Et les méchants alors?

Par GothmogDaBalrog le 26/4/2002 à 20:56:22 (#1351559)

Salut la compagnie... Alors là j'ai bien deux ou trois questions (remarques?) pour les pro de Ad&D. Bon on sait que, à priori, il est impossible d'iincarner un Elfe Noir, on sait aussi que TSR a toujours glorifié les perso Loyaux Bons (et Naïfs) alors que les bons vieux chaotiques mauvais se retrouvent pour un rien dans la panade! Tout coûte super cher, la réputation est minable... Alors, quand seront enfin revalorisés les méchants?!? Mince, si on a une réputation exécrable, il ya quand même un certain respect que l'on impose. Je vois mal un marchand tout seul dans son échoppe doubler ses prix devant une demie douzaine de "chaoteux" qui n'attachent aucune importance à la vie humaine (ou autre). Alors, avec la pétoche, je crois même qu'il devrait, comme pour les super-gentils, faire des réductions (s'il tient à la vie)! C'est déjà assez dur d'être mauvais dans D&D comme ça! Je sais que des mauvais mettent vite la zone dans un jeu de rôle, mais les limiter à fond comme ça, c'est aussi gréver le role-playing à sa source : le plaisir de jouer! Des joueurs intelligents et conscients de la nature mauvaise de leur "incarnation" sauront respecter un équilibre des choses. Le paladin tue à l'endiablée tout ce qui ne convient pas à son alignement d'intolérant (oui, je sais, j'en rajoute), mais nous autres mauvais rétablissons en quelque sorte cet équilibre entre le Bien et le Mal! Quel avenir dans AD&D pour le Bien si le Mal n'est plus? Nous aussi on veut des objets puissants réservés à nos alignements, nous aussi on a des Dieux qui nous regardent, nous aussi on a le droit de... boohohoohhoohooho de pleurer... Snif, on est là, nous oubliez pas.
Autre question : quand un jeteur de sorts mauvais voit poindre le début du crépuscule d'une vie aventureuse et sournoise, peut-il ENFIN commencer sa transformation en liche! Même si on perd le perso en tant que PJ, ça serait sympa de récompenser de temps en temps ceux qui doivent slalomer entre la loi des hommes et le libre arbitre.
N.
ps : Ancien maître de jeu et joueur, j'aimerai bien connaître votre sentiment à ce propos. :ange:

Par Caillou PierreSang le 26/4/2002 à 21:26:52 (#1351769)

Il me semble que tu oublies un principe important...

NWN est basé sur les règles de D&D 3e édition et pas sur les règles d'AD&D (2e édition) sur laquelle est basée BG2. Donc la gestion de la réputation et des marchands est pas la même...
Donc pour plus de renseignement va sur nwn.jeuxonline.info
ou essaye le site officiel D&D 3.

et puis j'oubliais...


VIVE LES LOYAUX BONS !!!! :ange: et je suis pas naïf. Si tu as en marre des clichés et des désavantages sur les Chaotiques Mauvais, comprend qu'on en a marre des clichés de paladins loyaux bon !!!!!!!!

Par Nermir le 26/4/2002 à 21:39:33 (#1351878)

Alors, avec la pétoche, je crois même qu'il devrait, comme pour les super-gentils, faire des réductions (s'il tient à la vie)!

Les réactions des PNJ dépandent du MD (en MP) et non de TSR!
(mais ce n'ai pas le cas pour la campagne solo)
En effet, comme c'est le MD qui créé son dongeon, il choisis les dialogues, et peu faire parler les PNJ diférament celon l'alignement de l'interlocuteur. (ainsi que celon son sexe, ses modifs de caracs ...)

:merci:

Par GothmogDaBalrog le 26/4/2002 à 21:50:19 (#1351968)

:rolleyes:
Ben tu sais ami Paladin, je me refugies sur ce forum parce que personne ne peut répondre à ma question justement. J'en ai juste un peut ras le heaume à cimier de voir que les méchants sont toujours spoliés et mis à part... C'est pas ma faute si mon perso a eu uen enfance douloureuse et qu'il a besoin d'extérioriser sa haine parentale à travers le Mal. Il est en net progrès et est déjà devenu Loyal Mauvais. Il comprend que les humains aient besoin de lois pour régir une société. Mais le mal reste le moteur de sa vie, et tant que le rejet dont il a été victime ne sera pas complètement noyé dans la douleur et le sang, il ne pourra guérir. Le pauvre est torturé de l'intérieur, mais je sis sûr qu'un jour il finira par reprendre le droit chemin.
Sinon, pour ce qui est des Paladins, j'en ai moi-même joué un... Et j'aime bien dire qu'ils sont naïfs, sans pour autant en faire un poncif! lol! Je me rappelle aussi que MD, un jeune Paladin lvl 3 tout fier de son armure a voulu répondre à un voleur qui 'linsultait sur un pont, lui même étant sur une barque : il se lève et, déséquilibré, tombe à l'eau. Résultat : mort noyé! Les autres membres du groupe hésitaient entre le rire et les larmes... Mais j'aime bien els paladins dans les jeux sur PC. Ils ont un matos d'enfer et finisse toujours par tuer un gros dragon tout vilain pas beau qui terrorise (come tout bon dragon qui se respecte) le village voisin. Haaaaaaaa! Les Paladins et leur sens de l'éthique, de l'honneur et du bon goût... :mdr:

Par GothmogDaBalrog le 26/4/2002 à 21:54:11 (#1351992)

Je sais Nermyr, je sais... J'ai masterisé des parties pendant 10 ans mine de rien (mon Dieu que je suis vieux), et sur plusieurs supports. Mais je m'adresse surtout à ceux qui ont eu sous les yeux la 3ème Edition.
N.:lit:

Par Caillou PierreSang le 26/4/2002 à 21:59:12 (#1352029)

:p :rolleyes:
Bah, pour ton information :
1) je suis pas paladin !!!!!
2) Les loyaux bons sont pas forcément des paladins !
3)Je suis un guerrier !!
4) Je suis Loyal Bon, parce que mon perso a reçu une bonne éducation, il a appris les armes avec un sens de l'honneur, et il aime bien être serviable ...
5) Je suis pas naïf !! (avec 15 en Int et 12 en Sag, va dire que je suis naïf, borné et simplet, toi !) :p

Par GothmogDaBalrog le 26/4/2002 à 22:18:02 (#1352173)

M'enfin duc Caillou, je comprends pas pourquoi tu t'énerves! Il n'y a aucun eraison à cela. Tu ne décèle pas l'ironie quand tu la rencontre? Je te rappelle que c'est un jeu de rôle et que le plaisir est de pouvoir devenir tout et (surtout) n'importe quoi! Je ne cours pas comme certains malades de 15 ans après des points d'expérience! Je joue uniquement avec des joueurs qui savent respecter la ligne de jeu qu'il sse sont fixés! Un barbare avec 7 en intelligence a rarement des remarques judicieuses même si dans la vraie vie c'est un docteur en biochimie. Je reprends tes mots amigo :
Bah, pour ton information :
1) je suis pas paladin !!!!! (ben on aurait pas dit, désolé de t'avoir heurté, houlaaaaaaa)
2) Les loyaux bons sont pas forcément des paladins ! (oui, je sais bien, regarde encore, 10 ans de MD derrière moi)
3)Je suis un guerrier !! (ben écoute bravo, il en faut, ce sont eux les plus valeureux, ils défendent le mage et se prennent tout dans la gu... en première ligne, lol)
4) Je suis Loyal Bon, parce que mon perso a reçu une bonne éducation, il a appris les armes avec un sens de l'honneur, et il aime bien être serviable ... (ben c'est bien, mais moi aussi j'ai des perso LB, celui qui était CM n'a pas eu de chance, c'est tout. Mais ne faisons pas d'amalgames, ce sont des rôles que nous joueons, non?)
5) Je suis pas naïf !! (avec 15 en Int et 12 en Sag, va dire que je suis naïf, borné et simplet, toi !) (oui, mais les gens qui jouent à AD&D toutes éditions confondues, là ça n'a rien à voir, ne respectent pas toujours leurs carac. C'est bien dommage. Dans le groupe que je maitrisais, il y avait un mage avec 18 en intelligence et pourtant le mec qui le jouait pensait comme un guerrier. On a été obligé de le forvcer à réfléchir, tu te rends comptes? lol)

Tout ça pour dire que c'est qu'un jeu et qu'il ne faut en aucun voir de ma aprt une insulte pour qui que ce soit qui est LB... Je trouve que le fait de ne pas pouvoir affiner son alignement en fonction de sa façon de jouer est un peu dommage. En temps que Md, j'avais bien tenté d'assouplir les règles (quel MD n'a jamais essayé?)... Maisje m'éloigne du sujet. J'ai pas dit que tu était naïf, disais-je... Mais que les LB sont des utopistes. Encore plus vraiq ue dans le monde réel, les PJ de D&D ont une vision du monde rarement progressiste. Ils n'ont lu ni Moore, ni Hobbes, ils ne sont pas des victimes de l'instrumentalisation humaine, mais au contraire en libre évolution dans une dynamique imaginaire. Les lois naturelles qui régissent D&D ne sont pas incompatibles avec les nôtres, mais elles se limitent à l'approche d'un seul personnage à la fois. On joue rarement des érudits, des penseurs et des philosophes chez Gygax. ;) ;) ;) :cool:

Par Caillou PierreSang le 26/4/2002 à 22:26:58 (#1352231)

T'inquiètes pas Gothmog, je ne m'énervais pas, d'ailleurs je n'ai pas l'habitude de m'énerver sur des posteurs de forums... *chuis pas Darkmore moâ*
Je suis tout à fait d'accord avec tes remarques sur mes précédents propos, d'ailleurs tu as certainementr BEAUCOUP plus d'expérience dans D&D que moi (hé oui chuis plutôt néophyte, juge par toi même : 1 an de D&D à mon actif...)... (j'imagine le mage qui joue comme un barbare ne pensant qu'à jeter des boules de feu pour reduire les gobs en cendres, LOL :mdr: )

Je suis aussi content que tu dises que Loyal Bon n'est pas une insulte, il y en a qui avaient oublié cela (*des chaotiques Neutres *berk* si je me souviens bien) ... :rolleyes:

PS : je suis pas un malade de 15 ans :rasta: :D , mais un de 16 ans:rasta: :hardos: , mais je cours pas après l'xp, (d'ailleurs je fais un peu de RP, sur le Théâtre des Illusion, sur ces forums)

Par GothmogDaBalrog le 26/4/2002 à 22:45:36 (#1352354)

Finalement Duc Caillou, tout est bien qui fini bien (arg, tout ce bien, ça me répugne)... Le problème n'était qu'un manque de compréhension réciproque. C'est quand même chouette la communication plutôt que de se bouffer le nez pour des âneries indignes de notre condition d'être humain! lol

N.
ps: jouez au théâtre des illusions? connais pas... moi je me rappelle au lycée, mes potes jouainet des perso improvisés à la con : jardinier, pêcheur, jongleur, collecteur d'impôts...etc... et je déterminais au fur et à mesure leurs aptitudes, leurs carac, alignement, classes, profils... Qu'est-ce qu'on se marre quand les PJ sortent pas de nulle part et ont un passé, puis un futur non déterminé par une classe préétablie...
:D

Par Caillou PierreSang le 26/4/2002 à 22:50:08 (#1352390)

Vi tout est bien qui finit bien (j'aime le Bien :mdr: ), d'aillleurs c'est pour cela qu'il ne vaut mieux pas s'enerver de suite sur les forums, il peut y avoir des problèmes de communication... Ben on va pas se bouffer pour ça non ? :)
Le théâtre des illusions, c'est un forum NWN hébergé comme celui là sur Jeux Online.

Par GothmogDaBalrog le 26/4/2002 à 22:56:38 (#1352434)

Le Bien, le Bien!!! Vivent Démogorgon, Orcus, Tiamath, Vecna et toute la compagnie... Je me suis tourné vers le mal en tant que joueur quand monPaladin lvl 27 a été tué par un dracoliche à la con, laché par tous mes camarades (enfin ceux qui n'étaient pas morts ont fui)... Impossible de le récupérer sur ces foutus plans astraux... Dommaes, à la clé il y a avait une tonne d'Xp comme disait le voleur mais aussi, et surtout, une victoire décisive pour le Bien. Tu parles ouais! Les méchants finissent toujours par l'emporter, on en peut pas éradiquer le mal, ni trouver de compromis... Si le mal disparaît, il est comme un c... le Paladin, ou le n'importe quoi LB... Alors battons nous pour le Mal!
N. (ça va de mieux en mieux moi):doute: :monstre: :sanglote: :rasta: :eureka:

Par Schoumy le 26/4/2002 à 23:00:13 (#1352472)

Provient du message de Caillou PierreSang :
Vi tout est bien qui finit bien (j'aime le Bien :mdr: ), d'aillleurs c'est pour cela qu'il ne vaut mieux pas s'enerver de suite sur les forums, il peut y avoir des problèmes de communication... Ben on va pas se bouffer pour ça non ? :)
Le théâtre des illusions, c'est un forum NWN hébergé comme celui là sur Jeux Online.

SuperCaillou fait regner le bien et la paix dans les forums :D

Vivement que je mette mon grain de sel chaotique là dedans

Par Caillou PierreSang le 26/4/2002 à 23:01:41 (#1352484)

AH tiens, Schoumy, ça faisait longtemps...
J'ai hâte de voir ton grain de sel de Chaotique Bon ...;)

Par Schoumy le 26/4/2002 à 23:06:06 (#1352512)

Provient du message de Caillou PierreSang :
AH tiens, Schoumy, ça faisait longtemps...
J'ai hâte de voir ton grain de sel de Chaotique Bon ...;)

Sert la main à son copain Caillou

Le dis pas trop fort, j'ai peur qu'on nous entende :chut:

Par Caillou PierreSang le 26/4/2002 à 23:08:10 (#1352534)

Serre la main à son copain Schoumy

Bah y a pas de honte à être Chaotique Bon , tout comme à être Loyal Bon...

Par Schoumy le 26/4/2002 à 23:13:52 (#1352571)

Provient du message de Caillou PierreSang :
Serre la main à son copain Schoumy

Bah y a pas de honte à être Chaotique Bon , tout comme à être Loyal Bon...

Je rigole, ces sympas de casser du méchant avec ses copains paladins, surtout quand les méchants sont RP comme GothMog !

Mais j'aimerais bien savoir comment se déroulerons les rencontres entre joueurs "PK".

Car on est plus dans un monde massivement multijoueurs mais on verra plutot des rencontres se faires en visitant les modules

Enfin je pense :eureka:

Par Nermir le 26/4/2002 à 23:38:53 (#1352760)

C'est trés simple :
dans le même groupe il y a un elfe et un nain ...

Le nain grincheux insulte l'elfe, qui lui décoche une flèche ...
C'est alors que le demi-orque, que les 2 joyeux lurin énerve les assomes avec sa massue. :rasta:

Par GothmogDaBalrog le 27/4/2002 à 1:08:48 (#1353265)

:D Mouais, en fait je me sens bien parti pour créer un module pour NWN... Je l'ai dit, j'ai 10 ans de mastering derrière moi, j'ai le matos en route pour le faire au moment où le jeu sort en France et le temps nécessaire si j'ai pas encore ces p... d'exams à la c... à repasser pour la énième fois. Ca serait cool un portail entre joueurs anglo-saxons et français. Enfin bon, on verra.
N.:lit: :cool: :maboule:

Par Elminf le 27/4/2002 à 1:35:00 (#1353344)

pourqoui le nain devrait etre grincheux d'abord ?????? c'zst peut erte cette t***** en collant qui la cherche !!!!!! qu'est ten sait d'abord ??? :D et puis le demi-rque il m'enerve po sinon lui mais une tarte ds la tete !!! :D
au sujet des elfes connaisai vous cette chanson qui parle de pomme et d'elfe ?? non alors allez la : ici :D


Alors j'ai vu le troll prendre un objet pointu
Et pour farcir les pommes il lui enfonçait dans...aaaaarrrrgggghhhh
[Hehehe...]

lalalalila Ha qu'il est fort Ha qu'il est beau
Ha qu'il est grand mon ami troll du Chaos
lalalilala

Pour ce qui est des mechant c vrai que ca doit etre bien et dur dans joué un en bon RP il faut etre bon je pense et avoir des annes de pratike ( dc c bon pour toi Goth :D ) car sinon sa peut partir en delire et derive rapid enfin c mon opinion .....

:D

Par Schoumy le 27/4/2002 à 1:46:38 (#1353384)

Provient du message de Elminf :

Pour ce qui est des mechant c vrai que ca doit etre bien et dur dans joué un en bon RP il faut etre bon je pense et avoir des annes de pratike ' dc c bon pour toi Goth :D ) car sinon sa peut partir en delire et derive rapid enfin c mon opinion .....

:D

Et pourrai t'on savoir ton alignement ?

Par Elminf le 27/4/2002 à 1:50:26 (#1353398)

Moi c comme caepolla ....... ;)
Dc pour ceux qui savent pas qui est la Belle Caepolla *surveille ses arrière* :doute: elle rôde ârtout attention ... :doute:
vous pouvez voir ici lekel elle est dc le mien ossi :alignement :D

Par GothmogDaBalrog le 27/4/2002 à 2:35:34 (#1353579)

Ben tu sais amigo, étant surtout MD, les rares perso que j'ai joué à fond sur Ad&D sont un Paladin malheureusement disparu et un Guerrier immense et très méchant. Donc un LB :ange: et un CM :hardos: !!! C'est aussi dur de jouer vraiment l'un que l'autre. On sait tous que les CM ont pas de pot et que la vie est dure pour des gens qui ne sont pas appréciés. Ok, il ne fait pas l'effort lui-non plus pour essayer de comprendre son prochain, mais c'est une bonne âme au fond, mal orientée, voilà tout. Par contre mon Paladin était un fanatique du bien, intolérant, limite xénophobe, super prétencieux et bavard à lui mettre un coup de pied au c... Mais avec des perso bien joués, qu'est-ce qu'on se marre... Le MD rigole bien, le jeu devient presque palpable et les personnages, malgré leurs défaut deviennent attachants. J'espère que vous avez tous de bons MD et que vous êtes de bons joeurs, ou plutôt de bons comédiens! En tout cas, sur un jeu en ligne on verra bien ce que ça va donner!
N.:lit: :p

Par GothmogDaBalrog le 27/4/2002 à 2:43:10 (#1353602)

