Donc, les gènes les plus adaptés à l'environnement se retrouvent naturellement sélectionnés entre eux, ce qui augmente la probabilité d'avoir des gènes encore plus performants (en un lieu et un temps donnés, s'entend). Si tu "notais" les gènes en fonction de leur adéquation avec leur milieu sur une échelle de 1 à 10, par exemple, tu conviendras qu'il est plus facile de passer d'un gène noté 4 à un gène noté 5, que de passer directement d'un gène 3 à un gène 5, je suppose.
A l'inverse, les individus les moins adaptés, avec les gènes les plus "faibles", disparaîtront, à la fois parce qu'une faible portion survivra jusqu'à l'âge de maturité sexuelle, mais également se reproduira moins, avec en plus d'autres individus "faibles" génétiquement.
[Note: En ce qui concerne l'espèce humaine, tout ceci est à prendre de manière beaucoup plus modérée, compte tenu de notre relatif affranchissement vis à vis des lois de la nature, mais n'empêche que ces "lois" continuent d'exister]
Au fait, suis-je le seul à penser que la télépathie est quelque chose de terriblement nocif, qui signifierait la disparition de l'espèce humaine ?
Par Ashariel le 10/5/2002 à 17:17:25 (#1436878)
Les Polititiens ne se soucient pas des conséquences de leurs actes, si destructifs sont-ils.
Ils ne se soucient pas des futurs générations et dans quel environnement ils vivront.
En terme de guerre, nous n'avons pas beaucoup évolué, notre diplomatie est très limité , les hauts placés ont encore la seule solution de tuer. C'est exactement la même chose du suicide, les suicidaires ne voient que la mort comme solution, ce qui est faux.
Les haut placés ne voient que donner la mort comme solution, ce qui est faux.
Nous nous détruisons à petit feu. Nous ne vivont pas en démocratie de plus... nous pouvons élire notre ministre ( ou maire ) mais nouis n'avons aucun contrôle sur les décisions qu'il prend.
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 17:48:42 (#1437070)
Provient du message de Ashariel :
Nous ne vivont pas en démocratie de plus... nous pouvons élire notre ministre ( ou maire ) mais nouis n'avons aucun contrôle sur les décisions qu'il prend.
Deux citations (de mémoire pour la 2e, désolé si ce n'est pas tout à fait exact) sur la démocratie dans laquelle nous vivons pourtant(mais qui est certes imparfaite), toutes deux de Winston Churchill :
La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes
Le meilleur argument contre la démocratie est une discussion de cinq minutes avec l'électeur moyen
Par Ask le 10/5/2002 à 17:51:57 (#1437085)
Par Ask le 10/5/2002 à 18:33:45 (#1437349)
Par rapport a lui, l'homme moderne a (entre autre) la faculté de parler, de communiquer.
L'evolution sur ce point a ete autant intelectuelle que physique (apparitions des cordes vocales, diminution du volume de la langue etc...)
Et je pense qu elle fut bien la cause d'un Désir , d'une volonté de communiquer. Car je ne vois pas en quoi le fait de créer des sons articulés aurait quelque chose a voir avec la survie d un individu, que les porteurs du gene "langue moins grosse" est plus de chance que les autres de survivre.
Je ne vois donc pas l'obstacle a de futures capacités mentales/physiques (ne focalisont pas sur la telepathie)
Impossible??
Retournez dans le temps (minimum avant la decouverte de l electricité) et expliquer au plus grand être pensant, le principe du telephone mobile...Il vous repondra quoi?
Par ugogang le 10/5/2002 à 18:41:36 (#1437405)
Manger ou etre manger!!:D
Je mange donc j evolue!!!:hardos: :hardos: :hardos:
Par Ask le 10/5/2002 à 19:00:46 (#1437519)
Il est selon moi impossible de reconnaître un bond de manière immédiate
Quand à la possibilité dans la nature (...), c'est totalement impossible
élargissement significatif du bassin féminin me paraît difficile, pour ne pas dire impossible, sans une restructuration majeure du squelette humain (qui est elle-même impossible naturellement).
