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non merci je choisis pas
Par Ylmis le 28/4/2002 à 11:02:16 (#1361136)
lequel je me suis réfugié n'est autre qu'un trou du cul bourré de bouseux et de
chasseurs, ces couillons ont tous voté Le Pen; ici la première "ville"
(Auxerre, 30000 hab) est à50 kms donc tu imagines la tronche de la délinquance;
je me demande même si ce ne sont pas tous ces jeunes aux cheveux longs et
piercings qui traînent dans le centre de poterie qui seraient le principal
facteur de la peur qui s'abat sur les arriérés du trou. J'en serais finalement
assez fiers, faire peur à quelqu'un une fois dans ma vie (juste une question de
virilité)...
Il y a 3 jours je pensais qu'on allait encore se faire chier pendant les
élections, avec Jospin et Chirac. Je t'avoue ma grande joie devant ce grand
spectacle qui nous est offert! Pouvait-on rêver plus belle mascarade? Chirac,
le libérateur de la République, va rassembler la France autour de sa personne!
Personne n'avait imaginé tel scénario, rien que pour ça il mériterait une voix,
il est très fort.
Ceci étant il y a des limites à la connerie. Tout ça me fait doucement rire et
je suis de plus en plus dubitatif devant cette pseudo-démocratie. Reste à
savoir si la démocratie est le meilleur des systèmes. Bref je ne vote pas et je
ne voterai pas. Le choix entre Le Pen et ceux qui l'ont installé ou se sont
alliés avec ne me convient pas.
Chirac serait une maladie qui se soigne plus vite???
Sans vouloir raconter ma vie, je suis né en 1974, année si je ne m'abuse où il
est devenu 1er ministre; à cela tu rajoutes 15 ans de préparation, cela fait 44
ans de maladie!!! (non remboursés)
Il est certain que si Le Pen passe, la situation ne sera que plus excitante,
finie la morosité ambiante, les boulots de merde,le quotidien et la vie par
procuration. C'est l'avènement de tous les possibles, d'un véritable choix
entre une deux types de révolution. (pour l'instant le choix est entre Le Pen
et Chirac, mais c'est ce choix qu'il faut refuser, ce choix contre lequel il
faut se battre, et non pas se résigner comme tous ces cons à aller voter Chirac
pour 5 ans et lui donner les pleins pouvoirs)
Tout le monde sait que Chirac ne fera rien contre Le Pen, une fois au pouvoir,,
élu à 80%, imagines seulement tout ce qu'il va pouvoir faire passer. Ce sera la
dictature libérale et sécuritaire, il n'y a aucun choix dans cette alternative;
ça m'énerve rien que d'en parler; Tous se relaient pour nous dire qu'il va
falloir être responsable et voter Chirac:en clair, le peuple est
con,irresponsable, passionné, (ensemble des attributs féminins, ceux qui
gouvernent, càd les hommes, sont la Raison), vous vous êtes amusés en votant
Laguiller ou Besancenot et aujourd'hui il faut être mature, raisonnable et
voter Chirac, nous disent-ils (gauche et droite). La gauche sent bien que tout
peut lui échapper, et préfère de loin Chirac plutôt qu'un mouvement dispersé et
incontrôlable.
Enfin, si on va au bout du raisonnement, scabreux il est vrai, tous
les "démocrates" doivent se soumettre (rien de difficile après une vie de
soumission) et accepter Le Pen (c'est son argument). Ou alors (et il le sait
très bien lui) refuser la démocratie.
En voilà un joli choix, non?
Si on refuse de poser la question en ces termes, voici l'autre alternative,
celle de la majorité lors des élections:
-J'ai 10000 de PV (c'est vrai en plus), Le Pen les supprime!
-J'ai une bourse gouvernementale pour l'Inde l'an prochain, Chirac ne la
remettra pas en cause
Et OUI, que choisir????
de plus j'aie ans je me souviens de malik oussekine , de pandraud debre et pasqua cela je ne le supporterais pas a nouveau
Re: non merci je choisis pas
Par Nof le 28/4/2002 à 11:30:29 (#1361301)
Provient du message de Ylmis :
Reste à
savoir si la démocratie est le meilleur des systèmes
Comme le disait Churchill, la démocratie est le plus mauvais des systèmes. Après tout les autres.
Sinon, lit les programmes (ici et là) de chacun, d'un oeil critique et réfléchit.
Si l'un des deux te plait, vote pour lui dimanche.
Si l'un des deux te déplait fortement, votre contre lui.
Si aucun des deux ne te plait, vote pour celui qui te permettra de choisir ton gouvernement aux législatives, et plus tard.
Par Rahel Le Géant le 28/4/2002 à 11:34:26 (#1361326)
Je te comprends, mais cela ne veut pas dire que je sois d'accord avec toi.
Mais tu as peut etre raison ... C'est avec un discour comme celui ci qu'il faut peut etre s'entrainer, des maintenant, a ne plus voter....
:(
Re: non merci je choisis pas
Par Perle le 28/4/2002 à 14:06:57 (#1362354)
Provient du message de Ylmis :
Tout le monde sait que Chirac ne fera rien contre Le Pen, une fois au pouvoir,,
élu à 80%, imagines seulement tout ce qu'il va pouvoir faire passer. Ce sera la
dictature libérale et sécuritaire, il n'y a aucun choix dans cette alternative;
Qu'il soit élu à 80% ne fera rien changer en ce qui concerne son gouvernement. Il faudrait être idiot pour se vanter d'unetelle légitimité ainsi acquise. par ailleurs, la politique, c'est le Gouvernement. Et le gouvernement ne fait rien sans l'aval de l'assemblée Nationale. Et l'Assemblée Nationale, c'est toi, c'est moi, c'est nous tous qui la faisons, les 9 et 16 juin prochain. Pas le 5 mai.
Pour Malik Oussékine, tu as une bonne mémoire. Tu avais 12 ans à l'époque. Rassures-toi sur un point, je 'nai pas oublié Malik. J'étais en première année de fac à l'époque. Mais je rappelerais son nom à Chirac les 9 et 16 juin.
Par Bubulle le 28/4/2002 à 14:34:01 (#1362537)
Pour Malik Oussékine, tu as une bonne mémoire. Tu avais 12 ans à l'époque.
Euh excusez moi, mais à l'époque j'avais un peu près 5 ans, vous pouvez m'expliquer?
Par Hoogan le 28/4/2002 à 14:52:03 (#1362668)
Dans la nuit du 5 au 6 décembre 1986 à Paris, en plein conflit gouvernement-étudiants, alors que Charles Pasqua était ministre de l'Intérieur, Malik Oussekine fut matraqué à mort par deux policiers de la brigade des voltigeurs motoportés.
Cela se passait peu après minuit rue Monsieur-le-Prince, où se trouve un club de jazz que Malik fréquentait. Dans le hall du no 20, l'immeuble où le jeune homme s'était réfugié à la suite d'une manifestation pacifique marquée par la répression policière. Français d'origine algérienne, étudiant à l'école supérieure des professions immobilières (ESPI), ce jeune homme souffrait de déficiences rénales et devait être dialysé trois fois par semaine. Il n'était pas à proprement parler directement impliqué dans le mouvement qui s'était emparé de la jeunesse lycéenne et étudiante depuis le 25 novembre. Mouvement qui contestait un projet de loi visant à instaurer la sélection à l'entrée de l'université.
Seul témoin du drame, Paul Bayzelon, fonctionnaire au ministère des Finances, habitant l'immeuble, a raconté: 'Je rentrais chez moi; au moment de refermer la porte après avoir composé le code, je vois le visage affolé d'un jeune homme. Je le fais passer et je veux refermer la porte. Deux policiers s'engouffrent dans le hall, ils se sont précipités sur le type réfugié au fond et l'ont frappé avec une violence incroyable. Il est tombé, ils ont continué à frapper à coups de matraque et de pieds dans le ventre et dans le dos.' Au lendemain de ce drame, Alain Devaquet, ministre délégué à l'Enseignement supérieur et auteur du projet contesté, présentait sa démission. Au même moment, les étudiants défilaient massivement en silence, un peu partout en France, en portant des pancartes 'ils ont tué Malik'.
Une gigantesque marche silencieuse se déroula le lundi 8 décembre. Trois cent mille personnes défilèrent à Paris, 1 million en France. Et Jacques Chirac, alors premier ministre du gouvernement de cohabitation, décidait de retirer le projet de loi. Les deux auteurs du matraquage mortel, le brigadier Jean Schmitt, cinquante-trois ans à l'époque, et le gardien Christophe Garcia, vingt-six ans, ont comparu trois ans plus tard devant la cour d'assises de Paris pour 'coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner'. Ils furent condamnés le 28 janvier 1990 respectivement à cinq ans et deux ans de prison avec sursis. Leur administration n'a pris aucune sanction notable: l'un a vu sa retraite avancée, l'autre a changé de poste.
Source :http://www.google.fr/search?q=Malik+Ouss%E9kine&hl=fr&btnG=Recherche+Google&meta=cr%3DcountryFR
Re: non merci je choisis pas
Par Moratus le 28/4/2002 à 15:05:03 (#1362769)
Provient du message de Ylmis :
Tout le monde sait que Chirac ne fera rien contre Le Pen, une fois au pouvoir, élu à 80%, imagines seulement tout ce qu'il va pouvoir faire passer.
Chirac élu à 80%, nan moi je parirais plus pour un 60% pour Chirac et 40% pour Le Pen.
Par Ango le 28/4/2002 à 15:22:36 (#1362885)
Ca incite aussi forcement ne pas aller voter quand notre avis de voteur blanc n'est pas pris en compte. Et là il aura une importance ce vote blanc :p
Par Ylmis le 28/4/2002 à 16:21:36 (#1363297)
je semble un peu aggress. desolé mais je trouve beaucoup de personnes super consensuelles, le souvenir court et donneur d'ordre facile.
le choix de voter chichi peu se respecter mais il faudras l'assumer le lundi et cela sur tout ce qui viendras , il va utiliser le pouvoir presidentiel tranquilement , nous bloquer au legislatives sous couvert de front republicain lors de diverses triangulaire et la nous vendras tu encore ce discours anesthesiant ???
Par Shreid Galphys le 28/4/2002 à 16:30:06 (#1363357)
Car il ne merite pas mieu.
Par Seiyar le 28/4/2002 à 16:55:16 (#1363566)
Par Incubus le 28/4/2002 à 16:55:16 (#1363567)
Par Seiyar le 28/4/2002 à 16:57:45 (#1363588)
Mes positions politiques ne regardent je le sais personne, mais je ne suis pas Chiracien, et encore moins Lepeniste, mais quand je vois des amis, parce qu'ils sont beur, juifs ou communiste manifester leur peur d'avoir un jour un national socialiste , plus connu sous le nom de nazi au pouvoir motiveras mon vote. Pour voter Chirac sans pour autant apprecier ses idées, il faut une motivation, je le concede, motivation qui peut se trouver partout ... La mienne je l'ai trouver et elle motiverais mon geste le 5 mai prochainJ'espere que chirac passera, enfin...mais vraiment de justesse!!!!!
Pour ma part j'espere qu'il passera avec une majorité écrasante, pour pouvoir trouver un peu de réconfort en me disant que tous les francais n'ont pas oublier Hitler et Mussolini, bien sur cela ne sera pas sans une certaine amertume, mais je prefererais voir un 90%-10% qu'un 60%-40%, ca me soulagerais un peu du poids que j'ai sur le coeur, comme beaucoup de personne ...
Par Ylmis le 28/4/2002 à 17:18:40 (#1363731)
a ce compte 90/10 ou 60/40 de toutes facons ce n'est pas mon combat direct.
etant vraiment de gauche cela me fait mal et mon grand pere s'en retourne surement mais la vraie democratie ne passe pas par la et ce debat chirac lepen et voter chirac ne me concerne pas ou peu
Par Seiyar le 28/4/2002 à 17:28:17 (#1363780)
Par SansNom, Flipper le le 28/4/2002 à 17:44:51 (#1363882)
j'espere juste que cette fois ci ils parleront plus des votes blanc. A chaque fois ils parlent des abstentionnistes ( donc ceux qui vont pas voter ) mais pas des votes blanc ! A moins que je fasse erreur
Ca incite aussi forcement ne pas aller voter quand notre avis de voteur blanc n'est pas pris en compte. Et là il aura une importance ce vote blanc
Les votes blancs sont assimilés à des abstentions si je ne me trompe pas. Donc parmis les 28% d'abstentionnistes il y a eu des votes blancs, et pour moi 28% d'abstentionnistes et 28% de votes blancs ce n'est pas pareil. C'est pour cela que certains souhaitent la reconnaissance du vote blanc.Le vote blanc, un leurre ?
25/04/02 - Alors que l'électorat de gauche est appelé à voter dimanche 5 mai pour Jacques Chirac afin de faire barrage à Jean-Marie Le Pen, plusieurs associations plaident à nouveau pour la reconnaissance du vote blanc.
Actuellement, les électeurs n'ont pas de bulletin blanc à leur disposition dans les bureaux de vote. S'ils veulent en glisser un dans l'enveloppe, ils doivent l'apporter eux-mêmes. Et, lors du dépouillement, ils seront mélangés avec les bulletins nuls, comme l'indique l'article L66 du code électoral.
Ainsi si 100 électeurs se rendent dans l'isoloir... imaginons que :
90 votent blanc
6 votent Martin
4 votent Dupond
Résultat : On ne tient pas compte des votes blancs. Martin est élu à 60%.
Le combat mené notamment par les organisations plaidant pour sa prise en compte se heurtent à deux arguments des ministères de l'Intérieur successifs : d'une part, voter c'est choisir, exprimer une préférence, et donc le vote blanc ne peut être considéré comme un vote exprimé ; d'autre part, si le bulletin blanc était considéré comme un vote exprimé, il deviendrait extrêmement difficile de dégager une majorité absolue. Dans ce cas de figure, le vote blanc illustre un véritable paradoxe de la démocratie.
Lors du premier tour dimanche, 2,4% de bulletins blancs ou nuls ont été recensés. C'est ainsi près d'un million de personnes (995.554 exactement) qui se sont déplacées sans pour autant choisir un des seize candidats proposés.
La reconnaissance du vote blanc existe en Suède. Le candidat de Chasse, pêche, nature, traditions (CPNT) Jean Saint-Josse y est favorable. En 2001, deux députés, André Gérin (PCF, Rhône) et Dominique Paillé (UDF, Deux Sèvres), ainsi que François Loos, président du Parti radical, ont plaidé cette cause et des propositions de loi ont été déposées en ce sens, en vain.
S'il signifie un non-choix politique, cela peut s'avérer dangereux en période de "crise" démocratique...
Tiré d'AOL info
Par Bubulle le 28/4/2002 à 17:54:13 (#1363942)
Ce que je dit, c'est que ça ne m'ettone pas si Charles Pasqua était par la .... Je me souviens encore très bien d'une de ses grande phrase qui fut: "le forcené est mort!" en parlant de preuneur d'otage de l'ecole maternelle, alors qu'il l'avait abatu pendant son sommeil et que les enfants disaient :"ils sont mechant les policiers". On va dire que Pasqua est un intermediaire entre le pen et chirac!!!
Par Hoogan le 28/4/2002 à 18:04:34 (#1364010)
Provient du message de Bubulle :
Merci Hoogan pour cette information.
De rien ;).
Par Dahna Lyhrel le 29/4/2002 à 5:46:25 (#1367657)
Provient du message de Shreid Galphys :
J'espere que chirac passera, enfin...mais vraiment de justesse!!!!!
Car il ne merite pas mieu.
Ca a été ma premiere réaction à l'annonce des résultats.
Ne pas le légitimer par une écrasante majorité.
Mais celà reviendrait à légitimer le facho, et un bon score lui donnerai des ailes ainsi qu'a ses électeurs et à tout ceux qu'il ne faudrait pas pousser beaucoup pour qu'ils virent de ce coté.
Aprés, pour s'en débarrasser....
Alors bien sur ça fait vomir d'aller voter Chirac quand on est de gauche depuis toujours, voir encore plus à gauche que ça.
Et bien mettons des gants pour ne pas se salir les mains.
Parceque l'enjeu en fait, il est en juin aux législatives. Et là, faudra pas lacher la pression.
Par Ashraaf le 29/4/2002 à 9:32:19 (#1368109)
on l'as oublier on en paye le prix
a nous de savoir ce qu'on desire faire
Quand je vois ou j'entends des gens dire Je ne choisis pas ils se mentent a eux meme
Ils choissisent de se laver les mains et de se donner bonne conscience
Je prefere des millions de fois Chirac qui respecte le choix des urnes meme si ca ne lui plait pas.
Lorsque l'assemblé lui a été defavorable il n'as pas dissous jusqu'a en avoir une favorable
A un Le pen qui s'érige en martyr persecuté et qui denie a tous les droits d'expression elementaire
Par Perle le 29/4/2002 à 10:33:58 (#1368355)
Provient du message de Ylmis :
tu as manifesté ? de quel coté car ton souvenir semble legerement enfumé ??
je semble un peu aggress. desolé mais je trouve beaucoup de personnes super consensuelles, le souvenir court et donneur d'ordre facile.
le choix de voter chichi peu se respecter mais il faudras l'assumer le lundi et cela sur tout ce qui viendras , il va utiliser le pouvoir presidentiel tranquilement , nous bloquer au legislatives sous couvert de front republicain lors de diverses triangulaire et la nous vendras tu encore ce discours anesthesiant ???
Je suppose que la question m'est adressée.
J'étais étudiant à Paris I et j'ai combattu ce projet du fait des discriminations qu'il comportait. Si tu avais jeté un oeil sur mes autres posts, tu ne poserais pas cette question. J'avais si ca t'interesse 19 ans, et étais en première ligne des manifestations. Mon souvenir est très loin d'être flou.
Je peux te dire tout à fait honnêtement que jamais Chirac ou ses soutiens n'ont eu jusqu'à présent mon suffrage, que ses idées et prises de position à géométrie variable ne m'ont inspiré confiance. Je n'ai cependant aucun scupule à lui donner mon suffrage dimanche, quand bien même je peux te dire que ca va me faire mal au fondement.
Mais j'espère bien que nous serons tous aussi réveillés les 9 et 16 juin pour lui dire combien sa réélection ne veut pas dire "lui faire confiance". C'est assez clair ?
Par arek avedis le 29/4/2002 à 10:34:46 (#1368357)
tu as manifesté ? de quel coté car ton souvenir semble legerement enfumé ??
je sais que ce n'est pas a moi que ca s'adresse ,mais je tiens a préciser que je n'ai pas manifesté.
j'ai été voté au 1er tour ,je n'ai rien a me reprocher et le fait de manifester ne changera absolument rien a l'équation du 2eme tour ... le choix de voter chichi peu se respecter mais il faudras l'assumer le lundi et cela sur tout ce qui viendras , il va utiliser le pouvoir presidentiel tranquilement , nous bloquer au legislatives sous couvert de front republicain lors de diverses triangulaire et la nous vendras tu encore ce discours anesthesiant ???
je prefere ,et de très loin cette option la .
Meme si je m'endors avant terme :rolleyes:mais je ne suis pas Chiracien, et encore moins Lepeniste, mais quand je vois des amis, parce qu'ils sont beur, juifs ou communiste manifester leur peur d'avoir un jour un national socialiste , plus connu sous le nom de nazi au pouvoir motiveras mon vote.
je suis dans le meme cas , et de plus l'ainé d'une famille de 6 enfants adoptés .
alors,le choix est vite fait ,je ne tiens pas a avoir au pouvoir un gars qui te juge uniquement sur une appartenance ethnique,une couleur de peau ou sur des idées non conformes ...et qui suggere ,entre autre,des trains spéciaux en direction de tony blair (du bétail dans des convois ,ca ne rappelle rien ? )
alors ,oui,je voterai chirac et ca ne sera meme pas a contrecoeur .
Je prefere assumer les problemes interieurs de politique que de cautionner des idéologies de haine ,et d'intolérance .
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 10:45:02 (#1368404)
Provient du message de Perle :
Mais j'espère bien que nous serons tous aussi réveillés les 9 et 16 juin pour lui dire combien sa réélection ne veut pas dire "lui faire confiance". C'est assez clair ?
Donc une nouvelle cohabitation qui va tout bloquer? J'ai l'impression que ces cohabitations ont aidés le front national pour dire qu'il était le seul différent et le seul à faire quelque chose.
Car OUI, la cohabitation bloque tout.
Par FAERY le 29/4/2002 à 11:06:34 (#1368502)
LA COHABITATION => et on risque d'en avoir une autre en Juin 2002 alors même que nous avons modifié la Cosntitution par Réferendum en Septembre 2000 pour instaurer un QUINQUENAT en vue d'avoir un Président et une Assemblée du même bord !!
On voit le résultat !!!
Une majorité introuvable et des votes extrèmes (gauche er droite) à gogo !!
Vive la France :(
Par Perle le 29/4/2002 à 11:11:51 (#1368529)
Provient du message de Lumen Angel :
Donc une nouvelle cohabitation qui va tout bloquer? J'ai l'impression que ces cohabitations ont aidés le front national pour dire qu'il était le seul différent et le seul à faire quelque chose.
Car OUI, la cohabitation bloque tout.
Hé ho ! Réveil !!!
La cohabitation a-t-elle été un frein au programme appliqué par la gauche depuis 5 ans ? A-t-elle empêché le gouvernement de gouverner ?
L'argument simpliste du "pas de cohabitation" a été un argument de Campagne des deux forces que l'on s'attendait à voir au second tour. Parce qu'ils souhaitent que l'essai présidentiel soit suivi aux législatives.
Maintenant, je préfères très largement une nouvelle cohabitation plutôt que de revoir des Pasqua, Sarkozy, Juppé, Raoult, et le symbole du degré zéro de la pensée politique, à savoir Jean-Louis Debré.
Ne t'attends pas à ce que mon vote de dimanche prochain soumette celui des législatives, simplement parce que j'aurais du dimanche, à reculons et en me bouchant le nez, voter pour Chirac.
Chirac, c'est le moindre mal par rapport à Le Pen. Mais ça reste néanmoins le plus mauvais choix de Gouvernement démocratique.. Rassures-toi, je ne fais pas abstraction des désastreuses années de Chirac à Matignon en 1986-88, pas plus que je ne fais un trait sur le bilan consternant des années Juppé, à contre courant de tous leurs engagements. Je ne me fais aucune illusion sur le fossé qui sépare leurs engagements et leurs futures éventuelles réalisations. Je voterais contre Le Pen, mais sans oublier les nombreuses casseroles de Chirac. Alors n'espère pas un seul instant qu'au cris de "pas de cohabitation" j'irais acclamer le camp de la démagogie...
Par Perle le 29/4/2002 à 11:13:36 (#1368540)
Provient du message de arek avedis :
je sais que ce n'est pas a moi que ca s'adresse ,mais je tiens a préciser que je n'ai pas manifesté.
Les manifestations dont nous parlions étaient les manifs étudiantes de 1986.
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 11:15:18 (#1368554)
La cohabitation a d'après les 2 camps frénés la politique des réformes. Et seul un président avec une majorité peut faire bouger les choses.
Par Perle le 29/4/2002 à 11:18:42 (#1368569)
Provient du message de Lumen Angel :
Evidemment, Laguiller, c'est mieux....:rolleyes:
La cohabitation a d'après les 2 camps frénés la politique des réformes. Et seul un président avec une majorité peut faire bouger les choses.
Ne soit pas ridicule. Laguillier ne s'interesse aps aux suffrages. La démocratie est le cadet de ses soucis. Seule l'intéresse la rue. Les élections ne sont pour elle qu'une tribune.
Quand au frein : ce frein a-t-il empêché la CMU par exemple ? Tu seras ravi dimanche. J'espère que tu déchanteras le 16 juin.
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 11:24:06 (#1368588)
Provient du message de Perle :
Quand au frein : ce frein a-t-il empêché la CMU par exemple ? Tu seras ravi dimanche. J'espère que tu déchanteras le 16 juin.
La politique extérieur de la France est freiné par la cohabitation.
La politique intérieur l'est, je l'accorde, moins.
*Prie pour les dimanches*
Par Perle le 29/4/2002 à 11:27:33 (#1368613)
Provient du message de Lumen Angel :
La politique extérieur de la France est freiné par la cohabitation.
La politique intérieur l'est, je l'accorde, moins.
*Prie pour les dimanches*
La politique extérieure n'est aps plus freinée pour autant. Elle implique cependant une concertation préalable entre le MInistère des Affaires étrangères et la Présidence. Ce qui, jes suppose est également le cas lorsque le Président et le ministre sont du même bord.
Ton argument de pas de cohabitation, c'est un argument de chantage que je refuse. Je cède déjà au chantage imposé par la présence de Le Pen au second tour, parce qu'il n'est aps d'autre choix démocratique. Mais mon fondement aura assez de mal à s'en remettre pour que j'en repasse une couche 1 mois plus tard. Ne compte pas sur moi pour m'endormir ensuite.
Par FAERY le 29/4/2002 à 11:28:11 (#1368618)
Perle a écrit : Maintenant, je préfères très largement une nouvelle cohabitation plutôt que de revoir des Pasqua, Sarkozy, Juppé, Raoult, et le symbole du degré zéro de la pensée politique, à savoir Jean-Louis Debré.
N'importe quoi Perle !! Vraiment n'importe quoi !!
Songes-tu que c'est aussi à cause de ces cohabitations répétitives que nous en sommes arrivés au stade actuel de déliquesence de la croyance des français dans le système politique actuel et à un second tour de cette nature.
Les réflexions simplistes du style "tous pareils ... tous pourris" ne t'inspirent pas quelque chose ?
Sans cohabitation on n'engendrerait pas autant de confusion dans l'esprit des gens ... Mais bon, je reconnais que ce n'est pas que le seul facteur de perturbation ... mais cela y a contribué fortement !
Donc non à la cohabitation et puisque Chirac sera élu Président (sauf surprise) ... donnons lui une majorité pour voir ... Il sera tujours temps de reprendre notre confiance dans 5 ans !!!!
Par Perle le 29/4/2002 à 12:22:42 (#1368885)
Je ne fais pas de politique spectacle. j'ai des convictions, qui sont très loin du "tous pourris", comme je l'ai expliqué dans de très nombreux posts. Et ce n'est pas en me répondant par un "n'importe quoi" que tu vas me convaincre. Je suis receptif aux arguments, pas au délire verbal.
Je regarde les bilans. Celui de Jospin est positif. Tous ceux depuis 1986 sont extremement négatifs.
Ne crois pas que voter Chirac dimanche m'engagera plus tard à continuer sur cette voix. Pour rappel, moins de 20% des votants ont choisi Chirac au premier tour... C'est un chiffre qui devrait t'enseigner l'humilité. Et qui en dit long sur ce que sera sa légitimité dimanche soir.
Ensuite, accuser la cohabitation, c'est se voiler la face tranquilement, et éviter de s'attaquer aux vrais problèmes. Dénoncer le vote "le pen" comme un vote "protestataire", et énoncer à chaque soir d'élection "nous avons compris" comme le fait Sarkozy, et comme l'a fait Chirac, ce n'est aps s'attaquer au problème, c'est nier que les idées fascisantes font long feu, qu'elles trouvent yun auditoire. A un point tel que la démagogie de Chirac et sa furia sécuritaire délirante, son jeu sur els peurs et sur ce qu'il y a de plus vil chez les français nous a mené à cette situation.
Il n'y aura pas de prime à la démagogie de ma part. Chirac, je pratique depuis son passage comme Maire de Paris. Je connais bien, merci.
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 12:27:44 (#1368925)
Positif, le bilan de Jospin?:doute: Compte tenu de la conjoncture, je ne crois pas.
Et tes extrèmement négatifs, je :doute: aussi.
Au passage, puisqu'on parle beaucoup d'insécurité, on porrait regarder les chiffres et comparer avec les différent gouvernement. C'est pas flatteur pour la gauche, tu sais. ET vu que c'est là dessus que s'appuie le FN... Moins il y aura d'insécurité, moins le FN aura d'"arguments" éléctorals.
Par Perle le 29/4/2002 à 12:31:13 (#1368947)
Concernant le bilan, je te renvoies aux chiffres. Et répondre à ce bilan par "ca aurait pu être mieux", quand le bilan 95-97 était calamiteux, c'est un argument assez pitoyable et plutôt malvenu...
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 12:37:00 (#1368974)
Faut dire je n'ai jamais connu un gouvernement faisant de la politique de gauche, alors je ne sais pas vraiment ce que ça donne. Et évite de me citer Jospin. A part les 35h (qui se sont mal mis en place), il a continué sur la voie ouverte par Juppé Etre de gauche, c'est avoir fait des erreurs, continuer à en faire et les revendiquer.
Je cherche de qui c'est...
Par Perle le 29/4/2002 à 12:46:24 (#1369032)
Concernant le bilan, on est loin de se borner aux 35 heures. c'est oublier la loi de modernisation sociale, la parité, la moralisation de la vie politique, la couverture maladie universelle, 2 millions d'emplois créés (et 1 million de chômeur en moins). Je m'arrête là, mais le bilan lui ne s'arrête pas là. Sur le plan économique, c'est entre autres une croissance supérieure aux partenaires européens, une compétitivité accrue des entreprises.
Dont acte.
Par FAERY le 29/4/2002 à 12:50:56 (#1369059)
Ensuite, accuser la cohabitation, c'est se voiler la face tranquilement, et éviter de s'attaquer aux vrais problèmes.
Juste une chose Perle, je ne cherche pas à te convaincre. Comment le pourrais-je toi l'égérie des manifestation de 86.
Je te fais juste remarquer que si la France rencontre de vrais problèmes (je te l'accorde et il faudrait bien s'y attaquer un jour ou l'autre), la cohabitation que tu prônes comme un rééquilibrage est une vaste fumisterie.
Reconnait au moins que c'est cette cohabitation aussi qui a perturbé l'electorat (et je ne parle pas des clivages droite/gauche qui sont ineptes) et explique pourquoi certains pensent qu'avoir X ou Y au gouvernement ou à la Présidence cela ne change presque rien !!
D'ou des votes de RUPTURE ... que je ne qualifie pas toujours de rejet !! Mais de rupture OUI. ET je pense que ces votes de rupture avec un système qui s'auto alimente vont s'amplifier avec une nouvelle cohabitation.
Le nier serait se VOILER (héhé) la face.
Alors pense ce que tu veux ... mais sache que moi non plus je ne peux pas être convaincu par les discours pronant le retour à une pseudo majorité plurielle en Juin 2002 après avoir élu un Président d'une autre tendance politique.
Si tel est le cas ... et bien je te prédis que les idées du FN (ou toute autre mouvance de rupture avec les partis dits traditionnels) ne seront pas à 17 % la prochaine fois mais plus entre 20 et 25 % crois moi !!!!
Bonne chance Perle et bonne dialectique .. tu ne manques pas de talent en la matière :D ! Mais à ce stade il ne s'agit plus de glauser mais de se déterminer sans véléité idéologique et de songer à l'avenir.
La droite de Chirac ce n'est pas Zieg Heil !!! De même que la gauche de Jospin n'est pas non, plus "No Passaran" !!
Cessons ces conneries dignes de nos grands parents (nous avons manifestement le même age puisqu'en 86 j'étais aussi en première année de fac) et restons lucides. Au delà des idées songeons à sauver ce qui peut l'être encore ! A savoir notre soucis d'une France qui aborde les bonnes questions et ne se cantonne pas à des clivages idéologiques ou des querelles de personnes : sujets dignes d'une autre époque. Merci :)
[edit pour corrections :)]
Par Loonna le 29/4/2002 à 13:12:25 (#1369181)
Provient du message de FAERY :
Le nier serait se violer la face.
:doute: :eek: :eek:
Ca doit faire mal quand même.
:mdr: :mdr: :mdr:
Pardon, j'ai pas pu m'en empêcher...
Je sors.
Bah quoi, faut bien détendre l'atmosphère un peu...
Par Perle le 29/4/2002 à 19:14:36 (#1371029)
Tu insistes pour une nouvelle vision de la politique, une vision moderne, en rupture avec nos grands parents (qui pour info, sont très loin d'avoir accordé en pourcentages, le même suffrage que els jeunes, en faveur de l'extrême droite...), mais tu en adoptes les conclusions. La cohabitation serait responsable ? N'est-ce pas justement le discours de nos grands parents ?
Le clivage droite / gauche ne serait plus visible du fait de la cohabiotation ? Soyons sérieux ! N'importe qui un tant soit peu réfléchi distingue parfaitement entre un Jospin et sa politique, et un Sarkozy ou un Juppé et la sienne. Accuser la cohabitation de brouillage, c'est gentiment dédouaner la façon dont s'est déroulée la campagne, où le plus habile des "têtes de série" a su emmener son rival sur le seul terrain où son bilan n'était pas concluant. Car en dehors de l'insécurité dont on nous rebat les oreilles, et qui a tranquillement poussé les plus apeurés vers les extrêmes (qui ne valent au passage pas mieux les unes que les autres : seul change le bouc émissaire, responsable de tous les maux : l'étranger pour le Pen, le patronnat pour Laguillier ou Besancenot), le reste du bilan était très largement positif. Jospin n'aura pas su vendre son travail, pensant ses concitoyens plus matures pour s'en rendre compte par eux-mêmes.
Ce que tu plaides ici, c'est un renoncement de ceux qui vont voter dimanche pour ton candidat, à suivre leurs convictions aux législatives, pour laisser à ton candidat toute lattitude de ne respecter aucun de ses engagements pour les 5 ans à venir, ou, plus grave, à en respecter certains.
C'est parfaitement lucide que je participerais à l'élection de celui que je continues à considérer comme le plus mauvais représentant possible pour la démocratie, celui qui aura le plus contribué à la décridibilisation de la politique, celui pour qui la politique n'est pas seulement un moyen d'améliorer le sort de ses concitoyens, mais aussi le sien propre, celui pour qui la démagogie fait office d'argumentation, celui qui par calcul, bon ou mauvais, porte une lourde responsabilité sur ce scrutin, celui qui en détournant le débat sur le problème de l'insécurité en pointant le phénomène et non pas ses causes en aura bien rabaissé le niveau et aura confisqué une vraie liberté de choix.
Concernant le volet de la sécurité, puisque c'est celui que tu sembles avancer comme le problème fondamental et ultime, j'ai de bons souvenirs sur ses réalisations antérieures avec Pasqua, qui voulait "terroriser les terroristes" tout en couvrant l'assassinat pur et simple d'un étudiant, qui a délivré de faux passeports pour couvrir ses "relations", avec Toubon à la justice, faisant rechercher un juge en vacances au Tibet par hélicoptère pour freiner l'ardeur d'un de ses subordonnés à ouvrir une enquête compromettante pour la fédération RPR des Hauts de Seine, j'ai pu apprécier à leur juste valeur des Jean-Louis Debré pour qui les petites phrases font office d'argumentation construite, des Sarkozy et Devedjian, pour qui la mauvaise foi est un art consommé, des Eric Raoult qui en la matière n'est pas loin de ses Maîtres. Je me souviens bien d'un Jean-Louis Debré envoyant paître tout en souriant Geneviève Antonioz-De Gaulle venue plaider l'une de ses très nombreuses causes humanitaires. Je me souviens d'un Douste-Blazy maniant aux dernière municipales la peur de ses concitoyens pour assurer la succession de Baudis à Toulouse, en laissant une ardoise phénoménale à Lourdes. La liste des incompétences pourrait être poussée plus loin encore, avec le passage de ce même Toubon à la culture, avec celui de Léotard à la défense, avec des Bernard Pons ordonnant il y a longtemps déjà un massacre en Nouvelle Calédonie en 1988 pour grappiller quelques votes pour Chirac face à Mitterrand. Et je te ferais grace du passage de Tiberi à la Mairie de Paris, qui, en termes d'incompétence, atteint des sommets rarement égalés.
Je ne te cacherais pas qu'il y eut bien des incompétents à gauche de mon point de vue, depuis 1981, mais ils sont au placard, pas en première ligne, et surtout pas en mesure d'intégrer uin quelconque poste dans un ministère.
Voila qui de mon point de vue, implique que je ne cèderais pas à ton chantage d'une cohabitation qui serait "calamiteuse" de ton point de vue. Parce que la précédente a tout de même permis que soit menée une politique cohérente et bien des avancées. Et ensuite, parce qu'il ne faudra pas compter sur le spectre de l'extrême droite pour tenter de transformer l'essai. Tout comme au premier tour, Chirac comptera ses voix. Mais il ne comptera que les siennes. J'espère seulement qu'il ne lui faudra pas beaucoup de mains.
Par FAERY le 29/4/2002 à 20:16:50 (#1371381)
le reste du bilan (gauche plurielle) était très largement positif
Tu soulignes le problème sécurité mal géré par la gauche (et par la droite à mon avis) et tu affirmes que le reste du programme appliqué lors de cette dernière législature est "positif". Nous n'avons pas tous la même vision idylique de la situation !
J'ai lu un autre de tes posts ou tu rappelles les avancées sociales : Permet moi de te donner moi point de vue sur trois lois phares de ce gouvernement :
- La CMU : parlons de cette mascarade qui ne s'applique même pas Universellement au contraire de ce qu'affirment Tes amis socialistes. Il reste encore près de 1,5 million d'exclus ! Au demeurant, il s'agissait d'une idée issue du programme de Chirac en 1995 ! Intéressant non ?
- Les 35 heures : Bonne idée (en théorie) mais application calamiteuse en vérité (loi parfaitement inadaptée aux PME/PMI par exemple) et absolument pas créatrice du million d'emplois comme s'en était gargarisée Dame Aubry en son temps ! La vérité est plus proche des 400 000 et encore dans un contexte 1998/1999 ou la situation économique le permettait. Depuis 2001, la courbe du chômage à repris ... nonobstand les 35 heures dont on se rend compte aujourd'hui de manière claire qu'elles n'ont pas répondu à l'objectif de sauvegarde/preservation de l'emploi par la liberation de plus de temps au sein des entreprises !
- la loi de modernisation sociale ! Qu'en reste-t-il de cette loi ? Juste un allègement des délais d'info et de consult des organes représentatifs du personnel + un léger renchérissement du couts des Plans de Sauvegarde de l'Emploi (nom politiquement correct pour dire Plan de Virage des salariés !!) Cette loi est nulle et le Conseil Constitutionnel l'a bien cutérisée ... donc par pitié ne m'en parle pas comme d'un exemple !Je ne te cacherais pas qu'il y eut bien des incompétents à gauche de mon point de vue, depuis 1981, mais ils sont au placard, pas en première ligne, et surtout pas en mesure d'intégrer uin quelconque poste dans un ministère.
Tu as raison à droite ils sont tous incompétents (terme politiquement correct de gauche pour désigner les tricheurs et les sensues de la politique) ! Juste encore pour ta gouverne je vais citer un homme et une femme pour faire très parité !!
Jack Lang pourrait être qualifié d'incompétent selon tes critères de ceux qui ne montrent pas le bon exemple ! Je me présente à Paris ... puis je deviens Député Maire de Blois, puis je retente Paris et finalement j'y renonce pour me faire battre à Blois aux municipales! Pour finir => je vais me faire élire à Boulogne sur Mer :D Bravo !!!! Quel exemple !!
Dame Guigou : un petit tour et puis s'en va dans le sud pour les municipales et une retentissante déculottée ... alors pourquoi pas une circonscription prêt de Paris aux législatives à venir => Bondy !! Ben voyons !! Quel exemple aussi !
Donc évitons ce débat : les mauvais sont partout !! Les hommes intéressants tu n'en parles pas ? Etonnant ? Le clivage droite / gauche ne serait plus visible du fait de la cohabiotation ? Soyons sérieux ! N'importe qui un tant soit peu réfléchi distingue parfaitement entre un Jospin et sa politique, et un Sarkozy ou un Juppé et la sienne.
Pourquoi comparer Jospin avec Sarkozy ? Se présentaient-ils à la même élection ? ;) Le Jospin a eu son heure de grace ... il n'a pas su écouter et entendre ... il est tombé ! C'est tout.
Et ceux qui à droite espèrent en récolter les fruits je prédis un bon cassage de dents .je ne cèderais pas à ton chantage d'une cohabitation qui serait "calamiteuse" de ton point de vue. Parce que la précédente a tout de même permis que soit menée une politique cohérente et bien des avancées.
C'est ton point de vue et je ne le partage pas => cf : ci-dessus
PS : Chirac n'est pas MON candidat comme tu sembles le croire. Moi c'est plutôt Le Pen tu vois (:D joke !!) Allez calme toi on en reparlera Lundi prochain lorsque nous nous serons encore réveillés sur un nouveau coup de tonnerre !!! :(
Par Wadleight le 29/4/2002 à 20:23:57 (#1371420)
je 'nai pas oublié Malik. J'étais en première année de fac à l'époque. Mais je rappelerais son nom à Chirac les 9 et 16 juin.
A cette époque, j'étais aussi en 1ère année de fac, et j'étais dans cette manif (mais juste l'après midi)
Je me souviens aussi de la honte de la reprise des essais nucléaire (quelle prétention :rolleyes: ) et de Chirac accueilli au parlement européen par tous les députés avec des pancartes "stop".
Vivement les législatives...mais en effet, pour qu'on ai une chance d'avoir des législatives normales, vaut mieux voter pour la honte (je sais, c'est dur pour un vert comme moi).
Bref, je préfère avoir l'ai bête que faire une vraie bétise
Par Conrad McLeod le 29/4/2002 à 20:40:08 (#1371538)
Mais je commence à reconnaître la méthode, pour le moment déplorable. :(
Un peu d'esprit critique et inciter à la réflexion, cela serait amplement préférable...
Par Perle le 29/4/2002 à 21:22:00 (#1371799)
Provient du message de Conrad McLeod :
Quel bel exercice d'hypocrisie, que de dresser le bilan d'un gouvernement en prenant ici et là quelques exemples, énumérant une série de casseroles et passer sous silence celles qui nous dérangent!!! C'est tout aussi malhonnête que de citer un auteur classique, et d'affirmer: "voilà, c'est ça la vérité!"
Mais je commence à reconnaître la méthode, pour le moment déplorable. :(
Un peu d'esprit critique et inciter à la réflexion, cela serait amplement préférable...
Concernant l'esprit critique, il me semble l'avoir fait depuis quelques jours. mais je suppose que la critique et la volée de bois vert que tu m'assènes ici provient essentielement du fait que nous ne partagions pas les mêmes vues. Tu parlais d'esprit critique, mais je n'ai pas vu beaucoup d'effort de reflexion. Surtout pas dans les posts au dessus, où le seul argument qui m'a été adressé était sur le mode incantatoire : le fameux "n'importe quoi, mais vraiment n'importe quoi", qui, en tant qu'argument, ne me semble pas merveilleux.
Tu veux de l'incitation à la reflexion ? Les commentaires ci-dessus ne t'y engages pas ? Sans doute parce que les réponses que tu pourrais y ajouter sont assez pâles. parlons donc des points positifs du bilan Chirac 95-97. L'abrogation du Service National Obligatoire est une vraie avancée, dans la mesure où l'archaïsme de la façon dont il se déroulait relevait plutôt de l'hypocrisie et de la garderie plutôt qu'autre chose. Autre point positif : l'augmentation du SMIC de 4% en 1995, dépassant en cela d'1.5% le minimum imposé par la législation. L'effort n'aura pas été poursuivi en 1996, c'est dommage. Surtout qu'en termes économiques, c'est plutôt un effort positif en ce sens que la propension marginale à consommer le revenu est la plus forte chez les plus bas salaires, donc, toute augmentation est bénéfique pour la consommation, et donc, pour les entreprises par voie de conséquence. Le reste ? Ma foi j'ai du mal à trouver quoi que ce soit de pertinent dans le reste du bilan. Une augmentation de la TVA de 2% (en l'occurrence, l'impôt le plus injuste, car aveugle) : sans doute pour résorber la fracture sociale ? La reprise des éssais nucléaires dans le Pacifique au mépris des accords internationaux, le jour de l'anniversaire d'Hiroshima, qui plus est... Bonjour l'adresse politique et le choix des symboles... La fabuleuse réussite des projets sociaux de Juppé et la paix sociale qui s'en est suivi (mouvements de Décembre 1995).
Dis-moi, Conrad, le bien-pensant... Qu'ai-je oublié de soumettre à ta reflexion ?
Concernant le bilan de Jospin, j'ai quelques regrets : que la loi sur la présomption d'innocence ne soit pas mieux ficelée, que les 35 heures n'aient pas ménagé davantage d'avantages aux entreprises qui ont joué le jeu (car dans l'ensemble, n'en déplaise aux grincheux, si les 35 heures n'ont pas permis la création de davantage d'emplois -entre 400 et 700 000 selon les recherches menées-, elles auront permis aux entreprises une certaine flexibilité de fait, avec la rtt). En clair, c'est une négociation donnant donnant... Mon regret le plus important ? Que la CMU sur laquelle certains crachent un peu vite, n'aient pas intégré pour un dépassement de 80 et quelques francs, ceux qui sont concernés par le minimum vieillesse.
En ce qui concerne le reste, ma foi, je te renvoie à l'étude des principaux indicateurs économiques : pour le PIB et le taux de croissance, la France est dans la fourchette haute de l'Union Européenne. Les critères de l'Euro ont été parfaitement maitrisés sans créer de réels problèmes (sur les déficits, la dette, l'inflation et les taux d'intérêts), le commerce extérieur est florissant et les entreprises parfaitement compétitives : la France est la 4eme Puissance exportatrice mondiale. Point d'ombre : le chômage, mais il me semble que la réduction du nombre de chômeur, à savoir 1.2 Millions de chômeurs en moins, 2 Millions d'emplois créés, il me semble que c'est plutôt sur la bonne voie.
Il te sera aisé de prendre à témoin la croissance internationale et les données mondiales. C'est un faux argument, l'économie française se situant au dessus de ses principaux partenaires. Il est assez difficile et plutôt hasardeux pour ne pas dire présomptueux, de venir se poser en donneur de leçon, tel Sarkozy, en venant clamer que ça aurait pu être mieux, quand on jette un oeil sur le bilan 93-97, notamment par exemple quand Sarkozy était au budget (93-95), lorsque le déficit public a atteint son niveau record....
Tu viendras me taxer de mauvaise foi si cela t'amuse. mais auparavent, il te va falloir réfléchir un peu sur ces données, et ne pas te contenter d'en dénoncer un peu rapidement la méthode. (et au passage, concernant les auteurs, relis bien le thread incriminé : je n'ai convoqué les auteurs que lorsque le débat est venu se poser sur ce terrain : auparavent, je me cantonnais à une analyse des faits...). Je ne suis pas certain que le donneur de leçon soit bien celui que tu incrimines. Mais comme tu le dis si bien, la méthode est douteuse : il ne suffit aps d'incanter et de pointer une pseudo mauvaise foi de son interlocuteur pour avoir raison, pas plus que de l'accuser d'être un "donneur de leçon". Avant, il te faudra peut-être réfléchir.
Pour cela, et avant de dénoncer soi disant ma "méthode" comme tu le soulignes, il aurait fallu discuter sur le fond. Ce que ta dénonciation semble t'épargner ... Car hormis venir dénoncer la "méthode " comme tu dis, sur le fond, tu es resté parfaitement muet. Rien. Ni sur les casseroles, ni sur le bilan, en faveur des uns ou au détriment des autres. Décidemment, la démagogie et l'artifice du langage ne sont vraiment pas là où tu les situes. Une petite phrase assassine, c'est là ta conception du débat ? C'est là l'argument convaincant, objet de ta reflexion ? C'est un peu court. En termes de méthode, puisque tu affectionnes le terme, c'est plutôt déplorable.
Par Mardil le 29/4/2002 à 21:36:48 (#1371910)
Provient du message de Perle :
(édité : doublon)
triplon, tu veux dire :ange: :p :rolleyes:
Par Perle le 29/4/2002 à 21:40:45 (#1371938)
[ Conrad > Désolé, j'ai fait le ménage dans les doublons. Si vous voulez que j'efface vos messages, dites le moi.. ]
Par Perle le 29/4/2002 à 21:46:22 (#1371967)
Par Conrad McLeod le 29/4/2002 à 22:00:14 (#1372050)
Une fois de plus, je déplore les affirmations gratuites, et que certains énoncent leur vérité mais n'acceptent pas -ou très difficilement- que les autres puissent avoir une opinion différente. Tout n'est pas aussi tranché.
L'exemple le plus ridicule que j'ai pu lire ici, comme preuve manifeste de la mauvaise gestion de la droite, c'est l'affaire Malik Ossékine. ca, je dois dire que j'ai été soufflé. Ce serait tout aussi ridicule de pointer l'insécurité en France en désignant... le vol explosif parti d'un aéroport hexagonal vers les Etats Unis par exemple.
Le gouvernement socialiste a, lui aussi, employé la force pour déloger les Sans-Papier à Lille, que cela plaise ou non, contrairement aux promesses effectuées, également.
Les 35 heures, certains leur attribuent la diminution du chomage. C'est bien possible qu'elles aient joué. Mais on pourrait tout autant dire que la croissance économique, amorcée depuis un moment, en est un des facteurs. Je pourrais objecter en faisant remarquer que là où je bosse, les effectifs ont fondu comme neige au soleil. Pas d'embauche. En revanche, la flexibilité est grande parmi les employés. Etre prévenu la veille 20h que le lendemain on bosse, et parfois même à quel endroit, je ne trouve pas que ça soit un grand progrès.
La baisse d'impot, l'arlésienne de tous les gouvernements. TOUS! Bizarre, quand je prends le montant imposable de l'année et que j'applique la méthode de calcul de l'année d'avant, j'obtiens toujours un chiffre moins élevé qu'en prenant la méthode de l'année. En somme, c'est une baisse d'impot, mais je donne plus.
Etc... etc...
L'hypocrisie est partout, dans le monde politique et le monde médiatique. C'est là qu'il faut garder un esprit critique, savoir prendre du recul.
Le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière! Sisi.
Quant au passage à l'euro, pas de panique, on surveille les prix... Foutaises!
Par Thiara Aresh le 29/4/2002 à 22:08:00 (#1372081)
C de haut niveau mais faut pas vous ennerver comme ca ...
Aimez vous les uns les autres koooi :)
Par Perle le 29/4/2002 à 22:20:56 (#1372139)
Je me souviens de la baisse d'impôt décidée en 96 par Juppé pour les revenus 1995. Le texte d'explication du Ministère des finances était fabuleux ! La baisse des impôts se concrétisait ainsi : elle touche la hausse prévue de l'impôt sur le revenu. En clair, la baisse rendit la hausse prévue moins importante. AU final, ja payais davantage d'impôt, mais moins que si la hausse initiale avait été appliquée ! Et j'aurais du dire merci ?
Sinon, effectivement, je l'avais pris pour moi... ce que j'avais assez mal pris d'ailleurs, car il me semble faire l'effort d'argumenter à chaque fois, effort qui n'est que rarement symétrique :)
Par Conrad McLeod le 29/4/2002 à 22:29:05 (#1372195)
Provient du message de Perle :
Sinon, effectivement, je l'avais pris pour moi... ce que j'avais assez mal pris d'ailleurs, car il me semble faire l'effort d'argumenter à chaque fois, effort qui n'est que rarement symétrique :)
Que veux-tu, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont d'une telle mauvaise foi!! :mdr:
Merci donc de me confirmer qu'il est normal que je paie plus d'impot d'une année sur l'autre, et que c'est effectivement une baisse. J'avais eu peur de me tromper.
Les multiples privatisations du gouvernement socialiste sont aussi des avancées sociales, au fait??
*Soupir*
Enfin, peu importe, on n'est pas là pour parler de cela. Je voudrais revenir au sujet initial, duquel on dérive:
est-il normal d'estimer qu'on n'a pas le choix de son vote sous prétexte que le résultat du scrutin n'est pas l'affrontement traditionnel gauche/droite (ou droite/gauche)??
[édité]
Enfin, quand il s'agit d'un scrutin droite traditionnelle/extreme droite, plutot...
Par Murmure le 30/4/2002 à 1:54:13 (#1373066)
Je me suis fait une joie d'ecouter les 16 candidats - ou presque, enfin je pense - de feuilleter un joli papier comparatif du Monde présentant les différents avis sur les différents points - dont le génialissime "Les OGM ?? il faut les laisser vivre" d un candidat de droite et l'extraordinaire réponse concernant une question de politique etrangere "le choix est assez complexe" d un candidat de gauche.
Que m'offre t on pour le second tour ?? rien, si ce n'est Le programme de Monsieur Le Pen - trop contestable - et celui de Monsieur Chirac - qui se résume à "si l'extreme droite arrive au pouvoir ... "
Dans l'absolu oui j'ai le choix, je déborde de choix meme : Chirac, Le Pen, blanc, abstention.
Mais dans le fond ... je ne vais pas voter pour un programme, pour des idées, je ne vais meme pas voter POUR, je vais voter contre. Ce qui est, je pense, frustrant en démocratie.
Et encore, voter contre ... Je n'ai, pour me renseigner, que les médias - il est possible que je ne cherche pas assez loin - qui font une telle politique pro Chirac ou plutot anti Le Pen, qui sont tellement alarmistes, tellement mauvais dans leur information que j'en viens à me demander si l'idée meme du vote est encore viable.
Le programme de Monsieur Le Pen est criticable par tous les bouts et qu'entend on ??? en 1960 Monsieur Le Pen ... en 1970 Monsieur Le Pen, .... Mais rien, aucune attaque sur son Programme, sur un point particulier - ne serait ce que l'abrogation de l'IVG ou les taxes sur le travail des "étrangers".
Perle et de nombreux autres précisent qu'il faut regarder ce vote à long terme, pas uniquement ce 5 mai mais aussi les 9 et 16 juin pour les législatives, 2007 pour les élections, etc ...
Je tente aussi de regarder à long terme et parfois je n'ai pas envie de voter. Tout simplement parce que je ne me reconnais pas dans les valeurs défendues par les hommes politiques, par les médias, par une certaine culture. C'est de la frustration pure et simple, cette impression de me dire que non Chirac n'est pas "si moins pire" que Le Pen, ni un peu meilleur, voire meme pas meilleur.
C'est décevant d'en arriver là :
1°) etre incapable de trouver un candidat meilleur - argument de Perle
2°) etre incapable de me dire que ne pas voter est une stratégie à long terme pour s'en sortir - argument de Caxiol (ouch décolé pour l orthographe de tete)
=> alors comme mon Ami L'Ane vais je finir par mourir de faim ET de soif pour ne pas avoir su choisir ??? Pourquoi tout ne me semble pas aussi simple qu'à vous, quelques soient les idées.
Il reste 5 jours pour prendre une décision. Je vous envie d'etre aussi surs de vos choix, de vos votes futurs et de leur implication pour l'avenir
Par Perle le 30/4/2002 à 11:03:23 (#1373675)
Sinon, le petit mouvement d'humeur.
J'ai pu voir hier soir "mots croisés" présentés par une Arlette Chabot, se permettant au passage de déclarer qu'elle "se foutait des institutions", bel aveu de la part d'une journaliste politique. Bel exemple de professionalisme et de rigueur, mais là n'est pas ce qui m'a le plus exaspéré.
En effet, il est plusieurs questions qui m'interpellent. La première, c'est ce dont on nous rebat les oreilles depuis quelques temps : le "message" adressé par les urnes. J'ai toujours cru naïvement que voter, c'était exprimer un choix volontaire et murement réfléchi, et voila que depuis quelques élections, on nous parle des "messages" envoyés par les électeurs au travers des résultats. A un tel point que les électeurs en question finissent effectivement par en envoyer, si l'on en croit ceux qui se sont exprimés hier... Quelle merveilleuse conception de la démocratie que ces élections-SMS !!! Triste réalités. ET triste message. Car après avoir entendu quelques intervenants parmi ces électeurs, le message semblait se résumer pour l'un à "il y en a marre!". De quoi ? De qui ? On ne saura jamais. car notre exaspéré ne semblait pas en mesure de pointer l'objet de sa lassitude. Il se réfugiait derrière une colère dont on ne connaitra jamais avec exactitude le contenu. mais une chose est sûre, il en a marre. Quel pitoyable spectacle alors que ces hommes politiques piégés par Chabot, obligés de déclarer avoir "compris le message", sous le regard triomphant d'un Carl Lang, stigmatisant le "mépris" devant le cri de ce citoyen. Obligé de parler d'un message reçu 5 sur 5 devant la bêtise veule et irréfléchie... Sans que quiconque ait par ailleurs compris la teneur exacte du message...
Autre coup de gueule, autres circonstances ! Sarkozy parlant ce matin sur les ondes d'une faute grave de Jospin, en ce que dernier n'aurait pas clairement appelé à voter Chirac. A-t-il peur que les électeurs se trompent sur la nature et l'identité du "candidat républicain" ? Est-ce là la teneur de la critique de ce qu'a fait le PS depuis 5 ans ? Quand la bêtise et le calcul font office d'argument... Quand la politique se construit par petites phrases. Vraiment ceux-là ne méritent que mon mépris. Voter Chirac dimanche devient chaque jour davantage plus difficile pour l'électeur de gauche devant tant de bêtise triomphante...
Par FAERY le 30/4/2002 à 11:22:53 (#1373762)
Ne vote pas ...
Mais par pitié ne nous hassène plus tes états d'âmes sur les politiciens de droite !!! Pffffffff !
Tu vas décourager tes lecteurs ... si ce n'est finir par nous lasser avec ton esprit si orienté (ou désorienté ?) ;)
Par Conrad McLeod le 30/4/2002 à 11:38:01 (#1373829)
Provient du message de Murmure :
Que m'offre t on pour le second tour ?? rien, si ce n'est Le programme de Monsieur Le Pen - trop contestable - et celui de Monsieur Chirac - qui se résume à "si l'extreme droite arrive au pouvoir ... "
Il me semble que c'est pourtant ce qui subsiste comme choix. Je trouve totalement ridicule de défendre le programme de Jacques Chirac pour son programme. Dans l'esprit de la plupart des électeurs, c'est justement l'opposition au Front National qui prime. D'ailleurs, il suffit que quelqu'un débatte du programme de la droite traditionnelle pour assister à la levée de boucliers, et aux répliques "si Chirac passe, ce sera grace à la mobilisation des électeurs démocratiques, tous les électeurs démocratiques"... et je reste persuadé que si Jean-Marie Le Pen venait à triompher, ce serait Chirac seul que l'on condamnerait.
Donc le second tour se résume effectivement à "Front National ou pas". Peu importe que cela soit Jospin ou Chirac qui incarne la démocratie.Provient du message de Perle :
Les privatisations font parti de ces compromis en vue de cette construction.
Conspuées quand un gouvernement de droite les imposent, compromis intéressants sinon. Pourquoi pas??Sarkozy parlant ce matin sur les ondes d'une faute grave de Jospin, en ce que dernier n'aurait pas clairement appelé à voter Chirac. A-t-il peur que les électeurs se trompent sur la nature et l'identité du "candidat républicain" ? Est-ce là la teneur de la critique de ce qu'a fait le PS depuis 5 ans ? Quand la bêtise et le calcul font office d'argument...
Il n'empêche que quand on prétend engager une lutte de tous les instants, il parait curieux de mettre pratiquement une semaine pour se resaisir et repartir "au front". D'autres paraissent beaucoup plus crédibles.
Et il est franchement regrettable que Lionel Jospin aie préféré quitter la scène politique alors qu'il a un autre combat à livrer début juin.Vraiment ceux-là ne méritent que mon mépris. Voter Chirac dimanche devient chaque jour davantage plus difficile pour l'électeur de gauche devant tant de bêtise triomphante...
Le genre de raccourci que j'affectionne, et qui laisse à penser que tu te représentes l'électorat de gauche. :mdr:
Par Perle le 30/4/2002 à 11:57:23 (#1373939)
Concernant l'appel au "vote républicain", il ne date pas de vendredi, mais du soir même des élections. Et il a été clair. Il me semble que c'est faire preuve soit d'une mauvaise foi hallucinante que de parler d'engagement peu clair, ou alors nourir des doutes très sérieux sur la capacité des électeurs à distinguer entre Chirac et Le Pen. Et ça, ce n'est pas engageant.