Elminf? Neutre Bon, c'est ça? J'ai jamais compris pourquoi mes joueurs mangeaient du neutre... Cet alignement est d'une tristesse... A la limite quand tu colles un p'tit chaotique, loyal, mauvais ou bon à côté, ok! Mais Neutre Strict??? Je comprends pas (même en tant que MD), le Neutre absolu n'a pas de vie. S'il bouge il va changer le cours du monde et donc intervenir en faveur ou défaveur de certaisn alignements! Bref, la phoilosophie du Neutre m'échappe. Ni joie, ni peine, ni folie, ni bataille, ni défaite, le Neutre Stricte est un légume de placidité au milieu d'un potager d'indifférence...
N.:confus: :( :eek: :sanglote: :monstre: :rasta:

Par Elmo le 27/4/2002 à 2:45:40 (#1353608)

Chaotique Neutre powa: je fais ce que je veux avec mes cheveux HEUUU!!!!!!! Je fais ce que je veux quand je veux:D

Par GothmogDaBalrog le 27/4/2002 à 2:52:31 (#1353619)

Ben vouais, Elmo, tu fais ce que tu veux... Mais chaoteux ou pas, je te vois mal te mettre à dos une légion entière parce que tu veux pas laisser la priorité à droite sur une route de campagne! Lol... J'aime bien mettre mes joueurs au défi dans ce genre de situation, pour voir s'ils vont pousser le GamePlay jusqu'au bout de leur alignement ou s'ils vont se calmer deux minutes et rester de marbre. Le mieux c'est de faire entrer un CM dans un camp d'entrainement de Paladins, ou de mettre un noble mage Bon au milieu de voleurs stupides, crasseux, intolérants et qui torturent les enfants... niark, niark, niark! Qu'est-ce qu'on est fourbe qd on est MD! :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
N.
ps : au fait, c'est quoi cette zone là : empereur, duc, comte, etc...

Par Elmo le 27/4/2002 à 3:19:17 (#1353684)

si il me refusent la priorité je rentre pas dans le lard naaaaaaaaaaaaan... je leur dis pas que le pont qu'il vont traverser est tout pourri c tout :D

en fait les titres changent selon ton ancienneté et ton nombre de post sur le forum (un jour je serai dieu!!!)

Par Caillou PierreSang le 27/4/2002 à 9:39:06 (#1354058)

Provient du message de GothmogDaBalrog :
Elminf? Neutre Bon, c'est ça? J'ai jamais compris pourquoi mes joueurs mangeaient du neutre... Cet alignement est d'une tristesse... A la limite quand tu colles un p'tit chaotique, loyal, mauvais ou bon à côté, ok! Mais Neutre Strict??? Je comprends pas (même en tant que MD), le Neutre absolu n'a pas de vie. S'il bouge il va changer le cours du monde et donc intervenir en faveur ou défaveur de certaisn alignements! Bref, la phoilosophie du Neutre m'échappe. Ni joie, ni peine, ni folie, ni bataille, ni défaite, le Neutre Stricte est un légume de placidité au milieu d'un potager d'indifférence...
N.:confus: :( :eek: :sanglote: :monstre: :rasta:

Ahah ! Là nous somme tout à fait d'accord.... Je trouve le Neutre Strict avec la conception druidique énervante quand tu joues avec... Qui a dit Jaheira dans BG2 ??? Oui ! c'est un exemple des plus énervant, tu fais une bonne action elle te tape sur les doigts, t'en fait une mauvaise elle te menace de te lacher. Mince, les Neutres Stricts ça me gave !!!! D'ailleurs la vraie Neutralité (pour un humanoïde) est pour moi impossible, à part si on est un golem ou une statue animée...
Ou alors on a déjà vu des power Gamer choisir des Neutres Stricts uniquement pour être moins sensibles aux sorts genre Cercle de Protection contre la Loi/le Chaos et Le Bien/le Mal, ou encore Châtiment divin et Ténèbres infernales....
Mais bon on va pas re-re-re-re lancer une polémique sur les alignements...

HS : Youhou !! J'suis Grand Duc !!! (prochaine Etape, Prince, pui Dauphin, puis Roi, puis Empereur !!!:rasta: :hardos: )

Par Borak Dayir le 27/4/2002 à 11:57:40 (#1354535)

Moi je trouve au contraire que la neutralité ne manque pas d'attraits! Il a tendance à vouloir conserver un équilibre entre le bien et le mal! De fait on peut se retrouver selon les circonstances du coté des gentils paladins pour sauver le monde des gros méchants ou du coté des gros méchants trolls! ( Ben oui quoi, si on extermine l'espèce cela bouleverse l'équilibre naturel des choses, problèmes dans l'écosystèmes, etc, etc)
Bien que je n'ai pas une grande expérience des JDR, il me semble que cela permet une grande diversité de situations!

Et quelle serait la raison d'être du bien si le mal n'existait pas?
Si le bien n'existait pas, le mal serait-il toujours le mal?
Grand débat philosophique sur la définition du bien et du mal dont les definitions peuvent varier selon les condition...

Le meurte est mal, non? Mais lapider un assassin au nom du bien est un meurtre aussi, non?

Je pense au contraire que la neutralité fait intrinsèquement partie de nous, que personne n'est totalement bon, ni personne totalement mauvais.

Par Myvain le 27/4/2002 à 13:17:30 (#1355000)

Humpf... Encore ce fameux débat sur les alignements et comme toujours c'est le neutre strict qui est le plus mal connu.
Je me souviens de longues discussions à ce sujet, il était notamment question des druides.

En voici quelques passages qui j'espère pourra vous aider à comprendre cet alignement (c'est plutôt centré sur les druides ayant cet alignement) :

La discussion sur les alignements est partie de là:

Jey: Désolé l'ami, je ne voulais pas t'offenser. Mais j'avoue avoir beaucoup de mal avec les neutres. En fait ils sont toujours à ronchonner à la moindre action un peu passionnée. Car c vrai que je suis un passioné. Quand le mal rode, mon sang ne fait qu'un tour et sans doute devrais-je être plus réfléchi. MAis je suis loin de l'image du paladin, ne t'inquiète pas, je ne m'inquiète aucunement des délits mineurs: au contraire cela m'amuse et je suis même souvent prêt à y participer pour m'amuser! Cela peut parfois donner une bonne leçon auxc plus présomptueux ou plus simplement être drole et me faire bien rire...
MAis en fait je refuse de me laisser guider par de quelconques supérieurs tous aussi stupides les uns que les autres et préfère écouter mon instinct et mes amis dont la parole est également primordiale à mes yeux!
En tous cas, désolé pour ma vision du neutre, mais j'en ai assez d'être rembarré par ces rabats-joies qui supportent rarement mes actions qui sont pour la plupart totalement justes et bonnes! (entre autre mon xp dans les 2 BG où sans cesse les neutres de mon équipe m'emer... pour des broutilles sans me laisser mener mas affaires héroïques tranquille) Il ne tient qu'à toi de changer cette image, mais ce n'est pas gagné.


Ma réponse:
Bon ,je vais essayer de réagir à tout celà:

Jey, je pense que tu te fais une mauvaise opinion de l'alignement neutre car tu te bases sur ton expérience des Bg.

Le sens du neutre en tant qu'alignement ne doit pas être pris dans le même sens que dans notre monde qui dans ce cas là correspond à ta description.
Dans D&D, un personnage d'alignement neutre agit de manière instinctive sans se laisser guider par ses impulsions ni ses préjugés.
Un personnage chaotique bon est un personnage libre, libre de toute contraintes, lois...Il se fiche de ce que les autres peuvent penser de ses actions car il agit en écoutant sa conscience.
Mine de rien, tu récuses l'alignement neutre et pourtant c'est l'alignement le plus proche de l'alignement chaotique à ceci près qu'un alignement neutre mesure ses actes avant de les accomplir.
Un personnage neutre est tout aussi libre de choix qu'un chaotique, seulement il réfléchira à 2 fois avant d'agir afin de mesurer les conséquences de ses actes. Par contre, un neutre strict ne s'orientera pas forcement vers le bien, si il voit que cela va à l'encontre de ses idées et de ce qu'il défend.
On peut également voir dans le neutre une recherche de l'équilibre des forces car si un côté venait à dominer l'autre, on passera tout de suite de l'équilibre à l'extrême(bien ou mal). un personnage neutre agira afin que cet equilibre soit respécté, quitte à s'associer avec un personnage mauvais le temps que l'équilibre soit rétabli. Le neutre cherche où est son intérêt et celui de l'équilibre à plus ou moins long terme.
C'est pourquoi lorsque tu dis qu'un personnage neutre "c'est celui qui ne se mouille pas", je ne suis pas d'accord.
Il n'interviendra que s'il a une raison d'intervenir au contraire d'un loyal bon par exemple qui est toujours près à sauver la veuve et l'orphelin.
Il ne faut pas oublier que les personnages d'alignement neutre ne son pas exempt d'idée, d'interêt ou de passion, seulement, il ne se jette pas tête baisser dans la première aventure s'ils n'ont aucune raison d'intervenir (les paladins sont là pour ça :p)

Le sujet complet est ici, il a d'ailleurs pas mal dévié par rapport au sujet du départ mais pour mieux comprendre, il est préférable de se replacer dans le contexte ;) : http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?threadid=2666&perpage=15&pagenumber=1.

D'ailleurs la vraie Neutralité (pour un humanoïde) est pour moi impossible, à part si on est un golem ou une statue animée...

