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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Pourquoi Le Pen a des chances de passer au second tour:
Pourquoi Le Pen a des chances de passer au second tour:
Par Aurel le 27/4/2002 à 0:35:25 (#1353112)
-Les votes contestataires: plein de gens disent avoir voté Le Pen dimanche pour faire un vote contestataire et constatent les dégats (aie, un Fasciste au second tour): ils vont voter Chirac (ou ne pas voter), mais je pense que, comme tout le monde pense que Le Pen va se faire bouffer, il y en a qd meme un grand nombre qui vont voter pour lui faire un score pas trop movais.
-Chirac, il n'a rien fait de bien pdt 7 ans (meme si 5 ans de cohabitation) et il n'y a pas de raison que ca change, il reste un beau menteur (33% de baisse d'impots, pffff ) et est tres "sympa" (guignols). Les gens qui ont voté pour lui en 95 et qui en sont décu risque de voter pour Le Pen. (je connais des cas).
-vous voulez que ca bouge? les manifs de cette semaine le font bien penser. Rien qu'a l'idée que ce soit le bordel en France, les gens aisés et bien "Francais" vont voter Le Pen pour que ca change leur vie quotidienne, exemple ici:
http://212.43.221.154/forum2.php3?post=112731&cat=7&config=&interface=0&cache=&p=1&sondage=&owntopic=&trash=
-L'insécurité, si ca pete bien cette semaine, LePen va gagner des points...
-Et il reste les vrais Lepeniste et megretiste qui ne sont pas une si petite minorité.
Si on prend un peu des 5 points, Le Pen a malheureusment ses chances.
Personnellement, comme au premier tour, je ne voterais pas, car aucun prgm ne m'a plu...
Re: Pourquoi Le Pen a des chances de passer au second tour:
Par Carpe Dyhan le 27/4/2002 à 1:26:43 (#1353321)
Provient du message de Aurel :
Personnellement, comme au premier tour, je ne voterais pas, car aucun prgm ne m'a plu...
lol c'est sur qu'avec cette remarque Le pen a des chances de passer !!!
VOTEZ !!!!! Faites honneur aux mineures qui defilent dans la rue et qui ne peuvent pas voter.
Par Bubulle le 27/4/2002 à 1:47:49 (#1353389)
Enfin si Le pen passe au 2éme tour, je crois que y'en a qui vont se frotter les mains, mais c'est certainement pas nous.
Pour ce deuxième tour, il n'est pas question de voter pour un homme ou pour un programme, on s'en fou du programme!!!!!
Le plus important c'est que l'autre Buldog ne passe pas!
Je sais une chose, c'est qu'au premier tour, j'ai bien écouté de la façon dont les français parlaient, et aussi j'ai bien regardé comment c'était passé les éléctions de 95, et j'ai donc motivé tous mes proches à aller voter pour Jospin, car les petits candidats étaient une barrière et aussi une aubaine pour Le Pen!!! Hélas j'ai pas assez de proches en france lol
Ce que je vois, c'est que tout le monde qualifie monsieur le facho de service de democrate, car il veut faie des referundums, mais il a declaré en pleine télé de sa propre bouche pas de celle d'un journaliste, que la peine de mort était une necessité, et que pour pouvoir la rétablir, il fallait sortir de l'europe qui nous en empechait!!!! Je vois pas le mot referendum la dedans !!!
Moi je trouve completement fou de croire encore que les camps d'internements pour étrangers sans papiers, sera une jolie maison pleine de bonheur et puis quoi encore!!!! Vous croyez qu'il va depenser du fric pour bien traiter des gens qu'il veut virer?!!!
Ah oui les gars, pour le service militaire vous pouvez vous preparer à refaire votre sac!!!! Et la je crois que ça sera pour plus de 10 mois (c une hypothése) car il veut vraiment refaire l'armée française.Et puis je crois que vouloir construire deux portes avions en plus c'est pas pour faire joli.Mais bon les français prefere voir leur argent passer dans l'armement et la mort, plutot quand dans la secu des etrangers on dirait.C'est sur que c'est beaucoup plus gratifiant de tuer que de sauver.
Enfin bref, il faut aller voter, c'est plus un droit c'est un devoir!!!! Et meme si le buletin qu'on va mettre dans l'urne au nom de Chirac nous semble un cado empoisonné, je crois que la France souffrira moins avec lui... n'oublions pas que le 5 mai nous votons pour garder la libertées et non pour dire à Chirac qu'on l'aime!!!! Vous vous vengerez et legislatives, d'ailleurs c'est certain que je voterais socialiste en juin :D
Et puis dites vous que le 5 mai, c'est un referundum et que si vous etes pour la libertée et les droits de l'homme vous devez répondre Chirac et que si vous etes contre vous repondrez Le Pen.
Par La Brume le 27/4/2002 à 1:50:18 (#1353397)
- abstention forte
- pont du 8 mai
- sondage a la con qui donnent chirac vainqueur a 80/20 (la va y avoir des surprises).
- la meteo (?)
je vais faire comme marquer sur une banderolle: "voter escroc, mais pas facho :)"
Par Alakhnor le 27/4/2002 à 7:30:48 (#1353905)
Provient du message de La Brume :
des raisons qu il passe? outre celles citees:
- abstention forte
- pont du 8 mai
- sondage a la con qui donnent chirac vainqueur a 80/20 (la va y avoir des surprises).
- la meteo (?)
je vais faire comme marquer sur une banderolle: "voter escroc, mais pas facho :)"
Le slogan exact c'est : "Chirac pas Le Pen, l'arnaque pas la haine". :D
Re: Pourquoi Le Pen a des chances de passer au second tour:
Par Nof le 27/4/2002 à 8:37:46 (#1353968)
Provient du message de Aurel :
Personnellement, comme au premier tour, je ne voterais pas, car aucun prgm ne m'a plu...
Et est ce qu'aucun programme ne t'a fait peur ou dégoutté?
Si oui, votre contre lui.
Et puis, comme certains un poil alarmistes le disent si bien: Chirac ne me plait pas, mais lui, au moins, je sais que l'on pourra le virer dans 5 ans...
Pour Chirac qui n'a "rien" fait: que l'on aime ou pas, il a réalisé des choses. La reprise des essais nucléaires afin de ne plus jamais avoir à en faire. La suspension du service nationale. Et ce ne sont que des exemples...
Par Yeuse le 27/4/2002 à 10:17:54 (#1354129)
Faut pas être con quand même !!!!
Moi aussi ça me fait mal de voter Chirac mais je n'ai pas le choix .....
Pour les procurations on peut les faire jusqu'au 3 mai mais attention ils faut des justificatifs !
BOUGEZ VOUS LE DERRIERE NOM D'UN PETIT BONHOMME
Re: Re: Pourquoi Le Pen a des chances de passer au second tour:
Par Perle le 27/4/2002 à 10:36:20 (#1354175)
Provient du message de Nof :
Pour Chirac qui n'a "rien" fait: que l'on aime ou pas, il a réalisé des choses. La reprise des essais nucléaires afin de ne plus jamais avoir à en faire. La suspension du service nationale. Et ce ne sont que des exemples...
Euh...hormis en ce qui concerne la suppression du service national... faut bien reconnaître que le peu qu'il a fait ne laissera pas de traces indélébiles... Quand à reprogrammer des éssais nucléaires pour "ne plus avoir à en faire", ma foi... l'argument est un peu spécieux si tu permets :) Ca revient à dire "je vais braquer une grosse banque aujourd'hui pour ne plus avoir à braquer des banques demain".
Néanmoins, il est évident qu'entre un programme anodin, démago qui ne sera pas tenu de toute façon, et un programme dangereux, liberticide et assez dément que l'autre tiendrait à coup sûr, il n'y a aucune hésitation à avoir....
Par Gamlock le 27/4/2002 à 11:51:00 (#1354488)
Re: Re: Re: Pourquoi Le Pen a des chances de passer au second tour:
Par Mardil le 27/4/2002 à 11:56:34 (#1354521)
Provient du message de Perle :
Quand à reprogrammer des éssais nucléaires pour "ne plus avoir à en faire", ma foi
D'un autre côté, il en avait parlé dans sa campagne de 95, donc il était normal qu'il les fasse.
(pour une fois qu'il tiens ses promesses :rolleyes: )
Par Vortex le 27/4/2002 à 12:25:40 (#1354719)
Je sais que la situation est terrible mais ne dramatisez pas encore plus...
Et ne postez pas si c'est pour dire que je suis un gros con ou que c'est à cause de gens comme moi que le pen a des chances...
Par Nof le 27/4/2002 à 14:16:32 (#1355368)
Vortex, le "probleme", c'est que les electeurs ne vont pas forcement suivre la consigne politique de la personne pour qui ils ont voté au premier tour. Le second tour, ca n'est pas une addition des votes du premier, sinon on ne retournerais pas aux urnes dimanche prochain :)
Ensuite, si on considere que les extremistes se deplacent à chaque vote, et les républiquains non, et bien si, ne pas voter augmente le pourcentage de voix de Le Pen, c'est purement mathématique :)
De toute facon, si vous ne votez pas pour quelqu'un, votez contre son adversaire. Car les décisions qui seront prisent ces cinq prochaiens années se repercuterons sur votre vie future pendant un paquet de temps...
Par Rahel Le Géant le 27/4/2002 à 15:02:51 (#1355639)
C'est alors a ceux qui seront en place d'en prendre compte pour pas que dans 5 ans ces types ( parce que lui sera trop vieux) arrivent jusqu'au bout.
Dans tout les cas, dans les 5 ans a venir faut que ca bouge sinon la prochaine fois on sera hors la loi si on a pas une petite moustache carrée sous le nez.
ne pa voter
Par foruken le 27/4/2002 à 15:35:19 (#1355862)
c est vraiment bete de dire que de toute facon lepen passera pas.
ce qui c passe une fois peut se reproduire (qui aurait dit que lepen passerait le premier tour?). il ne faut pas refaire la meme erreur !
pour moi, la question ne se pose meme pas, je DOIS voter pour un hypocrite menteur feignant demago et voleur, je DOIS me deplacer aux urnes... meme si ca fait mal.
30% d abstentionnistes, c bocou tro, et c la principale cause de ce bouleversement, alors ne refaisons pas la betise une deuxieme fois.
Par Leakim le 27/4/2002 à 18:55:22 (#1357137)
NE PAS VOTER C'EST VOTER LE PEN !
Oui il faut absolument pas le laisser passer sinon ca va faire comme en allemagne de 1930 a 1945....
Par Sho le 27/4/2002 à 19:12:40 (#1357235)
Par Rahel Le Géant le 27/4/2002 à 19:20:45 (#1357276)
Non, ne pas voter c'est exprimer un rejet des 2 candidats
Oui c'est vrai. Mais il faut avouer que nous sommes tout de meme dans une configuration pas banale pour le 2eme tour non?
Il suffit de se dire que l'on vote CONTRE qq et pas pour...
( ceci dit vous pouvez pas savoir comment cela m'arrache le coeur de dire cela mais la... y'a pas le choix. )
Par Cormaeril le 27/4/2002 à 19:51:50 (#1357474)
Provient du message de Sho :
Non, ne pas voter c'est exprimer un rejet des 2 candidats.
Non ne pas voter c'est penser que c'est pas important et qu'on a des trucs bien plus important a faire à la place (genre mater Loft Story).
Voter Blanc c'est exprimer un rejet des deux candidats. Et qu'on ne me dise pas que les votes blancs ne sont pas différenciés des votes nuls dans la comptabilisation, ou que le chiffre mis en avant à chaque éléction c'est celui de l'abstention. Tu ne vote pas pour la TV.
Par Vortex le 27/4/2002 à 20:11:17 (#1357602)
Par Vitriol le 27/4/2002 à 20:44:02 (#1357819)
Il suffit de se dire que l'on vote CONTRE qq et pas pour...
Dans ce cas c'est tout sauf une élection démocratique.
On vote pour des idées et pas pour faire barrages à des idées.
Le vote blanc signifie le rejet des deux candidats et si cela doit faire élire Lepen, tant pis, le peuple l'aura choisi de façon démocratique.
Si par la suite, Lepen ne respecte pas la démocratie française, je serai le premier à lui résister mais ce n'est pas l'illusion d'un vote barrage qui repoussera la menace actuelle.
Par Perle le 27/4/2002 à 22:48:29 (#1358613)
Provient du message de Vitriol :
Si par la suite, Lepen ne respecte pas la démocratie française, je serai le premier à lui résister mais ce n'est pas l'illusion d'un vote barrage qui repoussera la menace actuelle.
Ma foi, si mettre un bulletin dans une urne peut éviter des dérives hallucinantes, des violences dangereuses, le choix me parait simple à faire....
Ton raisonnement, c'est un pari, mais un pari très dangereux. On ne joue pas avec n'importe quoi, et surtout pas avec l'extrême droite.
Par NeL le 27/4/2002 à 22:53:22 (#1358647)
Un mec sympa, pffffffffff, s'il suffisait de serait des mains pour être cool, mon ancienne prof de compta aussi était sympa.
Sans compter, qu'il essaye encore de bien nous enc... flouer avec son histoire de parti unique (et ? c'est pas fascho ça ?.... hola, non, c'est vrai, qu'il est le dernier rempart de la démocratie. )
PFFFFFFFFFFFF, ça me dégoute, j'ai voter au premier tour, mais là je crois bien que j'irai voter blanc. voter pour un minable tel que Chirac. je peux pas.
on avait 16 candidats on est tombé sur les deux pires :x
Par Horus TCT le 27/4/2002 à 22:57:39 (#1358686)
mais je vous encourage a le faire vous qui le pouvez
car je ne souhaite pas voir Le Pen au pouvoir .........
Par *Moon* le 27/4/2002 à 23:01:42 (#1358711)
Par Vitriol le 27/4/2002 à 23:22:00 (#1358842)
Ma foi, si mettre un bulletin dans une urne peut éviter des dérives hallucinantes, des violences dangereuses, le choix me parait simple à faire....
Comme je l'ai dit ce n'est pas un vote de barrage qui changera quelquechose au fait que près de 5 milions d'électeurs ont voté Lepen au premier tour.
Il va se poser en martyr victime d'un complot anti démocratique et vous n'aurez rien gagné quand il fera légitimement encore mieux aux prochaines élections.
Votez pour Chirac c'est repousser un danger pour le renforcer tout en plebiscitant un dirigeant directement responsable de la montée des extrêmes, je ne me compromettrai pas là dedans.
Lutter contre l'extrême droite n'est pas quelque chose qui se fait tous les 5 ans en faisant quelques manifs à l'impact discutable ou en faussant un vote(je ne parle de fraude mais bien du choix de vote de barrage). Ton raisonnement, c'est un pari, mais un pari très dangereux. On ne joue pas avec n'importe quoi, et surtout pas avec l'extrême droite.
Ce n'est pas un pari du tout. Entre Lepen ou Chirac, la France n'y gagnera rien sauf peut être du temps.
Si Chirac était un sursis permettant de sortir la France de son actuelle situation et donc entraînant la chute des votes contestataires, je n'hésiterai pas un seul instant à glisser son bulletin dans l'urne. Mais ce n'est malheureusement pas le cas.
Par Hoogan le 27/4/2002 à 23:27:57 (#1358885)
D'un coté, on a un incompétent doublé d'un escroc et triplé d'un menteur (ou plutôt, je le qualifierais de "girouette", une politique bien démago, le tout en se contredisant 5 ans après, on se rappelle lorsquil essayait de faire du Le Pen avec notamment 2 ou 3 phrases racistes glissées dans ses discours ou alors lorsquil était totalement opposé à l'euro et qu'il s'est subitement rendu compte que c'était un grand pas en avant pour la France :rolleyes:...) et dont le seul acte à été de dissoudre l'assemblée (:mdr: ), et accessoirement bien sût, de s'en foutre plein les poches pendant 7 ans...
Ma foi, au moins on sait déjà ce qu'il vaut (c'est à dire rien...).
Avec lui, on est reparti pour 5 ans de cohabitation qui risquent d'être plus que douloureuses pour la France...
Et de l'autre, un gars qui A peu être 2 ou 3 idées valables mais qui sont noyées dans un flot d'inepties et de propos racistes...
La encore, une politique démago, des propositions irréalisables et un passé plus que douteux.
D'ailleurs, il est clair que Le Pen n'avait pas du tout prévu de se retrouver au deuxième tour et que c'est lui qui fut le premier surpris car il sait très bien que les paroles et les "idées" qu'il lançait (en l'air) lors que ses meeting n'avait pour but que d'interpeller, de choquer, ou de provoquer mais en aucun cas de pouvoir être réellement appliquées.
Il s'attendait seulement à se retrouver juste derrière Jospin ce qui lui aurait permis d'être en position favorable et bien moins en difficulté qu'aujourdhui.
En effet, non présent au deuxième tour, cela n'aurait pas suscité l'engouement que nous connaissons tous et il n'avait bien sûr pas de quoi être effrayé puisquil n'avait plus aucune chance d'être élu et avait fait un score non négligeable.
Il est clair que c'est lui le premier à avoir peur de son éventuelle élection puisqu'il serait totalement dépourvu face à la situation...
Ceci avait d'ailleurs été exposé au "Vrai Journal" ou Karl Zéro recevait un ancien conseiller en communication de Le Pen.
(réponse à Vitriol)
Par Perle le 27/4/2002 à 23:30:37 (#1358899)
Le Pen constitue par contre un véritable danger pour la démocratie en elle-même. Admettre le risque d'un réel danger au nom de ta bonne foi n'est pas une solution.
Ton argument revient à dire "untel par son comportement ne mérite pas ma voix. Certes, l'autre peut m'empêcher par la suite de m'exprimer, mais n'aimant pas le premier, j'accepte le risque du pire."
Le risque encourru me parait tellement supérieur au désagrément de voter pour l'escroc que le pari qu'il peut se passer de ma voix me semble insensé. Tu réagis par passion, je voterais par raison.
Par Vortex le 27/4/2002 à 23:35:11 (#1358927)
Par Poudre le 27/4/2002 à 23:48:33 (#1359021)
Ne tente pas le diable, plus Chirac aura de voix, mieux ca sera. Et vivement les législatives.
Par Hoogan le 27/4/2002 à 23:53:05 (#1359067)
A part bouffer, glander, voler, regarder des championats de Sumos à la télé ou encore lancer des déclarations fracassantes dans la presse comme : "Si je n'avais pas fait de la politique, j'aurais voulu être sumo" :mdr: :monstre:, je vois pas trop à quoi il nous sert, ou alors peut être à donner une image du président de type sympatoche :doute:...
C'est quand même incroyable qu'un gars qui a de grandes chances d'être réelu PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE pourrait (si il n'était pas élu) aller en taule :eek: !
Enfin bon, quoiqu'il en soit, une chose est sûre, la France va mal...
C'est dans des moments pareils que l'on aurait eu besoin d'un gars de la trempe de De Gaule...
Par Sho le 27/4/2002 à 23:57:42 (#1359098)
Quand a ceux qui appelle Chirac "supermenteur" ils ne valent pas mieux que tous ceux qu'ils denoncent. Cela montre soit :
- Des connaissances nullissimes, ce qu'il en reste etant issu des Guignols de l'info, une emission dont l'interet politique est enorme.
- Un humour egal a zero, une lourdeur sans limite
- Une aptitude a repeter ce que les autres disent tres importante, et donc des references politiques inexistantes.
Voila voilou parce que cette histoire de supermenteur ca me tape serieusement sur les nerfs, a croire que les jeunes dans les manifs n'ont que ca a dire sur Chirac.
PS : En reponse au post précédents, De Gaulle aurait été plus proche du programme de Le Pen que de celui de Chirac, a savoir qu'il n'aurait jamais accepté une monnaie commune, que l'armée tombe en deconfiture et que la France suive les Etats Unis n'importe quand.
A se souvenir egalement de cette phrase du Général en parlant de sa ville natale (je cite de tete) : "je ne veux pas que Colombey-les-deux-eglises deviennent Colombey-les-deux-mosquées."
Moi ca me rappelle quelqu'un ca...
Re: (réponse à Perle)
Par Vitriol le 28/4/2002 à 0:02:14 (#1359139)
C'est un argument idiot.
Je ne te permet pas.
Ton incompréhension de mon argumentation ne serait être compensé par des insultes envers ma personne.
Bref poursuivons...
En clair, il ne représente pas une menace directe et clairement identifiée pour les institutions.
As tu lu mon message précédent?
J'insinuais que si le danger de l'extrême était là c'était tout simplement à cause, entre autre, de Chirac.
C'est donc une menace pour la France.
Si il passe, la droite perdra les législatives (Lepen l'a déclaré, il fera gagner la gauche) et donc nous nous retrouverons dans une nouvelle cohabitation. La cohabitation sert ceux que tu prétends combattre, l'immobilisme politique entraîne l'augmentation des partisans des extrêmes (de gauche et de droite) et par la suite les abstentions et les votes contestataires. Ton argument revient à dire "untel par son comportement ne mérite pas ma voix. Certes, l'autre peut m'empêcher par la suite de m'exprimer, mais n'aimant pas le premier, j'accepte le risque du pire."
Tu n'as réellement pas compris mes propos.
Je résume : Tu vas voter Chirac, imaginons qu'il soit élu puis qu'ensuite un gouvernement de cohabitation se mette en place.
Bien les anti-FN d'un jour vont retourner hiberner pendant 5 ans heureux de leur victoire et dans 5 ans Lepen (ou Gollnish car Lepen commence à se faire vieux) va réaliser un score de 25% au premier tour. Le danger sera alors plus grand et la lutte plus difficile.
Une menace se repousse en apportant des solutions pas en bidouillant un "vote de fortune".Le risque encourru me parait tellement supérieur au désagrément de voter pour l'escroc que le pari qu'il peut se passer de ma voix me semble insensé.
Je pense que Lepen risque d'être élu et pourtant je n'irai pas voter. Je crois en une forme de démocratie, le vote de barrage est pour moi de l'anti démocratie, et aucun homme politique ne pourra m'empêcher de défendre mes convictions et de ne pas participer à ce détournement du suffrage universel.
Je combattrai les extrêmes en fonction de mes convictions tant que cela reste possible. Tu réagis par passion, je voterais par raison.
Au contraire je réagis en fonction de mes idées et réflexions.
Ceux qui réagissent par passion sont dans la rue à lancer des slogans qui font de leur ennemi un martyr populaire.
Par Hoogan le 28/4/2002 à 0:04:35 (#1359158)
C'est que l'extrème gauche, je crois pas qu'ils aient de leçon à donner...
Enfin pendant ce temps, la LCR manipulent bien les lycéens qui savent à peine pourquoi ils manifestent (ou alors tout simplement pour sècher :rolleyes:...) :monstre:...
Par Dhu Troy le 28/4/2002 à 0:06:45 (#1359171)
Provient du message de Hoogan :
C'est quand même incroyable qu'un gars qui a de grandes chances d'être réelu PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE pourrait (si il n'était pas élu) aller en taule :eek: !
Et pour les magouilles tu crois que c'est le premier Président ? Regardes un peu en arrière ... ça remonte pas à bien loin.
A croire certains la gauche est certains de passer aux législatives. Mais où avez vous vu cela ? On verra et de plus ce n'est pas le moment d'en parler, on verra dans un mois.Les 2 pires candidats je dis non, ca aurait été Laguiller et Besancenot (voire Hue).
Oui je pense que Megret, Hue, Laguiller, Besancenot (Je rajouterais bien Jospin histoire de voir les réactions vu que la plupart n'ont pas l'air d'avoir les meme avis sur lui que moi )
Moi l'avantage tout de meme c'est que j'ai pas à changer de bulletin au deuxième tour, ben oui je vote pour l'escroc comme vous dites. Désolé je suis un dechet de l'humanié :chut:
Manger des Pommes :D :p
Par Hoogan le 28/4/2002 à 0:11:12 (#1359203)
Provient du message de Sho :
PS : En reponse au post précédents, De Gaulle aurait été plus proche du programme de Le Pen que de celui de Chirac, a savoir qu'il n'aurait jamais accepté une monnaie commune
A la différence que Le Pen veut faire un retour en arrière ce qui est complètement irréalisable...
que l'armée tombe en deconfiture
Logique.
Disons qu'il aurait fallut raccourcir le service mais ne pas le supprimer car l'armée apprend certaines valeurs que tu n'auras pas l'occasion d'apprendre ailleurs.
et que la France suive les Etats Unis n'importe quand.
La aussi, je ne vois en quoi c'est un bien que les USA régissent notre vie quotidienne et s'octroient le titre de "gendarmes du monde"...
A noter que j'ai dit "de la trempe", ce qui ne veut pas dire l'exact réplique ;).
Par Hoogan le 28/4/2002 à 0:16:01 (#1359230)
Et pour les magouilles tu crois que c'est le premier Président ? Regardes un peu en arrière ... ça remonte pas à bien loin.
Ils ont tous plus ou moins été dans de sales affaires mais Chirac fait quand même fort...
Re: Re: (réponse à Perle)
Par Perle le 28/4/2002 à 0:25:55 (#1359281)
Provient du message de Vitriol :
Je ne te permet pas.
Ton incompréhension de mon argumentation ne serait être compensé par des insultes envers ma personne.
L'insulte ne te concerne pas, elle concerne l'argument qui, permet moi d'insister, est d'une bêtise crasse.
Ca revient à dire : "l'escroc me déplait fortement. C'est contre mes convictions de lui donner ma voix. Certes, l'autre peut m'empêcher de revoter un jour, il est dangereux, réellement dangereux, mais mon orgueuil et ma fierté m'empêche de rentrer dans ce chantage là".
Ton orgueuil est déplacé dès lors que l'on fait l'effort minima de jeter un oeil sur les bilans qui ont accompagné les régimes d'extrême droite.
En clair, je persiste et signe à trouver ton argument idiot. Ce qui ne préjuge en rien de ta personne. Je ne me permettrais pas de juger quelqu'un à l'aune d'un argument, sans jamais avoir eu occasion de discuter plus avant avec lui. Mais ton argument est idiot :)
Par Perle le 28/4/2002 à 0:28:51 (#1359294)
Provient du message de Sho :
Les 2 pires candidats je dis non, ca aurait été Laguiller et Besancenot (voire Hue).
Ma foi, vous oubliez un peu vite Bruno Megret. Non pas que je souhaite l'inscrire au fronton de l'histoire, mais dans le genre immonde, il se pose là...
Quand au qualificatif de Chirac, soyons sérieux. Nous savons tous ici, du moins je l'espère, distinguer entre la marionnette et l'original. L'original est moins drôle au demeurant, mais ment avec autant de talent. Je pratique depuis que j'ai le droit de vote, et son talent en la matière ne s'est jamais démenti, de la Mairie de paris à l'Elysée en passant par Matignon. Une sacré expérience...
Par Perle le 28/4/2002 à 0:30:17 (#1359302)
Provient du message de Hoogan :
Ils ont tous plus ou moins été dans de sales affaires mais Chirac fait quand même fort...
Non (pour le "tous", pas pour Chirac :))
Par Vitriol le 28/4/2002 à 0:35:14 (#1359337)
Tu ne dois pas comprendre ce que j'explique ou alors tu confonds conviction politique et orgueil. Bref, tu lis ce que tu veux bien lire.
Combien de fois ai-je constater sur ce forum que tu parlais d'"ignorance crasse" ou de "bêtise crasse" quand tu ne trouvais rien d'autre à répondre?
Je vais adopter une politique simple, ne plus te répondre et ignorer tes messages.
Si je formule mon opinion sur ce forum ce n'est pas pour me faire insulter mais pour en débattre sereinement avec des interlocuteurs réfléchis. Ce n'est visiblement pas ton cas.
Bienvenue sur mon ignore list.
Par Hoogan le 28/4/2002 à 0:35:50 (#1359344)
Par Perle le 28/4/2002 à 0:36:45 (#1359350)
Provient du message de Sho :
Les 2 pires candidats je dis non, ca aurait été Laguiller et Besancenot (voire Hue).
Quand a ceux qui appelle Chirac "supermenteur" ils ne valent pas mieux que tous ceux qu'ils denoncent. Cela montre soit :
- Des connaissances nullissimes, ce qu'il en reste etant issu des Guignols de l'info, une emission dont l'interet politique est enorme.
- Un humour egal a zero, une lourdeur sans limite
- Une aptitude a repeter ce que les autres disent tres importante, et donc des references politiques inexistantes.
Voila voilou parce que cette histoire de supermenteur ca me tape serieusement sur les nerfs, a croire que les jeunes dans les manifs n'ont que ca a dire sur Chirac.
PS : En reponse au post précédents, De Gaulle aurait été plus proche du programme de Le Pen que de celui de Chirac, a savoir qu'il n'aurait jamais accepté une monnaie commune, que l'armée tombe en deconfiture et que la France suive les Etats Unis n'importe quand.
A se souvenir egalement de cette phrase du Général en parlant de sa ville natale (je cite de tete) : "je ne veux pas que Colombey-les-deux-eglises deviennent Colombey-les-deux-mosquées."
Moi ca me rappelle quelqu'un ca...
Soyons sérieux... Ce n'est pas rendre justice à De Gaulle que de clamer des inepties pareilles. Ca dénote simplement une ignorance de la politique que tu imputes un peu trop facilement à ceux qui apprécient l'humour des guignols sans pour autant faire de leurs propos la quintessence du vrai ou de la politique. Les guignols participent de la caricature, de la satyre, en exacerbant au plus propos et actions des individus en vue de notre époque.
Le fait de constater que la vie politique de Chirac soit une accumulation d'erreurs quelquefois dramatiques, d'engagements pris et jamais tenus, que son programme soit particulièrement démagogique et totalement irréaliste, que l'on puisse raisonnablement s'attendre à ce qu'il ne le tienne pas (il a mis moins de 30 jours en 1995 à opérer un virage à 180 degré par rapport à son programme) n'implique pas que les guignols constituent la seule source de reflexion.
Par Perle le 28/4/2002 à 0:40:25 (#1359375)
Provient du message de Vitriol :
Perle, je constate qu'à court d'argument tu ne peux que me citer et m'insulter.
Relis bien mes termes : ton argument est idiot. Ca ne veut en rien dire que tu es toi-même un idiot, mais ton argument est idiot.
Je ne t'insulte en rien. Si tu ne sais pas lire, ou ne veux pas comprendre, je n'en suis pas pour autant responsable. Je ne confond pas : "ne pas partager l'opinion de quelqu'un et le juger". Il m'est de nombreuses fois arrivé de ne pas être d'accord avec quelqu'un, d'en débattre avec lui, que je trouve ou qu'il trouve certains pans de mon argumentation stupides sans pour autant déduire que je l'étais moi-même. Je ne te réduis ni ne t'identifie à l'argument que tu as évoqué, que je persiste à trouver particulièrement inepte. :chut:
C'est pas assez clair pour toi ?
Au passage, je ne me suis jamais contenté de souligner l'ignorance crasse quand je la dénonce : je l'explique et j'argumente. Mon jugement ne se suffit jamais à lui-même.
Par Vitriol le 28/4/2002 à 0:47:00 (#1359405)
Le fanfaron de la Corrèze et la bête du Gévaudan, par Yves Michaud
Que Monsieur Chirac se débrouille avec les forces de son camp et avec ses idées pour barrer la route à Monsieur Le Pen.
Face au séisme politique du 21 avril, on en appelle de tous côtés à un front antifasciste contre Monsieur Jean-Marie Le Pen. Le souci honorable de faire barrage au fascisme ne doit pas faire perdre de vue le sens profond de la situation politique.
Monsieur Jacques Chirac a inlassablement, puissamment et efficacement contribué à la démolition de la candidature de Lionel Jospin tout au long des cinq années de la cohabitation et tout particulièrement à partir du pilonnage d'artillerie de la fameuse interview du 14 juillet 2001.
Si le sentiment de culpabilité et d'injustice des socialistes est en partie justifié (il y a eu de lourdes erreurs de leur part, notamment en matière d'insécurité), c'est quand même et surtout Monsieur Chirac qui a finalement obtenu ce qu'il voulait et provoqué le séisme qu'on connaît.
Il serait risible, si ce n'était scandaleux et honteux, que ce politicien opportuniste et cynique, à convictions variables au seul service de son ambition politique, qui a fait le lit de Monsieur Le Pen, apparaisse du jour au lendemain comme le seul rempart contre l'extrême droite et qu'il vienne réclamer l'union sacrée de ceux qu'il a écartés de la compétition politique par tous les moyens.
Quand la plus haute autorité de l'Etat répète urbi et orbi durant des mois et des mois que le gouvernement ne fait rien ou qu'il fait tout mal, quand il propose sans vergogne tout et n'importe quoi en un programme de bateleur de foire, cette "autorité" est mal venue à venir ensuite demander l'union de tous les républicains au nom de l'unité nationale et du salut public. C'est l'incendiaire qui se fait pompier. Connaissant le personnage, on peut aussi être certain qu'il se servira de résultats présidentiels plébiscitaires pour chercher une victoire législative écrasante à travers une union présidentielle dont il a déjà annoncé les contours.
Il ne faudrait pas que la menace de Monsieur Le Pen dissimule le fait que Monsieur Chirac, en vertu d'une tactique politique éprouvée, a fait cette fois-ci ce qu'il a toujours fait et réussi depuis 1974 : jouer le jeu du troisième homme pour faire avancer ses intérêts. En 1974, Chaban-Delmas en fit les frais, en 1981 Giscard d'Estaing, en 1988 Barre, en 1995 Balladur et maintenant en 2002 Jospin. D'un point de vue négatif, c'est efficace et bien joué, même si cela n'a permis à cet habile tacticien de ne gouverner que trois fois deux ans sans jamais parvenir à faire quoi que ce soit ou presque - il est vrai que ses promesses n'engagent que ceux à qui il les fait.
Le hic, cette fois, est qu'il se retrouve face à Monsieur Le Pen. Alors il appelle à l'aide, invoque la vertu et mobilise les démocrates. Il me semble qu'autant d'habileté mérite son salaire. Que Monsieur Chirac se débrouille avec les forces de son camp et avec ses idées pour barrer la route à Monsieur Le Pen. Le démagogue a trouvé plus démagogue que lui ? Qu'il montre maintenant de quoi il est capable. Il sera intéressant de regarder celui qui dénonçait en 1978 le "parti de l'étranger" des pro-européens dans l'appel de Cochin (on a les Londres qu'on peut) contrer maintenant l'anti-européen fanatique qu'est Monsieur Le Pen et l'agitateur frénétique du spectre de l'insécurité s'opposer au radicalisme sécuritaire du même personnage. Si la situation n'était grave, on sourirait à ce rebondissement où tel est pris qui croyait prendre.
On m'objectera que la situation est dangereuse et qu'il faut tout faire pour que les fascistes ne passent pas.
Il me semble que la crainte que Monsieur Le Pen ne fasse un score trop haut n'est pas une raison de faire activement élire Monsieur Chirac. D'une part, il est douteux que Monsieur Le Pen, même en cas d'abstention des forces de gauche, l'emporte. Le premier tour pourrait bien avoir engendré une rude gueule de bois chez certains électeurs qui se sont défoulés et n'ont pas forcément voulu ce qu'ils ont finalement causé.
D'autre part, et surtout, la situation est plus grave encore qu'elle ne semble. Il n'y a pas seulement 20 % de votants qui ont voté pour Monsieur Le Pen ; 30 % des électeurs se sont abstenus et plus de 10 % des votants ont voté pour des idées qui, à gauche, jouent le même rôle que celles de Monsieur Le Pen à droite. Il est patent, en outre, qu'une fraction importante de l'électorat de Monsieur Le Pen appartient aux couches populaires, traditionnellement de gauche, les plus mal loties, en situation précaire et d'insécurité.
Pour des hommes de gauche lucides, il va falloir reconstruire depuis la base la démocratie dans un pays fortement inégalitaire, raciste, qui n'a jamais pensé ni réglé son passé colonial, qui a été abêti par la démagogie, à commencer par celle de Monsieur Chirac.
Ce n'est pas un front antifasciste dégoulinant de bonnes intentions et de culpabilité qui réglera le problème : cela ne fera que l'anesthésier en donnant à Monsieur Chirac une occasion de plus de ne rien faire tout en prétendant que tout le monde a pris sa part de son échec. Puisque Monsieur Chirac a dénoncé l'insécurité, l'excès de sécurité de la fonction publique, les inégalités, l'égalitarisme, la bureaucratie et le libéralisme, toutes choses et son contraire, qu'il fasse preuve de ses qualités d'homme d'Etat.
A force de crier au loup, parfois il vient, même borgne et vieilli. Laissons le fanfaron de la Corrèze tuer sa bête du Gévaudan.
Après tout, il n'est pas pour rien dans cette pitoyable histoire.
La gauche de gouvernement : il lui reste à tout reprendre en s'adressant aux vrais problèmes qui ont nom inégalité, pauvreté, insécurité et racisme dans un pays où opèrent maintenant 5 clivages qui ne recoupent plus ceux de la lutte des classes mais dont les recouvrements contribuent au séisme que nous vivons : entre jeunes et vieux, entre riches et pauvres, entre personnes à statut garanti et personnes à situation précaire, entre personnes en sécurité et personnes en insécurité, entre Français de souche et Français immigrés.
Pour s'y retrouver et élaborer des solutions et des programmes convaincants, il y a du travail pour une législature au moins. Il faut savoir aller jusqu'au bout d'une crise pour en sortir.
Voter Chirac ne ferait que maquiller le problème.
Yves Michaud est philosophe, responsable de l'Université de tous les savoirs.
Par Perle le 28/4/2002 à 0:59:17 (#1359505)
Si tu veux un autre exemple dans l'histoire, songe à Ponce Pilate. Il propose à la population le choix suivant : faire condamner Jésus Christ, agitateur public et ennemi des prêtres du temple, ou Barrabas, dangereux criminel, assassin, violeur et voleur. Devant l'insistance de la foule à vouloir condamner JC, il dialogue, demande, redemande confirmation, puis finalement, s'en lave les mains et regarde JC prendre sa croix. La suite est connue.
Yves Michaud joue les Ponce Pilate. Je ne le ferais pas. Yves Michaud fait le pari que Chirac sera de toute façon élu. C'est un pari dangereux. Je trouve foncièrement idiot de risquer non pas une seconde gueule de bois, mais un gourdin dans la gueule, simplement parce que l'on juge fort justement au demeurant, Chirac en tant que démagogue arriviste, à pensée à géométrie variable, à veste reversible, à engagements jamais tenus, etc... Yves Michaud se sentirait très très con s'il s'avérait se réveiller le 6 mai avec une gueule de bois. mais il sera trop tard pour lui faire remarquer que son pari était risqué.
D'autre part, il y a fort à parier que l'extravagance d'un score en faveur de Chirac pèsera lourd sur sa non légitimité. Quel que soit le score, tout se jouera en juin, en ce qui concerne le gouvernement.
Par Claxos Verbitur le 28/4/2002 à 1:35:41 (#1359679)
De Jésus ou Barrabas, c'est le premier qui à son époque a été le plus dangereux, n'en déplaise aux chrétiens du XXeme siècle. Pilate n'est pas un lâche, c'est un homme du moindre mal. Mais le débat n'est pas la psychologie de Ponce Pilate, je fermerai donc cette courte parenthèse.
Choisir de ne pas se prononcer, dans le cas présent, c'est une attitude qui, loin d'être passive (si elle est réfléchie), est un témoignage d'intégrité et de conviction envers les opinions que l'on défend.
Je m'explique.
Un vote par peur, ce n'est pas un vote par conviction, ce n'est qu'un vote de faibles. Suivre la masse sans conviction, c'est être faible. Descendre dans la rue parce qu'on s'ennuie et qu'on veut sécher les cours, c'est une démarche de faibles, et quoi qu'on en dise, ce n'est malheureusement pas cela qui contribuera à un renforcement du pouvoir en France.
Maintenant, on peut voter par conviction pour Chirac, je pense que c'est encore possible. On peut descendre dans la rue par conviction. Mais à ce moment là, qu'on occupe la place de meneur d'homme, qu'on arrête de prendre le vote et trois pas sur le trottoir comme un prétexte à bonne conscience.
Entre ceux qui ne votent pas par paresse et ceux qui ne votent pas par conviction, il y a un monde, et il est dangereux de chercher à les ranger dans le même sac, et c'est malheureusement ce que tout le monde fait depuis le début.
Le vote, c'est l'expression de sa voix. Si tu ne votes pas selon tes convictions, tu te mens à toi-même, et tu mens à ton pays (si cette idée veut encore dire quelque chose aujourd'hui, ce dont je doute au vu de l'opinion de la majorité de la population, et ce n'est pas fait pour me rassurer).
Il est quelquefois des silences éloquents, et celui-ci en est un. Il faut plus de courage pour ne pas aller voter tout en étant conscient du risque, que de suivre le mouvement et de glisser frileusement un bout de papier dans une boite en espérant que cela fera passer la tempête.
Si drame il y a, les résistants, on les trouvera du côté de ces abstentionnistes volontaires, et non de celui du troupeau aveugle.
Par Yeuse le 28/4/2002 à 1:44:01 (#1359716)
Par Claxos Verbitur le 28/4/2002 à 1:55:12 (#1359791)
Ce qui m'inquiète pour l'avenir : le vote n'est que la surface des choses, et risque de masquer pour tout le monde le véritable problème, qui est qu'au fond tout le monde s'en tape, et qu'une victoire de Chirac, si elle n'est pas suivie d'effets positifs (franchement, qui y croit ???), ne fera que retarder de 5 ans l'échéance.
On ne s'exprime pas si on n'a rien à dire. C'est en maternelle qu'on apprend ça.
Ce que je veux dire, c'est qu'il est grand temps pour tout le monde de faire bouger le débat en trouvant des choses à dire, des choses intelligentes pour contrer la menace d'un parti de droite xénophobe et isolationniste. Il est grand temps d'argumenter sérieusement contre Le Pen et contre Diacre La Voix De Son Maître.
Mais ce n'est certainement pas avec des bouts de papier, des "Le Pen Dehors" et en refusant le débat télévisé du second tour qu'on trouvera un moyen pertinent de s'en sortir.
Par William Wallace le 28/4/2002 à 2:02:49 (#1359855)
Moi perso je vois le match Le pen/Chirac tres sérré
Par Bubulle le 28/4/2002 à 3:52:32 (#1360260)
J'imagine très mal Chirac se battre contre Le pen en public.
Passons, je trouves ça vraiment très grave de dire que si on ne croit pas en Chirac c'est contredire ses convictions que de voter pour lui dans le but de faire barage au front national. Je crois au contraire que si on croit en la democratie, la libértée et les droits de l'homme, c'est affirmer ses convistions que de participer à l'élection de quelqu'un qui preserve encore tout cela.
Désolé de le dire, mais je trouve que c'est vraiment une fiéreté mal placé que de vouloir s'abstenir au second tour de ces présidentielles, car à l'heure actuelle on a pas vraiment le choix.
Si par malheur, Le pen devrait passer, j'aimerai bien voir ou vont aller se refugier tout ceux qui clamait haut et fort qu'il ne voterai pas Chirac. Je crains de ne pouvoir savoir leur devenir, car meme internet sera interdit, et oui c'est une ouverture vers d'autres cultures!!!
Je crois qu'entre 5 ans de droite modérée, meme si la gauche ne refait pas surface( snif) et un temps indeterminé de dictature et de privations, y'a pas photo à vous de choisir.
Si vous votez Chirac, dans un mois vous aurez oublier la crise de boutons que ça vous aura donné. Si on laisse passer le Pen, on sera marqué à vie au fer rouge dans nos esprits.
Je crois que notre président sortant sera assez intelligent pour comprendre que son suffrage ecrasant du deuxiéme tour, ne sera pas celui de la sympatie et de la convistion, mais le vote de la dernière chance!
Les mouvements xenophobes et d'etxreme droite on fait du dégat près de chez moi cette nuit.
Un groupe a saccagé des plaques commemoratives en hommage à des resistants français qui ont été fusillés par les nazis.Si la haine peut pousser des gens à troubler la mémoire de nos heros de guerre, imaginez ce qu'il ferons quand ils seront au pouvoir.
Je suis bien dans la France actuelle, meme avec son chomage et ses inegalitées, car tous les jours j'ai l'espoire que tout va s'arranger.
Aujourd'hui , j'ai peur de ne meme plus avoir le droit à cette espoire d'avenir qui nous fait tous avancer. Je vais voter Chirac, car je tiens a conserver mes libertées, j'ai peur d'avoir à vivre ce qu'on vécu les allemand dans les années 30 , et après les pays autour.
J'ai egalement peur pour les gens qui sont autour de moi et qui n'ont pas des origines française, d'ailleurs on peut tous avoir peur car personne n'est vraiment français.Moi j'ai vraiment peur car mes deux parents sont français sur leur acte de naissance ainsi que leur parents mais ça se limite à ça car après ...
J'ai peur de devoir arreter mes projets, de ne jamais pouvoir fonder une famille, de ne plus pouvoir vivre en fait.
Si des gens son assez egoiste, car eux ont fait leur vie et qu'ils n'ont plus rien à perdre tant mieux pour eux, mais qu'il pensent à tous ces jeunes( j'ai que 21 ans) qui eux ont encore tout à faire et à vivre.
Par Claxos Verbitur le 28/4/2002 à 4:24:23 (#1360326)
Si vous votez Chirac, dans un mois vous aurez oublier la crise de boutons que ça vous aura donné.
Je sais bien. Et je vais même aller plus loin : on aura oublié tout le reste. On se dira que la vie continue. Et on recommencera les mêmes erreurs.
Ce qui est nécessire, ce n'est pas un "sursaut démocratique" comme le dit Chirac. Un sursaut, ça ne tient qu'un instant. Preuve s'il en est que ce type ne voit qu'à très court terme, ce qui est d'autant plus inquiétant.
Ce qui est nécessaire, c'est un véritable réveil des consciences, un de ces réveils qui durent. Mais c'est immensément difficile.
Mettez-vous bien dans le crâne que l'élection de Chirac ne résoudra rien, ni même l'élection législative qui décidera du prochain gouvernement. Vous les entendez, à chaque élection, dès qu'ils se prennent une rouste, ils disent "nous avons entendu l'appel des français, nous avons pris conscience de ce que le Peuple attendait de nous", avec des trémolos dans la voix, j'en vomirais presque.
Mais rien. Le même attentisme, à chaque fois on attend que le temps passe, on poursuit minablement son petit mandat gagné à coup de promesses en espérant que rien ne se passe de grave. Ce n'est pas la réussite qu'ils veulent, c'est le calme. Le Pen, ce n'est pas la réussite qu'il veut, c'est le bordel. C'est différent, mais guère plus nuisible en fin de compte, la preuve.
Croyez-vous possible un réveil des consciences ? Croyez-vous possible un changement de la classe politique ? Croyez-vous possible une manière quelconque de s'attaquer avec honnêteté et efficacité à des problèmes que Le Pen a été seul capable de récupérer parce que les autres candidats ne le voulaient pas, parce que ce sont des problèmes qui fâchent ?
L'élection de Chirac ne changera rien. Les résultats des législatives, quels qu'ils soient, ne changeront rien. Ce seront toujours les mêmes personnes qui seront au pouvoir.
L'élection de Chirac ne changera rien. Et vous savez pouquoi ? Parce qu'après, on a la coupe du monde de foot. Et que vous allez tous être anesthésiés par un but de Zizou.
Anesthésiés et heureux de l'être, comme les Allemands lors des jeux olympiques de Munich en 1938. Comme les italiens lors de la coupe du monde de foot en 1934.
Aveugles.
Par Tuf le corsaire le 28/4/2002 à 4:58:28 (#1360385)
A mon avis ( preambule indispensable ;) ) Lepen n'est pas le genre d'homme a rendre le pouvoir une fois qu'il la recu
Par Lara Shen le 28/4/2002 à 6:43:57 (#1360524)
Oui j'irais voter , j'irais voter la liberté d'être.
Si le pen passe (Désolée mais ce n'est pas une personne meritant des majuscules à ce qui lui sert de nom )passe....non je prefere pas y penser , cela n'arrivera pas , il nous reste encore tous de la raison.
Par Perle le 28/4/2002 à 9:03:44 (#1360661)
L'argument d'Yves Michaud est un argument de Ponce Pilate. Un argument très dangereux, parce que rappeler les nombreuses casseroles de Chirac rappelle seulement que Chirac n'est de loin pas le meilleur candidat possible pour la démocratie. Pire : à bien des égards, c'est sans doute le plus mauvais. Il n'est pas inutile de rappeler que son score du premier tour est également à lire comme étant la satisfaction de moins de 1 personne sur 5. Chirac ne réunit pas sur son nom grand monde. Il ne rassemble pas. La démagogie de son programme à ce titre, n'est pas rassurante. La faiblesse de sa parole également. Mais ce sont autant d'argument qui incite au contraire à se déplacer, parce qu'ils rendent la menace extrémiste plus tangible encore, plus palpable.
Le risque "zéro" n'existe pas. Dès lors, l'argument du "pari" est un argument faible. Michaud pose les bonnes hypothèses, fait une bonne analyse, mais prend un risque insensé dans sa conclusion. C'est parce que Chirac est mauvais, paradoxalement, qu'il faut absolument se déplacer, sans illusion aucune. Justement parce que ses piteuses prestations démobilisent et rendent plus crédible ce que Michaud suppose impossible. L'argument de Michaud serait juste si le choix se limitait à une querelle de personne. Il devient faux quand l'une de ces personnes s'avère un réel danger pour la démocratie. C'est en ce sens que l'élection de dimanche devient un choix de système politique : démocratie ou fascisme. On ne met pas en danger la démocratie pour une querelle de personne. Quand au fait que Michaud soit le Président de "l'Université de tous les savoirs", ce n'est pas une assurance contre l'erreur. Ca veut simplement dire que la sienne est pensée et réfléchie.
Concernant la lecture de Claxos, je la trouve de la même veine que Michaud. Droit dans ses convictions, certes. Mais il est des priorités dans les convictions. Et si la première de mes convictions, c'est que Chirac est mauvais, la seconde, c'est que JM lepen est dangereux. Vraiment dangereux. Dès lors, il est au moins une de ces convictions que je défendrais en me déplaçant. Même si ça me coutera beaucoup de mettre une enveloppe dans le bulletin, ça me coutera moins que ne pas en mettre dans l'hypothèse de l'improbable. J'aurais tout loisir de voter "pour" aux législatives. mais pour pouvoir le faire, il me faudra voter "contre" dimanche.
Concernant Jésus, certes, il était pour les gardiens du Temple plus dangereux que Barrabas. Pas pour l'Etat Romain et Ponce Pilate, qui voyaient en lui un doux rêveur, incitant à la non violence, donc, sans danger pour la puissance romaine (ce en quoi ils se trompaient lourdement, mais c'est une autre histoire...).
Quand à la cécité dont nous crédite Claxos, je préfère ne pas en dire grand chose. C'est une version imagée, lisssée, propre d'un désormais classique "tous pourris". C'est bien écrit, mais le contenu est faible. C'est considérer la politique comme inopérante (et à ce titre, je ne pense pas que Jospin ait à rougir d'une queconque façon du bilan qu'il nous laisse, mais c'est un autre débat). A défaut d'un but anticipé de Zizou, son propos est anésthésiant. C'est jeter un regard élitiste et condescendant de "celui qui sait", en plaignant les pauvres masses crédules, attendant "le pain et les jeux" : nous. Quand à savoir si oui ou non nous aurons retenu la leçon de dimanche dernier, seul l'avenir répondra à cette question. Et une partie de cet avenir se joue les 9 et 16 juin. Claxos est pessimiste, je suis optimiste.
Personnellement, je préfère me leurrer et tenter de construire, de mes maigres forces, que de me complaire dans la passivité amusée et condescendante du monarque regardant du haut de son trône les foules se démener.
Par Rahel Le Géant le 28/4/2002 à 10:55:53 (#1361087)
l'armée apprend certaines valeurs que tu n'auras pas l'occasion d'apprendre ailleurs.
J'etais objecteur de conscience dans une association d'education populaire. J'y ai appris les valeurs de la démocratie, de la laicité et bien d'autres choses encore.
Je ne dis pas qi'on apprends rien a l'armée ( ce serait malhonnete, puisque je n'y suis pas allé) . Je me questionne juste avec ton post sur quelles sont les valeurs qu'on apprends a l'armée????
Par Claxos Verbitur le 28/4/2002 à 11:09:37 (#1361184)
Tu dis qu'il s'agit plus que d'une querelle de personnes. Eh bien je te dirais que cela n'en est même pas arrivé à ce stade (et je le déplore) : pour qu'il y ait querelle il faut qu'il y ait rencontre. Or, le débat du second tour a été en l'occurence refusé par un des candidats.
Les guerres sont avant tout parce que deux personnes ne peuvent pas se blairer, et que coup de malchance elles sont chacune à la tête de leur nation. Un peuple n'a pas de raison viscérale d'en détester un autre. Pense à celui qui se retrouve dans les tranchées à tailler dans l'ennemi à coups de baillonnette en se demandant pourquoi il fait ça, et tu comprendras ce que je veux dire. La politique est une affaire de personnes. Sinon, on ne procéderait pas à les élections de personnes. On ne miserait pas sur l'éloquence et sur des petites phrases assassines. On ne sortirait pas opportunément de son cercueil au moment de l'élection pour y rentrer tout de suite après en attendant la prochaine opportunité de se faire remarquer. On n'élirait pas des personnes, mais des idées.
Force est de constater avec ce second tour de l'élection présidentielle qu'on n'a pas fait le choix des idées, mais bien des personnes, en mettant en compétition quelqu'un qui n'a pas de programme et quelqu'un qui jusqu'ici n'a pas cru bon de défendre le semblant de sien. On a choisi les deux plus grands guignols en présence, parce que "faut que ça trucule", comme qui dirait. La politique spectacle, on l'aime. Si nous étions vraiment matures dans nos choix d'électeurs, le second tour de l'élection ressemblerait à quelque chose. Ressemble-t-il à quelque chose ? Tirez-en les conclusion qui s'imposent sur la maturité de l'électorat. Et comprenez donc que certains, donc je suis, aient des craintes énormes en ce qui concerne le résultat de ces élections, quel qu'il soit. Sans parler évidemment de ses séquelles.
Est-ce que la position "tous pourris" perd de sa valeur du fait qu'elle est "désormais classique" ? J'utilise quelques métaphores (pas bien recherchées au demeurant), et je passerais pour quelqu'un qui fait de grands discours bien propres et bien lissés, et quelque part, lâchons le mot, très consensuels... Allons donc !
Lorsque je dis que nous n'avons pas de mémoire (je vais mettre "nous" pour m'éviter l'opprobre et pour ne pas passer pour le Justicier de la politique, ça passera mieux comme ça), je pense qu'il suffit de voir à quel point personne n'a tiqué lorsque Chirac a dit qu'il était écolo (Mururoa, ça vous dit quelque chose ?). Je pense qu'il suffit de voir à quel point les réalisations de Jospin, même si certaines étaient discutables, n'ont pas pesé lourd dans la balance face à la politique spectacle des deux grands guignols que nous allons devoir départager. Je pense qu'il suffit de voir la cote de Chirac grimper après la victoire de la coupe du monde de foot pour s'étonner, et même s'insurger, que tout le monde se mette soudainement à aimer ce type alors qu'il n'en foutait pas une.
Pas de politique spectacle ? Pas de démagogie ? Pas d'attitude "Du pain et des jeux" ? Allons donc ! Constate par toi-même ! Ce n'est pas parce que cette expression date de 2000 ans qu'elle est périmée. Elle n'a jamais cessé de servir le pouvoir en place. Regarde les endroits où la coupe du monde de foot a eu lieu, compare avec les événements qui ont eu lieu à ces périodes dans ces pays, et tu comprendras que le sport est au service de la dictature et de l'anesthésie des peuples. Je ne l'invente pas, je ne déforme rien. Les faits sont là.
Jospin était perçu par les français, et je pense à raison, comme le candidat le plus honnête des 16. Il n'est pas au second tour. L'honnêteté ne fait plus recette. Qui a-t-on ? Les deux plus grands truands en lice. Je m'interroge sur la santé mentale de l'électorat français, vraiment, je m'interroge.
Mon propos est anesthésiant ? En dehors du fait que tu compares mes explications avec un but de Zidane (ce que je prends très mal, mais c'est personnel et je ne t'en tiendrai pas rigueur), je pense que tu as mal compris où je voulais en venir, permets-moi de clarifier la situation.
Ai-je dit une seule seconde "tout va bien, dormez braves gens" ? Ai-je dit une seule seconde que ce vote allait en soi résoudre quelque chose et que c'était une saine attitude que de se voiler la face en le croyant ?
Ai-je dit une seule seconde qu'il ne fallait pas voter ?
J'ai dit que quoiqu'il arrive nous sommes dans la merde, que la solution n'est pas dans le vote mais dans la réflexion et la conviction de ses idées, et je vous ai conseillé de faire preuve d'honnêteté dans vos votes.
Je n'ai jamais dit "ne votez pas, de toute manière on va s'en sortir." J'ai dit "Agissez en sincérité avec vous-même". Si vous n'avez pas l'impression de trahir quelque chose en vous, ou si cette impression ne passe pas au premier plan de vos convictions, alors tant mieux pour vous. J'ai mes convictions également, et on ne me reprochera pas d'avoir cédé à la peur ou au mouvement de foule. Ce qui ne diminue en rien le mérite de ceux qui votent, entendons-nous bien. Bien au contraire. Mais mettre de côté mes convictions personnelles, je ne peux pas.
"La passivité amusée et condescendante"... Eh bien, quel enchaînement !
Moi, passif ? Parce que je ne cède pas à la peur irrationnelle et au mouvement de masse ?
Moi amusé ? Parce que je dis depuis le début que cette élection ne peut avoir qu'une issue tragique ?
Moi condescendant ? Parce que je critique les comportements de masse et que je pense qu'un scrutin guidé par la peur n'est pas une solution ?
Si j'avais adopté une telle position, tu aurais lu quelque part dans mes messages "Bande de pauvres nazes, vous me faites bien rire avec vos petites chimères ponctuelles, moi je vais boire une bière en vous regardant voter, allez bosser tas de feignasses". Perle, sois honnête et dis-moi que nulle part dans mes messages tu n'as trouvé trace d'un tel discours !
Trouvez autre chose que la peur pour guider votre vote de la semaine prochaine. Trouvez autre chose, parce que sinon vous allez droit dans le mur. Et si vos convictions vous disent de voter, votez. Soyez honnête avec vous-même en votant, comme je le fais en ne votant pas. Et surtout, surtout ne commettez pas cette erreur que je vois venir à des kilomètres, qui est de ce dire qu'un vote résoudra tout et que de toute façon vous n'avez pas le talent nécessaire pour entrer dans le débat (et après ça on va me traiter de passif, j'en rigolerais si ce n'était pas aussi tragique).
Nous verrons combien parviennent encore à penser après la coupe du monde. Je pense qu'ils seront peu, mais j'espère que je me trompe.
P.S. : si ce que j'écris est bien écrit, c'est parce que je ne peux faire autrement. C'est ma manière de m'exprimer. Je ne fais pas me mettre à écrire comme un porc sous prétexte que ça ferait moins donneur de leçons. Si je passe pour un donneur de leçons, tant pis, mais ce n'est pas mon but. J'ai mes convictions, et s'il en est une avec laquelle je ne veux pas transiger, c'est bien celle de la langue. Et tant pis pour moi si mon discours tranche (dans tous les sens du terme) et si je ne mets pas de smileys.
Par Perle le 28/4/2002 à 11:25:11 (#1361268)
Je vais reprendre un autre exemple qui sera plus parlant.
Je pense très sincèrement qu'on ne peut pas se permettre de regarder le type qui a mis le feu à ta maison se débrouiller seul avec l'incendie sous le pretexte que justement il a mis le feu. C'est une attitude qui risque seulement de te laisser avec un tas de cendre, et une question bête du type : "Aurais-du l'aider ?". Devant le tas de cendre, il sera trop tard pour les regrets, et pointer l'incendiaire sera parfaitement inopérant. Ca ne te rendra pas ta maison.
Concernant le reste de ce que tu avances, je pense également que le constat est juste, et que ce débat viendra très vite. Mais il doit venir quand l'incendie sera maitrisé. Dans une situation où l'urgence est là, il faut d'abord régler l'urgent.
Cette remarque : "Si drame il y a, les résistants, on les trouvera du côté de ces abstentionnistes volontaires, et non de celui du troupeau aveugle" me parait particulièrement malheureuse, parce que c'est supposer que se déplacer implique la cécité. Que se mobiliser implique suivre bêtement. Tu te donnes bonne conscience à peu de frais. Ce n'est pas aveuglément que j'irais donner ma voix. Et c'est sans illusion aucune sur la capacité de Chirac de régler le problème que je lui donnerais mon suffrage. Quand à dire à Chirac ce que je pense de sa politique, je le ferais les 9 et 16 juin. Sans aveuglement.
Tu évoquais le terme de courage. Un homme est courageux quand il est seul à porter le poids des conséquences de ses actes. Pas quand il entraine les autres dans sa chute. Ton propos n'a rien de courageux. Il abdique toute responsabilité. Lorsque l'on a la chance et le pouvoir de résister dès maintenant, il est un peu aisé de dire "je résisterais plus tard".
Un dernier point. Les socialistes et les communistes allemands n'ont pas voulu d'un compromis, préférant prendre le risque de laisser Hitler au pouvoir. Ils ont donc refusé au nom de leur morale une alliance qui leur paraissait contre nature. 10 Millions de morts plus tard, ils étaient "droits dans leur bottes" (pour ceux qui ont survécu). La morale était sauve. Mais à quel prix ? Quel prix es-tu prêt à payer pour que ta morale soit sauve ?
Par Hoogan le 28/4/2002 à 11:41:55 (#1361364)
Provient du message de Rahel Le Géant :
Je ne dis pas qi'on apprends rien a l'armée ( ce serait malhonnete, puisque je n'y suis pas allé) . Je me questionne juste avec ton post sur quelles sont les valeurs qu'on apprends a l'armée????
La solidarité, l'entraide, le respect,...
En quelques sortes, c'est une initiation à la vie, ça te forge un caractère...
Supprimer le service militaire n'était pas une bonne chose, par contre nous aurions pu nous inspirer par exemple du modèle Suisse (à savoir 3 mois de service pour débuter puis, 3 semaines de mobilisation par an).
Enfin, il faut dire que les mentalités et le comportement de nos amis Suisses sont bien différents des nôtres, un exemple : Ils gardent leurs armes de service chez eux...Essayons d'instaurer ça en France et, 10 minutes plus tard, on aura droit à une réplique exacte du Far West à léchelle nationale :rolleyes:...
Par Rahel Le Géant le 28/4/2002 à 11:56:34 (#1361461)
La solidarité, l'entraide, le respect,...
Pour tous ceux qui sont trouffion de base ensemble, je suis d'accord.En quelques sortes, c'est une initiation à la vie, ça te forge un caractère...
Là, ca me plait deja beaucoup moins... On a tel ou tel caractere et je suis sur que l'armée ne le change pas. Au pire le trouffion devient un bonzai pendant 10 mois puisqu'il est , par obligation au vue d'une sanction possible, soumis a l'autorité du gradé.
J'appelle pas ca "se forger" un caractère, j'appelle ca "se faire formatter".
Par Poudre le 28/4/2002 à 12:04:52 (#1361515)
Poudresquement vôtre,
Poudre.
Par Hoogan le 28/4/2002 à 12:06:38 (#1361532)
Pour tous ceux qui sont trouffion de base ensemble, je suis d'accord.
Genéralement, à l'armée, tu ne débutes pas Lieutenant- Colonel :D ;).Là, ca me plait deja beaucoup moins... On a tel ou tel caractere et je suis sur que l'armée ne le change pas. Au pire le trouffion devient un bonzai pendant 10 mois puisqu'il est , par obligation au vue d'une sanction possible, soumis a l'autorité du gradé.
Comme dans la vie professionnelle, le patron commande et toi tu t'exécutes...(bien sûr, ça dépend mais je te l'accorde, là, tu as déjà plus l'opportunité de parlementer qu'à l'armée (quoique...) :D ;)).
Par Hoogan le 28/4/2002 à 12:12:00 (#1361562)
Provient du message de Poudre :
Sans cautionner totalement le terme "formater", je suis assez d'accord avec Rahel. Je connais des personnes de mon âge qui sont immensément respectueuses et solidaires, sans pour avoir effectué de service.
Ne me faites pas dire ce que je n'ais pas dit ;), l'armée apporte un "plus" indéniable, mais ça ne veut pas dire que l'on soit le pire des égoïstes car on n'as pas fait son service, loin de la ;).
Par Rahel Le Géant le 28/4/2002 à 12:13:59 (#1361578)
C'est vrai que dans la vie proffessionelle ( et dans beaucoup d'autres endroit ) on se retrouve avec des rapports de hierarchie. Il en faut d'ailleurs a toute société.
Etre objo m'a aussi mis dans une situation ou j'etais pas bien haut et en contact direct avec une hiérarchie, mais au lieu d'apprendre a tuer des gens, garder des sapins pour pas qu'il se sauvent la nuit, je travaillais avec des enfants.
Et ca ca aide a SE forger une idée de la vie.
Vive l'Education populaire!
Par Perle le 28/4/2002 à 13:04:59 (#1361909)
J'ai un passé militaire, car je n'ai pas eu la chance de pouvoir me contenter d'une journée. Mais je suis loin d'y avoir acquis autant de qualité... J'y ai cotoyé la bêtise, l'humour graveleux, le jugement hatif, le mépris de la reflexion, le mépris de tout ce qui fait la grandeur de l'homme. Je suis ravi que la génération qui suit la mienne n'ai pas connu ça.
Par Claxos Verbitur le 28/4/2002 à 19:03:35 (#1364462)
Provient du message de Perle :
Cette remarque : "Si drame il y a, les résistants, on les trouvera du côté de ces abstentionnistes volontaires, et non de celui du troupeau aveugle" me parait particulièrement malheureuse, parce que c'est supposer que se déplacer implique la cécité. Que se mobiliser implique suivre bêtement.
Je n'aime pas trop qu'on interprète mes propos de travers, alors je vais redresser la ligne :
Je faisais explicitement la référence à deux "clans", mais tu n'as vu que les extrêmes. J'ai un peu plus de cerveau que pour penser une psychologie à la Star Wars, il y a ce qu'on appelle des nuances.
Dans ceux qui ne votent pas, il y a de parfaits abrutis. Dans ceux qui votent, il y en a qui sont intelligents. De quel côté suis-je, et de quel côté es-tu ? Sachant qu'il n'y en a pas 2 mais au moins 4 ?
Et qu'on ne se trompe pas de cible : si Le Pen est au second tour, ce n'est pas parce que personne n'a voté, c'est parce que des gens ont voyé pour lui. Dire que ne pas voter c'est voter pour Le Pen, c'est basiquement absurde. Je pourrais aussi bien dire que ne pas voter c'est voter Chirac. Le vote est statistique, traitons-le comme une statistique.
Il y a autant de feignasserie à voter sans le vouloir qu'à ne pas voter et s'en tamponner. Ceux qui pensent et qui choisissent de voter ou de ne pas voter pourront peut-être faire quelque chose ensuite. J'ai bien dit "peut-être". Mais le salut ne viendra pas de ceux qui suivent sans comprendre, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Et il ne viendra certainement pas de ceux qui ont voté Le Pen pour rigoler ou pour "protester" sans réelle visée après, sans mesurer la conséquence de leurs actes. Ceux-là sont de parfaits abrutis qui méritent un mépris légitime.
Je sais que je ne pense pas comme "il faudrait". Mais si le vote n'est pas obligatoire, c'est qu'il y a une raison. Et j'en avance certaines, qui ont à mon sens de la valeur. Maintenant, que tu choisisses de voter, c'est ton droit, je l'approuve et je te soutiens sans aucun problème. S'il y a quelque chose derrière évidemment. S'il n'y a que la peur, alors vote quand-même, mais sache que cela ne résoudra rien à ton niveau, et que tout ce qui vient de se passer n'aura en fin de compte servi à rien.
(je précise pour parer à toute perception de critique envers ta personne que le "tu" du paragraphe précédent possède une valeur générale et ne s'adresse pas à toi Perle en partioculier).
Par Achilli le 28/4/2002 à 20:28:37 (#1365073)
Si tu (tu au sens général) vote pour Jacques Chirac tu reduis les chances de Le Pen d'arriver au pouvoir. Si tu ne vote pas (ou vote blancs ou nul) tu augmentes ses chances. Je ne pense pas que faire l'un ou l'autre puisse avoir une quelconque incidence sur Chirac ou sur la facon de gouverner des Parties democratique. Si il doit y avoir un choc sortie des urnes de ce coté là, il a déja eut lieu! Rien ne t'empeche de militer pendant les prochaines années, car comme tu le dis fort justement le probleme ne se reglera pas en un jour....
Objectivement, quel but peut servir le vote blanc? Si il était comptabiliser (comme un troisiéme candidat), le president devant etre élue avec 50%, alors il serait vaiment utile pour dire son refut des deux candidat - un vote blancs massif entrainant la nullité de l'éléction. Mais dans l'état actuel des choses, c'est servir la dictature sur un plateau à M. Le Pen.
pour finir, on parle de resister à la dictature. Mais il me semble que cette resistance est bien plus difficille qu'on ne peut l'imaginer à priori.....
Par Hoogan le 28/4/2002 à 22:01:34 (#1365718)
Provient du message de Achilli :
Si tu (tu au sens général) vote pour Jacques Chirac tu réduis les chances de Le Pen d'arriver au pouvoir.
Non, tu augmentes plutôt les chances de Chirac d'arriver au pouvoir.
Si tu ne vote pas (ou vote blancs ou nul) tu augmentes ses chances.
Non, tu exprimes simplement ton refus de la politique des 2 candidats, ça ne favorisera ni l'un ni l'autre et tu auras voté en respectant tes convictions...
Par contre, l'idée qu'une majorité de votes blancs puisse annuler une élection aurait le mérite d'être creusée mais je crains qu'il y ait aussi des abus dans le sens ou une grande majorité pensent (à tord ou à raison) que les politiciens sont tous pourris et, recommencer une élection 15 fois remettrait fortement en cause le principe même de ces élections mais, si cela restait modéré, pourquoi pas...
(Enfin, dans la cas qui nous intéresse, je crois qu'une "réforme" comme celle-ci serait la bienvenue...).
Par Perle le 28/4/2002 à 22:54:31 (#1366078)
Provient du message de Claxos Verbitur :
Et qu'on ne se trompe pas de cible : si Le Pen est au second tour, ce n'est pas parce que personne n'a voté, c'est parce que des gens ont voyé pour lui.
S'il n'y a que la peur, alors vote quand-même, mais sache que cela ne résoudra rien à ton niveau, et que tout ce qui vient de se passer n'aura en fin de compte servi à rien.
Bien que la "psychologie à la Star Wars" ne soit guère engageant pour poursuivre une discussion, je voudrais souligner deux points, en plus du fait qu'il soit évident que nombre de gens ait voté pour lui, et que d'autres le feront dimanche prochain. Justement.
Le premier, c'est que jouer les "fiers-à-bras" du type "même pas peur, même pas mal" me semble un peu curieux. Ce n'est pas un MMORPG. Mais ça, je pense que tu en es parfaitement conscient, et ta décision murement réfléchie et pensée. Ce qui me gène par contre, c'est ton argument du type "déplacez-vous si vous avez peur"... C'est je l'espère parce que nous le ferons, parce que nous nous salirons les mains que tu pourras respirer tranquille dimanche soir, avec ta bonne morale et ta conscience propre de ne pas t'être sali les doigts. Après, tu pourras re pavaner avec des "c'était évident".
Dans le cas contraire, si le Président qui sortait des urnes n'est pas le moins mauvais des deux, alors j'espères que tu ne perdras pas ta parole ni tes arguments. Parce que tu en auras besoin.
Tu en auras besoin pour expliquer à ma jeune soeur pourquoi son copain Kamel est dans un avion sans retour, direction Alger. Tu lui expliqueras pourquoi moralement il t'était impossible de faire quelque chose avant, et combien ça te coûtait. J'espère qu'après l'avoir convaincu, tu pourras alors convaincre mes deux filles de la portée de ton abstention, pour leur expliquer pourquoi leur copain Moussa est parti de la crêche, et que non, elles ne le reverront pas. Ensuite, si après tes explications, il te reste un peu de salive, tu viendras expliquer tes scrupules à ma femme, pendant qu'elle fera ses valises pour Israël. Elle aura alors tout le loisir de te faire part en direct du dégoût que lui ont inspiré la lecture de tes arguments.
Il te restera alors ta morale, et tu pourras rentrer chez toi, le sentiment du devoir accompli, en te répétant, "je n'ai pas à me sentir responsable de quoi que ce soit".
C'est selon mes convictions, profondément humiliant pour moi de devoir apporter mon suffrage à qulequ'un dont j'ai toujours combattu les idées, les excès, la démagogie et les manoeuvres. Mais entre deux injustices, je choisis la moindre. Ce n'est pas de la résignation, et c'est plein de colère que j'irais. Et compte sur moi pour l'exprimer en juin. Mais d'ici là, je ne me tairais pas pour autant.
Par Claxos Verbitur le 29/4/2002 à 23:28:48 (#1372528)
"Même pas peur", moi ? Moi qui ai des origines belges, allemandes, russes, et un peu françaises aussi ? Moi qui ai un prénom juif qui se voit à des kilomètres à la ronde ? Ouais. Si tu veux. J'aime bien me faire expliquer mes sentiments à ma place, c'est gentil. Bien sûr que je me pose des questions. Bien sûr que j'ai des doutes. Mes doutes sont sur le résultat de l'élection, mes doutes sont sur le résultat des législatives, mais mes doutes se projettent surtout bien après. Dans 5 ans. Voire moins. Serez-vous encore là ? Et surtout, serez-vous là entre temps, ou bien vous exhumera-t-on rituellement, à l'approche du grand soir, pour un ultime baroud d'honneur ? Il y en a qui penseront, qui ne s'arrêteront pas de penser. J'en connais. Mais j'en connais peu. Dites-moi dans quel camp vous vous trouvez. Les militants d'un soir ou ceux du long terme. Ensuite on trouvera peut-être un terrain d'entente. Mais sérieusement, combien de vous envisagent de continuer à y penser une fois que la tempête sera passée ? J'attends.
Mais je refuse de me laisser gouverner par cette peur, même si je me pose de très graves questions. Ca ne m'empêche pas de penser. Ce que je vois dans les rues, c'est un mouvement de panique. Cherchez l'erreur. Je n'ai peut-être pas les bonnes lunettes. Mais qu'on m'explique en quoi ces foules dans les rues vont être les acteurs des changements qui doivent être faits. Je suis vraiment en attente de réponses. Très sérieusement, ce n'est pas une question rhétorique.
Tes amis sont dans une situation délicate, c'est évident. Et je comprends ça. Mais ce serait à moi de leur expliquer pourquoi Le Pen serait président ? Ce serait moi le responsable de son élection ? C'est génial, je ne pensais pas que mon existence avait autant d'importance sur cette terre. Bon, mettons les choses au point Tu te trompes de cible. C'est grâce à ses électeurs que le Pen peut être au pouvoir, et non pas grâce à ceux qui ne votent pas. Dis-leur de demander à un raciste les raisons de son geste. Dis-leur de s'adresser à ceux qui croyaient voter Jospin au second tour et qui ont voté Le Pen sans vraiment penser aux conséquences de leur acte. Dis-leur de s'adresser à ceux qui ont voté Le Pen pour rigoler et qui ont cru que la démocratoe était un joujou. Là, le débat risque d'être animé. (et c'est la raison pour laquelle je soutiens qu'un vote n'est pas à effectuer à la légère, que ce soit pour Le Pen ou pour Chirac, ou pour n'importe qui, n'en déplaise à certains, parce que ça a des conséquences, eh oui, c'est fou).
Et qu'on ne me ressorte pas cet argument que "ne pas voter c'est voter Le Pen". Parce qu'à force de me répéter ça, eh bien je vais aller voter Le Pen juste pour vous donner raison.
Ah, ça y est, vous percevez la nuance ? Vous percevez que ne pas voter et voter Le Pen ça n'a rien à voir ? Vous percevez que cet argument ne tient pas debout ? Ou bien c'est toujours calme plat par chez vous ? Merci à Hoogan qui semble avoir compris pas mal de choses à ce niveau d'ailleurs. Chouette avatar également. Mais je m'égare. Revenons à nos "moutons".
Le sentiment du devoir accompli parce que je n'irai pas voter ? Mais tu crois vraiment que ma vision de la politique s'arrête au vote ? Tu me prends vraiment pour n'importe quoi !
J'ai lu dans un autre sujet que tu ne pensais pas qu'une telle configuration pouvait se reproduire dans l'avenir. Comme si voter effaçait tout. Mais c'est avec ce genre de raisonnement qu'on reste dans ses petites idées confortables. Tu pourrais avoir à te reprocher ton manque de réflexion sur ce point. Je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps le FN n'existait plus. Es-tu du genre à mener des combats sur une longue période ? Ne réponds pas si tu n'en as pas envie, mais au moins, pose-toi la question pour toi-même. Et dis-toi que, quoi qu'on veuille en penser, les législatives ne sont pas un horizon, ce n'est pas une fin. C'est juste un début. Peu le savent, hélas. Et ne me dis pas, quelle que soit ta réponse, que la foule dans la rue est lucide. Tu sais que c'est impossible. Tu les vois, tous, dans ne serait-ce qu'un an, se bouger avec autant d'entrain pour contrer le FN ? Une foule ne peut pas penser. Des individus seuls, par contre, il y a un espoir.
Résolument optimiste, tu admets toi-même que tu l'es. Eh bien je suis résolument pessimiste, je pense que ça se voit, et c'est pas plus facile à vivre, loin de là. Mais on voit les choses venir de plus loin, et ça évite de grimper aux rideaux alors qu'ils sont en flamme.
Par Edel [EdC] le 30/4/2002 à 3:48:52 (#1373233)
Merci aussi pour la precision sur "Ne pas voter, c'est voter Le Pen", elle etait a faire. Le plus agacant, c'est de se voir recracher au nez des choses machées par d'autres et meme pas digerés par notre interlocuteur.
Je voterai blanc, parce que ni Le Pen, ni Chirac n'ont un programme qui me convienne.
Je voterai blanc, parce que je suis pour la democratie, et que le choix de toute une populace de mettre fin a une democratie est la plus belle mais aussi la plus triste fin que peut avoir ce regime.
Je voterai blanc, parce que je n'ai pas a me soumettre a l'un ou a l'autre parce qu'il s'agit d'une soit disante menace. La vraie menace, ce serait de laisser les circonstances decider pour moi.
Je voterai blanc, parce que je ne me plierai pas au chantage.
Et celui qui me dit "je voterai Le Pen / Chirac parce que son programme me convient" a toute mon estime, meme si je ne suis pas d'accord avec lui.
Quand a celui qui vote "contre", celui qui dit "Retirons de la Democratie le choix des idees pour fuir, repousser la fatidique echeance", celui qui recrachent mille discours sans meme avoir reflechi plus de 5 minutes a leur pertinence, celui la, qu'il ne m'accuse de rien, et qu'il ne se vante pas s'il "gagnait", car en rien ce ne serait une victoire.
Edel.
Par Ashraaf le 30/4/2002 à 10:44:23 (#1373573)
S'abstenir c'est consentir
Autant je peut concevoir (meme si c'est difficile) que beaucoup de monde ai du mal a se sentir concerner entre un choix Jospin Chirac tant la campagne électorale a été fade et peu marqué de choix politique.
Autant je ne peut concevoir qu'on consente a Le Pen
Par Perle le 30/4/2002 à 10:50:23 (#1373605)
Vous érigez la morale et vos mains propres en annonçant clairement votre absence de responsabilité dans ce qu'il adviendra, en laissant à d'autres ce choix. Et vous vous permettez de venir ici parler d'engagement ?
L'engagement, c'est autre chose. C'est agir. maintenant, et demain. Ma responsabilité comme tu dis, c'est d'avoir pris la décision de militer quand le vote ne suffit plus. parce que si le discours des partis ne suffit plus ou ne me convient pas, alors l'engagement permettra de le dire au sein du parti en question.
Le reste ? Belle réthorique. Mais n'oubliez pas : c'est parce que nous nous salirons les mains, tout bord confondu, que vous serez soulagés demain, quand bien même le plus rude sera aux législatives. Et là, pour ma part, je ne m'exprimerais plus en tant que "rejet". Mais en tant qu'adhérent.
Par Evildeus le 30/4/2002 à 10:56:34 (#1373635)
Provient du message de Ashraaf :
Encore faut il avoir le choix. Si pour une personne, les 2 tetes du 2nd tours font autant de mal à la démocratie l'un que l'autre, d'une facon différente, que veux tu que ca leur fasses de voter X ou Y.
Qui ne dit rien consent
S'abstenir c'est consentir
Mais, je trouve cette phrase légère et dangeureuse, car elle cautionne un certain nombres d'actes, parce que la personne "agressée" ne dit rien...
Au pire, il y a toujours l'exit (partir à l'étranger).
Par Loonna le 30/4/2002 à 10:59:47 (#1373656)
Provient du message de Ashraaf :
Qui ne dit rien consent
S'abstenir c'est consentir
Entièrement d'accord. Loin de moi l'idée de vouloir comparer la situation actuelle à celle de 33 mais ça me rappelle quand même la passivité de certains qui se bornait à critiquer tous les gouvernements tout en maintenant qu'Hitler n'était pas dangereux.
S'abstenir, c'est consentir et il y a d'autre moyen d'exprimer son mécontentement qu'en ne s'exprimant pas.
Par Ashraaf le 30/4/2002 à 11:08:58 (#1373707)
Habitant longtemps pas loin de Vitrolles je peut te dire qu'en democratie les villes de la droite sont tout de meme mieux lotis que Vitrolles.
Les votes blancs ne sont malheuresement pas comptabiliser
On peut voter blancs si on ne veut pas choisir mais s'abstenir c'est accepter le vote d'autres personne
Par Murmure le 30/4/2002 à 12:07:05 (#1373989)
je ne dis pas que je suis d'accord, juste que ce point de vue existe et qu"il faut le comprendre, à défaut d etre d accord.
Par Perle le 30/4/2002 à 12:35:11 (#1374135)
Le problème des conséquences de l'abstention est de nature mathématique, pas politique...
Par Murmure le 30/4/2002 à 12:46:22 (#1374187)
Par Loonna le 30/4/2002 à 13:47:12 (#1374526)
Provient du message de Murmure :
je ne dis pas que je suis d'accord, juste que ce point de vue existe et qu"il faut le comprendre, à défaut d etre d accord.
Je comprends tout à fait ce point de vue mais là, la question n'est pas de choisir entre la peste et le choléra mais entre la grippe et le cancer.
On peut reprocher tout ce qu'on veut à Chirac, là n'est pas le débat, mais mieux vaut vôter pour lui la mort dans l'âme plutôt que de laisser faire les autres et se retrouver un beau jour dans un pays où le droit de vôte a disparu.
Par Murmure le 30/4/2002 à 13:55:18 (#1374572)
Forcement pour une personne ou de droite ou ... incertaine le choix est bien plus réduit.
Par Loonna le 30/4/2002 à 14:04:46 (#1374619)
Provient du message de Murmure :
le début du paragraphe précisait bien "Prenons le cas d'une personne d'extreme gauche" ce qui sous entend que la personne considere que ceux qui sont à sa droite ne correspondent absolument pas à ses idées.
Je suis d'accord Murmure mais il ne faut pas non plus être bouché. Chirac n'a jamais empêché les gens d'avoir leurs propres idées alors que Le Pen le déclare explicitement. Les gens d'extrême gauche devrait avoir l'intelligence de le comprendre.
Par Perle le 30/4/2002 à 14:06:18 (#1374627)
Par Loonna le 30/4/2002 à 14:30:52 (#1374784)
Provient du message de Perle :
C'est en ce sens également que les prises de position d'Arlette Laguillier sont à comprendre...
Je n'ai pas dis que je ne les comprenais pas. Je ne les accepte pas, c'est tout. Essaye 30 secondes de penser au pire : les gens mécontents des divers gouvernements de droite et de gauche qui se sont succédés suivent les consignes d'Arlette Laguillier et on se retrouve avec Le Pen président de la république française. Comment ne pas penser que ça serait de leur faute ?
Oui, il faut changer le système politique français et oui, les hommes politiques devraient un peu plus réfléchir à ce qui s'est passé mais je doute que ce soit en s'abstenant que l'on changera quelque chose.
Par Murmure le 30/4/2002 à 14:31:42 (#1374787)
Parallelement j'ai été surpris de la retenue d'Arlette pour appeler à voter Chirac, je la voyais plus desintéressée que ca. Son hésitation me fait penser qu'elle ne voyait pas de différences entre les deux programmes voire qu'elle trouvait l extreme pas plus mal pour elle et son mouvement ... j'espere que je me trompe
Par Evildeus le 30/4/2002 à 14:38:01 (#1374833)
Provient du message de Ashraaf :
Lorsque tu votes aussi, c'est accepté les votes des autres non? :)
Les votes blancs ne sont malheuresement pas comptabiliser
On peut voter blancs si on ne veut pas choisir mais s'abstenir c'est accepter le vote d'autres personne
Par Loonna le 30/4/2002 à 14:45:15 (#1374888)
Provient du message de Evildeus :
Lorsque tu votes aussi, c'est accepté les votes des autres non? :)
C'est ce qu'on appelle "pinailler". :p
Par Perle le 30/4/2002 à 14:48:35 (#1374912)
Historiquement, l'extrême gauche était du côté de la résistance, alros que l'extrême droite était à Vichy, et condamnait la "désertion" de De Gaulle.
Ensuite, parce que la dénonciation du "bourgeois" (maintenant les "patrons") constitue un héritage de la révolution, révolution qui asseoit notre démocratie. Question capital sympathie, chez une partie de la population, défendre l'étranger est plus séduisant que défendre le bourgeois. L'étranger, de par sa situation économique, est plus proche de nous que le bourgeois. Et comme le programme de l'extrême gauche a une assise fondamentalement tournée vers l'utilisation de l'économie...
Par *Moon* le 30/4/2002 à 15:04:55 (#1375028)
Provient du message de Sho :
Quand a ceux qui appelle Chirac "supermenteur" ils ne valent pas mieux que tous ceux qu'ils denoncent. Cela montre soit :
- Des connaissances nullissimes, ce qu'il en reste etant issu des Guignols de l'info, une emission dont l'interet politique est enorme.
- Un humour egal a zero, une lourdeur sans limite
- Une aptitude a repeter ce que les autres disent tres importante, et donc des references politiques inexistantes.
Voila voilou parce que cette histoire de supermenteur ca me tape serieusement sur les nerfs, a croire que les jeunes dans les manifs n'ont que ca a dire sur Chirac.
Ca démontre surtout l'incapacité d'un "serreur de paluches" qui nous sert de Président.
Par Perle le 30/4/2002 à 15:07:14 (#1375039)
Provient du message de *Moon* :
Ca démontre surtout l'incapacité d'un "serreur de paluches" qui nous sert de Président.
Cela démontre surtout l'absence de recul de Sho (son manque sde sens de l'humour ?), ainsi que le fait de nous prendre pour des idiots, à qui les guignols serviraient "d'assise de reflexion"...
Par Evildeus le 30/4/2002 à 15:13:09 (#1375082)
Provient du message de Loonna :
Oui, mais ce n'en est pas moins juste :p
C'est ce qu'on appelle "pinailler". :p
Par Edel [EdC] le 30/4/2002 à 15:29:53 (#1375163)
La moitié des gens, en votant pour Chirac et Le Pen, ont decidé que la Republique n'avait plus aucun interet.
C'est ca l'inquietant! Et cela je ne le cautionne pas.
Je sais tres bien ce qui se joue devant moi, et ce que je fais en ne votant pas Chirac.
Au premier tour, Chirac a eu plus de voix que Le Pen. Pas de raison qu'au second tour il en est moins. Et hors de question qu'il en ai plus!!
tu es dans la situation actuelle, mais dans quelques annees, tout le monde aura oublié contre qui vous avez voté Chirac. Il ne restera plus que des gens qui ont votés Chirac tout court.
Edel.
Par Loonna le 30/4/2002 à 15:38:33 (#1375219)
Au premier tour, Chirac a eu plus de voix que Le Pen. Pas de raison qu'au second tour il en est moins. Et hors de question qu'il en ai plus!!
Si tous le monde se dit comme toi, on arrive à ce qui s'est passé au 1er tour. ;)
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