Je commence a comprendre pourquoi tu est contre l'idee d'objectivité.:)
Et aussi:Et si l'on considère l'être humain d'un point de vue purement physique, on ne tient pas un siècle sans se faire totalement exterminer. Du point de vue des perceptions, des performances physiques, nous nous faisons simplement écraser par les animaux.
L'homme de la ville surement, le chasseur amazonien, surement pas(d ailleur, il a fait comment jusque la?)
Par Olakith le 10/5/2002 à 19:19:22 (#1437624)
Et de toute façon on sait bien que le singe descend de l'arbre c'est tout :ange:
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 19:21:14 (#1437638)
Provient du message de Ask :
Prenons comme exemple l'homo-erectus.
Par rapport a lui, l'homme moderne a (entre autre) la faculté de parler, de communiquer.
L'evolution sur ce point a ete autant intelectuelle que physique (apparitions des cordes vocales, diminution du volume de la langue etc...)
Et je pense qu elle fut bien la cause d'un Désir , d'une volonté de communiquer. Car je ne vois pas en quoi le fait de créer des sons articulés aurait quelque chose a voir avec la survie d un individu, que les porteurs du gene "langue moins grosse" est plus de chance que les autres de survivre.
Exemple ? le fait de pouvoir parler (et crier) distinctement, permet de prévenir son clan d'une attaque de prédateurs, d'affiner la stratégie de chasse, etc.
En facilitant la communication, la société progresse forcément en termes d'efficacité, donc multiplie ses chances de survie.
Sur le même principe, on peut se demander pourquoi nos perceptions baissent (par rapport aux singes, par exemple, nos cinq sens sont ridicules : nos performances sont de 19 à 37% par rapport à celles des singes, si je me rappelle bien).
Pourquoi ? Pour des raisons de place. Pour analyser un stimulus, quelqu'il soit, il faut des cellules nerveuses. Il se trouve que l'être humain a fait le "choix" de favoriser le raisonnement, et non la perception. Renier ce choix (la capacité cardiaque augmentée, par exemple, dont tu parlais plus haut), revient selon moi à un retour en arrière, puisqu'elle va à l'encontre de l'évolution entamée il y a plusieurs millions d'années, à l'apparation d'homo erectus.
Donc, sans être totalement impossible, cette évolution est pour moi hautement improbable, pour ne pas dire négligeable. Si tu veux un coeur plus puissant, je crois que tu auras plus de chances en te tournant vers la science, c'est à dire vers le raisonnement et l'intelligence.
Je ne vois donc pas l'obstacle a de futures capacités mentales/physiques (ne focalisont pas sur la telepathie)
Impossible??
Retournez dans le temps (minimum avant la decouverte de l electricité) et expliquer au plus grand être pensant, le principe du telephone mobile...Il vous repondra quoi?
Ton exemple est à mon sens mal choisi...
Si tu parles de la possiblité technique de le faire, là, c'est clair, tu finis sur un bûcher.
Par contre, conceptuellement... C'est prévenir quelqu'un à distance, chose qui se fait depuis des siècles par pigeon voyageur. Après, ce n'est qu'une question de durée. Certes, la personne prendrait cela pour de la magie, car elle ne possède pas les deux siècles de théories qu'il a fallu. Est-ce pour autant qu'elle serait incapable d'apprendre cette théorie ?
Le seul facteur d'impossiblité serait un refus d'apprentissage, lié notamment à de multiples facteurs culturels et religieux.
Pour ne donner qu'un exemple, je te rappelle que la théorie atomique, ou la conception héliocentriste ont été élaborées il y a plus de 2000 ans. On ne peut pas vraiment dire que ces théories aient beaucoup été utilisées avant le 17e et 18e siècle...