Caillou, comme il est indiqué dans les extraits précédents, les neutre ont aussi des passions, des colères, des joies, des envies, des devoirs, font des erreurs..etc. Ce n'est que la vision que les gens se font d'eux qui est erronée car bien souvent ils ne prennent pas le temps de les comprendre.

Mais Neutre Strict??? Je comprends pas (même en tant que MD), le Neutre absolu n'a pas de vie. S'il bouge il va changer le cours du monde et donc intervenir en faveur ou défaveur de certaisn alignements!

Essaye de lire les posts de Jey et Darkmore qui se trouvent dans le lien indiqué plus haut, ça parle des druides et de leur conception des choses à travers leur alignement neutre, c'est très instructif.

Comme dirait un grand philosphe druide et son ami phil: Une société ne peut tenir sur un seul de ces deux piliers .. essayer donc mon amis de vous tenir sur une seule jambe hé bien je doute que vous ayer l'agilité du héron ! ;)

Myv' de la Druide Corp. et accessoirement défenseur de l'alignement neutre :cool:

Par Caillou PierreSang le 27/4/2002 à 13:27:29 (#1355049)

Myv' , pour te te dire, j'attendais une intervention de la druide Corp. :rolleyes: :D
C'est pour cela que je voulais pas partir en polémique, avant que les druides montent au filet...:mdr:
Tout ce que tu as dit se tient et je respecte tes opinions, mais comme je l'ai dit plus haut, le neutre strict a plusieurs manières d'être joué, et certaines ne me plaisent pas...

D'ailleur, un truc pour vous les druides : vous savez que depuis D&D 3, vous pouvez être Neutres Bons !! :p :cool: (là on s'entendra mieux) :ange:

Par Myvain le 27/4/2002 à 13:38:25 (#1355112)

Provient du message de Caillou PierreSang :
Myv' , pour te te dire, j'attendais une intervention de la druide Corp. :rolleyes: :D
C'est pour cela que je voulais pas partir en polémique, avant que les druides montent au filet...:mdr:

BOUWAHAHAHA la Druide Corp est partout! :monstre:

le neutre strict a plusieurs manières d'être joué, et certaines ne me plaisent pas...

De le même manière, il est très facile de massacrer n'importe quel autre alignement.. ;)

D'ailleur, un truc pour vous les druides : vous savez que depuis D&D 3, vous pouvez être Neutres Bons !! :p :cool: (là on s'entendra mieux) :ange:

Oui et neutre mauvais, et chaotique neutre et... hum... neutre strict :D

Tiens, j'ai des nageoires qui poussent, ça doit être l'effet dauphin :doute:

Par Darkmore le 27/4/2002 à 14:00:05 (#1355247)

Provient du message de Caillou PierreSang :
Ahah ! Là nous somme tout à fait d'accord.... Je trouve le Neutre Strict avec la conception druidique énervante quand tu joues avec... Qui a dit Jaheira dans BG2 ??? Oui ! c'est un exemple des plus énervant, tu fais une bonne action elle te tape sur les doigts, t'en fait une mauvaise elle te menace de te lacher. Mince, les Neutres Stricts ça me gave !!!! D'ailleurs la vraie Neutralité (pour un humanoïde) est pour moi impossible, à part si on est un golem ou une statue animée...
Ou alors on a déjà vu des power Gamer choisir des Neutres Stricts uniquement pour être moins sensibles aux sorts genre Cercle de Protection contre la Loi/le Chaos et Le Bien/le Mal, ou encore Châtiment divin et Ténèbres infernales....
Mais bon on va pas re-re-re-re lancer une polémique sur les alignements...

Et pourtant tu la lances la polémique et excuse moi mais qui plus est tu dis franchement n'importe quoi !!!
Tu gueules sur JJ qui d'après toi te fait des remaques en cas d'actions bonnes ou mauvaises .. mais tu sais très bien que c'est faux !
Elle gueule uniquement quand ta réputation est à 20 ou à 1 et ça les autres persos le font ! Keldorn en tête !

Puis tu critiques une certaine version "hardcore" du Druidisme qui non seulement ne caractérise pas DU TOUT jéjé mais plutôt Faldorn dans BG1 (voir le résultat dans BG2 :hardos: ) et une secte à part : les Druides des ombres.
Quand bien même on oublie le fait que ton exemple ne tient pas la route c'est franchement de mauvaise foi pour quelqu'un qui défend l'alignement loyal bon à la "je butte tout ce qui n'est pas bon" :eek:

Ensuite pour toi le Neutre strict ne caractérise pas les humanoïde : FAUX FAUX et re-faux par défaut les PNj sont neutres et c'est pas pour rien ... un individus ne choisit pas forcement un alignement ... comme je le dis dans le lien de Myv' c'est l'alignement le plus logique pour un humanoïde et ce quelque soit la classe (exeption fait de nos amis fanatique : les paloufs)

Je veux bien qu'on puisse critiquer tel ou tel alignement mais autant que ce soit fait après réflexion ... comme dis Myv' c'est très facile de détruire un alignement dans ce sens ... surtout les extremiste loyal-bon/chaotique-mauvais.

Mais là ou tu dis vraiment n'importe quoi (je m'énerve pas j'explique ;) ) c'est quand tu avances l'idée que Neutre strict est la meilleur façon de se "protéger" contre les sorts de chatiment divin / ténèbres infernal...
Tu as lu le manuel et les descriptions de sorts ?? je répond à ta place : non !
Et hophop qq petites quotes :

Holy Word
.../... Creatures native to the character's plane who hear the holy word and are not good suffer the following ill effects.../...

Holy Smite
.../... Only evil and neutral creatures are harmed by the spell; good creatures are unaffected .../...

Et de l'autre coté on a :

Unholy Blight
.../... Only good and neutral (not evil) creatures are harmed by the spell. .../...

Blasphemy
.../...Creatures native to the character's plane who hear the blasphemy and are not evil suffer the following ill effects.../...

Est il nécessaire d'expliquer :doute:

:) <--Et hop un smilie pour que tout ceci reste bon enfant

Par Caillou PierreSang le 27/4/2002 à 14:21:38 (#1355392)

A Myv' : je te remercie d'avoir gardé ton calme, en tant que membre de la Druid Corp. (ton côté N. Strict ?) :)

Darkmore, mon ami, restons calmes...
1) J'ai pas dis que c'était une version Hardcore des DRUIDES Neutres Sctrict, j'ai dit que certains se mettaient Neutres Stricts, de n'importe quelle classe, pour éviter les sorts suivants, ....Je n'incrimine pas les druides, j'incrimine ceux qui pourissent l'alignement Neutre, comme les Loyaux Bon qui le pourrissent en nous faisant passser pour des fanas.... (je précise que je ne suis pas fana, et que je suis tout de même loyal bon)

2) Je vais te citer le Manuel du Joueur en Français, parce que tu as ommis la description COMPLETE :


Chatiment Divin : [...]

Le sort aveugle les créatures mauvaises pour 1 round et leur inflige 1d8 pt de dégâts tous les 2 niveaus de personnages (max 5d8) Un jet de Réflèxes réussi réduit de moitié les dégâts et annule la cécité.

Là on est d'accord, mais regardons ce qui suit ...

Pour leur part, les créatures neutres ne risquent pas d'être aveuglées et les dégâts qu'elle subissent sont automatiquement réduits de moitié (ils tombent donc au quart en cas de jets de Réflexe réussis)

Ca te suffit pas ?? OK... Voici la description en ce qui concerne les neutres pour :

Ténèbres infernales

pour leur part, les créatures neutres ne sont pas maldes et les dégâts qu'elles subissent sont automatiquement réduits de moitié (ils tombent donc au quart en cas de jet de Vigueur réussi)

Je pense que ça parle de lui-même... Et comme on le voit, notre joueur "Hardcore" (je n'ai PAS dis que c'était un druide) va s'empresser de prendre cet alignement pour ne pas s'embarrasser et ainsi passer outre les 2 sorts, et pareil pour les "Parole du Chaos" et "Décret".... et autres sorts similaires...On voit donc que c'est facile de s'en tirer presque sans dégâts...

3) Jaheira gueule pas quand tu as 1 ou 20, mais plutôt du genre à partir de 6 et 16 (me souvient plus des tableaux, mais c'est une fourchette plus grande, non ?), Keldorn, lui gueule pas quand t'es à 20, ce qui est normal... (d'ailleurs je le prends quasiment jamais Keldorn...)

Je veux bien qu'on puisse critiquer tel ou tel alignement mais autant que ce soit fait après réflexion ... comme dis Myv' c'est très facile de détruire un alignement dans ce sens ... surtout les extremiste loyal-bon/chaotique-mauvais.

Comme tu le dis, mais on a jamais rien vu sur les Chaotiques Mauvais , c'est dommage... C'est vrai que c'est souvent les Neutres Stricts et les Loyaux bon qui chargent....
PS : je déteste dire des choses fausses, et encore plus argumenter dessus (mon côté LB), alors si j'ai dit des "conneries" (bien que je vienne d'éclaircir les points) , c'était pas par mauvaise foi.

:merci: ---> un smiley pour éviter l'énervement, mais aussi pour se concentrer sur des explications pacicifiques et fondées....

