Vos avis sur une refflexion...

Par Ask le 8/5/2002 à 16:01:22 (#1422140)

D'apres vous, une femme a t'elle le droit (moral) de vie ou de mort sur sa progéniture (bébé et non foetus) ?

Personnelement, je ne suis pas favorable a l'avortement: cela met en jeu trop de technologie (a notre epoque et dans notre systeme) et je ne trouve donc pas ca naturel. Je suis par contre favorable au fait de laisser a la mere le choix quand a l avenir de son petit.
La nature nous montre bien que ceci est quelque chose d'acceptable. Prenons par exemple une femelle oiseau ayant eu 3 poussins, et bien si elle ne trouve pas asser de nourriture pour tous, elle en laissera mourir un, si les 3 menacent son existence a elle, elle les laissera, sachant qu elle peut redonner vie plus tard.
Elle refusera aussi de nourir un poussin atteint de defaillance physique trop grande, et donc n'ayant aucun avenir.

Nous ne sommes bien sur pas des oiseaux (ou autres...) mais nous sommes des animaux. Qu est ce qui fait donc que nous voyons comme mal ce que la nature dont nous sommes issu fait aussi simplement? Les lois? notre trop grande sensibilité??

Je ne crois pas me tromper en avancant que certains d entre vous n'auraient pas envie de garder un enfant handicapé a la naissance. Les lois actuelles l'interdit et donc le simple fait d y penser vous fait ressentir comme un criminel, un monstre.

Le seriez vous vraiment, d'un point de vue objectif??



J'ai conscience de la force de mes propos, et j entends deja fuser les insultes, Mais dites vous que je ne suis qu un gentil ermite qui essaye de reflechir sur l'humanité et ses problemes, et les moyens possible de les resoudre. Rapellez vous aussi qu il n y a pas de "bien" ni de "mal" , il y a des avis differents, c'est tout.


Tout opinion argumentée est la bienvenu.





Ask, en quête de l'Eveil, toujours.

Par Felomes le 8/5/2002 à 16:05:42 (#1422162)

Boaf..
selon moi, un foetus, et même un nouveau né (moins d'une semaine, mettons), n'a pas une conscience plus développée que celle d'une crevette. Le noyer dans les toilettes comme un petit chat devrait être autorisé.

Par Ask le 8/5/2002 à 16:11:38 (#1422197)

(moins d'une semaine, mettons),

Je n ai pas parler de durée maximale, ce qui sous entend les enfants de 7 ans aussi par exemple. Et ne parlons pas de tuer, mais de laisser mourir, car dans ce cas, il y a toujours une chance de survie (par l enfant lui meme ,readoption ou bien changement d'avis de la mere (qui peut d un coup subvenir a ses besoins par exemple))

[edit]

Merci Crono pour ton super avis argumenté:rolleyes:, ca fait monter l interet de mon sujet...

Par Crono le 8/5/2002 à 16:11:39 (#1422198)

Provient du message de Felomes :
Le noyer dans les toilettes comme un petit chat devrait être autorisé.

mdrrr :bouffon:

Par Edouard BaladursGate le 8/5/2002 à 16:21:39 (#1422239)

Provient du message de Felomes :
Boaf..
selon moi, un foetus, et même un nouveau né (moins d'une semaine, mettons), n'a pas une conscience plus développée que celle d'une crevette. Le noyer dans les toilettes comme un petit chat devrait être autorisé.

QUOI ? :eek: Tu oserais noyer un chat dans les toilettes ! Monstre !

Sinon pour en revenir à l'avortement, je crois que c'est une bonne chose que les femmes aient le choix, par exemple si l'enfant vient d'un viol, passer neuf mois à supporter ça...
Ou sinon pour les problemes génétiques, si on t'annoncait que tu allais avoir un enfant à moitié paralysé et aveugle tu n'aurais peut etre pas envie de le garder...

Par contre avorter pour des raisons moins importantes c'est deja plus discutable (ha non je peux pas le garder j'ai prevu de partir en vacance l'année prochaine...)

Par contre une mere n'a pas le droit de vie ou de mort sur un bébé

Au fait pourquoi tu te pose tant de questions ?

Par Ask le 8/5/2002 à 16:27:53 (#1422267)

Par contre une mere n'a pas le droit de vie ou de mort sur un bébé

J'attent tes arguments.

Au fait pourquoi tu te pose tant de questions ?

Mais dites vous que je ne suis qu un gentil ermite qui essaye de reflechir sur l'humanité et ses problemes, et les moyens possible de les resoudre.

Par Edouard BaladursGate le 8/5/2002 à 16:31:56 (#1422294)

Provient du message de Ask :
J'attent tes arguments.

Bah c'est la loi. :D (argument foireux je sais mais c'est mimi un bébé merde alors !)

Par Drags le 8/5/2002 à 16:36:00 (#1422320)

Ask, tu te prends un peu trop la tête, tu ne changeras pas le monde en faisant ça.. :)

Mais je vais répondre quand même.

D'accord, nous sommes des animaux, si animal c'est un être vivant organique conscient.
Mais des animaux comme les autres ? Non.
(je parle des autres animaux que les humains là :)
Tu as vu des villes d'animaux ? Des écoles d'animaux ? Tu as déjà vu des animaux se construire des toilettes avec des outils et des matériaux ? Des animaux cuisiner ? Faire un feu ?
J'ai bien l'impression que nous sommes plus intelligents. (les chimpanzés nous rattrapent, on leur demandera si ils veulent bien avorter.. :D)
Nous sommes donc plus intelligents. Les fourmies aussi sont intelligentes (oui, j'ai lu Werber), mais d'une autre forme d'intelligence.
Plus intelligents, et donc différents. Il ne faut pas comparer avec les oiseaux ou n'importe quel autre animal. Qui tu dis que si ils auraient, comme nous, les moyens d'avorter, les moyens de "compenser les handicaps", comme les cannes blanches, ou même la communication simple, les chaises roulantes... ils réagiraient pareillement ?

Je suis pour l'avortement, mais uniquement si l'on a de bonnes raisons (enfant issus d'un viol, enfant ayant vraiment un trop gros handicap, le fait que l'on soit médecin sans frontière et donc jamais là...), et avant que l'enfant ne soit conscient.
Et je ne pense pas que la mère doit pouvoir décider de l'avenir de son enfant. Si elle n'en veut pas, elle n'avait qu'a pas en faire, d'abord...

Ho, et puis ça m'énerve ce sujet ! :baille:

Par Ask le 8/5/2002 à 16:37:33 (#1422330)

Bah c'est la loi.

Justement, je parlais de morale et non de justice (qui n'est valable qu a un lieu donné, a un moment donné, donc therme completement denué d'objectivité selon moi)

Par Drags le 8/5/2002 à 16:39:32 (#1422346)

Provient du message de Edouard BaladursGate :
Par contre une mere n'a pas le droit de vie ou de mort sur un bébé

Je suis d'accord, parce que l'enfant, comme tout le monde, a le droit de mener sa vie. Il peut très bien faire des choses bien, profiter des bons moments de la vie, etc...

Et puis je pense que le fait de procréer, ce n'est pas uniquement pour maintenir la race humaine, mais aussi pour avoir un enfant, lui permettre de s'épanouir, de vivre tout simplement.

Tuer, pardon, laisser mourir, c'est paaaaaas bien ! :rolleyes:

Par Andjy le 8/5/2002 à 16:43:10 (#1422376)

moi j'dis que si une femme veut pas d'enfant ou qu'elle sait qu'elle a un risque de donné naissance a un enfant atteint de probleme physique BAH qu'elle prenne la pillule ou que son compagnon mette des preservatifs ...si elle le fait pas qu'elle vienne pas se plaindre apres qu'elle est enceinte ..
apres tout les moyens de contraceptions c pas fait pour les chiens ....

*m'en fou si j'ai fait du hors sujet na *

Par Edouard BaladursGate le 8/5/2002 à 16:45:13 (#1422390)

Provient du message de Ask :


Justement, je parlais de morale et non de justice (qui n'est valable qu a un lieu donné, a un moment donné, donc therme completement denué d'objectivité selon moi)

Je sais je blaguais, mais pourquoi aurait-elle plus le droit de mort sur son enfant une fois né que sur un autre ?