Une capacité physique ou mentale supplémentaire, je suis prêt à l'admettre... à condition qu'elle ne viole pas les lois de l'évolution.
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 19:41:52 (#1437796)
Provient du message de Ask :
Je commence a comprendre pourquoi tu est contre l'idee d'objectivité. :)
Ce n'est pas que je sois contre. Disons que je considère ça comme une utopie... ce qui n'est pas forcément un mal ;)
Et si l'on considère l'être humain d'un point de vue purement physique, on ne tient pas un siècle sans se faire totalement exterminer. Du point de vue des perceptions, des performances physiques, nous nous faisons simplement écraser par les animaux.
L'homme de la ville surement, le chasseur amazonien, surement pas(d ailleur, il a fait comment jusque la?)
Bon, certes, j'y suis allé un peu fort.
Mais les chasseurs amazoniens utilisent des outils... Où se situe la différence, selon toi, avec l'homme occidental ? Pour moi, il n'y en a qu'un : c'est le nombre.
Par Ask le 10/5/2002 à 20:59:01 (#1438341)
Exemple ? le fait de pouvoir parler (et crier) distinctement, permet de prévenir son clan d'une attaque de prédateurs, d'affiner la stratégie de chasse, etc.
A l'opposé des "genes cou long" de ta girafe, qui ont une inffluence immediate sur son changement de comportement (a savoir brouter des branches plus hautes (un petit changement certes) )et donc sur ses chances de survie, (puis accoupler avec un congenaire, et ainsi transmettre un patrimoine genitale "cou super long" (en plusieurs generations cela va de soit), l'apparition d un gene "reduction de la langue" par exemple, chez un individu ne va lui être d aucune utilité pour sa survie.
Donc rien ne le favorise plus qu un autre n ayant pas ce gene, a se reproduire et donc augmenter la puissance de ce gene.
[edit]
A moins que tu considere que le fait de hurler arrive du jour au lendemain.(je sais que non)
Autre chose quand a l evolution physique et mental d un être:
Le cerveau d'un individu ayant perdu un sens, (prenons la vue comme exemple) aura tendance a augmenter le potentiel d un autre (comme l'ouïe) en augmentant la masse neuronnale.
Ceci ne se fait pas en des generation, mais bien aucours d une vie d'homme.
Est ce si incroyable que ca que de se s'imaginer notre cerveau a 100% de ses capacités? Voir plus loin, entendre mieux, etc..ou meme capter les ondes cerebrales et les interpreter?
Mais les chasseurs amazoniens utilisent des outils... Où se situe la différence, selon toi, avec l'homme occidental ?
L'amazonien respecte son environnement, vit en harmonie avec lui.
L'occidental epuise les ressources dont il dispose, sans se dire qu elles ne sont pas infinie.
"Prenons tant qu il y a , meme si y a pas besoin. Quand y'aura plus, on ira prendre ailleur"
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 22:23:25 (#1438889)
Provient du message de Ask :
A l'opposé des "genes cou long" de ta girafe, qui ont une inffluence immediate sur son changement de comportement (a savoir brouter des branches plus hautes (un petit changement certes) )et donc sur ses chances de survie, (puis accoupler avec un congenaire, et ainsi transmettre un patrimoine genitale "cou super long" (en plusieurs generations cela va de soit), l'apparition d un gene "reduction de la langue" par exemple, chez un individu ne va lui être d aucune utilité pour sa survie.
Donc rien ne le favorise plus qu un autre n ayant pas ce gene, a se reproduire et donc augmenter la puissance de ce gene.
Bon, c'est vrai que j'ai répondu un peu vite la première fois, et pris un ou deux raccourcis.
De fait, une mutation génétique peut être gardée, même si elle n'est pas forcément intéressante à court terme, ni même à moyen terme. L'évolution nous enseigne que la "préoccupation" majeure de la nature demeure de conserver un pool génétique le plus complet et le plus diversifié possible, afin de s'adapter le plus rapidement en cas de changement d'environnement (volontaire ou non).