Par Darkmore le 27/4/2002 à 14:37:26 (#1355465)

Ce que je vois surtout c'est que même si ils subissent moins de dégats les neutres strict tombent sous le coup de deux fois plus de sorts et effets ...
Et là je parle que des sorts bon/mauvais et même pas des Chaos Hammer et Order’s Wrath
Je sais pas qui c'est le mec dont tu parles et qui prendrait cet alignement pour être à l'abris mais il est pas très malin :D

Par Caillou PierreSang le 27/4/2002 à 14:42:02 (#1355493)

Provient du message de Darkmore :
Ce que je vois surtout c'est que même si ils subissent moins de dégats les neutres strict tombent sous le coup de deux fois plus de sorts et effets ...
Et là je parle que des sorts bon/mauvais et même pas des Chaos Hammer et Order’s Wrath
Je sais pas qui c'est le mec dont tu parles et qui prendrait cet alignement pour être à l'abris mais il est pas très malin :D

Sniff, ça s'est vu, et j'en ai vu : un sorcier GrosBill Neutre Strict pour faire des duels... :sanglote:

Dernier point : je ne blâme pas les druides d'être Neutres Stricts...

M'enfin je trouve que c'est quand même malin (normal ça m'est aussi venu à l'esprit... :cool: ) et Gros Bill à souhait. Regarde, le personnage strictement neutre (je n'ai PAS dit un druide ;) ) ne reçoit que des effets modérés des sorts Chaos/Loi et Bien/Mal , je dis que c'est qd même une bonne affaire. Et moi, ben je m'en prend plein la tronche dès qu' y a un sort Mal ou Chaos, Bouhouhouh :sanglote: :mdr:

Par Darkmore le 27/4/2002 à 14:54:03 (#1355564)

Provient du message de Caillou PierreSang :
Et moi, ben je m'en prend plein la tronche dès qu' y a un sort Mal ou Chaos, Bouhouhouh :sanglote: :mdr:

C'est un débat sans fin dont on sortira jamais :D :D
Moi je m'en prend moitié plein la gueule avec un sort bon..
Je m'en prend moitié plein la gueule avec un sort mauvais ...
Je m'en prend plein la gueule avec un sort de chaos ..
Je m'en prend plein la gueule avec un sort loyal ...

Darkmore : co-fondateur de la druide corp avec Myv' :D :D

PS : Jéjé ne gueule qu'avec des alignement extrème et ne part que rarement du groupe ... keldorn commence 7/8 et se barre si tu l'énerves ... et alors c'est du RP ... ;)
Moi les deux me vont bien ... à partir du moment ou personne ne s'estime supérieure.

Par Caillou PierreSang le 27/4/2002 à 14:57:54 (#1355606)

Bon ben le débat est terminé.... :D
Ah, si :
Moi je m'en prend doublement dans la gueule avec un sort mauvais...
Je m'en prend aussi doublement dans la gueule avec un sort Chaotique...
Puis ben avec le reste chuis tranquille... :D

ze cho meust go one :o)

Par Darkmore le 27/4/2002 à 15:04:14 (#1355649)

Pourquoi doublement :doute: ?? tu prends les dégats normaux ... et moi j'en prend la moitié ... non ? :doute:

Et hop je fais comme Myv' je m'auto cite :D

D'après moi tout alignement est effectivement plus ou moins susceptible de conduire à une extrémité fanatique.
Mais il faut admettre que les alignements "extrêmes" (justement) s'y prêtent le mieux ... c'est à dire le super massacreur de méchants loyal bon et le boucher psychotique chaotique mauvais.

Pour l'alignement loyal neutre il faut quand même admettre que son plus gros problème est d'avoir souffert d'une très mauvaise publicité à travers un perso de BG2 : le tristement célèbre Anomen.
Or il faut rappeler que la volonté de ce perso est de devenir paladin (en gros hein) et donc en conséquence son comportement se tourne résolument vers le loyal bon malgré son alignement de départ ... et qui plus est un loyal bon des plus strict et limite fanatique étant donné son éducation disons "petit bourgeois".
Mais finalement le perso lui-même est bien cerné par les dev', il peut être considéré à priori comme loyal neutre mais c'est son Background qui fait qu'il pratique un loyal neutre excessif.
Pourtant comme j'ai dit plus haut beaucoup de joueurs y on vu : "Loyal neutre = casse pied tatillon".

D'accord le loyal neutre se définit avant tout par un respect assez strict des règles ou de la "loi" faute de meilleur terme.
Mais il ne faut pas oublier la composante neutre qui lui "interdit" de prendre partie ...
Le mot qui définit cet alignement dans D&d3 est "le juge", il implique donc une certaine impartialité ... il n'est pas là pour déterminer ce qui est bien ou mal mais ce qui est juste ... une différence de taille.
Enfin un loyal neutre reste avant tout (et d'après moi) un homme d'honneur ou en tout cas un homme de parole ... et ce avec les inconvénients que cela comporte.
Ainsi, s’il promet la vie sauve à un "méchant" en échange d'un service ... il le ferra ... sur ce point il faut admettre qu'anomen est très loin.

Pour le neutre strict c'est vrai que c'est assez compliqué.
Pour preuve dans la deuxième édition D&d une grande partie du manuel complet du druide était dédié à expliquer comment jouer cet alignement.

Mais avant de passer à la conception druidique du NS je reviens sur la conception que j'ai qualifié de "elfique".
En effet beaucoup de gens se rapproche de cet alignement sans le savoir.
Il s'agit d'adopter une attitude finalement assez désabusée, de ne pas chercher (encore une fois) à prendre partie, mais cette fois ci pas par choix philosophique, plutôt en étant persuader que le bien et le mal sont deux choses aussi inintéressante l'une que l'autre et que les conséquences de ses choix ne sont finalement pas si importantes.

On est donc très loin de l'aspect druidique.
Puisque les druides considère non seulement le bien et le mal comme important mais surtout ils considère que l'un ne va pas sans l'autre et que l'un ne doit pas dépasser l'autre.
On a beaucoup écrit sur l'aspect "équilibre" de l'idée mais en insistant un peu trop et donc en confondant avec une sorte de volonté active d'étouffer tout débordement.
C’est bien entendu faut ... simplement il faut les limiter et éviter que l'un prenne le pas sur l'autre (bis).
Ce qui peu passer pour du fanatisme n'est rien d'autre que vivre en suivant le cours de la nature.
Quitte à faire un pléonasme c'est finalement très naturel !!

On confond aussi trop souvent le fait que les druides ne s'impliquent que rarement avec une certaine fumisterie.
Ecore une fois c'est faut .. les druides savent faire mouvement de force quand c'est nécessaire et savent intervenir dans le cours des évenements (voir la partie consacré au Ménestrels ici : http://nwn.jeuxonline.info/factions/ ) ... simlement étant donné la nature (ahah) même de leur philosophie chaque acte doit être étudié et soigneusement calculé.
Plutôt que de sauter à l'assaut des ennemis l'épée à la main il convient parfois d'attendre ... l'intelligence du renard avant de déchaîner la force de l'ours si nécessaire (cf le manuel du joueur).

Par contre l'ajout de l'alignement neutre mauvais peut permettre de créer des druides fanatiques ... simplement on se rapproche plus du modèle du vengeur de BG2, un druide qui met tout les moyens de son coté et emplois toutes les méthodes pour que la nature prenne le dessus par rapport à la civilisation.
Inutile de dire que ce genre de druide (comme le cercle des ombres) est en désaccord avec l'ordre druidique "officiel".

Par GothmogDaBalrog le 27/4/2002 à 16:21:08 (#1356152)