Par Tuf le corsaire le 8/5/2002 à 16:45:16 (#1422391)

a mon avis le sujet a ete mal edité

Par Drags le 8/5/2002 à 16:46:28 (#1422399)

Provient du message de Andjy :
moi j'dis que si une femme veut pas d'enfant ou qu'elle sait qu'elle a un risque de donné naissance a un enfant atteint de probleme physique BAH qu'elle prenne la pillule ou que son compagnon mette des preservatifs ...si elle le fait pas qu'elle vienne pas se plaindre apres qu'elle est enceinte ..
apres tout les moyens de contraceptions c pas fait pour les chiens ....

*m'en fou si j'ai fait du hors sujet na *

Et le viol ?

Par Ask le 8/5/2002 à 16:49:39 (#1422422)

Tu as vu des villes d'animaux ? Des écoles d'animaux ? Tu as déjà vu des animaux se construire des toilettes avec des outils et des matériaux ? Des animaux cuisiner ? Faire un feu ?

Je pense bien ,avec les prejugés dont tu fais preuve, que d'apres toi tout doit etre comme les humains le font
Les fourmillieres sont quoi si ce n est d'immenses citées?
Les animaux se transmettent leur savoir (ailleur que dans des ecoles en briques , ca c'est sur)
Cuisiner? La nouriture reste de la nourriture, qu elle soit assaisonné ou pas.


Bref, Le disours un peu typique de l'homme qui croit les animaux sous evolué parce qu ils ne savent pas utiliser un PC par exemple.

Par Andjy le 8/5/2002 à 16:51:01 (#1422436)

bahhh ça depend .....
si c le genre de salopes a se balader en mini jupe et tout .. bah je dis qu'elle a pas le droit de tuer l'enfant qu'elle attend meme si c un viole ..car elle savait qu'elle courait quand meme des risques

bah contre si c une brave bonne femme qui y est absoluement pour rien .. bah ...elle fait ce qu'elle veut ..

Par Drags le 8/5/2002 à 16:54:13 (#1422456)

Provient du message de Ask :


Je pense bien ,avec les prejugés dont tu fais preuve, que d'apres toi tou doit etre comme les humains le font
Les fourmillieres sont quoi si ce n est d'immenses citées?
Les animaux se transmettent leur savoir (ailleur que dans des ecoles en briques , ca c'est sur)
Cuisiner? La nouriture reste de la nourriture, qu elle soit assaisonné ou pas.


Bref, Le disours un peu typique de l'homme qui croit les animaux sous evolué parce qu ils ne savent pas utiliser un PC par exemple.

Bien sûr que non !
Les fourmies sont intelligentes, mais d'une intelligence collective.

Les animaux ne se transmettent rien, tout est instinctif. Et si.

Cuisiner, bien sûr ! Rien que le fait d'écraser des pommes de terre ou quelque chose du genre pour que ce soit plus facile à manger, c'est une sorte d'intelligence. Des singes l'ont fait, et c'était les plus malins et les plus évolués.

Donc non, pas le discours typique de l'homme qui se croit intelligent, je pense pas que les animaux soient stupides, mais moins évolués, c'est logique ! Je n'ai pas parlé de PC, mais de choses concrètes et observées comme la cuisine. :baille:

Par Drags le 8/5/2002 à 16:55:15 (#1422462)

Provient du message de Andjy :
bahhh ça depend .....
si c le genre de salopes a se balader en mini jupe et tout .. bah je dis qu'elle a pas le droit de tuer l'enfant qu'elle attend meme si c un viole ..car elle savait qu'elle courait quand meme des risques

bah contre si c une brave bonne femme qui y est absoluement pour rien .. bah ...elle fait ce qu'elle veut ..

Bravo l'égalité, si elle veut se promener en mini-jupe elle peut ! C'est pas pour ça qu'elle n'est plus protégée contre le viol, c'est n'importe quoi !

Par Ask le 8/5/2002 à 16:56:28 (#1422468)

a mon avis le sujet a ete mal edité

tu n'est pas le seul, Ce sujet derrive vers les pour ou contre l avortement mais ce n etait en aucun cas le sujet de depart.

Please Mrs les modos (promis , je ferais un titre clair la prochaine fois)

Par Ashariel le 8/5/2002 à 16:57:52 (#1422476)

Voici la réflexion d'Ashariel

Je ne suis pas Pour ni Contre
Si une femme apprend que son enfant n'a pas de bras , ou pas de jambes.. ou bien qu'il lui manque des membres qui lui coutera sa vie sur un lit avec des machines pour le faire vivre tu vas tout de même pas me dire que cet enfant est au 7eme ciel.

Quand une femme désirant se faire avorter, c'est son choix, d'après toi, que fait une femme qui est enceinte et qui ne veut pas d'enfant ? c'est encore plus atroce que l'avortement.

Vivre avec un handicap grave , personne ne mérite cela et personne ne le souhaite, alors, elle le fait avorter. Il y a tout de même un deuil à faire, tu as enlevé la vie, mais certains croient que tuer froidement est mieux que de vivre souffrant.

Par Edouard BaladursGate le 8/5/2002 à 17:11:40 (#1422543)

Provient du message de Andjy :
bahhh ça depend .....
si c le genre de salopes a se balader en mini jupe et tout .. bah je dis qu'elle a pas le droit de tuer l'enfant qu'elle attend meme si c un viole ..car elle savait qu'elle courait quand meme des risques

En gros tu dis que si une femme habillé de maniere provocante se fait violer c'est bien fait pour sa gueule et c'est entierement de sa faute ?

C'est le genre de trucs que disent les violeurs pour se defendre ça...

*ce topic se barre en c.... *

Par Drags le 8/5/2002 à 17:15:20 (#1422563)

Tu ne vois pas les plaisirs de la vie j'ai l'impression...
En tout cas c'est le sentiment que j'ai eu en lisant tes messages.
Procréer = faire des enfants pour faire survivre l'existence humaine.

Prenons par exemple une femelle oiseau ayant eu 3 poussins, et bien si elle ne trouve pas asser de nourriture pour tous, elle en laissera mourir un, si les 3 menacent son existence a elle, elle les laissera, sachant qu elle peut redonner vie plus tard.

Manger pour survivre, c'est tout.

Cuisiner? La nouriture reste de la nourriture, qu elle soit assaisonné ou pas.

C'est des réactions de barbare. ( :D )

Faire des enfants, c'est aussi pour les voir grandir, vivre, et être heureux.
Manger, c'est aussi un plaisir. Donc cuisiner, même juste broyer des aliments ou en mélanger 2 ou 3, c'est important, non ?

Je pense que l'humain a cette notion, celle de ces plaisirs, et que certains animaux ne l'ont pas encore. C'est là la différence.. :rolleyes:

Par Edouard BaladursGate le 8/5/2002 à 17:24:22 (#1422601)

Provient du message de Drags :

Faire des enfants, c'est aussi pour les voir grandir, vivre, et être heureux.
Manger, c'est aussi un plaisir. Donc cuisiner, même juste broyer des aliments ou en mélanger 2 ou 3, c'est important, non ?

Je pense que l'humain a cette notion, celle de ces plaisirs, et que certains animaux ne l'ont pas encore. C'est là la différence.. :rolleyes:

P'tain......... c'est beau........ ce que tu.......... dis :D

Par Drags le 8/5/2002 à 17:31:45 (#1422635)

Provient du message de Edouard BaladursGate :


P'tain......... c'est beau........ ce que tu.......... dis :D

Ho, c'est bon hein ! C'est vrai qu'il est lourd Daimadoshi avec ça. rahlala :D

Par Ranshin le 8/5/2002 à 17:34:02 (#1422652)

Bravo l'égalité, si elle veut se promener en mini-jupe elle peut ! C'est pas pour ça qu'elle n'est plus protégée contre le viol, c'est n'importe quoi !

Il n'y a pas d'égalitée dans le viol... même si une fille se balladant en jean/sweet à des chances de se faire violer, celle se balladant en mini-jupe raz le cul et en mini haut sérré en aurra surement plus.

En gros tu dis que si une femme habillé de maniere provocante se fait violer c'est bien fait pour sa gueule et c'est entierement de sa faute ?

Bien franchement... si elle s'habille comme une salope elle sais bien qu'on vas la prendre pour une salope... donc si elle c faite violer parce qu'elle était à moitiée a poil dans se cas elle ne peux s'en prendre qu'à elle. Les violeurs ne sont pas tous des Dutrou (sais pas si ça s'écrit comme ça son nom) il y a aussi des étudiants qui voient passer ce genre de fille devant eux et la prennent pour une chienne...

Je suis contre le viol bien entendu et dans un autre sujet je m'était déjà exprimé là dessus.

En ce qui concerne l'avortement je suis pour dans tous les cas.

Par Ask le 8/5/2002 à 17:35:56 (#1422663)

C'est là la différence..

Non, la difference c'est que l'homme detruit la nature alors que les animaux la preservent, rien que par leurs presence.

Il n est pas difficile de voir que l homme civilisé par en sucette, consommation de masse, abattage a la chaine, elevage intensif...
Nous mangeons tous les jours de la viande d animaux que nous ne tuons pas. Pour nous, la viande c'est une barquette en dessous du celophane dessus. Aucun rapport (je dirais "normal") avec la nature, Comment allons nous finir?

Je ne parle bien sur que des populations occidentales industrialisée et leurs victimes (en voix de developpement), car heureusement il reste sur Terre des endroits ou l'on fait de la culture vivrière, ou l'on abats un animal pour manger toute sa viande, ou l'on a pas peur de suer, des endroits ou les hommes sont encore des hommes.

Mais pour combien de temps encore?

Ne commetons nous pas une erreur a trop nous eloigner de la nature?

(oula! je part moi meme en HS la:doute: :monstre: )

Par Ashariel le 8/5/2002 à 17:36:12 (#1422664)

personne ne commente ma rélexion http://meltingpot.fortunecity.com/westgate/975/usagicry.gif

re moi

Par Ask le 8/5/2002 à 17:39:50 (#1422681)

J'aimerais quand meme vos avis sur mon sujet d origine, plutot que sur l avortement, ce serait sympa :)

(allez les modo! réeditez moi ce titre svp :) )

Par Drags le 8/5/2002 à 17:43:44 (#1422703)

Pour répondre à Ranshin :
Je parlais de l'égalité au niveau de votre jugement. Que la personne soit habillé "provoquant" ou pas, le viol devrait être jugé pareillement ! C'est pas parce que la fille porte une mini-jupe qu'elle a le droit de se faire violer ! Pff !
Donc pour toi c'est normal ? "ho tien, elle est bonne et elle porte une mini-jupe, on va se la faire, elle pourra rien dire elle est habillée comme ça !"
Je trouve ça lamentable que les HABITS determinent si on a le droit de violer ou pas.

Et ça ne veut pas dire que j'aime les salopes...

Pour répondre à Ask :

Be roots mon frère ! :D

D'accord, l'homme s'éloigne de la nature, mais tu veux faire quoi, stopper l'évolution ? C'est comme ça, on y peut quelque chose ?

Et je ne parlais pas du tout de ça. J'ai juste parlé de cuisine. Faut pas abuser...

Par Ask le 8/5/2002 à 17:49:13 (#1422738)

C'est comme ça, on y peut quelque chose ?

Je pense que trouver un environement stable et sûr pour se reproduire est un instinct naturel auquel les Hommes n echapent pas.

J'ai bien sur ma propre definition de la stabilité et de la securité.

Par Drags le 8/5/2002 à 17:50:47 (#1422749)

Provient du message de Ask :


Je pense que trouver un environement stable et sûr pour se reproduire est un instinct naturel auquel les Hommes n echapent pas.

J'ai bien sur ma propre definition de la stabilité et de la securité.

Mais tu voudrais qu'on arrête d'évoluer, qu'on reproduise les mêmes actions générations après générations ?

Par Ranshin le 8/5/2002 à 17:56:37 (#1422784)

Pour répondre à Ranshin :
Je parlais de l'égalité au niveau de votre jugement. Que la personne soit habillé "provoquant" ou pas, le viol devrait être jugé pareillement !

Je suis d'accord sur le fait que le viol doit être jugé pareillement (perso moi un violeur je le tue mais avant je le fais souffrir plus que ce qu'il aurra jamais souffert.)

C'est pas parce que la fille porte une mini-jupe qu'elle a le droit de se faire violer ! Pff !

Qui à dit ça? Pas moi... je pense pas non.

Donc pour toi c'est normal ? "ho tien, elle est bonne et elle porte une mini-jupe, on va se la faire, elle pourra rien dire elle est habillée comme ça !"

J'ai dis que c'était normal? Faut que tu m'explique là...
Je dis juste que des gars qui ne sont pas des gros détraqués comme Dutrou (des étudiants par exemple) peuvent en effet penser ça d'une fille qui s'habille comme une chienne... Elle sais a quoi elle ressemble avec ses fringues de salope non? Elle sais ce que vont penser les gars en mattant son cul a demi visible "grace" a sa super mini-jupe qu'elle vien d'acheter non?

Je trouve ça lamentable que les HABITS determinent si on a le droit de violer ou pas.

Renon j'ai pas dis que c'était normal... mais une fille qui s'habille comme une chienne aurra plus de "chance" de se faire violer qu'une fille s'habillant en baggy/pull (même si cette dèrniere n'est pas protégée contre le viol... comme toutes les filles)...

Par Ask le 8/5/2002 à 17:57:03 (#1422786)

Mais tu voudrais qu'on arrête d'évoluer, qu'on reproduise les mêmes actions générations après générations ?

Entendons nous bien, je suis contre l evolution technologique (et ses consequence, materiels ou psychologiques), par ce fait je suis pour l evolution physique et mental de l homme. (du genre, l homme courrait plus vite si il n y avait jamais eu de voiture, ou encore: l' homme ne sera jamais telephate tant qu il utilisera le telephone.....)

(c'est bref parce que c'est HS, je vous fait un sujet si vous voulez ;))

Par Andjy le 8/5/2002 à 17:58:54 (#1422800)

j'suis d'tout coeur avec toi chouchouxxxx !

:amour: :amour: :amour:

Par Ashariel le 8/5/2002 à 18:00:11 (#1422804)

Provient du message de Ask :


Entendons nous bien, je suis contre l evolution technologique (et ses consequence, materiels ou psychologiques), par ce fait je suis pour l evolution physique et mental de l homme. (du genre, l homme courrait plus vite si il n y avait jamais eu de voiture, ou encore: l' homme ne sera jamais telephate tant qu il utilisera le telephone.....)

(c'est bref parce que c'est HS, je vous fait un sujet si vous voulez ;))

Je crois que si on est dotés d'intelligence et de jugement, vaux mieux s'en servir et le développer que plutôt revenir des cro-magnons et ne pas avoir de conscience.

Par Ask le 8/5/2002 à 18:01:03 (#1422811)

C'est moi chouchoux? :o

Si oui, merci, ca fait plaisir :):merci:

Par Ranshin le 8/5/2002 à 18:03:32 (#1422835)

Nonon c'est moi :D

Merci ma douce :amour: ;)

Par Ask le 8/5/2002 à 18:04:27 (#1422840)

Je crois que si on est dotés d'intelligence et de jugement, vaux mieux s'en servir et le développer que plutôt revenir des cro-magnons et ne pas avoir de conscience.

La meilleur facon pour toi d utiliser cette "intelligence" est de creer des machines et d ecrire des manuels pour s en servir?:doute:

[edit]

Nonon c'est moi

La crampe du siecle:sanglote: :o :mdr:

Par Andjy le 8/5/2002 à 18:05:54 (#1422852)

de rien mon n'amourrrrrrrr !!!

va t'en Ask , j'taime pas , t'es un gros mechant ,héhé :p

Par Ashariel le 8/5/2002 à 18:06:50 (#1422859)

Provient du message de Ask :


La meilleur facon pour toi d utiliser cette "intelligence" est de creer des machines et d ecrire des manuels pour s en servir?:doute:

Et sans ces machines, cette technologie, j'aimerais bien te voir si il y aurais une autre invasion de la peste.

Par Drags le 8/5/2002 à 18:06:51 (#1422860)

En fait, ce que j'ai le moins digéré mais c'était pas de toi, c'est ça :

bahhh ça depend .....
si c le genre de salopes a se balader en mini jupe et tout .. bah je dis qu'elle a pas le droit de tuer l'enfant qu'elle attend meme si c un viole ..car elle savait qu'elle courait quand meme des risques

Je trouve que c'est lamentable de penser ça !

(même si, perso, je suis beaucoup plus attiré par une fille en baggy/pull :D)

Entendons nous bien, je suis contre l evolution technologique (et ses consequence, materiels ou psychologiques), par ce fait je suis pour l evolution physique et mental de l homme. (du genre, l homme courrait plus vite si il n y avait jamais eu de voiture, ou encore: l' homme ne sera jamais telephate tant qu il utilisera le telephone.....)

Euh ? Et tu nous dis ça sur... sur INTERNET !? :rolleyes:

Par Ashariel le 8/5/2002 à 18:08:37 (#1422868)

Oserais tu aller nu dans la jungle avec rien ? sans technologie ?

Par Ranshin le 8/5/2002 à 18:10:33 (#1422889)

de rien mon n'amourrrrrrrr !!!

:amour: Je t'aiiiime:amour:

*se reprend*
Hum hum!

Pour en revenir au sujet je suis d'accord avec Ask... l'homme utilise a peine 20% de ses capacités cérébrales et ce n'est pas en construisant des choses pour faire le travail a sa place qu'il évoluera dans le bon sens... pour moi l'homme a pris une mauvaise direction mais il a pris la plus facile.

Construire des machines qui font les choses a notres place plutot que de les faire soit même... quoi de plus stupide et pathétique...

Oui j'utilise internet mais si ça n'existerait pas? Hmmm? Bien tout le monde s'en passerais très bien.

Par Ashariel le 8/5/2002 à 18:12:55 (#1422900)

Provient du message de Ranshin :

:amour: Je t'aiiiime:amour:

*se reprend*
Hum hum!

Pour en revenir au sujet je suis d'accord avec Ask... l'homme utilise a peine 20% de ses capacités cérébrales et ce n'est pas en construisant des choses pour faire le travail a sa place qu'il évoluera dans le bon sens... pour moi l'homme a pris une mauvaise direction mais il a pris la plus facile.

Construire des machines qui font les choses a notres place plutot que de les faire soit même... quoi de plus stupide et pathétique...

mouais.. c'est vrai mais ce n'est pas moi qui a appliqué cette procédure

Par Ask le 8/5/2002 à 18:15:50 (#1422917)

Euh ? Et tu nous dis ça sur... sur INTERNET !?

Oserais tu aller nu dans la jungle avec rien ? sans technologie ?

Je me citerai pour repondre

Le plus triste c'est que tu as moitie raison:
Je suis un accroc du systeme et de cette technologie que je hais tant, je ne sais presque rien faire de mes mains a part utiliser les machines que d'autres ont construits pour moi. Je voudrais, pourtant, etre independant de ce luxe, cette facilité, mais c'est dur...le bonheur m echappe, il me faut toujours plus petit, plus leger, plus facile a utiliser..economiser mes forces..

Je pense a mes grands parents qui mangeaient saint et savaient faire d innombrables choses de leur mains, a mes parent qui, meme s ils ont un potager, achetent parfois surgelé et scotchent devant la TV, je pense a moi, completement foutu, incapable...Je pense aussi a mes futurs enfants et au monde dans lequel j ai envie qu ils vivent.

Libre a moi de voir en quoi ce monde serait mieux.

Par Ask le 8/5/2002 à 18:18:09 (#1422930)

Pour en revenir au sujet je suis d'accord avec Ask... l'homme utilise a peine 20% de ses capacités cérébrales et ce n'est pas en construisant des choses pour faire le travail a sa place qu'il évoluera dans le bon sens... pour moi l'homme a pris une mauvaise direction mais il a pris la plus facile.

Construire des machines qui font les choses a notres place plutot que de les faire soit même... quoi de plus stupide et pathétique...

Oui j'utilise internet mais si ça n'existerait pas? Hmmm? Bien tout le monde s'en passerais très bien.

:)

Par Ranshin le 8/5/2002 à 18:20:09 (#1422942)

mouais.. c'est vrai mais ce n'est pas moi qui a appliqué cette procédure

Je sais Ashariel de toutes açons tel que c'est partis personne ne peux plus rien... à moins de couper l'éléctricitée dans le monde (ce qui n'amenerait rien de bon puisque nous sommes désormais presque tous incapable de vivre sans la technologie)...

Sinon tu parlait de la peste Ashariel mais même aujourd'hui si il y a une épidémie de peste celà fera les mêmes dégats qu'au moyen-age... nous n'avont rien pour soigner la peste et a mon avis les chercheurs on arretés de chercher pensant qu'une telle épidémie n'arrivera pus vus que l'hygiene a été améliorée.

Ensuite, toujours Ashariel (crois pas que je me défoule sur toi hein... c'est aps le cas) tu demande ce qu'on ferais dans la jungle sans technologie.. bien tu te fabrique toi même des lances (facile), un arc (facile) et des fleches (tout aussi facile) et tu tue pour te nourrir ou te défendre face a tes prédateurs (que l'homme n'a pus, cassant ainsi l'équilibre naturel).

Par Ashariel le 8/5/2002 à 19:06:23 (#1423242)

Provient du message de Ranshin :


Je sais Ashariel de toutes açons tel que c'est partis personne ne peux plus rien... à moins de couper l'éléctricitée dans le monde (ce qui n'amenerait rien de bon puisque nous sommes désormais presque tous incapable de vivre sans la technologie)...

Sinon tu parlait de la peste Ashariel mais même aujourd'hui si il y a une épidémie de peste celà fera les mêmes dégats qu'au moyen-age... nous n'avont rien pour soigner la peste et a mon avis les chercheurs on arretés de chercher pensant qu'une telle épidémie n'arrivera pus vus que l'hygiene a été améliorée.

Ensuite, toujours Ashariel (crois pas que je me défoule sur toi hein... c'est aps le cas) tu demande ce qu'on ferais dans la jungle sans technologie.. bien tu te fabrique toi même des lances (facile), un arc (facile) et des fleches (tout aussi facile) et tu tue pour te nourrir ou te défendre face a tes prédateurs (que l'homme n'a pus, cassant ainsi l'équilibre naturel).

On deviens de plus en plus paresseux..

2nd: Dans la jungle, les mouches creusent des trou dans ta peau et y déposent leurs larves qui, lorsque qu'ils éclosent se nourrissent de tes muscles et de ta peau. Sans du produit anti mouche, quel désastre..

Par Ashariel le 8/5/2002 à 19:07:03 (#1423246)

sauf si tu es habillé de la tête au pied, imagine la chaleur :p

Par Drags le 8/5/2002 à 19:22:34 (#1423321)

Attendez, là on est totalement HS, non ?
Faudrait faire un nouveau sujet, et continuer ici sur le sujet de départ. :)

Par Ranshin le 8/5/2002 à 20:22:24 (#1423739)

2nd: Dans la jungle, les mouches creusent des trou dans ta peau et y déposent leurs larves qui, lorsque qu'ils éclosent se nourrissent de tes muscles et de ta peau. Sans du produit anti mouche, quel désastre..

La question serais plutot: comment font les autres animaux? ;)

Par Keelala le 8/5/2002 à 20:49:53 (#1423906)

Retour au débat sur l'avortement...

Je vais parler de mon cas ( parce que je le connais bien :D ) et que je me vois mal juger les actions des autres.

Pour me situer : j'ai 27 ans et 4 enfants ( no comment :doute: ). On parle souvent des femmes qui ont une fertilité insuffisante... Moi, c'est le contraire. J'ai du être lapine dans ma vie précédente. :rolleyes: Ah, oui, je suis athée... (on me pose souvent la question...)

Lorsque je me suis retrouvée enceinte pour la 4ème fois, c'était totalement involontaire. Mais moi, mes ovaires ne me pardonnent pas un seul oubli de pillule... Donc, je me suis posée la question de l'avortement... très rapidement, car mon compagnon et père de mes enfants, ainsi que moi-même, ne voyions pas de réel obstacle à l'arrivée d'un nouvel enfant....

Mais, si j'avais su comment celà se passerait...

J'ai appris (après le délai légal) que c'était une grossesse gémellaire ( donc ce n'était plus 4 mais 5 enfants à la maison). Ce fut une grossesse très éprouvante avec des complications physiques pour moi que je n'avais jamais eu... Et continuer à m'occuper des 3 premiers dans ces conditions est devenu un calvaire. J'étais malade et à bout de nerf à partir du 4 ème mois. L'ambiance familliale s'en est évidemment ressentie... Qui plus est, peu avant terme, l'un des jumeaux (des dizigotes) est mort in-utero et j'ai du être hospitalisée plus d'un mois suite aux complications de l'accouchement....

Aujourd'hui, plus d'un an après, je ne regrette pas la naissance de ma fille, évidement. Mais si j'avais pu imaginer à quel point cette dernière grossesse serait difficile, j'aurais avorté immédiatement !

Actuellement, si je tombais à nouveau enceinte, je le ferais sans état d'âme. Pourquoi :

1- Une grossesse sereine est le seul moyen de se préparer et de préparer sa famille à l'arrivée d'un nouvel enfant. Je n'en aurais ni le temps, ni la force.

2- Je n'ai pas non plus assez de temps et d'attention pour 5 enfants. Je pense que le temps que l'on accorde à ses enfants est primordial et j'ai actuellement une qualité de relation avec eux que je ne veux absolument pas changer.

3- Notre confort matériel en serait nettement touché. Et je ne vois pas l'intérêt de nous priver. L'argent ne fait pas le bonheur... Mais ça aide quand même.

4- La voiture n'est pas assez grande ( naan, c'est pour déconner :D )

C'etait l'aspect matériel...

5- Je ne suis pas complètement remise.

6- Les complications pourraient se reproduire. Et les dangers auxquel j'ai échappé pourraient bien ne pas me rater cette fois.

C'était l'aspect physiologique.

7- L'instinct maternel (scusez l'expression) c'est de la couille en barre ! ni plus, ni moins... Une femme enceinte phantasme son enfant à venir et le plus souvent fait une fixation sur cette projection, mais ça n'a rien à voir avec l'amour que l'on peut avoir pour lui lorsque la communication s'établi.

8- Je suis maîtresse de mon corp et de ce qui s'y develloppe. J'ai toujours vu mes grossesses comme des cocons que je tissais. Mais une grossesse non-désirée serait ressenti comme une vampirisation. Personne ne trouverais amoral ou illégal ( mais un peu dingue, j'en convient :) )que je me coupe un bras... Ce que JE fais de MON utérus ME regarde. Le fait que certain attribu un âme à un foetus ne me concerne pas. Il s'agit, dans ma vision, d'un petit agglomérat de cellule sans conscience. Je n'ai pas plus de remord à m'en séparer que d'un doigt surnuméraire... Il me faut pour celà, évidement, faire la part de la "projection" sus-citée et de la réalité.

9- Et le père dans tout ça ? Oui, c'est injuste qu'il n'ait pas son mot à dire... Mais serait-il plus juste qu'il utilise MON corp contre mon grés pour porter un futur enfant ? Absolument pas... C'est donc injuste, mais la décision est mienne dans ce domaine. ( Dans mon cas particulier, nous sommes d'accord :) )

C'était l'aspect moral.

Voili, voilou... Il y a surement des oublis ou des explications confuses mais c'est mon point de vue sur la chose et il vaut ce qu'il vaut... :) Je suis pour l'avortement à 100% et sans restrictions pseudos morales, parce que faire le tri des bonnes ou des mauvaises raisons d'avorter est beaucoup trop subjectif et dépend du vécu de chacun... C'est MON corp... C'est MA conscience.

PS1 : Je pourrais me ballader à poil que ça ne donnerait pas à un homme le droit ou l'excuse pour me violer ! C'est aux hommes de soigner leurs névroses, pas au femmes de se calfeutrer chez elles ou de se cacher dans certains types de vêtements !!! :enerve: Parce que tu porterais un T-shirt Gaultier celà donnerait droit à des mecs de te violer sous prétexte qu'avec un T-shirt de PD (c'est pour l'exemple), tu n'attend que ça ????

PS2 : piti bisou à l'homme qui me supporte tous les jours. :amour: :)

Par Lylas Aresh le 8/5/2002 à 21:18:37 (#1424083)

[édite pour :

de
PS1 : Je pourrais me ballader à poil que ça ne donnerait pas à un homme le droit ou l'excuse pour me violer ! C'est aux hommes de soigner leurs névroses, pas au femmes de se calfeutrer chez elles ou de se cacher dans certains types de vêtements !!! Parce que tu porterais un T-shirt Gaultier celà donnerait droit à des mecs de te violer sous prétexte qu'avec un T-shirt de PD (c'est pour l'exemple), tu n'attend que ça ????

J'adore ton PS 2 :p]

Par Ask le 8/5/2002 à 21:29:35 (#1424178)

Merci Keelala de cette belle argumentation:merci:

Mais maintenant, j aimerais ton avis sur mon sujet de base, a savoir:

Quel droit pense tu avoir sur ton bebe une fois qu il est né, dans l'hypopthese ou tu ne peux subvenir a ses besoins?

Par Kaal le 8/5/2002 à 21:33:51 (#1424211)

Dans les débats sur l'avortement, ce qui m'étonnes toujours c'est qu'on présente seulement deux choix : avorter ou garder l'enfant et l'élever soi-même.

il y a des années, une cousine à moi s'est retrouvée (à 17 ans) enceinte de son ami, un gars porté sur la boisson et qui la trompait tout le temps. Drame. Elle a décidé de garder l'enfant, mais c'est la suite qui est intéressant.

En effet à l'hôpital, comme elle était mineure et que c'était une grossessse non désirée, on lui a enlevé le bébé à la naissance sans qu'elle puisse le voir. L'hôpital a gardé le bébé une semaine. Pendant ce temps, ma cousine devait réfléchir. Si au bout d'une semaine, elle ne se représentait plus à l'hôpital, le bébé était donné en adoption et elle n'entendrait plus parler de lui. Evidemment elle pouvait aussi venir le reprendre sans aucun problème, mais uniquement au bout d'une semaine. Pas question de n'attendre que 3 jours.

Je précise que ça se passait aux Pays-Bas.

Par Ask le 8/5/2002 à 21:55:18 (#1424375)

En effet à l'hôpital, comme elle était mineure et que c'était une grossessse non désirée, on lui a enlevé le bébé à la naissance sans qu'elle puisse le voir. L'hôpital a gardé le bébé une semaine. Pendant ce temps, ma cousine devait réfléchir. Si au bout d'une semaine, elle ne se représentait plus à l'hôpital, le bébé était donné en adoption et elle n'entendrait plus parler de lui. Evidemment elle pouvait aussi venir le reprendre sans aucun problème, mais uniquement au bout d'une semaine. Pas question de n'attendre que 3 jours.

On voit ici que des lois dictent les actions a prendre envers un enfant apres naissance au lieu de laisser a la propre mere le soin de le faire...Paradoxe???

(en tout cas , merci de revenir ds le debat :merci: )

Par KeBeRo le 8/5/2002 à 21:58:49 (#1424395)

Moi je suis d'accord avec Keelala , la femme fait ce quelle veut de son corp comme moi je fais ce que je veux avec mon corps masculin de rêve :p Mais ya quand meme un truc ; je trouve nul kon puisse laisser l'enfant a l'hopital comme raconte Kaal, perso je trouve ca dégeulasse...:o

Par Kaal le 8/5/2002 à 22:10:18 (#1424462)

Provient du message de Ask :


On voit ici que des lois dictent les actions a prendre envers un enfant apres naissance au lieu de laisser a la propre mere le soin de le faire...Paradoxe???

Je ne suis pas certain qu'elle était obligée en fait. C'était il y a longtemps et je ne me sentais pas trop concerné à l'époque. Il est possible que ce soit un simple choix supplémentaire offert aux mineures qui ne souhaitent pas avorter (l'avortement était déjà légal aux Pays-Bas).

Par Kaal le 8/5/2002 à 22:16:08 (#1424522)

Provient du message de KeBeRo :
Mais ya quand meme un truc ; je trouve nul kon puisse laisser l'enfant a l'hopital comme raconte Kaal, perso je trouve ca dégeulasse...:o

Je parlais bien d'une mineure enceinte d'un enfant non désiré.
Je ne sais pas cette possibilité est offerte également aux femmes adultes.

Hum...

Par Sybilline le 9/5/2002 à 3:13:38 (#1426013)

Un peu spécial comme question, mais pourquoi pas?

Il est un peu tard pour faire travailler mes neurones mais bon...

A propos de laisser mourir un enfant parce qu'on en veut plus.

C'est bien là le sujet, on s'en lasse, il ne nous amuse plus alors on le jette.
On n'arrive plus à subvenir à ses besoins parce qu'il mange trop, il grandit, il mangera encore plus après. Alors pfiout, dehors.
Il est aveugle, il a pas de bras ou de jjambes et ne finira pas avant-centre de l'équipe de France de foot? Aucun intérêt alors. Pfiout, dégage.

Dites, vous avez fumé ou quoi? Je sais que je suis sarcastique, mais franchement, vous allez pas bien.

On est bien d'accord, on parle ici d'individus viables. On exclu donc tous les enfants non nés, on est en dehors des principes de l'avortement.

Alors pour moi c'est bien simple. La seule personne responsable de vie ou de mort sur ce type d'individu, c'est lui et lui seul.
C'est vrai que si on prend l'exemple général chez les animaux, il peut y avoir un besoin de choix pour la survie du nombre. Mais dans notre société, je pense que nous nous sommes suffisamment affranchis des lois naturelles pour sombrer dans ce que j'estime de la facilité.
Il s'agit d'être responsable et ce genre de propositions amènera son lot d'abus. Selon quels critères on peut autoriser une mère à légalement abandonner son enfant? Sans parler de le laisser mourir de faim, de froid, ou que sais-je encore?

Dans un cas général, je trouve cette proposition simplement monstrueuse. J'attends des cas plus particuliers pour me prononcer dessus.


A propos de l'avortement, je voulais juste soulever un point. Je crois que dans certains pays, on peut avorter tant que l'enfant n'est pas né. Entendez par là 8mois et demi, c'est juste mais bon, ça passe. On ne le considère pas comme encore vivant on dira.

Or certains bébé prématurés peuvent l'être de quelques mois. Je en sais plus exactement, mais je crois qu'à partir de 7 mois, il n'y a, avec nos équipements actuels bien sûr, quasiment aucun risque.
Je crois qu'il y a même des prématurés plus précoces encore. En tout cas, les prématurés de 7 mois sont bien vivants. Ils mangent pleurent et cie. Mais on ne sait pas exactement quand se forme la conscience, à quel moment on peut considérer qu'un foetus est un être humain.

L'avortement n'est pas un moyen de contraception au même titre que les autres. En abuser, c'est donner matière raison à ceux qui le conteste, quelque soit le cas.


Bon, et tant que j'y suis, à ceux qui me paraissent pro-nature. Pourquoi renier ce qui vous donne la chance de vivre. Ne voyez pas dans le progrès que le superflus ou l'abusif. Il n'y a pas si longtemps que ça, vivre jusqu'à 50 ans était un bel exploit.
Il fallait travailler des heures aux champs, à subir les intempéries pour avoir de quoi se nourrir. Si les conditions n'étaient pas trop mauvaises d'ailleurs. Pas trop de pluie, assez de soleil.
Sûr qu'à l'époque il n'y avait pas la télévision. De toute façon, qui avait vraiment le temps de la regarder.

Vous regrettez que l'homme ne sue pas sang et eau pour vivre? Je pense que vous cracher sévère dans la soupe. Libre à vous de vous tuer à la tâche. Ne comptez pas sur la nature pour vous aider tout le temps en tout cas, elle est assez capricieuse.
Pour moi, on a la chance de vivre une époque où on est assez libre de ses actes, de ses choix. On ne se bat pas pour survivre, on vit!

Le progrès me permet de vivre plus longtemps et d'accéder à la culture, à l'échange entre les humains. Je suis paresseux? Mais je le revendique! Ca me permet de faire du sport, d'avoir des loisirs, de passer du bon temps tranquillement, de voir mes amis, de m'accomplir!
Le progrès est une chance que l'Homme seul a su s'ouvrir? Je trouve juste incroyable que l'on ne s'en serve que pour nous rendre fous. Et irrespectueux de ce qui nous entoure.

Fini....

Par Ashariel le 9/5/2002 à 3:57:46 (#1426181)

La giraffe:

Si l'enfant de la giraffe pas à ce lever, la mère s'en va avec le troupeau.

Crève le bébé giraffe.

Ils ne sont pas bien mieux, non ?:rolleyes:

Re: Hum...

Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 2:22:12 (#1433264)

Snif, Sybilline a tout dit (y compris sur le HS, même si je ne rentrerais pas dedans bien que le sujet soit très intéressant) :(

La question qui est derrière tout ça, c'est en fait de savoir notre propre évaluation : considérons-nous comme des animaux, ou allons-nous essayer d'être un peu plus que de simples animaux (de notre point de vue, bien sûr) ?
En d'autres termes : Allons nous essayer de nous affranchir partiellement des lois de la nature, ou du moins tenter de les infléchir en notre "faveur" ?

J'ai un peu de mal à comprendre le premier post :

D'apres vous, une femme a t'elle le droit (moral) de vie ou de mort sur sa progéniture (bébé et non foetus) ?

Personnelement, je ne suis pas favorable a l'avortement

L'avortement, par définition, se fait sur un foetus ou un embryon... Un bébé étant déjà né, l'avortement risque d'être difficile :)

Personnellement, j'ai un avis exactement contraire à Ask : je suis pro-avortement, dans la mesure où j'estime qu'un foetus n'a pas une intelligence propre, et est totalement dépendant de sa mère. Un foetus n'est pas autre chose qu'un parasite (au sens strictement biologique, sans aucun jugement de valeur de ma part).
Par contre, à partir du moment où il est capable d'assurer ses besoins vitaux seuls, c'est à dire respirer et manger, pour l'essentiel (je parle du fait de manger où le seul effort requis est la volonté, et non d'aller chercher sa nourriture), il devient un individu autonome, et la mère, pas plus que n'importe quel être humain, ne détient aucun droit sur sa vie.
Sinon, comme l'a dit Sybilline, quel serait le critère d'élimination d'un être humain, à la fois dans le temps (à partir de quand cesse-t-on d'être un bébé ?), et au niveau moral ou physique ?
Ce n'est ni plus ni moins que de l'eugénisme.

De plus, on ne peut pas ignorer la société : Admettons que la mère soit dans l'incapacité de subvenir aux besoins de son enfant, je trouve normal que la société le prenne alors en charge (c'est à ça que ca sert, une société, si c'est chacun pour soi, ce n'est plus une société, mais un ensemble d'individus se trouvant au même endroit et en même temps).
Et de nombreux animaux vivant en société agissent ainsi, il ne s'agit donc pas d'une spécificité humaine.

Par ailleurs, je crois effectivement que tu trompes quand tu dis:

Je ne crois pas me tromper en avancant que certains d entre vous n'auraient pas envie de garder un enfant handicapé a la naissance. Les lois actuelles l'interdit et donc le simple fait d y penser vous fait ressentir comme un criminel, un monstre.

C'est certes une opinion strictement personnelle (d'autant moins fondée que je ne suis pas père, et que je compte bien ne jamais l'être). Mais tout de même : je pense sincèrement que l'amour filial va au delà de la réalité purement physique (même j'admets que c'est très certainement un acquis culturel, il n'en est pas moins présent).

Pour finir, une remarque sur le seul passage de Sybilline avec lequel je ne sois pas d'accord :

Provient du message de Sybilline :
Il est aveugle, il a pas de bras ou de jjambes et ne finira pas avant-centre de l'équipe de France de foot? Aucun intérêt alors. Pfiout, dégage.

On m'a toujours dit que le but dans la vie d'un être humain est d'être heureux, et en tant que parent, il me semble logique de souhaiter le bonheur pour tes enfants; Penses-tu que ton enfant sans bras ni jambes ait seulement une chance d'être réellement intégré dans la société (condition indispensable selon moi pour être heureux) ? Penses-tu que tu lui offres un avenir viable, au final ? Et même en admettant qu'il ait une chance, es-tu prêt à courir ce risque, sachant que c'est lui qui en subira les conséquences, que tu gagnes ton pari ou pas ?

Par Ask le 10/5/2002 à 5:42:04 (#1433750)

et la mère, pas plus que n'importe quel être humain, ne détient aucun droit sur sa vie.

Et quel droit l oblige alors a continuer de s en occuper? Car je n ai jamais parler de mere tuant son enfant, mais d abandon.

(d'autant moins fondée que je ne suis pas père, et que je compte bien ne jamais l'être).

Je suis vraiment desolé mais ca doit etre la seule chose au monde enquel je n ai pas de respect.
Comment etre a ce point vicitme du systeme (sinon, donne moi tes raisons) pour vouloir ruiné l effort de milliers de generations avant toi, a savoir transmettre la vie?

On m'a toujours dit que le but dans la vie d'un être humain est d'être heureux,

Le seul but que j ai compris dans la vie,moi, c'est de se transmettre avant de finir.

:)

Re: Vos avis sur une refflexion...

Par Dahna Lyhrel le 10/5/2002 à 11:37:04 (#1434722)

Provient du message de Ask :
D'apres vous, une femme a t'elle le droit (moral) de vie ou de mort sur sa progéniture (bébé et non foetus) ?

Personnelement, je ne suis pas favorable a l'avortement: cela met en jeu trop de technologie (a notre epoque et dans notre systeme) et je ne trouve donc pas ca naturel. Je suis par contre favorable au fait de laisser a la mere le choix quand a l avenir de son petit.
La nature nous montre bien que ceci est quelque chose d'acceptable. Prenons par exemple une femelle oiseau ayant eu 3 poussins, et bien si elle ne trouve pas asser de nourriture pour tous, elle en laissera mourir un, si les 3 menacent son existence a elle, elle les laissera, sachant qu elle peut redonner vie plus tard.
Elle refusera aussi de nourir un poussin atteint de defaillance physique trop grande, et donc n'ayant aucun avenir.

Nous ne sommes bien sur pas des oiseaux (ou autres...) mais nous sommes des animaux. Qu est ce qui fait donc que nous voyons comme mal ce que la nature dont nous sommes issu fait aussi simplement? Les lois? notre trop grande sensibilité??

Je ne crois pas me tromper en avancant que certains d entre vous n'auraient pas envie de garder un enfant handicapé a la naissance. Les lois actuelles l'interdit et donc le simple fait d y penser vous fait ressentir comme un criminel, un monstre.

Le seriez vous vraiment, d'un point de vue objectif??

Si la raison qui te pousse à être contre l'avortement est le fait que ça mets trop en jeu la technologie, je crois que tu dois également refuser la médecine, la chirurgie .... et pis tant qu'on y est, fait donc du feu avec 2 silex. ( as tu déjà vu un animal se faire greffer un rein par un de ses congénaires, ou tout simplement se faire soigner une dent).

Quand à laisser à une mère, le droit de vie ou de mort sur ses enfants nés.... :eek:

Oh pis si tiens, tout bien réfléchi, pourquoi pas.

Je vais de ce pas dire à mes 2 ados, que j'arrete de m'en occuper, puisqu'ils menacent trés sérieusement mon existence paisible: fini les prises de tête pour des pompes à 1000 balles, les conections sur internet quand les résultats scolaires mériteraient bien plus de temps sur les devoirs et révisions que sur CS, les sorties, les je sais tout meiux que tout le monde et je te réinvente la vie....... enfin toutes ces joyeuseté avec les ados.
A moi la belle vie !!!!! :D

Re: Re: Hum...

Par Dahna Lyhrel le 10/5/2002 à 11:50:52 (#1434800)

Provient du message de Lwevin Myan :

Penses-tu que ton enfant sans bras ni jambes ait seulement une chance d'être réellement intégré dans la société (condition indispensable selon moi pour être heureux) ? Penses-tu que tu lui offres un avenir viable, au final ? Et même en admettant qu'il ait une chance, es-tu prêt à courir ce risque, sachant que c'est lui qui en subira les conséquences, que tu gagnes ton pari ou pas ?

C'est à la société de faire en sorte d'intégrer TOUT le monde quelque soit son handicap.

Rendre les lieux publics accessibles, permettre l'acces au travail, à la culture, aux transports.....

Donner les moyens de ressources décentes.

Une société doit permettre à tous de s'intégrer et lui en donner les moyens.
Liberté, EGALITE, fraternité.

Bien sur, les lois existent, et la loi de 1975 est trés explicite sur les droits et devoirs des personnes handicapées, et indiquent trés clairement le fait que la société DOIT donner à tous les mêmes droits. Le probléme, est qu'elle est loin d'être appliquée dans son entier.

Re: Re: Hum...

Par Lumen Angel le 10/5/2002 à 11:52:20 (#1434808)

Provient du message de Lwevin Myan :
On m'a toujours dit que le but dans la vie d'un être humain est d'être heureux, et en tant que parent, il me semble logique de souhaiter le bonheur pour tes enfants; Penses-tu que ton enfant sans bras ni jambes ait seulement une chance d'être réellement intégré dans la société (condition indispensable selon moi pour être heureux) ? Penses-tu que tu lui offres un avenir viable, au final ? Et même en admettant qu'il ait une chance, es-tu prêt à courir ce risque, sachant que c'est lui qui en subira les conséquences, que tu gagnes ton pari ou pas ?

Même si je suis pas d'accord sur la base (le but de la vie), j'arrive au même résultat. Le but de la vie est de donné la vie. Mais si celle-ci n'a aucun espoir, autant ne pas le laisser vivre.

Re: Re: Re: Hum...

Par Dahna Lyhrel le 10/5/2002 à 12:24:45 (#1434984)

Provient du message de Lumen Angel :


Mais si celle-ci n'a aucun espoir, autant ne pas le laisser vivre.

Faut aussi tuer les gosses des favellas?

Par Lumen Angel le 10/5/2002 à 12:35:57 (#1435045)

Qui te dis qu'ils n'ont pas d'espoir? Ils sont normal aussi bien au sens physique que mental.

Re: Re: Re: Hum...

Par Kaal le 10/5/2002 à 14:00:11 (#1435619)

Provient du message de Lumen Angel :


Même si je suis pas d'accord sur la base (le but de la vie), j'arrive au même résultat. Le but de la vie est de donné la vie. Mais si celle-ci n'a aucun espoir, autant ne pas le laisser vivre.

Comme tu l'as dit toi-même Lumen, quand on dit qu'on peut mettre fin à une vie qui n'offre pas d'espoir, on doit définir l'espoir et à partir de quel moment on peut dire qu'il n'y a pas d'espoir.

Et c'est là qu'est le problème. Qui a le droit de définir quelle vie vaut la peine d'être vécue et quelle vie est sans espoir? On s'engagerait dans piste très malsaine et très dangereuse en essayant de définir ce genre de choses. La seule option possible est de préserver toute vie et de laisser la vie elle-même - et, quand elle le pourra, la personne concernée - décider de ce qu'il adviendra.

On ne peut pas faire dépendre le droit de vivre de critères subjectifs comme l'espoir, c'est la porte ouverte à toutes les horreurs à mon avis.

Par Lumen Angel le 10/5/2002 à 14:02:49 (#1435638)

Mais actuellement, on en ai pas à laiiser la vie faire, mais aider ceux qui sont handicapés, y compris ceux qui souffrent et qui risque de mourrir sous peu à vivre et à souffrir. On les force à vivre et à souffrir. On les empêche de se sucider. Trouves-tu cel humain?

Par Ask le 10/5/2002 à 14:08:01 (#1435680)

Faut aussi tuer les gosses des favellas?

Encore une fois pour ceux qui n ont pas bien compris, je ne parle pas de TUER , mais de laisser a l abandon, ce qui n est pas la meme chose du tout.

Par Ask le 10/5/2002 à 14:12:29 (#1435729)

On les empêche de se sucider.

On voit bien que la mort est devenu quelque chose de taboo dans notre socièté, est ce pour autant immoral?


Quelques complements a ce sujet sur ce post

Re: Re: Re: Hum...

Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 14:21:13 (#1435805)

Provient du message de Ask :
Et quel droit l oblige alors a continuer de s en occuper? Car je n ai jamais parler de mere tuant son enfant, mais d abandon.

Aucun droit ne l'y oblige, effectivement (en enlevant l'obligation légale), si ce n'est l'amour filial.
Tout comme rien n'empêche, hormis légalement, un être humain d'en laisser mourir un autre, ou même de participer activement à son meurtre.
Si on regarde l'abandon tel que tu le définis dans ton premier post (à propos des oiseaux), je le considère comme un meurtre de sang froid, auquel le sadisme vient s'ajouter à la lâcheté : si l'enfant n'a plus aucune ressource, il n'a aucune chance de survivre, et c'est de la pure cruauté que de le laisser mourir de faim ou de froid, de manière certaine.

(d'autant moins fondée que je ne suis pas père, et que je compte bien ne jamais l'être).

Je suis vraiment desolé mais ca doit etre la seule chose au monde enquel je n ai pas de respect.
Comment etre a ce point vicitme du systeme (sinon, donne moi tes raisons) pour vouloir ruiné l effort de milliers de generations avant toi, a savoir transmettre la vie?

Heu, le gouvernement pousse plutôt à avoir des enfants, pour contrer une natalité défaillante, je signale au passage. Je ne vois pas en quoi je suis victime du système.
Pour mes raisons, tu en as un aperçu dans ton topic sur l'extinction de l'humanité :)
Par ailleurs, je suis libre de mes actes : je ne tiens pas à être considéré comme un être sur terre uniquement pour se reproduire et perpétuer l'espèce. Tu peux appeller ça une tentative de reniement de ma bestialité :)
[Au passage, poses-toi la question du pourquoi de la reproduction, et mesures-en l'horreur]

Provient du message de Dahna Lyhrel :
C'est à la société de faire en sorte d'intégrer TOUT le monde quelque soit son handicap.

Rendre les lieux publics accessibles, permettre l'acces au travail, à la culture, aux transports.....

Donner les moyens de ressources décentes.

Une société doit permettre à tous de s'intégrer et lui en donner les moyens.
Liberté, EGALITE, fraternité.

Bien sur, les lois existent, et la loi de 1975 est trés explicite sur les droits et devoirs des personnes handicapées, et indiquent trés clairement le fait que la société DOIT donner à tous les mêmes droits. Le probléme, est qu'elle est loin d'être appliquée dans son entier.

Là réside le problème : la loi est censée donner l'égalité à chacun.
La société avance beaucoup moins vite.
Je suis désolé, mais en l'état actuel des choses, un handicapé sévère (et j'insiste sur le mot sévère) ne bénéficiera pas des mêmes droits qu'un être humain ayant toutes ses facultés, et a toutes les chances d'être l'objet de discriminations diverses.

Par ailleurs, quand bien même la loi serait totalement appliquée (de manière volontaire, et non en traînant les pieds), il n'empêche qu'un être humain sans bras ni jambes serait de toute façon fortement limité et ses activités seraient fortement réduites. Cela me parait relativement monstrueux d'élever un enfant à la limite par égoïsme, en sachant pertinemment qu'il n'a quasiment aucune chance d'avoir une vie normale. Pour moi, cela relève de l'égoïsme.
Je précise au passage que je ne parle aucunement d'élimination d'une personne adulte, mais bien d'un bébé, et encore : les handicaps graves, du moins dans les pays occidentaux, seraient reperés bien avant la naissance.

Les prothèses actuelles ne permettent pas d'avoir le même rendement qu'un membre de chair, et je ne compte pas beaucoup sur les progrès génétiques qui ont toutes les chances d'accentuer au contraire le phénomène et de nous emmener tout droit à Gattaca.

Par Ask le 10/5/2002 à 14:58:42 (#1436055)

Aucun droit ne l'y oblige, effectivement (en enlevant l'obligation légale), si ce n'est l'amour filial.
Tout comme rien n'empêche, hormis légalement, un être humain d'en laisser mourir un autre, ou même de participer activement à son meurtre.
Si on regarde l'abandon tel que tu le définis dans ton premier post (à propos des oiseaux), je le considère comme un meurtre de sang froid, auquel le sadisme vient s'ajouter à la lâcheté : si l'enfant n'a plus aucune ressource, il n'a aucune chance de survivre, et c'est de la pure cruauté que de le laisser mourir de faim ou de froid, de manière certaine.

Ton point de vue est subjectif, mais je ne le dicuterais pas. Tu as donné ton avis sur le sujet principale et c'est tout ce que je voulais. Merci pour ca.

Re: Re: Re: Re: Hum...

Par Dahna Lyhrel le 10/5/2002 à 16:47:45 (#1436705)

Provient du message de Lwevin Myan :

...il n'empêche qu'un être humain sans bras ni jambes serait de toute façon fortement limité et ses activités seraient fortement réduites. Cela me parait relativement monstrueux d'élever un enfant à la limite par égoïsme, en sachant pertinemment qu'il n'a quasiment aucune chance d'avoir une vie normale. Pour moi, cela relève de l'égoïsme.

Et bien va dire ça aux personnes handicapées, et même trés lourdement.

Je peux t'assurer, et je travaille auprés de personnes handicapées dont certaines particulierement lourdement, ben ce qu'elles disent c'est pas du tout ça.
Rares, et vraiment extrémement rares, celles qui regrettent d'etre en vie.

Il y a eu ces derniers temps l'affaire de l'arret Perruche qui traitait justement du droit de vivre ou non en étant handicapé. Tu n'as pas vu la mobilisation des personnes handicapées qui revendicaient le droit de vivre?

Quand à l'égoisme des familles dont tu parles, je crois que tu ne te rends pas bien compte ce que représente que d'élever un enfant lourdement handicapé.

Par Dahna Lyhrel le 10/5/2002 à 16:50:56 (#1436720)

Provient du message de Lumen Angel :
Qui te dis qu'ils n'ont pas d'espoir? Ils sont normal aussi bien au sens physique que mental.

Parcequ'une personne qui n'a pas toutes ses facultés physiques ou même mentales n'a pas d'espoir?

Qu'est ce qui te permets de dire ça?

La meilleure façon de le savoir c'est d'en parler avec eux, tu serait vraiment trés surpris. Ils ont souvent une vision de la vie bien plus optimiste.

Re: Re: Re: Re: Re: Hum...

Par Lwevin Myan le 10/5/2002 à 17:38:54 (#1437018)

Provient du message de Dahna Lyhrel :
Je peux t'assurer, et je travaille auprés de personnes handicapées dont certaines particulierement lourdement, ben ce qu'elles disent c'est pas du tout ça.
Rares, et vraiment extrémement rares, celles qui regrettent d'etre en vie.

Mais encore une fois, tu parles de personnes adultes, parmi lesquelles il y a déjà eu une sélection (puisqu'elles sont adultes, elles ont survécu à leur enfance / adolescence, et le taux de mortalité infantile est en général bien plus élevé chez les handicapés que chez les non-handicapés). Ce n'est donc pas réellement représentatif, puisque tu parles déjà de personnes qui souhaitent vivre (une personne qui ne souhaite pas vivre, tu pourras faire ce que tu veux, et assurer ses besoins vitaux, cela ne l'empêchera pas de mourir).
Je me répète, mais je n'ai jamais parlé de supprimer un droit quelconque à un handicapé, ayant conscience de l"être. Simplement d'éviter une vie a priori plus malheureuse que la moyenne (ce qui ne veut pas dire qu'elle le sera effectivement) à un individu qui (pour moi), n'a pas encore de conscience, et je parle bien ici d'un foetus.

Quand à l'égoisme des familles dont tu parles, je crois que tu ne te rends pas bien compte ce que représente que d'élever un enfant lourdement handicapé.

Certes, je veux bien admettre que je m'en rends difficilement compte. Mais je ne suis pas bien certain que les familles en question se rendent bien compte à la fois de la difficulté d'élever un handicapé (avant d'y avoir été confronté), et des discriminations que subira leur enfant plus tard.
Et je reste convaincu qu'une famille, lorsqu'elle décide de garder son enfant handicapé, agit davantage par égoïsme (ou par amour filial, si tu veux, ce qui revient pour moi grosso-modo au même), sans penser à la vie future qui attend son enfant.

Enfin, l'optimisme n'a pas grand-chose à voir avec la douleur que l'on peut ressentir (quand on ne connait que cela, s'entend), de manière assez surprenante.

Par Olakith le 10/5/2002 à 19:09:18 (#1437580)

Je ne suis pas contre la manipulation des embryons à des fins terapeuthiques telles que la reconstitution des tissus en lesion, mais au niveau de l'avortement, je me base sur les ecrits religieux qui nous presentent l'entrée de l'ame dans l'enveloppe charnelle à la 4e semaine, donc oui avant quatre semaines, non apres quatre semaines..

Par contre.. mais cela relève d'une decision terriblement difficile à prendre.. si on sait qu'un enfant est atteint d'une maladie congénitale, la loi permet un avortement quelquesoit le debut de la grossesse.. sachant que plus on attend plus ce sera dur pour le moral de la mère une fois s'etre séparé de son enfant.. pour moi je ne sais pas j'avoue je ne sais pas si je laisserai mon enfant vivre ne serait-ce qu'une 15aines d'année dans sa maladie ou mettre fin à ses jours avant sa naissance.. probablement si la maladie implique de terribles souffrances continuelles tout au long de sa vie mon choix sera plus facile à prendre, mais si il s'agit d'une trisomie ou d'autres maladies moins dures à suporter je le laisserai vivre bien sur..