Tu as suivi mon exemple de la girafe dans le mauvais sens : un gène n'est pas conservé que s'il est utile, mais à l'inverse, n'est rejeté que s'il est inutile, voire néfaste pour l'espèce.
Enfin, le langage est un exemple un peu particulier : une théorie indique qu'il s'agirait en quelque sorte d'une évolution "programmée", au même titre que le redressement sur deux jambes (évolution pour le moins inefficace à court terme, compte tenu de la modification du squelette que cela implique). Cette théorie me parait pour le moins indigeste, mais il faut bien admettre qu'il existe un certain nombre d'indices troublants inexplicables autrement (on va dire que ma méconnaissance du sujet m'a empêché de trouver d'autres explications, mais qui existent néammoins :))
Le cerveau d'un individu ayant perdu un sens, (prenons la vue comme exemple) aura tendance a augmenter le potentiel d un autre (comme l'ouïe) en augmentant la masse neuronnale.
Ceci ne se fait pas en des generation, mais bien aucours d une vie d'homme.
Est ce si incroyable que ca que de se s'imaginer notre cerveau a 100% de ses capacités? Voir plus loin, entendre mieux, etc..ou meme capter les ondes cerebrales et les interpreter?
Mais je n'ai jamais dit le contraire (quoique je suis très sceptique sur les ondes cérébrales si tu sous-entends les pensées) !
La masse neuronale n'augmente pas ceci dit. Il s'agit d'une réorganisation neuronale, exactement comme tout un chacun le fait lorsqu'il apprend quelque chose.
A ceci près que chez un aveugle, la réorganisation se fait beaucoup plus rapidement et de manière beaucoup plus puissante (très probablement, à mon avis, sous l'effet du stress et de la tension, c'est l'instinct de survie).
Si tel est le cas, cela prouve au passage que nous pouvons apprendre de manière beaucoup plus efficace qu'actuellement. Cette évolution là, me parait tout à fait possible (d'ailleurs, les progrès de l'éducation ont de bonnes chances de provoquer, si ce n'est déjà fait ce saut, si c'en est un).
L'amazonien respecte son environnement, vit en harmonie avec lui.
L'occidental epuise les ressources dont il dispose, sans se dire qu elles ne sont pas infinie.
"Prenons tant qu il y a , meme si y a pas besoin. Quand y'aura plus, on ira prendre ailleur"
Crois-tu que l'amazonien soit si différent du point de vue de la pensée ? Je pense que tu simplifies exagérement les choses. Et encore une fois, le problème vient à mon avis du nombre. Tu ne gères pas une population de plusieurs centaines de milliers de personnes comme tu gères une tribu de quelques dizaines d'individus. Je ne porte pas le mode de vie occidental dans mon coeur, loin de là, mais il ne faut tout de même pas tout mettre sur son dos, c'est un peu trop facile.
Par Olakith le 10/5/2002 à 22:28:58 (#1438932)
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 22:40:36 (#1439003)
Provient du message de Olakith :
*se dit que ces deux là vont mettre un bon 1/4 de siecle avant de tomber d'accord* :ange:
J'espère bien qu'on mettra plus longtemps. Comme l'a dit Churchill (oui, encore lui je sais, désolé), "Quand deux personnes sont d'accord sur tout, il y en a une de trop".
Par Ask le 10/5/2002 à 22:55:58 (#1439089)
Crois-tu que l'amazonien soit si différent du point de vue de la pensée ? Je pense que tu simplifies exagérement les choses. Et encore une fois, le problème vient à mon avis du nombre. Tu ne gères pas une population de plusieurs centaines de milliers de personnes comme tu gères une tribu de quelques dizaines d'individus. Je ne porte pas le mode de vie occidental dans mon coeur, loin de là, mais il ne faut tout de même pas tout mettre sur son dos, c'est un peu trop facile.