Re-Gothmog en scène! quand j'ai lancé ce débat sur la stricte Neutralité, je ne m'en prenais certainement pas aux Druides, et encore moins aux fondements D&D en matière d'alignement. Je soulignais la tristesse de jouer - pour de vrai, avec des gens autour de soi, pas sur un ordinateur avec des scripts de personnages - cet alignement. Avoir comme philosophie de la vie la neutralité absolue et comme mire la stabilité Bien/Mal, laisse pantois les MD et perplexes les joueurs. Le sujet ne finit pas d'ailleurs de faire couler de l'encre et d'endiabler les débats. Quand j'ai commencé le JdR (Putaing, 10 ans déjà... je me répète, mais nom de D... Qu'est-ce que ça passe quand même), il y a avait déjà des joutes oratoires sur l'épineux sujet. Alors, comme dans la vraie vie nous sommes tous des êtres humains plus ou moins doués de raison, il a suffit de comparer la destinée du monde dans l'esprit druidique (d'après les sources latines du premier siècle principalement et les écrits des antiquistes sur le sujet) avec la philosophie "naturelle" des Lumières ("De Cives" de Hobbes et la pensée de Rousseau étant les plus intéressants). On constate que le premier manque de nombreux points de repères et reste obscur, le second se perd dans un maelstrom de philosophie et de concepts trop abstrait pour qu'un joueur de D&D puissent y prendre du plaisir. Alors, du coup, c'est la MD qui se tape toute la lecture à propos de la Nature et de la philosophie du neutre absolu dans D&D. Bon, pour le Guide du Maître, Gygax nous balance de façon très (trop) commode : "les créatures véritablement ou absoluement neutres considèrent tout ce qui existe comme une partie ou une fonction intégrale et nécessaire au cosmos tout entier (ça demande déjà de la part du neutre strict une énorme conscience du monde, donc de l'intelligence et de la sagesse à se moquer du commun des mortels). Chaque chose existe en tant que partie d'un tout, chacune justifiant et entraînant l'existence de l'autre (ce qui explique bien la vision manichéenne du monde de AD&D), où la vie est nécessaire à la mort, le bonheur à la souffrance, le bien au mal (on se croirait dans le roi Lion! Ne riez pas, je vais m'expliquer), l'ordre au chaos et vice-versa. Aucune ne doit devenir prédominante ou subir un déséquilibre (c'est là que la dialectique Neutre se heurte à de nombreux murs). L'humanité a un rôle à jouer, tout comme els autres créatures. Elles peuvent être de plus ou moins d'importance, mais le Neutre ne s'occupe pas de telles considérations (ici, la définition proposée précédemment devient presque antinomiques avec cette dernière proposition), sauf (ah?) s'il est absolument conscient que l'équilibre est menacé. La neutralité absolue est toute logique la position centrale, le pivot, car le Neutre considère les autres alignements comme une partie d'un tout nécessaire. Cet alignement est celui qui présente LA PLUS FORTE ETROITESSE DE VISION" (G. GYGAX himself)... Alors comment jouer un Neutre tout court? Franchement je vois pas... J'étais assez tolérant avec mes joueurs mais aucun n'a eu le vice de prendre un Neutre Absolu. Qu'aurait-il eut à faire dans nos campagnes? Rein, si ce n'est sermoner tout le monde, faire attention à ne pas écraser les fourmis, deviser sur le bien, le mal, nous pondre des théories animistes, atomistes, criticistes, déterministes, stoïcistes, sémiotiques, relativistes, probabilistesidéalistes et mystiques... Pas la peine de vous dire l'ennui dans le groupe! Sincèrement sur un jeu comme Baldur, un druide tu peux le jouer tranquille comme tu le sens (personnellement, Jaheira je l'ai abandonnée quasiment nue dans la forêt), mais dans un vrai RPG, c'est impossible de répondre vraiment à la définition précédente et de prendre du plaisir. Qui tuer? Pourquoi le tuer? dois-je aider mes compagnons qui sont dans la mouise ou rééquilibrer la balance bien/mal en laissant crever comme des charognes! Alors non, le Neutre Strict est ennuyeux si on siat le jouer, il devient pesant, rabat-joie, et inutile dans l'optique d'une campagne longue et amusante! A la limite, dans une quête ou une courte avanture... Mais, en tant que MD qui cherche à faire jouer à ses joueurs le vrai rôle qu'ils ont choisi de s'assigner, je suis déçu de voir des véritables légumes qui ne prennent pas d'initiatives, qui ne donnent pas d'avis... On a essayé... a la moindre remarque orientée de la part du Neutre Absolu, j'étais obligé de lui dire qu'il ne respectait pas son alignement... Désolé pour les Neutres Stricts, c'est un fait avéré! Je suis sûr qu'eux mêmes ils le reconnaîtront : ils ne jouent pas toujours leur alignement comme il le devraient... Ou alors leurs parties se cantonnent à vivre au fond de la forêt, en hermite... C'est lapidaire, mais plein de bon sens.
N. (désolé):doute: :doute: :doute: :doute: :doute: :baille:

Par Myvain le 27/4/2002 à 16:22:33 (#1356159)

Allons les enfants, un peu de calmes, ça serait dommage que ça dégénère comme c'est souvent le cas pour ce type de conversation http://www.plauder-smilies.de/person/hippy.gif.

Amis de tous les alignements embrassons nous :D

http://www.sfgate.com/traveler/postcards/haight-hippie.jpg

Je rajouterais qu'on est avant tout là pour s'amuser pas pour s'interroger sur le sens de la vie du neutre, du chaotique ou du loyal... ;)
Autre chose, pour ma part, j'estime que les alignements en terme de jeu sont un idéal qui ne peut jamais être atteint: personne n'est jamais vraiment bon ou mauvais ou neutre ou chaotique ou autre. Les alignements servent à mon avis de fil conducteur afin d'aider un perso à faire des choix dans telle ou telle situation. Bien sûr il faut essayer de le respecter au maximum mais je doute que l'on soit capable de toujours se conformer à son alignement. La meilleure chose serait que celui-ci puisse être variable en fonction de la réelle façon de jouer mais même dans ce cas le MD ne serait pas forcément capable de déterminer l'alignement juste.
De mon point de vue, ceux-ci ne devrait jamais être pris au sens strict du terme mais plutôt comme une sorte d'état d'esprit général.

Par GothmogDaBalrog le 27/4/2002 à 16:41:10 (#1356300)

Ben vouais, keep cool, je suis pas là pour mettre le boxon! Je réponds à des questions et je donne mon avis. Et surtout, surtout, je ne l'impose à personne! J'explique simplement comment je jouer ou je fais jouer! chacun est libre... Heureusement!

N.;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Par Darkmore le 27/4/2002 à 17:58:13 (#1356827)

Ouaaais une photo de moi lors de mon stage de poterie avec les pieds au bangladesh
:monstre:

J'ai survolé le post de Gothmog (sute des ligne la prochaine fois :eek: ) : tu dois être d'une mauvaise fois assez inimaginable :D :D
Tu dis que jouer bien un neutre strict c'est "chiant" ... et tu empèche les joeurs d'apporter la moindre sensibilité au truc :D
Mais bon je vois pas l'intéret de continuer le débat qui se limite à : j'aime pas neutre strict versus j'aime que neutre strict.
Ce qui est mon cas ... je me vois mal jouer autre chose que neutre strict ... justement parce que je suis anti manichéen !!!
Et que je pense pas (à qq exeption près ) que les individus soient nés avec une propention pour le mal ou le bien.

Euh par contre un truc sur les sources latine machin hobbes rousseau et truc là tu te plantes complètement si tu essaye de penser le druidisme avec ça .. mais bon moi je dit ça ;) ;)

:) <--et le petit smilie pour éviter de recevoir des menaces de morts :D

Par Frodom le 27/4/2002 à 20:33:04 (#1357747)

Moi je trouve que l'alignement ne devrai pas être choisi par le joueur dès le début du jeu, mais attribué par le MD un peu plus tard selon les réactions du perso.
S'il change tout le temps, c'est qu'il est neutre strict ou chaotique neutre.
:merci: (enfin ca reste mon idée, chaqu'un pense ce qu'il veut.)

Par Caillou PierreSang le 27/4/2002 à 21:12:14 (#1358032)

Moi, je pense que selon son BackGround, un joueur doit avoir le droit de choisir son alignement, mais c'est ensuite au MJ de modifier son alignement en fonction de ses choix et de la conséquence de ses actes durant la campagne.
Le MJ peut aussi tenir une sorte de "graphique" pour gérer l'alignement qu'il fait varier selon les actions du personnages en fonction de son alignement de départ.

Par Darkmore le 27/4/2002 à 21:19:21 (#1358083)

Aaah merci Caillou de faire dévier ce sujet vers un sujet plus intéressant que "Neutre strict c'est de la merde" :merci:

Oui parce qu'il me semble qu'à un moment (il y a un long moment en fait) il était prevu d'inclure une "alignement slidebar" ou qq chose comme ça ... autrement dit un curseur permettant au MJ de faire varier l'alignement des PJ en fonction de leurs actions.
Et donc de faire "tomber" des Paladins un peu trop lourd de la gachette (ou de l'épée) et des Druides qui s'éloigneraient trop de la neutralité ...
ça suivrait ce que dit Caillou et ce serait peut être pas mal ... peut être.
Mais je ne sais pas si c'est encore en projet ?

Par Caillou PierreSang le 27/4/2002 à 21:27:28 (#1358138)

Ben pour tout te dire, j'ai "proposé" (en fait un petit peu imposé, mais il était d'accord bien sûr et il trouvé que c'était une bonne idée :) ) à mon MJ, ce genre de graphique... Je trouve que ça impose plus à respecter son éthique, si on y tient ou d'avoir un alignement qui nous ressemble le plus...
Parce que dans BG2, t'avais un alignement rien qu'au début de la partie, et tu pouvais te comporter à l'opposée, qu'il ne bougeait même pas !!! :eek:

PS : Merci Darkmore que tu apprécies au moins UNE chose que j'ai dite.... :p :D ;)

Par Frodom le 27/4/2002 à 22:22:28 (#1358423)

Hummmmm...
Non c'est vrai que c'est une bonne idée. Ca se rapprocherait un peu de Arcanum pour ceux qui connaissent.
Il va falloir que je mette ca en place.:)

Par Caillou PierreSang le 27/4/2002 à 22:28:32 (#1358465)

La méthode qu'on utilise c'est :
- 2 axes, un pour le Bien/Mal, un autre pour la Loi/Chaos... Et tout ça sous forme de tableau, le Neutre se situant au milieu et les autres composantes sont les extrêmes, avec des cases à griser au crayon ou a effacer selon le changement d'alignement au cours des actions du PJ... Ca fait comme une barre fluctuante.
Lorsque cette barre dépasse certains seuils, l'alignement change. Au départ le PJ commence avec les 2 barres correspondant à son alignement de départ, mais on s'aperçoit vite si c'est celui qui lui correspond.

Cette façon de gérer l'alignement je l'ai trouvée sur un site (en fait je me suis inspiré de ce que j'ai trouvé pour améliorer ma façon), mais je me souviens plus lequel, mais il y a tout plein d'autres moyens pour gérer ça.

//edit : Arf j'ai retrouvé les notes explicatives sur cette manière !

