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Les modes de scrutin.... Reflexions.
Par Rahel Le Géant le 6/5/2002 à 8:58:15 (#1406392)
Ce scrutin du 2ème tour minterpelle grave à plusieurs réflexions
. Jai eu ( et peut être toujours ) lors des 15 jours séparant les 2 tours des gros questionnements sur la légitimité de la continuité de la V République. Ceux qui voudront fouiller, pourront même trouver un post de ma part disant quil faut passer a la VI ème.
Je me modère aujourdhui et là nest pas mon propos. Juste quil faudrait peut être modifier le mode de scrutin de la presidentielle. Jai eu loccasion de discuter longuement avec des amis ces 15 derniers jours et lun dentre eux a dit un truc qui me parait pas con du tout. Jexplique :
On se ramène à la présidentielle en sachant quil y aura UN TOUR UNIQUE, MAIS ! Pour voter, on a la liste de tout les candidats et on en coche le nombre quon veut.
En gros, on coche celui quon considère comme étant représentatif de son petit vote contestataire parce ce quon trouve que ce quil dit est pas con. Pourtant on sait quil ( ou elle) sera pas élu(e) ( et oui !!!! Des femmes en politique yen a et cest trèèèèèèèès bien ! ;o) ) .
On coche lautre aussi, parce que il a de bonnes idées.
Et enfin on coche celui ( ou celle) qui représente la mouvance ( gauche ou droite ) à laquelle on appartient.
On compte la totale, et celui qui a le plus de voix est élu.
Avec un tel système, les minorités sont bien plus représentées puisquelles peuvent obtenir plus de voix sans en faire perdre de leur côtés ( gauche ou droite ).
Mamère aurait peut être eu bien plus de voix montrant ainsi quon se soucie de lécologie. Et Jospin en aurait pas perdu du coup.
Megret aurait aussi fait plus montrant que plein de décébrés ont rien compris a la vie.( Fallait bien que je trouve un contre exemple sinon Diacre maurait incendié ! ;o) )
Tout est t il quon ne se retrouve plus à voter pour qq au premier tour EN SACHANT QUIL (OU ELLE ) NE SERA PAS ELU(E). Mais on peut quand même dire : Je porte ses idées.
En termes de reconnaissance des minorités pour peser sur les majorités ( et cest cela qui nous manque) , ça me semble pas con
Vos réactions ???
Par Lumen Angel le 6/5/2002 à 9:18:49 (#1406452)
Je tiens à dire à propos de Mégret qu'il ne faut pas insulter son éléctorat qui aurait voté à 27% pour Chirac au second, preuve que peut-être, il ne sont pas si décérébré que ça.
Par Mind le 6/5/2002 à 9:20:16 (#1406457)
Un président qui passerait par exemple avec 35% d'assentissement de ses citoyens serait terriblement faible et sa légitimé constamment critiqué par l'opposition.
En dehors de ça, plusieurs points me dérange avec ta proposition :
- C'est un système très complèxe (la multiplicité des choix et la présence de coefficients - obligatoire si tu ne veux pas que tous les choix ait le même poids - risque de laisser plus d'un français perplexe. Imagine les explications à donner lors des soirées électorales et le supplice des dépouillements).
- Est-ce que ça ne risquerait pas de faire monter artificiellement les scores des petits candidats ? A partir du moment où tu est libre de voter pour des petits candidats en te disant "de toute manière, c'est sans consquence car je vote un gros candidat en 2ème", cela ne risque-t-il pas justement de finir par faire passer un candidat que les français ne veulent pas voir gouverner (exemple récent, qu'auraient donné les scores de Le Pen avec ce système qui a tendance à enlever à l'électeur sa part de responsabilité).
- Ca n'ouvrirait pas la voix à des candidatures encore plus multiples qu'aujourd'hui ? Je pense que personne ne veut d'une élection présidentielle avec 30 candidats.Tout est t il quon ne se retrouve plus à voter pour qq au premier tour EN SACHANT QUIL (OU ELLE ) NE SERA PAS ELU(E).
Tu n'en sais rien qu'il ne sera pas élu. Exemple Le Pen.
De plus, pour moi, une élection présidentielle sert à désigner un président. Quand tu votes, c'est pour le candidat que tu voudrais voir gagner. Pas pour un candidat "qui ne sera pas élu".
Et puis de toute manière, le problème ne vient pas du scrutin, mais des français. Les français voulaient clairement faire passer un message. Si tu as de la fièvre, changer le thermomètre ne te guérira pas. C'est plus une réforme des institutions et de la politique en générale qu'attendent les français à mon avis (mais je peux me tromper bien évidemment).
Enfin bon, ta proposition ne m'a pas très enthousiasmée. :)
Par Scargot le 6/5/2002 à 9:21:57 (#1406458)
Je crois qu'il est trop occupé à savourer sa (fausse) victoire :rasta:
Par Rahel Le Géant le 6/5/2002 à 10:17:25 (#1406692)
Je dis pas " il faut avoir un systeme comme ca". Je dis juste qu'en pensez vous?
Ce systeme ne me parait pas con tout comme les argument que tu apporte contre.
En fait: Existe t il vraiment un système le plus juste possible?
( c'est pas sur! )
Par Elladan Araphin le 6/5/2002 à 10:18:53 (#1406696)
Parce que là, pour le coup, le scrutin serait vraiment incompréhensible et les résultats toujours sujet à des remises en cause.
Par Rahel Le Géant le 6/5/2002 à 10:23:02 (#1406715)
Mais bon... C'est pour le poid des minorités que ca parait interressant.
Par Elladan Araphin le 6/5/2002 à 10:23:29 (#1406717)
Provient du message de Rahel Le Géant :
En fait: Existe t il vraiment un système le plus juste possible?
Mais qu'est ce que tu reproches au système actuel ?
Il y aurait eu un deuxième tour Chirac-Jospin personne n'aurait juger le mode de scrutin comme obsolète ! ;)
Par Rahel Le Géant le 6/5/2002 à 10:25:09 (#1406723)
Par Mardil le 6/5/2002 à 10:25:48 (#1406725)
le gros défaut est que ce système permets des votes non-sincères par manipulation.
genre: les électeurs de droite ont intérêt à faire monter artificiellement le Verts, en espérant avoir Mamère au second tour, contre lequel ils sont à peu près sur de gagner... :rolleyes:
et inversement...
typiquement, les électeurs convaincus par un parti ont intérêt à faire monter artificiellement les candidats proches de leurs adversaires principaux...
Par Mardil le 6/5/2002 à 10:41:48 (#1406787)
Provient du message de Rahel Le Géant :
En fait: Existe t il vraiment un système le plus juste possible?
Selon le paradoxe d'Arrow (enfin, je crois que c'est lui...), ça n'existe pas.
Ce résultat définit un vote juste par 3 hypothèses:
a) Si un candidat a la majorité absolue des votants, alors il est élu.
b) Le classement relatif de 3 candidats ne dépends que des voix portées sur ces 3 candidats, et ne dépends donc pas des autres candidats.
c) si A est meilleur que B, et que B et meilleur que C, alors, A est meilleur que C
Et bien ces trois hypothèses sont incompatibles. Il n'existe pas de système électoral vérifiant les trois hypothèses à la fois, quel que soit le nombre de tours...
ps: je ne suis plus tout à fait sur de la seconde hypothèse, mais il y a un article très bien fait dans le "pour la science" d'Avril
Par Masklinn le 6/5/2002 à 10:45:39 (#1406807)
Par Rahel Le Géant le 6/5/2002 à 10:50:44 (#1406826)
Par Mardil le 6/5/2002 à 10:51:49 (#1406830)
Provient du message de Elladan Araphin :
Euh tu es sûr d'avoir réfléchi un peu avant de pondre un système pareil... :eek:
Ce système existe en nouvelle Zélande ;)
Par Evildeus le 6/5/2002 à 11:02:06 (#1406869)
Les hypothèses de Arrow sont:
- Pré-ordre des préférences des individus
- Un choix social est toujours possible quelque soit les préférences individuelles (condition d'universalité)
- La condition d'indépendance: Comme tu le dis, l'ordre de préférence ne doit pas etre dépendant d'autres alternatives (si tu préféres A à B à C, si D intervient, il faut que l'ordre des préférences reste le meme, avec D intégré quelque part)
- La condition d'unanimité: Si A préféré à B par tout les individus, alors, le choix social doit donner A préféré à B.
- La condition de non dictature ;): Un individu ne doit pas pouvoir déterminer les préférences de la société.
Donc, au total, il faut trouver un moyen de suivre ces 5 règles pour déterminer un choix social juste. Malheureusement, Arrow démontre qu'il faut obligatoirement violer une des règles pour définir un choix social.
En gros, un exemple, si on suit les 4 premières règles: on obtient un dictateur :).
Arrow a en fait prolongé les travaux de Condorcet: son paradoxe
Soit les préférences suivante (A préféré à B A>B)
A>B>C
B>C>A
C>A>B
A est préféré à B 2 fois
B est préféré à C 2 fois
Donc, comme les préférences sont transitives, normalement A est préféré à C. Hors, comme on peut le voir C est préféré à A 2 fois. On peut comparer les alternatives 2 à 2, mais on ne peut pas classer les choix de 3 ensembles. D'ou un problème lors de vote à majorité...
Par missmite GNA le 6/5/2002 à 11:04:46 (#1406880)
* l'abondance de candidats irresponsables, je n'hesite pas sur le mot : c'est ce que m'insiper une candidature sans motivation alors que l'on sait pertinement que l'on va echouer, et même pire alors que l'on ne veux même pas reussir (par exemple CPNT ou le sympathique mais inutile facteur). Ce genre de candidatures inutiles morcelle les voix et legitime le comportement irresponsable des electeurs qui votent "pour delirer/changer/faire passer un message". L'election presidentielle concerne l'election d'un president et de son programme (si si je vous jure ! ), ca n'est pas une tribune ou l'on expose ses idées sans presenter de candidat serieux en profitant des temps d'antene obligatoiress, les legislatives sont faites pour ca.
* L'abstantionisme chronique : Problème qui n'est pas lié uniquement aux presidentielles, mais qui grêve largement les scrutins et leur legitimité. J'ai entendu dire qu'en Belgique, le vote n'est pas un droit mais une obligation, et que l'abscence a un scrutin est punie d'une amende (si un ami de la fritte pouvait me confirmer la chose :) ). Je trouve qu'une telle mesure est interressante puisque certains preferent passer un WE a deauville plutot que d'exercer leurs droits et leur devoir civique. De plus cela rendrait ses lettre de noblesses au vote blanc : il ne s'agit plus la de je-m'en-foutisme mais bien de l'expression d'un non choix.
j'attends vos reactions, en particulier sur le second point :)
Par Mardil le 6/5/2002 à 11:05:59 (#1406885)
comme je n'avais pas mes sources sous les yeux, j'ai fais ça de tête... :merci: :rolleyes:
Par groiink le 6/5/2002 à 11:27:28 (#1406982)
ca permet de ne pas avoir le couteau sous la gorge :D
Par Mardil le 6/5/2002 à 11:31:42 (#1407004)
Provient du message de groiink :
faudrait des triangulaires pour le 2e tour comme aux législatives,
ca permet de ne pas avoir le couteau sous la gorge :D
il y a d'autres problèmes avec les triangulaires...
exemple, imagine un second tour
- Jospin 40%
- Chirac 35%
- Bayrou 25%
Dans la mesure où l'electorat de Bayrou est plus proche de Chirac que de Jospin, il est vraissemblable que Chorac aurait été préféré à Jospin dans cette configuration...
le but initial du second tour aux présidentielles était de s'assurer que le président serait élu avec une majorité absolue.
Par Lumen Angel le 6/5/2002 à 11:32:57 (#1407009)
Provient du message de missmite GNA :
Je trouve aussi qu'un scrutin de cette forme serait particulièrement mauvais (pour les raisons exposées par Mind et Mardil). A mon sens deux problèmes majeurs ont été soulevés par cette election presidentielle :
* l'abondance de candidats irresponsables, je n'hesite pas sur le mot : c'est ce que m'insiper une candidature sans motivation alors que l'on sait pertinement que l'on va echouer, et même pire alors que l'on ne veux même pas reussir (par exemple CPNT ou le sympathique mais inutile facteur). Ce genre de candidatures inutiles morcelle les voix et legitime le comportement irresponsable des electeurs qui votent "pour delirer/changer/faire passer un message". L'election presidentielle concerne l'election d'un president et de son programme (si si je vous jure ! ), ca n'est pas une tribune ou l'on expose ses idées sans presenter de candidat serieux en profitant des temps d'antene obligatoiress, les legislatives sont faites pour ca.
* L'abstantionisme chronique : Problème qui n'est pas lié uniquement aux presidentielles, mais qui grêve largement les scrutins et leur legitimité. J'ai entendu dire qu'en Belgique, le vote n'est pas un droit mais une obligation, et que l'abscence a un scrutin est punie d'une amende (si un ami de la fritte pouvait me confirmer la chose :) ). Je trouve qu'une telle mesure est interressante puisque certains preferent passer un WE a deauville plutot que d'exercer leurs droits et leur devoir civique. De plus cela rendrait ses lettre de noblesses au vote blanc : il ne s'agit plus la de je-m'en-foutisme mais bien de l'expression d'un non choix.
Pour le premier point, j'ai déjà dit que j'étais absolumen d'accord.
Mais en France, voter est aussi un devoir. Il est effectivement regretable qu'un manquement à ce devoir ne soit pas sanctionné comme il le devrait en France.
Par Mardil le 6/5/2002 à 11:42:47 (#1407061)
Provient du message de missmite GNA :
De plus cela rendrait ses lettre de noblesses au vote blanc : il ne s'agit plus la de je-m'en-foutisme mais bien de l'expression d'un non choix.
Avec un peu de chance, le vote blanc pourrait être considéré comme ce qu'il est vraiment, c'est à dire le vote protestataire par excellence.
Par Evildeus le 6/5/2002 à 11:46:25 (#1407084)
Provient du message de Lumen Angel :
Mais en France, voter est aussi un devoir. Il est effectivement regretable qu'un manquement à ce devoir ne soit pas sanctionné comme il le devrait en France.
Pour moi ce n'est qu'un droit, et un droit tu peux l'utiliser ou non... D'ailleur cela s'appelle bien droit de vote, et non devoir/obligation/etc. de vote. :)
Par Lumen Angel le 6/5/2002 à 11:48:22 (#1407100)
Par Evildeus le 6/5/2002 à 11:59:50 (#1407147)
Provient du message de Lumen Angel :
A-t-on le droit de se déclarer esclave du droit des autres? Et surtout, après peut-on manifester contre le résultat de l'élection?
Le droit de vote est un droit, le droit de manifester en est un autre. Les 2 ne sont en aucun cas liés. Je ne dis pas que je trouve cela normal, mais j'ai le droit de ne pas voter, et j'ai le droit d'aller manifester si j'en ai envi.
de plus, ton argumentaires sur l'esclave des autres, je le trouve imcomplet.
Soit tu es contre le droit de vote, la démocratie en général, et alors tout droit de vote est un droit sur un autre individu.
Soit tu es pour, et tu acceptes ce droit sur les autres.
Je ne vois pas trop ce que cela change de ne pas avoir voter, ou avoir voter Le Pen, puisque ces 2 groupes d'individus "subiront" une politique qu'ils rejettent...
Qu'un individu se fasse imposer quelquechose parce que il n'est pas aller voter, ou a voter pour le perdant, cela ne change pas grand chose de son point de vue.
Par Lumen Angel le 6/5/2002 à 12:09:54 (#1407178)
Provient du message de Evildeus :
Qu'un individu se fasse imposer quelquechose parce que il n'est pas aller voter, ou a voter pour le perdant, cela ne change pas grand chose de son point de vue.
Je trouve que si. Ne pas allez voter, c'est refuser d'utiliser un droit que des personnes ont payés cher et que certains réclament dans d'autre pays.
Voter pour celui qui a perdu, c'est essyé de mettre en avant ses couleurs, et je trouve que ça donne une légétimité à la critique.
Je suis écoeuré quand j'entend dans une manif "Je ne suis pas allé voter car c'est tous des pourris, mais je ne veux pas que le FN passe". Y a t-il plus bête comme réaction? Je vois difficilement.
Mais effectivement, le gagnant va imposer au perdant. Mais celui qui a voté va subir en sachant qu'il a essayé de lutter, tandis que celui qui n'a pas voté n'a été que passif et a laissé faire.
Par Evildeus le 6/5/2002 à 12:19:57 (#1407217)
Mais la ou je diverge, c'est sur la notion meme de droit. J'ai le droit, et donc j'en fais ce que je veux, meme si cela déplait à mon voisin, ou à tout le monde.
J'ai le droit d'etre c.. meme si cela ne plait pas à tout le monde ;).
Maintenant, si tout le monde commence à imposer aux autres ce qu'ils doivent faire parce qu'ils pensent différemment, j'y suis opposer.
Pour resumer, je comprends ta position, cela me déplait autant qu'à toi, mais je n'ai pas à imposer mes opinions à ces personnes (bien que je tenterai de les faire changer d'avis, d'opinions :D).
Par missmite GNA le 6/5/2002 à 12:26:04 (#1407240)
D'autre part, obliger a voter ca n'est pas empecher de ne pas exprimer d'opignon favorable : il reste le blanc, comportement que je respecte, contrairement a l'absenteisme aux urnes.
Par FAERY le 6/5/2002 à 12:37:14 (#1407288)
Présidentielles = faudrait des triangulaires pour le 2e tour comme aux législatives,
ca permet de ne pas avoir le couteau sous la gorge
Et bien moi je soutiens le contraire et je pense même qu'il faudrait interdire le système des triangulaires voire quadrangulaires aux législatives et ne permettre qu'aux deux candidats arrivés en tête d'être en lisse au second tour !
On éviterait les menaces persistantes des extrèmes (gauche et droite susceptible de se maintenir et de faire perdre le candidat du camp de gauche ou de droite plus classique au profit de l'autre !
Et au moins, si la gauche l'emporte, on ne pourra pas dire que c'est grace aux triangulaires du FN imposées à la droite classique => pour une fois elle aura les mains propres et une majorité claire !!!
Mais je sais très bien que je rève, car il y a trop d'intérêts à gauche pour accepter de modifier le scrutin en ce sens. C'est tellement plus agréable d'être minoritaire en % et d'être majoritaire en sièges à l'assemblée nationale grâce aux traingulaires du FN qui élimine la droite au second tour.
On peut imaginer l'inverse => droite minoritaire en % et majoritaire à l'AN à cause d'une triangulaire imposée par un candidat d'extrème gauche vis à vis d'un candidat de la gauche "classique" ... (Cela ne s'est pas encore produit mais on ne sait jamais ...)
Voilà mes réflexions :p
PS : Ce système n'est pas forcément plus juste car il éliminera les troisième candidats ... et alors ? Le sens d'une élection type Vème République n'est-il pas d'obtenir un élu à la majorité ... absolue des Suffrages Exprimés. Une majorité franche ! Je le pense moi en tout cas.
Autre solution qui sans passer par la proportionnelle permettrait de remédier aux partis minoritaires qui hurlent de ne pas avoir d'élus à l'AN alors qu'ils atteignent nationalement des scores entre 15 et 20 %. Le scrutin uninominal majoritaire à un tour à l'Anglaise : Un seul tour et le premier en tête = élu. Certes nous auront des élus "qualifiés d'extrémises" qui seront élus dans plusieurs circonscriptions ... mais on aura aussi peut être une majorité plus claire à l'AN (quoique ce n'est pas sur du tout finalement car si ce système marche en GB on peut s'interroger sur sa pertinence en France lol) :)
[edit pour qq corrections ;)]
Par Mardil le 6/5/2002 à 12:50:41 (#1407376)
Provient du message de FAERY :
Mais je sais très bien que je rève, car il y a trop d'intérêts à gauche pour accepter de modifier le scrutin en ce sens. C'est tellement agréable d'être minoritaire en % et d'être majoritaire en sièges à l'assemblée nationale grâce aux traingulaires du FN qui élimine la droite au second tour.
il me semble que c'est Mitterand qui a instauré ce système, d'ailleurs :rolleyes:
Autre solution qui sans passer par la proportionnelle permettarit de remédier aux partis minoritaires qui hurlent de ne pas avoir d'élus à l'AN alors qu'ils atteignent nationalement des scores entre 15 et 20 %. Le scrutin uninominal à un tout à l'Anglaise : Un tour et premier en tête = élu. Certes nous auront des élus "qualifiés d'extrémises" qui seront élus dans plusieurs circonscriptions ... mais on aura aussi peut être une majorité plus claire à l'AN (quoiqe c'est pas sur du tout finalement car si ce système marche en GB on peut s'interroger sur sa pertinence en France lol) :)
effectivement, les électeurs anglais votent bien plus pour les partis "traditionnels" que les français...
en fait, tous les électorats du monde votent plus pour les partis traditionnels que l'électorat francais :rolleyes:
c'est pour celà que la france a besoin d'un système permettant de dégager une majorité nette dans les chambres...
On a beaucoup critiqué le système de bi-partisme à l'américaine, mais il n'a pas que des inconvénients ;)
Par FAERY le 6/5/2002 à 12:58:47 (#1407422)
Les deux candidats en tête s'affrontent ... comme aux présidentielles .... Non ?
Par Lumen Angel le 6/5/2002 à 13:04:08 (#1407456)
Par Mardil le 6/5/2002 à 13:09:28 (#1407490)
Provient du message de Lumen Angel :
Je suis d'accord avec toi. Il reste le système de la proportionnel, qui favorise les petits partis (même système qu'aux européennes), mais en ce moment, ce ne serait pas le bienvenue. Mais je suis aussi pour dire non au triangulaire.
C'est d'ailleurs interessant de constater que les partis profondément anti-européens ne sont représentés qu'au parlement européen ;)
Par Edouard BaladursGate le 6/5/2002 à 13:32:10 (#1407619)
Ca favorisera l'abstention, les manipulations politiques et puis les voteront n'importe comment pour le 2 e vote ce qui fera que tout le monde se moquera eperdument de ce vote parallele...
Imaginé par exemple que Chirac soit élu par ce systeme mais que le deuxieme vote montre que les français aimerait voir une politique d'extreme gauche, vous pensez réellement que Chirac fera une politique d'extreme gauche ? :rolleyes:
Sinon le truc des triangulaires c'est encore une moins bonne idée avec ça on se retrouvera avec LePen à chaque second tour...
Franchement je pense que ce syteme est pour l'instant le mieux, c'est les français qui ont fait completement n'importe quoi (sans doute un peu à cause des politiciens) et qui se sont desinteressé de la politique, le resultat aurait été le meme quelque soit le mode de scrutin... ou alors il faudrait faire un troisieme tour pour virer les petits candidats au second tour (mais le probleme sera le meme si les gens sont sur que les grands passent et qu'il votent n'importe comment)
Le probleme ne vient pas du mode de scrutin à mon avis...
Par Lumen Angel le 6/5/2002 à 13:38:42 (#1407655)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
Le probleme ne vient pas du mode de scrutin à mon avis...
Il vient aussi des sondages, à force de faire croire qu'on aura un second tour droite/gauche.
Il vient aussi de c*** qui se présentent sans programme juste pour pouvoir parler (je pense aux extrémistes et au chasseur, principalement).
Peut-être en augmentant le nombre de signatures nécéssaires et en réduisant les sondages obtiendra-t-on quelque chose de plus crédible?
Par Lazlo le 6/5/2002 à 13:44:54 (#1407690)
Autre chose, je trouve malsain d'affirmer que les petits partis sont forcément des extrêmistes. Que suggerez-vous ? Les interdire et n'avoir plus que deux partis "officiels" ? Bon, dans les faits c dèjà le cas...... :rolleyes:
Par Althaïr le 6/5/2002 à 13:46:00 (#1407697)
Donc, d'après les sondages, Jospin aurais dut faire entre 12 et 20%, Lepen entre 10 et 18 % etc...
Avec ces chiffres, les élécteurs aurais été plus attentifs, mais les sondages moins sensationnels !
:merci:
PS: je ne suis pas très sùr de la marge d'erreur, qui doit s'établir entre 3 et 5%... :doute:
Par Lumen Angel le 6/5/2002 à 13:49:00 (#1407707)
Provient du message de Lazlo :
Autre chose, je trouve malsain d'affirmer que les petits partis sont forcément des extrêmistes.
On dit pas ça. On dit qu'ils ont rarement un programme. C'est le cas de Gluckstein, Saint-Josse, Lepage, Boutin par exemple. Pas de réelle programme et ne se présente que pour pouvoir parler.
Par groiink le 6/5/2002 à 13:56:09 (#1407747)
ca montre que nous sommes dans une démocratie, que tout le monde peut s'exprimer.
meme si on a eu chaud pour cette fois :D
Par Mardil le 6/5/2002 à 13:58:28 (#1407760)
Provient du message de Althaïr :
PS: je ne suis pas très sùr de la marge d'erreur, qui doit s'établir entre 3 et 5%... :doute:
J'avais regardé chez ipsos il y a quelques temps, ils annoncent un écart type de 3,5%
Mais il semble également que des critiques soient émises au niveau de la créibilité scientifique de leurs méthodes...Ainsi, aucune tentative de vérification expérimentale de leurs approximations n'a été effectuée :eek: (je parle ici de l'équivalence quotas tirage aléatoire des sondés)
de plus, il n'y a dans les grands instituts de sondage aucun docteur en théorie des sondages...
(source: le monde a publié il y a une semaine où deux un édito là dessus, ainsi qu'un dossier)
Par Mardil le 6/5/2002 à 14:03:02 (#1407780)
Provient du message de groiink :
je préfère qu'il y aient 16 candidats plutot que 3 ou 4,
ca montre que nous sommes dans une démocratie, que tout le monde peut s'exprimer.
meme si on a eu chaud pour cette fois :D
'est une bonne chose que beaucoup de candidats puissent s'exprimer.
Par contre, le système d'élection du président n'est pas adapté à une représentation trop précise des tendances politiques.
Les candidats ne devraient (dans l'esprit) se présenter que s'ils ont un projet radicalement différent des autres à proposer..
exemple: Taubira/jospin, Le Pen/Megret, et d'autres...
Bien sur, il ne s'agit pas de direquels candidats ont ou non le droit de se présenter, mais un peu d'autodiscipline n'aurait pas fait de mal...
Par Evildeus le 6/5/2002 à 14:08:36 (#1407811)
Dans l'absolu d'un monde idéal ou tout les bisounours sont roses et les monstres gentils, je pense comme toi Evildeus : chacun fait ce qu'il veux. Dans un monde ou 20% des electeurs s'en foutent comme d'une paire de chaussettes sales que la republique devienne une dictature, je me pose la question de la représentativité. Si un jour la farnce devait devenir un pays fasciste, j'aimerais au moins que ca soit par choix de la majorité des français et pas sur une erreur electorale, comme ca au moins je saurais que je n'ais plus rien a faire dans ce pays qui est le miens et je partirais :( .
Le problème n'est pas le fait que 20% des individus soit intégriste, le problème est que dans une démocratie, une partie (majoritaire) peut imposer aux autres leurs mode de pensée. Comme je l'ai dit plus haut, soit on accepte la démocratie (contre une perte d'une certaine liberté) soit on ne l'accepte pas (et on est contre la démocratie).
Certes je suis un peu jusque boutiste, mais ce qui est valable pour une présidence Le Pen est aussi valable pour une présidence Chirac ou Jospin ou Evildeus ;).
Si demain Le Pen arrive au pouvoir, je me barrerai surment aussi, mais il est vrai qu'un individu "accepte" la démocratie parce que elle lui fait perdre une faible liberté et que de toutes les facons, tous les pays du monde sont sous un gouvernement, quitte à choisir autant prendre le moins pire non?
D'autre part, obliger a voter ca n'est pas empecher de ne pas exprimer d'opignon favorable : il reste le blanc, comportement que je respecte, contrairement a l'absenteisme aux urnes.
Je suis désolé, mais le blanc veut dire que l'on accepte de voter, certaines personnes (anarchistes) sont contre tout ce qui represente l'etat, et le vote en fait parti. Donc, c'est l'empecher de s'exprimer librement contre la démocratie :).
PS: Comme je le dis souvent, ce n'est pas parce que on a une bonne intention que cela est ressentie par la personne concernée comme une bonne chose :).
Par missmite GNA le 6/5/2002 à 14:42:41 (#1407953)
Par Mardil le 6/5/2002 à 14:54:53 (#1408004)
genre: "on verra les accords concernant les législatives en fonction de notre score aux présidentielles", sans vouloir citer les verts :rolleyes:
il est normal de pouvoir se présenter pour ces partis, mais pour poursuivre cet exemle, il y a un point qui me gène:
ils ont employé comme argument de campagne: on ne sera pas élu, donc, votez pour nous au premier tour, il sera toujours temps de voter Jospin après... Normalement, on devrait voter pour un candidat parce qu'on veut levoir élu, quand même le candidat ne souhaite pas être élu, il n'a pas à se présenter...
Plus précisément: je ne critique pas le fait de voter vert, je critique le fait de voter vert en espérant la victoire de Jospin..
ps: j'ai pris cet exemple pour illustrer, les verts ne sont pas les seuls pour lesquels ça s'applique...
Par FAERY le 6/5/2002 à 15:06:32 (#1408071)
je trouve malsain d'affirmer que les petits partis sont forcément des extrêmistes.
Je n'ai pas parlé de cela, mais peut être ne t'adresses-tu pas à moi :)
Les "partis" extrémistes dont je parlais ne sont pas forcément petits d'ailleurs (ex : FN, MNR pour l'extrème droite ou Lutte Ouvrière pour l'extrème gauche tout du moins en suffrages s'étant porté sur ce mouvement ...)
Les autres partis (DL, Radicaux de Gauche, PC ...) je ne les visais pas parmi les extrémistes tu t'en doutes ... même s'il est vrai qu'ils apparaissent très petits désormais :D
Re: Les modes de scrutin.... Reflexions.
Par Fett le 6/5/2002 à 15:12:48 (#1408099)
Provient du message de Rahel Le Géant :
B
On se ramène à la présidentielle en sachant quil y aura UN TOUR UNIQUE, MAIS ! Pour voter, on a la liste de tout les candidats et on en coche le nombre quon veut.
En gros, on coche celui quon considère comme étant représentatif de son petit vote contestataire parce ce quon trouve que ce quil dit est pas con. Pourtant on sait quil ( ou elle) sera pas élu(e) ( et oui !!!! Des femmes en politique yen a et cest trèèèèèèèès bien ! ;o) ) .
On coche lautre aussi, parce que il a de bonnes idées.
Et enfin on coche celui ( ou celle) qui représente la mouvance ( gauche ou droite ) à laquelle on appartient.
On compte la totale, et celui qui a le plus de voix est élu.
Avec un tel système, les minorités sont bien plus représentées puisquelles peuvent obtenir plus de voix sans en faire perdre de leur côtés ( gauche ou droite ).
Vos réactions ???
Je ne trouve pas le système très bon. En effet, si chacun fait un vote pour le parti qu'il estime valable (gauche-droite peu importe) et puis fait son petit vote contestataire en se disant "bah il ne sera pas élu"
Mais que se passera-til le jour où le vote contestataire sera incarné par UN seul homme. Il y aura eclatement des voix pour les candidats démocratiques mais toutes les voix "contestaires" serait recentrées sur un seul homme qui se retrouverait avec le plus de voix.
Et puisqu'il n'y aurait qu'un tour, pas de second tour de rattrapage...
Par missmite GNA le 6/5/2002 à 15:23:03 (#1408148)
Par Mardil le 6/5/2002 à 15:24:46 (#1408154)
Provient du message de missmite GNA :
De toute façon le vote dit "contestataire" est une imbecilité : quand aucun candidat ne reponds a ses aspirations, on vote blanc, on ne vote pas pour le premier pequenot venu.
yep, c'est ce que je disais tout à l'heure :)
voter pour le premier venu, c'est un vote défouloir... il vaut mieux encore ne pas se déplacer :rolleyes:
Par Fett le 6/5/2002 à 15:25:42 (#1408158)
Provient du message de Lumen Angel :
On dit pas ça. On dit qu'ils ont rarement un programme. C'est le cas de Gluckstein, Saint-Josse, Lepage, Boutin par exemple. Pas de réelle programme et ne se présente que pour pouvoir parler.
Les programmes ne sont pas l'apanage des gros partis.
Je trouve que le système de la proportionnelle est un bon système. Un autre système renforce la puissance des présidents de parti. Si tu veux être élu dans un autre système, tu dois faire partie d'un gros parti. Donc dans ce cas tu dois respecter la consigne lorsque ton parti te donne une consigne de vote pour le parlement.
En bref, tu dois bien gentiment suivre les ordres de ton président sinon tu ne seras plus sur les listes et tout seul avec un autre système que la proportionnelle, il est impossible d'être élu.
Donc ceux qui dirigent le pays, ce sont finalement les présidents de parti qui eux ne sont pas élus par la nation.
Démocratie ?
Par Mardil le 6/5/2002 à 15:36:54 (#1408217)
Provient du message de Fett :
Les programmes ne sont pas l'apanage des gros partis.
Je trouve que le système de la proportionnelle est un bon système. Un autre système renforce la puissance des présidents de parti. Si tu veux être élu dans un autre système, tu dois faire partie d'un gros parti. Donc dans ce cas tu dois respecter la consigne lorsque ton parti te donne une consigne de vote pour le parlement.
En bref, tu dois bien gentiment suivre les ordres de ton président sinon tu ne seras plus sur les listes et ton seul avec un autre système que la proportiennelle, il est impossible d'être élu.
Donc ceux qui dirigent le pays, ce sont finalement les présidents de parti qui eux ne sont pas élus par la nation.
Démocratie ?
l'une des raisons pour lesquelles le système proportionnel a été abandonné est que ce système ne permettait quasiment jamais de dégager une majorité.
Si tu te documentes sur les résultats des legislatives précédentes, par exemple sur le site suivant , tu te rendras compte que depuis 86, il n'y aurait pas eu une seule majorité dessinée...
(je dis 86 parce que je n'ai pas regardé avant, mais il est probable que ça remonte à bien avant...) Surtout si l'on considère que le pcf à l'époque n'aimait pas trop les alliances avec le ps...
Le problème avec la proportionnelle, c'est que certes, tous les courants sont représentés, mais aucun ne peut gouverner, ça paralyse totalement l'action politique...
Par Fett le 6/5/2002 à 15:43:05 (#1408246)
Provient du message de Mardil :
l'une des raisons pour lesquelles le système proportionnel a été abandonné est que ce système ne permettait quasiment jamais de dégager une majorité.
Si tu te documentes sur les résultats des legislatives précédentes, par exemple sur le site suivant , tu te rendras compte que depuis 86, il n'y aurait pas eu une seule majorité dessinée...
(je dis 86 parce que je n'ai pas regardé avant, mais il est probable que ça remonte à bien avant...) Surtout si l'on considère que le pcf à l'époque n'aimait pas trop les alliances avec le ps...
Le problème avec la proportionnelle, c'est que certes, tous les courants sont représentés, mais aucun ne peut gouverner, ça paralyse totalement l'action politique...
Cela rend l'action politique plus difficile mais ne la paralyse pas.
Il est un fait que les décisions demandent en effet plus de temps mais sont l'oeuvre de compromis qui finalement sont plus égalitaires car négociées par beaucoup plus de partis.
Je connais assez bien le système car comme tu peux le voir dans mon profil, je suis belge et la Belgique fonctionne sous le système proportionnel...
Par Mardil le 6/5/2002 à 15:56:52 (#1408322)
Provient du message de Fett :
Cela rend l'action politique plus difficile mais ne la paralyse pas.
Il est un fait que les décisions demandent en effet plus de temps mais sont l'oeuvre de compromis qui finalement sont plus égalitaires car négociées par beaucoup plus de partis.
Je connais assez bien le système car comme tu peux le voir dans mon profil, je suis belge et la Belgique fonctionne sous le système proportionnel...
Bien, je ne sais pas trop, mais l'expérience de la quatrième république en France n'a pas été très concluante...
Quand au fait que les décisions sont l'oeuvre de compomis, ça empeche toute réforme d'envergure. Les 35 heures ne seraient jamais passées, pas plus que le pacs, il serait illusoire d'espérer réformer le système de retraites actuel...
je ne connais pas spécialement le système politique belge, mais je connais suffisement bien la vie politique française pour avoir de gros doute sur un tel système en France...
Je peux me tromper, bien sur, mais je suis persuadé que ce système aurait plus d'inconvénients que d'avantages en France...
Par Nof le 6/5/2002 à 16:02:11 (#1408355)
Pour la proportionnelle, comme dit, ca n'a pas vraiment marché en France, mais alors pas vraiment :D
Par Mardil le 6/5/2002 à 16:11:28 (#1408407)
Provient du message de Nof :
Pour les candidats "inutiles", certe l'electeur est responsable (voter pour une personne n'ayant pas de programme sérieux... ahum.), mais aussi les maires qui ont donné une signature à cette personne (pourtant, ils sont sensés avoir plus de conscience civique que la moyenne, non?).
Le problème ici, c'est aussi les "prèts" de signatures par les grands partis.... :rolleyes:
Par exemple, le programme des verts (oui, je sais, encore eux :p ) n'était manifestement pas destiné à être appliquable en cas d'élections, mais le ps avait interet à laisser les verts présenter un candidat pour ne pas se les aliener avant les législatives...
quand à demander comme certains l'ont fait une liste de signature de citoyens, ça ne ferait qu'empirer les choses...
Par Fett le 6/5/2002 à 16:13:39 (#1408421)
Provient du message de Mardil :
Bien, je ne sais pas trop, mais l'expérience de la quatrième république en France n'a pas été très concluante...
Quand au fait que les décisions sont l'oeuvre de compomis, ça empeche toute réforme d'envergure. Les 35 heures ne seraient jamais passées, pas plus que le pacs, il serait illusoire d'espérer réformer le système de retraites actuel...
je ne connais pas spécialement le système politique belge, mais je connais suffisement bien la vie politique française pour avoir de gros doute sur un tel système en France...
Je peux me tromper, bien sur, mais je suis persuadé que ce système aurait plus d'inconvénients que d'avantages en France...
Il n'y a pas de système parfait et il est évident que si les décisions sont sans doute plus refléchies elles sont beaucoup plus longues à prendrebeaucoup de belges le regrettent d'ailleurs.
Cepandant, Le système des 35 heures est-il un bon système? beaucoup d'hommes politiques français ont d'ailleurs fait leur campagne, entre autres, là-dessus.
Les réformes d'envergure c'est bien mais encore faut-il qu'elles soient judicieuses. Et au plus le débat démocratique sera grand au plus les réformes seront judicieuses. Ce débat démocratique à un prix: la lenteur.
Par FAERY le 6/5/2002 à 16:19:23 (#1408454)
Donc la proportionnelle = bof
Autre peuple, autres réflexes ...
Deux nations qui cohabitent au sein de la Belgique avec deux identités propres quoiqu'on en dise : une tradition politique nécessairement compromissoire (au sens noble) pour éviter les clash ... et les ruptures qui signifieraient la secession de ce pays.
En France : une seule nation, une même langue (enfin je ne parle pas des langues régionales :D) et une tradition de gueuleurs très prononcée ...
La proportionnelle à été un flop sous la V ème République d'un certain point de vue. Mais d'un autre côté, elle n'a pas empéché à l'époque (1986/1988) la droite classique d'avoir la majorité absolue.
Aujourd'hui je pense que cel ne serait pas le cas ... d'ou un sérieux problème :pVoila
Par Mardil le 6/5/2002 à 16:21:46 (#1408472)
Provient du message de Fett :
Il n'y a pas de système parfait et il est évident que si les décisions sont sans doute plus refléchies elles sont beaucoup plus longues à prendre beaucoup de belges le regrettent d'ailleurs.
Cepandant, Le système des 35 heures est-il un bon système? beaucoup d'hommes politiques français ont d'ailleurs fait leur campagne, entre autres, là-dessus.
Les réformes d'envergure c'est bien mais encore faut-il qu'elles soient judicieuses. Et au plus le débat démocratique sera grand au plus les réformes seront judicieuses. Ce débat démocratique à un prix: la lenteur.
certes, mais si le temps de maturation des grandes réformes est supérieur au temps d'un mandat gouvernemental, il y a bloquage définitif, ou presque...
Pendant la quatrième, il y a eu à cause de ce système une instabilité gouvernementale énorme... certains gouvernements n'ont pas tenu une semaine!! :eek:
Je suis parfaitement d'accord qu'il y a beaucoup de points positifs au système proportionnel, mais comment l'appliquer actuellement, alors que beaucoup de votants pressent (par leurs votes protestataires, ou par leur abstentions les gouvernements) à agir....
Si on ralenti de manière radicale l'action du gouvernement, aux prochaines élections, on aura droit à un second tour Le Pen/Laguiller....
Par Fett le 6/5/2002 à 16:34:18 (#1408537)
Provient du message de FAERY :
Deux nations qui cohabitent au sein de la Belgique avec deux identités propres quoiqu'on en dise : une tradition politique nécessairement compromissoire (au sens noble) pour éviter les clash ... et les ruptures qui signifieraient la secession de ce pays.
Il évident que cela joue, notre culture politique est différente. Nous sommes plus habitués aux compromis même si cela ne se fait pas toujours sans grincements de dents.
Il n'empêche que mon argument reste entier !Provient du message de Fett :
Je trouve que le système de la proportionnelle est un bon système. Un autre système renforce la puissance des présidents de parti. Si tu veux être élu dans un autre système, tu dois faire partie d'un gros parti. Donc dans ce cas tu dois respecter la consigne lorsque ton parti te donne une consigne de vote pour le parlement.
En bref, tu dois bien gentiment suivre les ordres de ton président sinon tu ne seras plus sur les listes et ton seul avec un autre système que la proportiennelle, il est impossible d'être élu.
Donc ceux qui dirigent le pays, ce sont finalement les présidents de parti qui eux ne sont pas élus par la nation.
Démocratie ?
De plus un système politique ne se doit-il pas de représenter au mieux la population ? L'assemblée nationale francaise ne représente pas le reflet exact des penchants politiques des français.
Par Fett le 6/5/2002 à 16:46:13 (#1408590)
Provient du message de Mardil :
Je suis parfaitement d'accord qu'il y a beaucoup de points positifs au système proportionnel, mais comment l'appliquer actuellement, alors que beaucoup de votants pressent (par leurs votes protestataires, ou par leur abstentions les gouvernements) à agir....
Si on ralenti de manière radicale l'action du gouvernement, aux prochaines élections, on aura droit à un second tour Le Pen/Laguiller....
Pas forcément, le pen était au second tour alors que le système n'est pas proportionnel et il serait un peu facile de tout remettre sur le dos de la cohabitation. Les votes protestataires ne s'expliquent-ils pas du fait que certains ne sentent pas compris par les quelques politiciens qui détiennent le pouvoir. Le système proportionnel permettrait une plus large représentation, de cette manière, beaucoup plus de gens se sentiraient compris par des partis qui seraient représentés en plus grand nombre. Il est alors plus simple de trouver un parti contestataire démocratique qui a des chances d'être élu. Il n'y aurait plus regroupement de toutes les voix contestataires sur le FN
Par Mardil le 6/5/2002 à 17:02:48 (#1408670)
Provient du message de Fett :
Pas forcément, le pen était au second tour alors que le système n'est pas proportionnel et il serait un peu facile de tout remettre sur le dos de la cohabitation. Les votes protestataires ne s'expliquent-ils pas du fait que certains ne sentent pas compris par les quelques politiciens qui détiennent le pouvoir. Le système proportionnel permettrait une plus large représentation, de cette manière, beaucoup plus de gens se sentiraient compris par des partis qui seraient représentés en plus grand nombre. Il est alors plus simple de trouver un parti contestataire démocratique qui a des chances d'être élu. Il n'y aurait plus regroupement de toutes les voix contestataires sur le FN
Je ne prétends pas que tout ça est du à la cohabitation, mais que ça fait partie d'un ensemble de facteurs qui ont créé cette situation.
Concernant les grandes réformes, il va être indispensable de réformer le système actuel de retraites, qui va poser problème lorsque la génération du baby boom va être à la retraite. On peut voir nettement que les gouvernements qui s'y sont risqués l'ont payé cher, et qu'une coalition n'arrivera jamais à se mettre d'accord, surtout si on regarde l'assemblée qu'on aurait avec une proportionnelle correspondant aux résultats du premier tour:
droite parlementaire: 33,7
gauche parlementaire:32,45
extreme droite:19,2
trotskistes:10,44
chasseurs ( je savais pas ou les mettre ;) ):4,23
d'autant plus que si les élus de Lutte ouvrière se comportent comme le font tous leurs élus européens et locaux (c'est à dire qu'ils voteront systématiquement contre toute proposition/étude/commission, et ne proposeront rien), ça voudra dire que la majorité à réunir pour tout projet sera de 50%+5,72/2=52,86%
Ca deviens dur, tout de même, surtout que concernant les retraites, il s'agit d'un point sur lequel aucun parti n'est prèt à ceder un pouce de terrain...
Par missmite GNA le 6/5/2002 à 17:07:04 (#1408690)
Par Trollesse le 6/5/2002 à 17:57:47 (#1409052)
Et je te garantis qu'ils ne sont pas tous racistes et pétainistes. Ils sont pro-Le Pen par réaction. Une réaction violente peut être mais tout aussi violente que celle des LO ou LCR même si on nous présente à la TV le gentil et souriant "Petit facteur" qui propose quand même un programme d'une violente dangerosité et regressiste au possible. Je ne parle même pas d'Arlette la "has been" !
A croire qu'on ne vit pas dans le même monde avec tous ces gars là ?
:baille:
Par Fett le 6/5/2002 à 18:24:07 (#1409258)
Provient du message de Mardil :
Je ne prétends pas que tout ça est du à la cohabitation, mais que ça fait partie d'un ensemble de facteurs qui ont créé cette situation.
Concernant les grandes réformes, il va être indispensable de réformer le système actuel de retraites, qui va poser problème lorsque la génération du baby boom va être à la retraite. On peut voir nettement que les gouvernements qui s'y sont risqués l'ont payé cher, et qu'une coalition n'arrivera jamais à se mettre d'accord, surtout si on regarde l'assemblée qu'on aurait avec une proportionnelle correspondant aux résultats du premier tour:
droite parlementaire: 33,7
gauche parlementaire:32,45
extreme droite:19,2
trotskistes:10,44
chasseurs ( je savais pas ou les mettre ;) ):4,23
d'autant plus que si les élus de Lutte ouvrière se comportent comme le font tous leurs élus européens et locaux (c'est à dire qu'ils voteront systématiquement contre toute proposition/étude/commission, et ne proposeront rien), ça voudra dire que la majorité à réunir pour tout projet sera de 50%+5,72/2=52,86%
Ca deviens dur, tout de même, surtout que concernant les retraites, il s'agit d'un point sur lequel aucun parti n'est prèt à ceder un pouce de terrain...
Le problème des retraites se posent également en Belgique mais de toutes façons, je pense qu'un tel problème doit se résoudre avec le plus grand nombre.
Même avec la majorité absolue, il est nécessaire de tenir compte de l'opposition. En effet, le problème des retraites est un problème sur le long terme, alors à quoi bon changer contre l'avis d'une grosse partie des élus. Ils changeront tout le système dès qu'ils seront revenus au pouvoir. Le système des retraites se doit d'être cohérent sur le long termes et pour cela il est necessaire d'obtenir le plus large consensus possible.
Donc, il est illusoire de se dire qu'avec le système français qui est majoritaire que la réforme sera plus simple que dans le cas du système proportionnel.
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