Vivre en communauté, ne pas se sedentariser ou encore manger toute la viande d un animal est un mode de vie choisi.
Vivre en socièté dans des megalopoles en gaspillant eau potable et nourriture en est un autre.
Si certains peuples sont si denses, et donc si probematiques c'est qu a leurs origines,(au niveau de tribu) ils ont opté pour un mode de vie qui les a entrainé vers celui ci dessus.(le 2eme)
L'amazonien a les capacités d abbatre les arbres, faire un grand village et commencer l elevage de singe. Il ne le fait pas, surement parce qu il a compris le danger que cela emmenerait a long therme.
Il ne cherche pas plus que de satisfaire ses instincts primaire, mais cela n en fait pas moins un homme.
Par Olakith le 10/5/2002 à 23:08:40 (#1439157)
Par Ask le 10/5/2002 à 23:21:08 (#1439230)
bon là tu m'excusera Ask mais l'esperance de vie des amazonien est.. humm reduite surtout si on compte la mortalité infantile etc.. alors on est bien content de vivre chez soit nan ?
Tu considère que vivre le plus vieux possible est quelque chose positif, c'est une question de point de vue. Personnelement, vivre vieux n'est pas un but.
Par Olakith le 10/5/2002 à 23:34:46 (#1439322)
Je ne pense pas que tu veuilles avoir une esperance de vie de 40 ans et savoir que 3 sur 5 de tes enfants mourrons avant l'age de 3 ans.. :rolleyes:
Si on vie sainement on peut vivre vieux en concervant beaucoup de plaisir et ses facultées physiques. Il ne faut pas croire que passé 80 ans on ne peut se passer de fauteuil roulant ;) il suffit d'entrenir son corps au niveau alimentaire afin de limiter les risques liés au colesterol tabac alcool etc.. et de faie regulièrement du sport plutot que de ergarder la tv ou d'etre devant le pc, mon voisin par exemple il a vecu de cette facon, il a aujourd'hui 92 ans et fait plusieurs kilometres à pied pour faire ses courses alors que moi même j'ai la flemme lol :ange:
Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 23:35:05 (#1439327)
Provient du message de Ask :
Vivre en communauté, ne pas se sedentariser
ou encore manger toute la viande d un animal est un mode de vie choisi.
L'être humain est par nature communautaire... L'homme occidental comme les autres. Ainsi que manger toute la viande d'un animal, à la base. Crois-tu que dans l'antiquité ou au moyen-âge, on gâchait beaucoup de nourriture ?
Quand à la sédentarisation... Il faudra prouver qu'il s'agit d'un mauvais choix.
Vivre en socièté dans des megalopoles en gaspillant eau potable et nourriture en est un autre.
Tu compares deux civilisations entre elles totalement opposées, dans des conditions de vie totalement différentes. Je ne suis pas certain que ta comparaison soit justifiable.
Si certains peuples sont si denses, et donc si probematiques c'est qu a leurs origines,(au niveau de tribu) ils ont opté pour un mode de vie qui les a entrainé vers celui ci dessus.(le 2eme)
Le nombre n'est pas en soi un problème (certaines estimations portent à 40-50 milliards le nombre d'humains sur terre, tout en fournissant à chacun des moyens décents pour vivre).
Seulement, le monde est géré globalement de la même manière qu'il y a 1000 ans, quand il y avait quelques millions d'hommes sur terre. Il y a eu un accroissement de 1000% de la population, mais le mode de vie n'a pas évolué. (Quand je dis géré, je ne porte pas la faute sur quelques dirigeants, loin de là. J'ai toujours estimé que c'était la population, et elle seule, qui détenait le pouvoir)
L'amazonien a les capacités d abbatre les arbres, faire un grand village et commencer l elevage de singe. Il ne le fait pas, surement parce qu il a compris le danger que cela emmenerait a long therme.