Par Frodom le 27/4/2002 à 22:46:12 (#1358594)

*prend des notes.
Je crois que je vais faire ca à la prochaine partie. C'est une vachement bonne idée.

Par GothmogDaBalrog le 28/4/2002 à 6:17:58 (#1360500)

Frodom et Caillou, les amis, je ne suis pas à moitié d'accord avec vous... Mais je suis en fait à 100% dans votre optique... J'ai toujours laissé mes joueurs chosir leur alignement de départ, mais je les fait évoluer en fonction des actions ou du comportement en société de mes joueurs! C'est tellement plus sympathique! Sinon, Darkmore, mon p'tit bonhomme, je te vois tout joli et fringant avec ton titre pompeux d'empereur mais je constate que ton étroitesse est désespérante!
Regarde ce que tu dis :

"J'ai survolé le post de Gothmog (sute des ligne la prochaine fois ) : tu dois être d'une mauvaise fois assez inimaginable
Tu dis que jouer bien un neutre strict c'est "chiant" ... et tu empèche les joeurs d'apporter la moindre sensibilité au truc
Mais bon je vois pas l'intéret de continuer le débat qui se limite à : j'aime pas neutre strict versus j'aime que neutre strict.
Ce qui est mon cas ... je me vois mal jouer autre chose que neutre strict ... justement parce que je suis anti manichéen !!!
Et que je pense pas (à qq exeption près ) que les individus soient nés avec une propention pour le mal ou le bien.

Euh par contre un truc sur les sources latine machin hobbes rousseau et truc là tu te plantes complètement si tu essaye de penser le druidisme avec ça .. mais bon moi je dit ça

<--et le petit smilie pour éviter de recevoir des menaces de morts "

Alors je suis de mauvaise foi? je ne crois pas puisque je suis franc et non pas lénifiant dans ce que je dis... En plus je me trouve plutôt "open" du point de vue MD... J'empêche les joueurs de rien, mais personne ne reste neutre strict bien longtemps dans Ad&D (faut pas déconner, c'est un jeu de rôles, pas la vraie vie, tu fais un amalgame douteux amigo). Si tu es anti-manichéen, tu l'affirmes ici en tant qu'être humain, pas en tant que personnage imaginaire de D&D... Et ça tombe bien, je crois pas non plus au manichéisme, c'est une vision réductrice de la société et des lois naturelles autant qu'humaines (d'où l'intéret de la lecture de "De Cives" qui oppose société humaine et société naturelle)... Moi non plus mon pote, je pense pas que les individus naissent avec une propention naturelle au Bien ou au Mal. L'individu se détermine par son éducation, son entourage et surtout par son milieu culturel et social. Le temps ayant valeur d'expérience, je ne pense pas non plus que quoi que ce soit détermine un homme (ou une femme) a devenir, dans la vraie vie (je recadre dans la vraie vie, puisque le sujet semble te tenir tant à coeur), tueur en série ou prix nobel de la Paix. En ce qui concerne mes lectures sur l'esprit du druidisme, dis moi deux secondes où les auteurs peuvent choper leurs références et leurs idées si ce n'est dans l'histoire, les myhtes et la tradition populaire? Je suis un peu maître de donjon, mais je suis suis surtout maître en histoire médiévale (oh! ça tombe pile poil bien avec le jeu dis donc), je veux bien que tu apportes des critiques constructives (là pas de problèmes, je suis ouvert à toute idées, remarques et remises en question) sur le sujet, mais certainement pas un dénigrement de mes propositions sans argumenter ou fonder tes idées qui me semblent un peu voler comme les hirondelles au printemps... Je ne suis pas un perfectionniste, mais je me rappelle que AD&D est un jeu, et rien de plus... Tu mélanges un peu tout et n'importe quoi. Que tu sois docteur en philosophie ou lycéen ton avis m'intéresse s'il reste dans les limites de la courtoisie, mais, à priori, le sens de ce mot t'échappe; C'est dommage...
Sans rancune ; moi j'accepte que tu ne sois pas d'accord avec moi, mais jamais je ne t'insulte, alors apprends à raison garder mon p'tit bonhomme empereur, ou alors laisse tomber ce sujet s'il ne t'intéresse pas!
N.
"tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" (Nietzsche) :D

ps : pas de menaces de mort, on est entre gens bien élevés non?

Par Darkmore le 28/4/2002 à 11:09:26 (#1361183)

Bon bon ... moi j'aime bien les trolls.
Mais là ...

Ce qui est marrant c'est que ton post précedent se limitait à "neutre strict c'est de la merde et ceux qui joue ça sont chiant" et après que j'ai seulement dit que tu caricaturais un peu les choses tu m'accuses de vouloir te casser :eek:
Faut pas prendre ton attitude pour une généralité ... je me contentais de dire que j'était pas d'accord ... bien sur j'ai pas argumenter mais justement pour pas rentrer dans ce genre de débat !!
Mon argumentation ne vole pas au ras des paquerettes puisqu'elle n'existe pas !!

En ce qui concerne mes lectures sur l'esprit du druidisme, dis moi deux secondes où les auteurs peuvent choper leurs références et leurs idées si ce n'est dans l'histoire, les myhtes et la tradition populaire?

Alors là j'ai beau chercher dans mon post ce qui aurais pu motiver cette phrase je trouve pas ?? où est ce que j'ai dit qu'il ne fallais pas se baser sur des traditions populaires ... j'ai juste dit que Rousseau c'était pas le plus pertinent ... j'ai même pas rajouter que la plupart des écrit latin sur le druidisme sont issus des Romains et filtré par la propagande Romaine qui voulait faire passer les Druides pour des assoifés de sang ... moi qui voulait éviter d'en faire trop visiblement j'ai déjà dépassé les bornes ...
Enfin c'est quand même bizarre que qq'1 qui soit "open" ou "aware" ou "in" comme tu voudras se sente si menacé par deux ligne écrites sur le ton de la rigolade ... dire à qq'1 qu'il est de mauvaise fois c'est pas ce que j'appelerais une super vanne non ?

Tu m'excuseras mais je digère assez mal ton petit air méprisant mon pote :rolleyes:

Citer Cives (en faisant un vrai amalgame entre naturel et organique - et oui facile d'utiliser des mots compliqué) et Nietzche (et là on se demande bien pourquoi) dans le simple but de passer pour un génie je trouve ça un peu limite.
Si je fais la même chose c'est pour parler le même langage que toi et pas pour frimer ... je ne suis pas prof de philo ni lycéen même si je suis deux ans plus jeunes que toi.
C'est marrant mais paradoxalement mettre en avant une prétendue expérience dû à ton age c'est plutot puérile non ?
Je suppose que je devrait citer corneille pour rester dans le style mais j'ai la flemme.

Et puis mépriser les gens genre "ouais chuis un vieux de la vieille j'ai LA science je connais LA pensée" ... moyen moyen si c'est ça ce que tu considère comme de l'argumentation :doute:
Que tu sois maitre de donjeon, maitre en histoire médiévale ou docteur es-druidisme je m'en tamponne à un point que tu peux pas imaginer.
Mes plus grand "maitre à penser" philosophique sont des barbares au cheveux long qui geulent dans des micros et des skizos qui filment des cadavres en gros plans .... alors excuse moi mais de Cives me passe grave au dessus du crane amigo damned de l'espagnole après l'anglais ... vivement les insultes en allemand
D'accord c'est moins classe et mes posts ne ressemblent pas a une bibliographie de philosophe mais au moins je sais où j'en suis j'évite de me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Je ne pense pas faire d'amalgame mais si ça t'amuses de le dire alors soit ... il me semble pourtant que c'est toi qui a commencé à parler de Rousseau et Hobbes pour parler du Druidisme ... sans mentioner le fait que le druidisme D&d est très différent de la culture celtique ... donc ta maitrise éventuelle en histoire médiévale est encore plus inutile mais bon si c'est moi qui fait un amalgame :doute:
Et même si j'ai de serieux problème neurologiques je te rassure je fais encore la part des chose entre vie réelle et D&d ... sisi.
Simplement étant donné que je n'aime pas le manichéisme ... et ben je n'ai pas envie de jouer un perso manichéen (et ouais moi aussi je suis capable de dire des trucs profonds tu vois)

Alors je te laisse tout seul avec ton génie ... bonne chance.

"Be youself
By youself
Stay away from me"
- PANTERA

Par Darkmore le 28/4/2002 à 11:32:12 (#1361310)

.../...