Sinon, dans mon coup de gueule, j'avais oublié Alain Finkelkraut. J'ai lu avec beaucoup d'attention nombre de ses ouvrages, souvent pertinents, souvent passionants, donnant à réfléchir sur de très nombreux sujets. Avec son comparse Pascal Bruckner, j'avais bien apprécié et rejoignais pleinement leur conclusion commune sur l'importance du choix des termes. Il me semblait effectivement que pour ne pas dénaturer le sens du génocide, il importait de ne pas l'utiliser à mauvais escient. Il importait pour ne pas le dénaturer, de ne pas utiliser à tort et à travers le terme de fascisme. Aussi, entendre Finkelkraut déclarer hier que l'incivilité consistant à se promener avec son poste de radio sous les fenêtres des gens, c'était, je cite "déjà la barbarie", ça m'a aussi profondément heurté. Je n'ai pas la même définition de la "barbarie". Et les évènements malheureux depuis quelques mois m'incitaient à penser que la barbarie correspondait à quelque chose de plus sérieux, de plus grave... Dommage...
Concernant le choix de Jospin, il me semble peu critiquable qu'un homme de conviction suive justement ses convictions. La leçon me semble pertinente, et mérite d'être suivie. En cela, je ne me permettrais pas de la critiquer, quand bbien même je la regrette, en ce qui me concerne.
Faery, si mes états d'âmes te dérangent, explique nous donc en quoi ils te semblent déplacés. Je ne demande qu'à être convaincu. Mais s'il te plait, dépasse le simple stade du "n'importe quoi ! mais franchement n'importe quoi!", qui correspond au degré zéro de la reflexion.
Par Murmure le 30/4/2002 à 11:59:29 (#1373949)
Provient du message de Conrad McLeod :
Donc le second tour se résume effectivement à "Front National ou pas". Peu importe que cela soit Jospin ou Chirac qui incarne la démocratie.
Je trouve peu de motivation à ce genre de choix malheureusement. Bien évidemment, Le Pen au pouvoir ... démocratie absente ... racisme ... donc je ne vais pas voter POUR quelque chose, mais contre quelqu'un, non vraiment je vais y aller à reculons.Provient du message de Perle :
J'ai toujours cru naïvement que voter, c'était exprimer un choix volontaire et murement réfléchi,
Dans le cas de ce second tour, non ce n'est pas possible.
Et je concois que l'on puisse voir de la lassitude chez les electeurs. Je ne suis pas particulierement engagé, je vois du bon et du mauvais des deux cotés. Mais il n y a pas un Homme charismatique, un homme - ou une femme bien sur - que l'on regarde et que l'on ecoute, qui donne envie, pour lui ET pour son programme.
Perle tu es capable de voir la différence entre gauche et droite; de tout de suite voir et comprendre les défauts et les qualités de chacun. Dis toi que c est un avantage, que tous n'en sont pas capables, dont moi. Et qu'à partir de là le choix est dur.
Admettons que tu n'y connaisses rien en football, ce serait te demander ton avis entre deux equipes ... pas évident n est ce pas ?
Par Perle le 30/4/2002 à 12:09:24 (#1373998)
Lorsque le racisme et la discrimination sont envisagés sur des problèmes dont on réduit la cause aux seuls étrangers, on peut émettre de sérieux doute sur les penchants naturels de celui qui les exprime.
Je ne prendrais qu'un seul exemple. Sur le plan économique et social, Le Pen considère qu'il est nécessaire de fermer les frontières pour empêcher sur des produits que l'on fabrique en France, la concurrence des nouveaux pays indiustrialisés du Sud Est asiatique. Voir même, les pays en voie de développement. En clair, l'une des causes du chômage serait cette concurrence. Or pourquoi importons-nous ces produits peu cher, et souvent, il faut bien le dire de qualité médiocre ? Parce que nous les achetons, en tant que consommateur. Parce que nous allons dans nos supermarchés, et sommes ravis de trouver ces produits à si bas prix. Alors nos supermarchés les commandent. A l'étranger. A Taiwan, à Singapour, en Corée, au Bengladesh. Pourquoi pas dans la beauce ou les ardennes où l'on produit aussi certains de ces produits pour des coûts bien plus élevés ? Pour leurs prix plus élevé ? C'est vrai. En partie. En partie seulement parce que ces produits ne sont pas de même facture. Ils sont de bien meilleures qualités, et trouvent d'autres acheteurs. C'est aussi un choix qualitatif. Nos exportations sont très importantes, parce que la qualité des produits se distingue des concurrents. Et ça paie aussi. La France est le 4 eme exportateur mondial.
Quel rapport avec le sujet me diras-tu ? Il est dans l'identification des causes des problèmes et les solutions envisagées. Au dela de la simple dénonciation de la xénophobie, il y a celle de l'erreur. Le Front National analyse les mêmes problèmes que d'autres partis, mais fait un diagnostic erroné, et propose donc des solutions qui, si elles devaient être appliquées, porteraient gravement à conséquences, en ayant pour la plupart, des effets pervers qui vont à l'encontre des buts recherchés.
En ce qui me concerne, oui, mon vote est clairement en réaction "contre". Et j'y vais vraiment à reculons. Parce que le programme de l'extrême droite est porteur de vrais dangers pour la démocratie. Il est loin d'être innoffensif.
Par Murmure le 30/4/2002 à 12:18:06 (#1374041)
Personnellement le coté abrogation de l'IVG et la taxe sur les salaires des "etrangers" me choquent tout autant que toi le programme economique.
Si nous nous etions arrétés à la présentation des personnes je n'aurais pas hésité une seule seconde.
Ce qui me freine c est ce qu'il y a autour. je n'ai entendu que peu de critiques vraiment constructives sur Le Pen dans les médias - soit je n'ai pas tout vu / lu - si ce n'est sur son Passé, rien sur le dit programme et notamment les points que tu as soulevés.
Cela ne te choque pas ? Cela ne te donne pas l impression que quelque chose part en vrille ? ne serait il pas naturel d attaquer Le Pen pour ce qu'il est et non pour ce qu'il a été - ou alors parlons des casseroles de Chirac.
Pour ma part c'est l'esprit, c'est l'idée de la politique actuelle qui me choque. Ces petites phrases, que je n'aime pas plus que toi, ces attaques basses et viles, ces "je montre ma femme ca le fait" cela me debecte.
Il faut voir loin en allant voter ??? Et bien je regarde plus loin que deux candidats, je regarde deux partis politiques, 10 partis ... et la Politique en elle meme. Rien ne me plait ni me motive.
Alors bien sur je voterai Chirac et je me dis que les législatives seront la chance de faire revivre de vrais politiciens avec de vrais programmes. Mais combien de fois allons nous entendre pendant les législatives "Mais Monsieur Chirac n'est pas élu pour lui voyons" etc etc ou alors "Mais Monsieur Jospin et la gauche sont en constant constat d echec, la preuve sa demission".
Je n'appelle pas cela de la politique et ce n'est pas pour cela que je veux voter.
Mais existe t il encore autre chose ?
Par Perle le 30/4/2002 à 12:29:38 (#1374109)
On gouverne avec la raison, la reflexion. On mène des projets parce qu'ils répondent à un besoin objectif. Pourquoi alors dénigrer à ce point la politique par un jeu de "petites phrases", par des analyses de "messages", par une communication sur le mode de l'émotion ? En ce sens, les hommes politiques auraient du emboiter le pas au discours de Jospin. La Démocratie en serait ressortie grandie. C'est valable pour les uns et pour les autres. J'aurais 1000 fois préféré un Chirac sorti des urnes parce qu'il aurait été convaincant sur le fond, qu'un Chirac assuré de sa réélection par le truchement de la forme et du biais FN. Et que l'on ne vienne aps me dire que c'est la même chose, que le résultat est le même.
La maturité politique, c'est la nôtre, parce que c'est notre démocratie. Mais elle commence par la maturité et la responsabilité des hommes politiques. C'est en ce sens que certains sont lourdements responsables, à l'image de ce que je reprochais à Sarkozy.
Par Murmure le 30/4/2002 à 12:41:33 (#1374164)
Provient du message de Perle :
La maturité politique, c'est la nôtre, parce que c'est notre démocratie. Mais elle commence par la maturité et la responsabilité des hommes politiques. C'est en ce sens que certains sont lourdements responsables, à l'image de ce que je reprochais à Sarkozy.
Je te rejoins sur la facon de voir ou vivre le message politique. Cette notion du "bouh attention" tend à faire croire que je suis incapable de comprendre par moi meme certaines choses. Serais je trop bete pour comprendre ??? Parfois j'ai l impression que les politiques le pensent - et ponctuellement j'ose penser que si si je suis capable de comprendre certaines choses.
Cette maturité que tu as trouvée chez Jospin, personnellement, je ne l'ai pas sentie, question de feeling voilà tout. Partant de là le vote devient un comatage de trous, on sauve ce qu'on peut de la Démocratie, en espérant un Messie politique (huhu).
J'aimerais bien un homme politique n utilisant pas "les Francais attendent que" "les Francais veulent que" histoire de me sentir vraiment responsabilisé, compris.
Par Lazlo le 30/4/2002 à 13:44:46 (#1374508)
Si le second tour autorisait des triangulaires, cela serait plus simple. Car enfin, Jospin n'est pas passé pour une poignée de %. Je dis Jospin, mais cela serait un autre je dirais pareil.
Il est en effet regrettable que les campagnes politiques se résument trop souvent à des petites phrases et à des réactions épidermiques, mais nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous même. Peut-être avons-nous les politiciens que nous méritons ?
Par Perle le 30/4/2002 à 14:11:58 (#1374663)
Mais le propos de Sarkozy me dérange plus encore, car se préoccupper de la légitimité à venir de son poulain revient à négliger l'urgence du choix qui se profile. Cela revient de nouveau à substituer au choix important, un calcul de la pire éspèce...
Par Murmure le 30/4/2002 à 14:27:12 (#1374763)
Il ne faut pas se voiler la face, ce n'est pas parceque la gauche - pas uniquement socialiste - n'a pas envoyé de petite phrase qu'elle ne l'a jamais fait. Il faut de la mémoire en politique et je pense que Francois Mitterand etait un spécialiste de ce genre de chose, mais tournée en plus avec toute la subtilité qui le caractérisait.
Si ca tombe Lazlo a raison, on a ce que l'on mérite, on a toujours voulu se laisser guider alors maintenant les politiciens ont pris les rênes et nous conduisent.
Donc il faut voter pour que Le Pen soit au second tour cela fera un electro choc !!!! Arf mince c est fait ... Diantre que nous reste t il ?
Par missmite GNA le 30/4/2002 à 14:29:02 (#1374770)
Concernant la droite et Chirac, je trouve pour ma part qu'ils derivent de plus en plus sur le terrain de l'irrationel et de l'attaque personnelle. Quand on voit pasqua ou debedjan, ils ne parlent jamais du programme de la droite, ils parlent toujours des erreurs de la gauche. Sarchozy est a mon sens le maitre de la phrase gargarisante qui ne veux rien dire, son discours est creux, truffé de phrases assassines. Franchement, je trouve qu'aujourd'hui les seuls partis tenant un discours cohérent sont l'UDF, le parti socialiste, les verts, les suivants de maddelin (un programme dangeureux socialement, mais argumenté) et le PC (sic moi dire ca ! ). Ils proposent tous des alternatives différentes, mais se donnent le mal de les argumenter, de parler a notre cerveau.
Je pense qu'il n'est pas mal de remettre a l'esprit des gens qui votent a la tête du client, ou alors pour des raisons irrationelles, que parfois il faut utiliser sa cervelle et pas suivre betement celui qui crie le plus fort.
Par Perle le 30/4/2002 à 14:52:27 (#1374933)
Par Murmure le 30/4/2002 à 14:55:12 (#1374958)
De plus les phrases ne sont pas forcement "enfantines" mais simplistes "votez Chirac pour ne pas voir Le Pen président" (et c est limite un sic en plus :( ).
Mais j'ai bien conscience que le premier tour a presque était une cour de récréation où tout le monde a voulu se faire plaisir et se mettre en avant pour ... la France ??? mouarf j'en serais surpris.
Il faudrait presque trois tours :
le premier pour tous les candidats ayant les 500 signatures
le deuxieme pour les candidats pris au sérieux
le troisieme pour les deux derniers
Quant à l'intelligence des programmes chacun va voir midi à sa porte. Je suis persuadé que sur ce forum des personnes pensent sincérement que Le Pen peut aider la France, ou qu'Arlette a des idées constructives ou que Madelin n'est qu'un sale libéraliste qui va nous mettre à la rue.
Le probleme n'est pas forcement ce que l'on pense de tel ou tel programme mais plutot de comprendre l'environnement actuel. Ce n'est pas le fait que ce soit Chirac et non Jospin ou Madelin ou XX qui soit au second tour qui me gene mais plus le malaise ressenti au moment d'aller voter "contre" Le Pen plutot que pour XXX.
Par Perle le 30/4/2002 à 14:57:45 (#1374980)
Provient du message de Murmure :
Le probleme n'est pas forcement ce que l'on pense de tel ou tel programme mais plutot de comprendre l'environnement actuel. Ce n'est pas le fait que ce soit Chirac et non Jospin ou Madelin ou XX qui soit au second tour qui me gene mais plus le malaise ressenti au moment d'aller voter "contre" Le Pen plutot que pour XXX.
Parce que comme beaucoup, tu ne te reconnais pas dans cette alternative, qu'elle t'impose ton choix sous la forme d'un chantage. Le problème, c'est que ce chantage est lourd de conséquence potentielle si on se refuse à y céder...
Par missmite GNA le 30/4/2002 à 15:02:38 (#1375012)
ou que Madelin n'est qu'un sale libéraliste qui va nous mettre à la rue
c'est exactement ce que je pense, mais lui au moins se donne la peine de presenter des arguments cohérents.
Par Ashraaf le 30/4/2002 à 15:52:39 (#1375303)
Provient du message de Perle :
Parce que comme beaucoup, tu ne te reconnais pas dans cette alternative, qu'elle t'impose ton choix sous la forme d'un chantage. Le problème, c'est que ce chantage est lourd de conséquence potentielle si on se refuse à y céder...
On ne t'impose pas
Nous nous sommes imposé par notre choix au premier tour cette alternative.
Nous avons oublié qu'une élection présidentielle comporte 2 tours. Ou alors nous pensions que c'etait pour de faux ce vote....
J'ai relu une bande dessinée de Goscinny (Lucky Luke). On élit le maire. Apres le vote tout le monde du candidat improbable tout le monde dis mais non c'est pour rire...
Dans la BD c'est marrant
Lorsqu'on le vit :(
Par Perle le 30/4/2002 à 19:56:36 (#1376891)
Je ne me reconnais pas dans les discours de Chirac qui semble bien plus pressé de tordre le cou à l'UDF et Bayrou de par ses vélléités de construire un parti unique voué à sa dévotion. Dans les calculs de Sarkozy.
Mais je présenterais la facture à CHirac les 9 et 16 juin, en espérant ne pas etre le seul a le faire.
Par Thiara Aresh le 30/4/2002 à 20:16:16 (#1377026)
Oulàhlàh ...
Bon ben moi je vais voter quand même ... Meme que ca va me couter un aller retour en train ces histoires ...
Ca me fait mal o ventre de voter pour Ch... mais face a un Tyran Psychopathe ...
Je crois k'on a pas trop le choix ...
:( :( :( :( :( :( :( :( :(
Par Lazlo le 30/4/2002 à 22:05:38 (#1377714)
Laguillier n'est pas stalinienne, c'est un contre-sens de dire cela. Et le fait d'être un révolutionnaire n'est pas un défaut pour moi. On peut ne pas aimer les gauchistes, mais franchement ressortir "le bolchevik au couteau entre les dents", comme argument c'est limité, non ?
Mais bon........ il faut bien un diable à certains :rolleyes:
Le vrai problème est que la politique c'est vieux. On vote pour des vieux, dans un système qui autorise toutes les magouilles et toutes les compromissions. Dèja, quand un politicien est condamné en justice, il devrait ne plus faire de politique et ne plus pouvoir occuper un poste dans l'appareil d'Etat.
Par Dreadskulo le 30/4/2002 à 22:10:51 (#1377740)
Provient du message de Lazlo :
Laguillier n'est pas stalinienne, c'est un contre-sens de dire cela.
Tout a fait elle est Trotskiste ce qui est loin d etre mieux
Une dictature ( celle des "travailleurs" en l occurence, reste a definir la representation de ces "travailleurs" pour elle ) reste une dictature......point barre
Par Lazlo le 30/4/2002 à 22:48:38 (#1377977)
D'ailleurs les staliniens traquèrent non seulement les troskystes mais également les anarchistes et tous ceux qui n'entraient pas dans la ligne du Parti. A l'occasion du pacte germano-soviètique, lStaline livra des réfugiés de la guerre d'Espagne à la Gestapo nazi....
Il est vrai que de nos jours vaut mieux être un ancien nazi qu'un ancien troskyste, c'est plus à la mode !
Un travailleur est celui qui ne détient pas les moyens de production et ne dispose que de sa force de travail qu'il échange contre de l'argent avec celui qui détient ces moyens de production.
Quant à la dictature du prolétariat, c'est une notion devenue abstraite, car elle date du temps de Marx et n'est en principe qu'une période de transiton entre la révolution et l'avénement de la démocratie. Evidemment, ces gros rusés de Lénine et de Staline confisquèrent très vite le pouvoir.
Et la dictature du profit et de la bourse ? Pas mal non plus ! Evidement, vaut mieux cela que le KGB et la Gestapo, mais c'est d'autant plus curieux que nous laissions une minorité s'enrichir de plus en plus alors que rien ne nous menace physiquement ? Même si certains adoreraient matraquer ceux qui n'hurlent pas avec le troupeau.
:ange:
Par Thiara Aresh le 30/4/2002 à 22:54:10 (#1378012)
Dread je crois k'on peut dire sans se tromper ke le systeme dans lekel on vit (et j'espere ke ca va pas changer dimanche) même s'il est loin d'etre idéal, parfait et tout ...
Est tres loin d'etre le pire ...
Dc gardons le précieusement .. et améliorons le mais le massacrons pas ...
Par pmichy le 30/4/2002 à 22:56:11 (#1378021)
Par Perle le 30/4/2002 à 23:15:38 (#1378152)
Provient du message de pmichy :
J'aimerais bien savoir ou tu as vu que jospin ne faisait pas des coup bas, et etait mature.... Parce que c'est quand meme lui qui en permanence parler de l'age de chirac et d'autre petit pic en permanance...
L'art de broder sur du vide, ou, comment faire d'une remarque déplacée, évoquée en privé, une affaire d'Etat, qui devient sous ta plume un "en permanence".
Halte à la mauvaise foi, je croyais que nous arriverions à élever le débat et tu le plombes d'emblée. Mais tu ne m'auras pas lu pour rien. Coup prend un "s" au pluriel. Permanence, avec un "e" et non un "a". "parlait" est une conjugaison plus appropriée que "parler", "d'autre petit pic" serait plus pertinent au pluriel.
Et pour être plus sérieux, les magouilles que montent Chirac pour plomber l'UDF et les remarques de Sarkozy me semblent autrement plus déplacées, à l'heure où Chirac est sensé rassembler au nom de la démocratie. Grandis, réfléchis, puis on en reparle.
Navré du ton employé, mais j'avoue que la mauvaise foi érigée en système, ça me troue le postérieur..
Par Perle le 30/4/2002 à 23:25:21 (#1378208)
Provient du message de Lazlo :
Quant à la dictature du prolétariat, c'est une notion devenue abstraite, car elle date du temps de Marx et n'est en principe qu'une période de transiton entre la révolution et l'avénement de la démocratie. .
Euh... le projet de Trotsky n'avait pas grand chose à leur envier... Sinon, en parlant de dictature du prolétariat, c'est tout sauf un concept abstrait pour Arlette. Je n'avoue aucune sympathie pour cette forme d'extrémisme aussi pauvre que l'extrême opposée. Je n'ai aucune sympathie pour Arlette qui beugle son propos depuis une trentaine d'années, dès lors où ses discours enflammés n'ont jamais au grand jamais débouché sur une quelconque avancée sociale, économique ou politique pour ceux qu'elle défend. Je n'ai aucune sympathie pour Arlette qui a bien contribué à sa façon, par ses amalgames douteux (Jospin = Chirac) à embrouiller le débat, et qui continue sa démonstration aujourd'hui en poursuivant son amalgame Chirac = Le Pen. Mathématiquement, cela voudrait dire Jospin = Le Pen en suivant son raisonnement au bout de la logique. Consternant.
Pour conclure son propos, elle nous explique en substance que Chirac n'est en rien un rempart contre l'extrême droite, aussi appelle-t-elle à s'abstenir, voter blanc ou nul. Depuis quand le vote blanc, nul ou l'abstention constitue-t-il un meilleur rempart contre l'extrême droite ? Affligeant.
Je ne considère pas que pointer le bourgeois comme bouc émissaire soit plus pertinent que de pointer l'étranger. C'est dans la politique que l'on fait avancer les choses. Pas dans sa négation par les extrémismes.
Par Edouard BaladursGate le 30/4/2002 à 23:30:16 (#1378236)
Par Perle le 30/4/2002 à 23:48:08 (#1378370)
Provient du message de Edouard BaladursGate :
Je viens de regarder un interview de LePen au 20h, il fait fort quand meme il etait en train de dire que le fait qu'il soit au second tour etait une sorte de magouille de Chirac car celui-ci avait peur de perdre contre Jospin, il dit sans doute tout ça pour degouter encore plus les types de gauche de voter Chirac et d'augmenter l'abstention...
Ce en quoi il a raison. Néanmoins, ca ne m'empêchera pas de faire barrage. Pour la facture, on l'enverra le 16 juin.
Par Edouard BaladursGate le 30/4/2002 à 23:51:44 (#1378406)
Provient du message de Perle :
Ce en quoi il a raison. Néanmoins, ca ne m'empêchera pas de faire barrage. Pour la facture, on l'enverra le 16 juin.
Bah c'est ça le pire justement, rhaaa comment on s'est bien fait enfler... :enerve: ça ne m'empechera pas de faire barrage non plus mais ça me fera encore plus mal au coeur (deja rien que de voir les interviews de Sarckozy...)
Perle j'ai besoin de tes connaissances civiques
Par Murmure le 1/5/2002 à 0:42:10 (#1378709)
A votre avis, Le Pen peut il mettre en place sa politique economique. Ma question a deux axes :
1°) comment peut on faire sortir la France de l'Europe ? qui décide ? qui intervient ? Le Parlement ? Uniquement le Président ? Idem pour le retour au franc ? Perle c est pour toi :)
2°) pour son systeme de convois et de camps (franchement pour les termes il faut oser !!) si cela se met en place, à votre avis à nouveau, comment réagira la population ? Peut on comparer cette situation à celle des charters de Pasqua ?
Nous savons tous que les candidats ne réalisent pas toutes leurs promesses. Le Pen ferait il ce programme ou se contenterait il de faire quelques lois limitant le commerce et la libre circulation des etrangers "sans aller plus loin" (nous sommes d accord c est déjà largement assez loin).
L'idée finale etant de connaitre l'Adversaire (j'aime ces references bibliques :p ) et de savoir jusqu'où il peut aller. Je trouve que l'on parle un peu vite de "dictature" et de "fascime".
Ben ...
Par Lylas Aresh le 1/5/2002 à 0:57:02 (#1378766)
Tes arguments ils relevent du bon sens et c'est vrai ...
Mais tu crois ke ce genre de gugusse s'embarassent du bon sens ??
Pol Pot il a tenu compte du bon sens quand il a fait exterminé le quart de la population Cambodgienne et expédié le reste en camp de rééducation ???
Sa dictature elle a duré koi .. 10 ans ? Le cambodge s'en est tjrs pas remis 20 ans plus tard ...
Oui Oui j'anticipe la réponse .. évidement c un exemple extreme ... mais faut pas se voiler la face, le cout financier d'un retour au franc par exemple et ses conséquences négatives il s'en tape les fesses sur la comode a Chirac le le Pen ... Non pask'il veut le faire pour des raisons IDEOLOGIKES ki priment sur tout ...
Vala mon avis
(ah vi désolée d'avoir piké la comode ... :p mé c une si belle image merci Pierre :p)
Re: Perle j'ai besoin de tes connaissances civiques
Par Dahna Lyhrel le 1/5/2002 à 1:38:21 (#1378923)
Provient du message de Murmure :
Le Pen ferait il ce programme ou se contenterait il de faire quelques lois limitant le commerce et la libre circulation des etrangers "sans aller plus loin" (nous sommes d accord c est déjà largement assez loin).
Sans aller plus loin?
Je pense que c'est bien plus loin qu'il irai.
Le programme qu'il développe est basé sur une tentative de séduction et il ne fait plus état de ses desseins moins avouables.
Quelqu'un disait évaluons le sur ce qu'il est et non ce qu'il a été, et bien non, parceque ce qu'il a été, il l'est toujours, à la seule différence, c'est que sa position actuelle l'oblige à modérer ses propos.
Tu te demandes comment réagirait la population?
Et bien la population n'aurai pas les moyens de réagir. Sait tu qui est le chef des armées?
Il ne nous resterai plus qu'a prier pour que l'armée ne suive pas, mais là.....
Je prefere même pas envisager ce scénario catastrophe.
Re: Perle j'ai besoin de tes connaissances civiques
Par Nof le 1/5/2002 à 1:40:40 (#1378933)
Provient du message de Murmure :
Bon j'ai changé d'axe de reflexion aidé de ma Douce et Tendre.
A votre avis, Le Pen peut il mettre en place sa politique economique. Ma question a deux axes :
1°) comment peut on faire sortir la France de l'Europe ? qui décide ? qui intervient ? Le Parlement ? Uniquement le Président ? Idem pour le retour au franc ? Perle c est pour toi :)
Une sortie de la France de l'Union européenne n'est pas prévue par les traités européens. Ceux ci sont conclus pour une durée indéterminée, à l'exception du traité instaurant la communauté du charbon et de l'acier (CECA), conclu pour une année de cinquante ans, et qui expire cette année. Aucun retour en arrière n'est prévu pour l'euro.
Juridiquement, la France ne peut pas revenir sur ses engagements. Toutefois, si un Etat membre veut sortir de l'Union ou de l'euro, on voir mal les autres l'envahir militairement pour l'en empecher. Il faudrait donc trouver un accord politique[...]
Source: le monde d'aujourd'hui.
A savoir que cet article précise que l'Union dispose pour moyen de pression une mise en quarantaine du pays concerné, aussi bien diplomatique qu'économique. Mise en quarantaine qui serait aussi appliquée si l'un des pays instaurait "l'existence d'une violation grave et persistance par un Etat membre des principes énoncés à l'article 6", article basé sur les droits de l'homme, et dont a été menacée l'autriche d'Haider.
A noter que le traité de Nice, non encore appliqué, prévoit que cette quarantaine pourrait être effective dans le cas d'une simple menace pour les dits principes...
Bref, la réponse à la question est: personne ne peut le faire. Ou du moins, pas sans s'exclure définitivement de toute relation diplomatique et économique européenne. Ce qui, pour la France, serait une catastrophe sans nom.
Le Pen, encore une fois, base son programme sur des points totalement irréalistes...
Par Mind le 1/5/2002 à 1:56:17 (#1378988)
1°) comment peut on faire sortir la France de l'Europe ? qui décide ? qui intervient ? Le Parlement ? Uniquement le Président ? Idem pour le retour au franc ? Perle c est pour toi
Pour info, le FN semble avoir retourné sa veste.
http://fr.news.yahoo.com/020430/202/2klmy.htmlM. Martinez, interrogé par l'AFP, a par ailleurs estimé "qu'il ne faut pas sortir de l'Europe ni de la zone euro".
Ils effectuent un glissement depuis une semaine environ... Conservation de la parité franc-euro... Puis conservation de l'euro pour les échanges internationnaux... Et maintenant ils veulent rester dans l'Europe...
Manoeuvres électorales ? Ou véritable désir d'élaborer une politique économique réaliste ?
A la vitesse où ils changent d'avis, si la campagne du deuxième tour avait duré 2 mois, ils se seraient sans doute déclarés pour l'IVG, contre la peine mort, pour l'euthanasie, etc.
J'ai la forte impression que le Front National n'avait aucun programme présidentiel sérieux et qu'ils tentent tant bien que mal de rafistoler au jour le jour les bêtises qu'ils ont pu dire ou écrire...
Par Kieloria Doriel le 1/5/2002 à 1:58:25 (#1378996)
Provient du message de Mind :
J'ai la forte impression que le Front National n'avait aucun programme présidentiel sérieux et qu'ils tentent tant bien que mal de rafistoler au jour le jour les bêtises qu'ils ont pu dire ou écrire...
Je sais pas si deux siècles suffiraient :rolleyes:
Par Perle le 1/5/2002 à 9:08:20 (#1379396)
Concernant les "camps", il change juste le terme, dans la mesure où nombre de lieux de transit pour les irréguliers existent déjà. Quand aux mesures d'expulsion, Pasqua en avait déjà, dès 1986, montré la mise en oeuvre. Entre 1986 et 1988 (Chirac Premier Ministre), il y avait peu de volontaires pour empêcher els avions de décoller... On se souviendra longtemps, pour ceux qui étaient en âge de se faire des souvenirs à cette époque là, des "charters pour le Mali".... Autrement dit, ce volet là sera le plus aisé à mettre en oeuvre. Quelques décrets d'application, et hop !
Et ce d'autant plus que, pour info, la Chambre des députés, sauf session extraordinaire, n'ouvrira sa prochaine session qu'à l'Automne. Autrement dit, si le prochain Gouvernement ne pourra faire voter de loi d'importance avant cette date, nombre de mesures modifiant l'application de certains décrets peuvent être mis en place. C'est d'ailleurs ce que préparent déjà les ténors de la droite, en concoctant une série de mesures "populaires", destinées à favoriser les législatives. Reste à connaître la rapidité de l'UE pour entériner certaines de ces mesures, comme la baisse de la TVA sur les CDs... Les calculs ont déjà commencé...
On achètera ainsi les uns avec 5% sur l'impôt sur le revenu, et les plus jeunes avec une TVA allégée sur les CDs. Comme cela, on oubliera bien vite que la droite avait augmenté la TVA de deux points deux mois après l'élection de 95....
Par FAERY le 2/5/2002 à 9:55:22 (#1382484)
Je ne souhaite plus dialoguer (monolguer serait plus juste) avec toi puisque de toute manière tu assènes tes certitudes à l'envie et ne prend guère la peine d'essayer de décrypter les messages de ceux qui n'ont eu de cesse de t'interpeller ou de te taquiner tout au long de ces posts (tous passionnants au demeurant).
Toutefois je tiens juste à te livrer ces dernières réflexions ...
Si la soirée du 21/04 fut une surprise pour beaucoup, sache qu'elle ne le fut complètement pas pour moi.
Je m'explique :
C'est en partie à cause d'une certaine gauche prétendument informée ou cultivée, moderne et réfléchie (pour ne pas dire intello et arrogante) que Jospin s'est fait distancer pour moins de 250 000 voix au premier tour de l'élection présidentielle.
Cette gauche des ministères et de soirées bon chic bon genre qui ne représente plus les électeurs, pourtant de sensibilité de gauche, lesquels souffrent chaque jour un peu plus du chômage, de la précarité, de la peur du lendemain, de la violence sous toute ses formes et qui se sent (à tort ou à raison) abandonnée !
L'electeur de gauche que tu proclames être correspond à cette minorité de la gauche dite "socialiste" moderno-cultivisée (barbarisme dont tu saisiras le sens) : cette gauche qui a réponse à tout et qui adore donner des cours d'économie, de civisme ou de justice sans oublier les lessons de morale ... et qui pourtant n'à rien à proposer de plus sérieux que ceux de l'autre bord.
Aussi, je t'invite désormais à réfléchir au 16 juin 2002 (soir du second tour des législatives), car je pense ne pas trop me tromper en prédisant que "la facture" que tu souhaites adresser à Chirac ( s'il est élu Président) pourrait bein être encore très salée pour cette même gauche que ses electeurs ne croient plus.
Et là je pense que ni la droite ni la gauche n'auront alors à être fier de ce qu'ils laissent comme image ou bilan de ces dix dernières années : une France paumée, une France qui ne sait plus se donner de majorité crédible, une France tout simplement atomisée !!
Pour finir, sache que je ne me sens ni de gauche ni de droite. En tout cas certainement ni de cette droite ni de cette gauche.
Sache aussi, que je ne m'amuserais pas plus à voir cette "gauche" que tu vénères, se prendre une possible déculottée en juin 2002, que cette "droite" qui n'a vraiment rien compris et qui est en décallage avec les aspirations des français si elle devait sauver les meubles ... et refaire les mêmes erreurs que par le passé.
Bonne lecture ...
@ ++++ Perle le magnifique qui "à tout comris" et qui ne supporte surtout pas qu'on lui assène des "n'importe quoi" (Mon Dieu, j'ai osé te remettre en cause Mossieur je sais tout ! :D !!! oulalalallala) !!
Par Edouard BaladursGate le 2/5/2002 à 10:38:49 (#1382652)
Provient du message de Mind :
J'ai la forte impression que le Front National n'avait aucun programme présidentiel sérieux et qu'ils tentent tant bien que mal de rafistoler au jour le jour les bêtises qu'ils ont pu dire ou écrire...
Ouaip, tout ça donne l'impression qu'il ne s'attendait pas du tout à etre present au second tour et que ça l'embete plus qu'autre chose car il va peut etre se payer un score pas top ce qui peut decredibiliser son parti, et il va faire elire Chirac alors qu'il ne peut pas le sentir... d'ailleurs un ancien type du FN chargé de la communication a dit que ce qu'il voulait en fait c'etait faire perdre Chirac en jouant les troubles faites dans le duel Jospin Chirac...
Par Perle le 2/5/2002 à 16:41:31 (#1384782)
En ce qui cocnerne la gauche, son seul mais gros péché aura été de ne proposer que du possible, là où ses connccurrents montent des chimères (Chirac ou Le Pen). Bayrou aura au moins eu le mérite de proposer un programme réaliste, et réalisable.
Lorsque les Etats majors prendront la peine de s'adresser à leurs électeurs en leur proposant de vrais choix et non pas des chimères, la démocratie ne s'en portera que mieux. Jospin et Bayrou ont montré cette voix là, alros que CHirac s'enfonce encore davantage chaque jopur dans la démagogie creuse et les vaines promesses intenables.
Huuk mon argument à moi
Par Trollesse le 2/5/2002 à 17:43:15 (#1385256)
L'argument, les arguments, argumenter, argumentaire ;)
Tout cela ne m'inspire qu'une chose dans "argument" il y a ment (dois-je traduire ? :))et argos (art)
Alors Perle attention à toi ta maîtrise de la dialectique et de l'argumentaire à l'inifini va finir par faire de toi un zélé "artiste du mensonge". Non tu crois pas ?
:D :D :D
PS : citer Chirac et Le Pen en vilains garçons et donner une image à Jospin et Bayrou tu ne crois pas que c'est aussi une forme de présentation simpliste ? En chantre de l'argumentation à toute épreuve tu m'ettones un peu là !! Un peu léger comme résumé !!
Par Perle le 2/5/2002 à 19:16:01 (#1385964)
Par Murmure le 2/5/2002 à 20:50:25 (#1386600)
:rolleyes:
©Mauvaise Foi Typiquement Féminine Inc.
Par Mandor le 2/5/2002 à 20:58:32 (#1386663)
Provient du message de Perle :
A croire qu'effectivement, la mauvaise foi est une habitude et un mode de pensée à droite.
Non, tu fait juste trop de mots, donc les gens lisent pas. Mais comme il faut bien monter le compteur de posts, ils répondent un truc basé sur les 3 premières lignes de tes messages.
Ah ben ouais, la forcément c'est creux. ;)
Par Perle le 2/5/2002 à 21:50:11 (#1387068)
Comment ça je fais artificiellement augmenter mon nombre de post ? Jamais autant posté depuis 10 jours moi !
Pire encore... je n'ai plus joué depuis le premier tour...
Je passe mon temps libre ici...
Par Mandor le 2/5/2002 à 21:57:05 (#1387131)
Par Perle le 2/5/2002 à 21:58:25 (#1387144)
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