Il ne cherche pas plus que de satisfaire ses instincts primaire, mais cela n en fait pas moins un homme.
Je pense que tu as une vision très idéalisée du mode de vie amazonien, et surtout, tu ne peux pas savoir ce que donnerait le mode de vie amazonien hors de son environnement.
Tu ne sais pas ce qu'aurait donné le monde si ce mode de vie s'était imposé dans le monde. Des problèmes actuels n'existeraient sans doute pas, mais il y en aurait bien d'autres.
Comme l'a dit Olakith, le fait d'avoir une espérance de vie plutôt élevée, des conditions de vie (tant au niveau physique que social) plus que correctes, cela joue beaucoup également.
Par Ask le 10/5/2002 à 23:40:41 (#1439361)
Par Lwevin Myan le 11/5/2002 à 0:17:14 (#1439551)
Provient du message de Olakith :
Si on vie sainement on peut vivre vieux en concervant beaucoup de plaisir et ses facultées physiques. Il ne faut pas croire que passé 80 ans on ne peut se passer de fauteuil roulant ;) il suffit d'entrenir son corps au niveau alimentaire afin de limiter les risques liés au colesterol tabac alcool etc.. et de faie regulièrement du sport plutot que de ergarder la tv ou d'etre devant le pc, mon voisin par exemple il a vecu de cette facon, il a aujourd'hui 92 ans et fait plusieurs kilometres à pied pour faire ses courses alors que moi même j'ai la flemme lol :ange:
Arg, je frôle toujours l'attaque cardiaque quand je lis ça !
On ne doit jamais compter sur son expérience personnelle, qui ne vaut strictement rien, car :
1) Nous voyons ce que nous voulons bien voir (ça, c'est le lit de la superstition)
2) Nous n'avons pas à notre disposition une population statistique représentative. (ça, c'est le lit de la généralisation à outrance et de l'extrémisme)
Sur le même principe, parce que j'ai connu une personne qui fumait modérement, buvait de manière "normale" (comme si boire était normal... disons en dessous de la moyenne nationale), qui exerçait une activité physique "saine" (maçon, pour simplifier), et qui est morte d'un cancer à moins de 40 ans, je peux avancer que c'est son activité physique qui l'a tué ???
C'est bien trop facile de se parer d'exemples pris "au hasard" pour justifier une ligne de conduite. On prouve tout et n'importe quoi avec ça.
[Et le meilleur moyen de limiter les effets du tabac, alcool, cholesterol, c'est de ne pas en absorber, point. Les meilleurs soins ont toujours été préventifs, pas palliatifs]
Par Olakith le 11/5/2002 à 7:57:20 (#1440330)
Pour ce qui est du tabac et de l'alcool je me suis fait peut etre mal comprendre, je parlais pas d'en consommer peu, mais d'en consommer pas du tout come ça c'est clair ;)
Je ne donnais vraiment pas cet exemple au hasard non plus.. parmi les personnes qui se tiennent à un tel regime de vie bah à moins d'un accident, vivent vieux :)
Par Ask le 11/5/2002 à 12:34:49 (#1441153)
J essaierais de faire plus simple a l avenir.
Par Olakith le 11/5/2002 à 15:04:32 (#1442145)
Par Eleandill le 12/5/2002 à 16:26:01 (#1448909)
Pour relancer un peu le sujet...pensez vous que l'humanité est condamnée au progres a perpetuité? (Citation d'Albert Sauvy)
Par Olakith le 12/5/2002 à 16:28:19 (#1448930)
Par Lwevin Myan le 12/5/2002 à 17:51:35 (#1449481)
Provient du message de Eleandill :
Exactement Ola...je vois pas comment ça aurrait pu tourner philo :)
Pour relancer un peu le sujet...pensez vous que l'humanité est condamnée au progres a perpetuité? (Citation d'Albert Sauvy)
Encore faudrait-il définir le progrès... (Mais un nouveau topic serait mieux, c'est vrai)
Par pmichy le 12/5/2002 à 17:56:02 (#1449506)
Pour te donner un exemple, il y avait des papillon il y a 1 siecle qui etait presque tous blanc en angleterre. Certain avait muter et son devenu noir, a cette epoque cela n'etait pas bon, ils ne pouvaient se cacher vu que les tronc d'arbre etait en majorite blanc. Ces papillon noir sont rester pendant tres longtemp minoritaire, puis avec l'apparition de l'industrie et la modification de la vegetation, les tronc d'arbre sont devenu noir. Ainsi les papillon noir on eu un avantage et se sont vite multiplier, les papillon blanc ont quand a eu vite diminue car facilement reperable.
Ceci est pareil pour l'homme, certain mutation sont bonne d'autre plutot mauvaise. La selection naturel fait le reste, un singe fort et inteligeant vivera plus longtemp qu'un singe qui n'est ni fort ni inteligeant. Puis en general, le meilleur est celui qui se reproduira le plus (faveur des femelle singe).
Il y a d'autre exemple comme avec les maladie. Comme par exemple la peste qui avait tuer de nombreuse personne, ceux qui on survecu sont les plus resistant genetiquement.
Cela est valable pour l'aggriculture, certain civilisation faisait deja des croisement entre les plus resistant et nous le faisant encore avec plus de moyen technique. Par exemple prenons 3 sorte de ble different :
- Le premier qui donne beaucoup de ble
- Le 2eme tres resistant
- Le 3eme ni resistant ni productif
En general on va faire un croisement entre les 2 premier ble, pour en avoir un resistant et productif (cela ne se fait pas en un coup). Le 3eme est vouer a disparetre. Mais plusieur annee il peux tres bien y avoir une maladie qui va detruir les 2 premier ble mais pas le 3eme car il possede un gene qui resiste specifiquement a cette maladie.
Pour revenir a aujourd'hui, cela est assez dur a savoir en effet 2 idee s'oppose :
- La selection natuel est grandement diminuer par la science, donc l'etre humain va moin evoluer
- Les gene minoritaire peuvent devenir interessant, pas aujourd'hui mais dans de nombreux annee (resistance a de nouvelle maladie par exemple).
En effet on sait tres bien que 99999/100000 mutation sont plutot nefaste, parmis ce qu'il reste certain ne sont pas visible aujourd'hui.
Pour conclure, on peut penser qu'une trop grosse selection est nefaste tout comme l'inverse, mais qui peu dir que cette mutation est mauvaise ou non ? Car cela cache quand meme des vie derriere, peut-on dir "toi tu dois mourir" ? Je ne pense pas, et personne ne peux le dir. Un jour cette personne qui "aurait du mourir", va sauver le monde entier grasse a une resistance a une maladie.
Pour ce qui concerne de la technologie, cela suis a peu pret la meme chose que la genetique. En effet c'est aussi par saut successif, par exemple :
- Decouverte de l'utilisation de pierre, baton
- Deconverte du feu
- Decouverte du bronze
- Decouverte de la roue
- Decouverte de certain alliage
- Decouverte du petrole
- Decouverte de l'electricite
- L'informatique
- ........
(c'est pas trop dans l'ordre, je connais pas exactement l'ordre des decouverte :) )
On peut suposer que cela va continuer mais dans quel mesure ? Cela est impossible de savoir....
Par Kaldir le 12/5/2002 à 17:58:24 (#1449525)
Progrès : Resultant d'une evolution, de reformes, d'une revolution. Avancer, progresse (le petit Robert) / Il n'y a point de vrai progres de raison dans l'espece humaine parce que tout ce qu'on gagne d'un cote on le perd de l'autre. (rousseau) , en reponse a la question sur "allons nous continuellement progresser?"
Par Kaldir le 12/5/2002 à 17:59:50 (#1449535)
JOL Archives 1.0.1
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