Par tonton le grognon le 28/4/2002 à 14:37:00 (#1362568)

haaaaa l'alignement dans d&d....c'est toujours un grand sujet :D

En fait, (et sur ce coup la je vais être facile), je ne ferais pas citation (mise à part que "le Dm à toujours raison :D " ), mais je dirais que vous avez tous raison...et tort...

il y à 3 alignements compliqués à joué dans D&d : le chaotic mauvais... le neutre pur.. et le lawful good... les extremes quoi..

le chaotic mauvais : la vie d'autruis n'a aucune valeur pour lui, et son interet passe toujours devant...

un être instable qui peut vous claquer dans les doigts au pire moment... qui raisonnablement pourrait garder un CM dans son groupe sans prendre le risque de se retrouver avec un couteau dans le dos... c'est un être qui ne reconnait qu'une chose : la loi du plus fort et qui suivra le groupe tant qu'il risque de perdre la seul chose à laquelle il tient : la vie..


le loyal bon : droit et bon par nature, tellement droit et bon qu'il en devient absurde... amusant tant qu'il ne sagit que sermoner le groupe pour avoir ecraser un papillon... qu'on à envie de pendre quand il nous empeche de torturer un assassin pour lui faire avouer le commanditaire... tres compliqué à jouer des qu'on veut lui donner un peu d'ampleur et de role autre que "la gentille andouille costaud qui passe devant pour defendre la veuve et l'orphelin et qu'on manipule comme on veut.."


et le neutre pur ... en fait je vois le neutre pur comme un troisieme pouvoir et c'est souvent pour cela qu'on retrouve cet alignement chez les druides..

les druides sont pour l'equilibre...de la NATURE : c'est pour cela qu'on dit qu'il ne sont ni bon ni mauvais.. ils agiront en fonction de la nature... si tel acte influence le monde et que c'est benefique pour la nature : c'est tous bon on agira dans ce sens.. si c'est contre la nature : on luttera contre.. et cela independament de l'ethique bon-mauvais..


exemple : le roi veut raser une foret pour degager les abord du chateur pour voir arrivé les armées d'orc et pouvoir defendre son peuple.. dans l'absolue, c'est BIEN... mis les druides lutteront contre lui, quitte à ce que ca favorise les orcs, simplement parceque ca detruira la nature...

le contraire, les orcs veulent bruler la foret pour priver le chateau de bois en hiver... les druides interviendront contre les orcs..

les neutres purs se battent pour des valeurs qui leurs sont propres (la nature, un ordre, un objet...) et ils n'agiront que dans le sens de ce pouvoir.. sans jugement de moralité (bon/mauvais n'est qu'un jugemetn de moralité qui ne depend que du bord ou on est..)

pour les autres alignement.. il est à noté qu'on aura toujours plus tendance faire confiance à un loyal (qu'il soit bon ou mauvais..) qu'a un chaotic et qu'un mauvais ne sera respecte que..chez les mauvais et vice versa...

enfin.. ca reste un sujet qui fait fera couler de l'encre... je pense qu'il ne faut pas focaliser dessus et jouer son role.. le maitre jugera et c'est lui qui en final decidera de votre alignement... quitte à en discuter avec vous s'il voit que vous vous eloignez trop de ce que vous avez choisi...

Par Frodom le 28/4/2002 à 15:32:49 (#1362968)

Moi je trouve qu'il faut jouer son perso comme on veut, puis c'est au MD de décider. Il faut avoir un alignement en fonction du perso et non l'inverse.

Par Elminf le 28/4/2002 à 16:49:05 (#1363515)

Oui il est clair que l'on joue son perso kom on le sent et il ne faudrai po que ce post tourne a la bataille range ( koike range on dirai po trop :doute: .... ) entre ceux qui sont pour et contre .....
Allez venez tous vous reconcillier devant ue chtite chopine de bonne biere ( o va vraiment croire que chuis un pochtron moa ..... :doute: ... ) et puis on est une grande famille celle qui atten le jeu avec impatience ( qui a ete repoussai mainte et mainte fois et qui finira par sortir un jour en esperant ....... Mais pk vous me regarder kom ca ??... :doute: .. )
Allez Peace on Earth brothers n'ayez po le Blues ...... ( jeu de mots pourri je sais je sais :D )

Par GothmogDaBalrog le 28/4/2002 à 18:24:52 (#1364176)

Ben désolé bonhomme Darkmore, mais moi je me ballade sur ce forum en donnant mon avis et , je le répète (c'est marrant omme les mots de compromis t'échappent) ça n'engage que moi. A aucun moment je n'ai dit détenir une raison supérieure ou affirmer prétentieusement que MOI, JE suis celui qui dit que des trucs vrais et que les autres ce sont des cons. Quand je te aprle d'amalgame, je trouvait dommage que tu aies cru que mon premier message c'était "les neutre c'est de la merde"! Tu ne trouveras pas la moindre insulte dans mes messages! Parc ontre avec tes envies de me moucher absolument, tu deviens ce que tu veux dénoncer chez moi, c'est-à-dire pédant et condescendant. J'aimerai bien savoir d'où te vient ce ton si orgueilleux et prétentieux... Surtout à mon encontre. Je ne fais l'apologie de rien du tout, j'argumente, voilà tout. C'est ça que tu n'aimes pas? Ok, libre à toi, mais de là à me traiter de génie ou de pauv' con... Je te trouve un rien borné et obtus. Demande toi pourquoi les autres sur le forum prennent ça bien alors que toi tu en fait un cheval de bataille?!? C'est dommage, je le répète! Je comprendrais jamais pourquoi il y a autant de gens à avoir des réactions épidermiques à tout pour du vent?! Etrange...
N.

ps : par contre là où tu me révoltes (pour le reste bof) c'est que tu te moques méchamment d'une argumentation... C'est vrai, tu as raison, c'est tellement mieux de se moquer des gens et de balancer tout et n'importe quoi de façon si constructive sur un forum. Je crois que je vais faire comme toi et brûler tous les livres qui ne fonctionnent pas selon ce schéma de pensée... J'ai bien peur qu'il ne reste que des Pif le Chien et des Club des Cinq après cet élan destructif... C'est si dur de rester calme et de discuter de façonj sensée amigo, (et puis amigo c'est ni de l'ironie ni de la condescendance, c'est un terme amical... Désolé si tu le prends mal, mon but n'était pas de te heurter)

Par Caillou PierreSang le 28/4/2002 à 18:36:27 (#1364279)

Hé là !! Faudrait pas que ça tourne au pugilat !

Chacun a le droit d'avoir ses opinions, (moi j'ai exposé les miennes et j'ai argumenté dessus). Vous semblez tous deux des personnes respectables, alors arrétez de vous chamailler, on dirait 2 joueurs de T4C devant un coffre en train de se disputer le trésor. :D * reflexion perso :dommage qu'il n'y ait pas de smiley "goutte de sueur"* *sens qu'il va se prendre tout dans la tête du fait de sa position intermédiaire*

//edit : Tonton, merci de reconnaître la dureté de jouer un Loyal Bon en sortant des clichés. :)

Par Darkmore le 28/4/2002 à 20:11:20 (#1364946)

Je dirais bien que tu es susceptible Gothmog mais je suppose que tu vas me traiter de connard arrogant :D

Alors disons simplement que je suis profondément peiné que tu n'ais pas compris mon message ... oui enfin à ce niveau je me demande plutôt si tu l'as lu.

Moi j'envisage les choses comme ça ... je fait une remarque sur un ton plus ou moins caustique et PAF je me prend un bon gros mail méprisant dans la tronche (malgrès ta mauvaise fois genre : "mais non c'est pas de la condescendance" :mdr: ).
Donc jestime avoir un droit de réponse et pour te faire comprendre ma douleur je te post un truc a peu près identique ... donc oui je devient ce que je critique chez toi mais c'était le but et d'ailleurs c'était clairement indiqué (sisi j'insiste :D )!

Tient je vais faire une réponse en chiffre ... j'aime bien les réponses en chiffres ... tu permets je fait une réponse en chiffre ?? ça évité généralement les mal(maux) entendus
Bon allonzy

1)Tu as raison je suis orgueuilleux et prétentieux c'est mon gros défaut ... d'habitude je me retient mais là je me suis laché .. oui j'ai du mal quand on me traite de lycéen stupide ...
2)Je ne t'ai jamais traité de pauvre con ... jamais !! franchement tu dois bien l'admettre ... même avec ta façon d'accomoder la réalité :rolleyes:
3)Je ne me suis pas "moqué" de ton argumentation j'ai simplement émis un doute sur la pertinence de tes sources (c'est marrant comme les mots de compromis t'échappent :p ) bon après mes critiques sont pas forcemment bien senties mais est ce que tu peux me le reprocher ? oui ! ah bo,n :rolleyes:
4)Je te déconseil de bruler tes livres par les temps qui courent tu va passer pour un Nazi :D (ouais elle est un peu dure celle là )
5)Je suis allérgique aux "amigo" désolé ... sans déconné entre les bonhomme et les amigos si c'est pas de la consecendance mal placée je veux bien être pendu ... :doute: (marrant je connais déjà ta réponse à ce sujet )
8)Mais ou sont passer le 6 et le 7 ...
9)Pour se moucher rien ne vaut un kleenex (ahah), perso j'ai rien à prouvé en "mouchant" les gens ...
10)y'a encore plein de faute mais j'ai la flemme d'éditer encore et encore ...

ValaaAaAa
:D<-- et hophop encore un smilie car visiblement mon humour est de plus en plus incompris ...

Enfin bref je demande une trève, una appel au calme un cize faïeur en anglais ...
Tout ceci est puérile ... perso je révendique ma mauvaise foi et ma puérilité (c'ets français ça?) ... alors si ça peut te faire plaisir (sisi je suis sur que tu va adorer ça :D ) considéront que tu as gagné !
Je suis né perdant et je m'y suis habitué alors .. GOTHMOG WINZZZ
Laaa .. je vais bien tout va bien

Par Mardram$Rakar le 1/5/2002 à 23:52:13 (#1381950)

Provient du message de Darkmore :
le post de Dark dans son intégral

Aille, j'ai autant ris que dans un spectacle d'humoriste et ça a pas coûté un sous :mdr:


Et ça a d'ailleurs répondu à plusieurs de mes interrogations sur les aligmements de la version 3 de AD&D.

*soulagé*


:hardos: