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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Programme de lepen
Programme de lepen
Par Estheral le 25/4/2002 à 11:43:37 (#1343067)
35 heures
- Abrogation de la loi sur les 35 heures en l'état, "coûteuse" et "inefficace"
Agriculture
- Mise en ouvre de la préférence nationale pour les produits agricoles
- Garantir un revenu décent aux agriculteurs
- Instituer un moratoire des dettes agricoles et revaloriser les retraites
- Défendre l'exploitation familiale
- Lutter contre la désertification rurale
Diplomatie Défense
- Constituer une garde nationale de volontaires pour la défense opérationnelle du territoire
- Moderniser nos forces nucléaires stratégiques
- Améliorer les conditions de vie et l'image des personnels militaires
- Refuser le prétendu "Nouvel ordre mondial" imposé par les États-Unis au sein de l'O.N.U.
- Préserver la souveraineté française sur l'Outre-Mer, pour développer nos terres lointaines
Drogues
- Contre la dépénalisation de toute drogue
Education
- Dépolitiser les manuels et l'enseignement
- Établir les conditions du libre choix de l'école
- Améliorer l' enseignement de notre héritage culturel
- Promouvoir l'émulation et honorer le mérite
- Pour la suppression des Zones d'éducation prioritaire (ZEP)
Emploi
- Protection du marché national : réserver en priorité l'emploi pour les Français.
- Développer la formation professionnelle continue
Entreprises
- Rétablir nos frontières commerciales pour protéger nos emplois et nos produits
- Aider les entreprises dans la reconquête du marché intérieur et à l'exportation
- Réduire les dépenses de l'État et des organismes publics
- Orienter l'épargne vers l'investissement productif
- Rééquilibrer les relations entre grandes sociétés et petites entreprises (Charte de la sous-traitance.)
- Alléger les réglementations pesant sur la petite entreprise et l'entrepreneur individuel
Environnement
- Respecter la vie, la nature et l'animal
- Protéger les populations contre les risques alimentaires, bactériologiques et chimiques
- Protéger les forêts et le littoral
- Refus des OGM. Le développement de leurs producteurs signerait la fin de l'indépendance de nos agriculteurs
Europe
- Dénoncer les Traités de Maastricht, de Schengen et d'Amsterdam
- Supprimer la Commission de Bruxelles
- Référendum sur la sortie de l'euro
Famille
- Affirmation dans la Constitution du principe de préférence nationale
- Respecter la vie de son origine à son terme
- Abrogation du regroupement familial, restriction du droit d'asile au seules personnes persécutées par leur Etat d'origine
- Donner un revenu parental égal au SMIC aux parents français
- <B
- Permettre l'adoption prénatale
- Simplifier l'adoption des jeunes Français orphelins
Fracture sociale
- Confirmer le SMIC et réévaluer les bas salaires pour lutter contre la concurrence de la main d'ouvre immigrée et le travail clandestin
- Rétablir la liberté de candidature aux élections professionnelles
Immigration Citoyenneté
- Établir dans tous les domaines la préférence nationale et européenne (logement, emploi, aide sociales)
- Expulser immédiatement tous les immigrés en situation irrégulière
- Mettre fin à tout regroupement familial
- Supprimer l'acquisition automatique de la nationalité française
- Abroger la révision constitutionnelle permettant le vote des étrangers
- Référendum sur la réforme du code de la nationalité
Impôts
- Supprimer la taxe sur le foncier non-bâti
- Abolir les droits de succession en ligne directe
- Supprimer progressivement l'impôt sur le revenu
- Alléger les droits de mutation à titre onéreux
- Réduire l'impôt sur les PME-PMI
Insécurité
- "Tolérance zéro"
- Référendum sur le rétablissement de la peine de mort pour les crimes les plus graves
- "Stopper", puis "inverser les flux migratoires" - par le rétablissement des contrôles aux frontières
- Expulsion "systématique" des "délinquants et criminels étrangers" au terme de leur peine
- Rétablissement des quartiers de haute sécurité
- Abaissement de la majorité pénale à 10 ans
- Responsabiliser les familles de mineurs délinquants: obtention sous conditions des allocations familiales, poursuite des parents complices des actes délinquants de leurs enfants
Le pen institutions
- Organiser cinq référendums : peine de mort, avortement, euro, code de la nationalité, grandes réformes
Justice
- Revalorisation du statut des juges
- Exclusion de toute politisationla magistrature
- Coopération police/justice: révision des limites des circonscriptions de police judiciaire et des ressorts juridictionnels pour les faire correspondre à la géographie de l'insécurité
- Suppression de l'Ecole nationale de la Magistrature
Mondialisation
- Se déclare ouvertement anti-mondialiste, priviligiant la Nation
Réforme de l'Etat
- Lutter contre les lobbies et les féodalités politiques, syndicales et associatives
- Donner au pouvoir médiatique un fondement constitutionnel
- Défendre les libertés fondamentales d'expression, d'information, d'enseignement et de recherche.
- Référendum sur les grandes réformes
Retraites
- Garantir le niveau des retraites
- Encourager la natalité pour sortir de la crise
Santé
- Séparer les caisses des Français et des étrangers
- Assurer une protection sociale identique pour tous les Français
- Référendum sur la suppression de l'avortement
J'en suis vraimant eceure
:eek:
Par Nof le 25/4/2002 à 12:01:31 (#1343142)
A part ca, je trouve dommage de découvrir son programme après qu'il ait été placé démocratiquement au second tour :(
Par Estheral le 25/4/2002 à 12:29:37 (#1343253)
tu clic sur programme en haut a droite.
Par Gin le 25/4/2002 à 12:37:28 (#1343302)
Dépolitiser les manuels et l'enseignement
:doute: :doute: :rasta:
Par Enigm le 25/4/2002 à 13:04:11 (#1343417)
Supprimer la Commission de Bruxelles
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Par Louis Le Dodu le 25/4/2002 à 13:12:35 (#1343444)
Mais pour bruxelle cela parais drole mais ce n'est le seul a vouloir quitté l'union.
Quand a la fermeture des frontiere les 3/4 des politique sont pour
Par Nof le 25/4/2002 à 13:26:16 (#1343501)
*soupire*
Par Louis Le Dodu le 25/4/2002 à 13:48:01 (#1343631)
Sinon il est clair que c'est rigide et sous entendu raciste pour certain point.
les point les plus contreversé sont la peine de mort et avortement, soumis a un referendum donc la France choisirais.
ce qui n'empeche pas de preféré ne pas voté pour lui mais cela et plus constructif que des comparaison arrondi avec le programme nazis
Re: Programme de lepen
Par Aron le 25/4/2002 à 13:54:12 (#1343649)
Provient du message de Estheral :
Education
- Dépolitiser les manuels et l'enseignement
...
- Améliorer l' enseignement de notre héritage culturel
Dépolitiser qu'ils disaient ? :)
Entreprises
- Rétablir nos frontières commerciales pour protéger nos emplois et nos produits
- Aider les entreprises dans la reconquête du marché intérieur et à l'exportation
Bonne chance aux entreprises pour la reconquête de l'exportation avec un système de vase communicant à u nseul sens :)
Environnement
- Respecter la vie, la nature et l'animal
Et pas l'étranger ? :)
Europe
- Référendum sur la sortie de l'euro
résultat : à 92% les français pensent que l'EURO est déjà sorti :)
Insécurité
- "Stopper", puis "inverser les flux migratoires" - par le rétablissement des contrôles aux frontières
- Abaissement de la majorité pénale à 10 ans
Rien de drôle à dire juste :eek:
Rien d'aberrant tu disais ?
Par Louis Le Dodu le 25/4/2002 à 14:02:07 (#1343690)
On ne fais pas de politique au college, lycée et je trouve cela normale.
Cela peut derapé au lavage de cerveaux.
Ensuite reveillé vous mais de Miterrand a Chirac tous veulent la fermeture, au moins une forte reduction.
Chirac encore peu de temps renvoyé des immigré par avion, Miterrand disait que la France ne pouvait acceuillir toute la misere du monde.
les gens demandé l'ouverture totale des frontiere sont en forte minorité.
Seul la preference a l'emploi et au logement me choque
Par Diacre le 25/4/2002 à 14:14:19 (#1343735)
C'est sur cela , et non sur le programme édulcoré et reformulé par les journalistes, qu'il fo juger.
Et je n'y vois rien de choquant... Que du bon...
Quant à la politisation des manuels scolaires et de certains professeurs , je m'en souviens parfaitement... Et ca me dégoutait quand en cours d'histoire, geographie et francais on essayait de nous faire du lavage de cerveau sur les bienfaits de l'immigration par exemple, suivit par des petites phrases sur l'imbécilité de l'extreme droite. ET nous buvions de ces paroles, moi en me mordant les levres.
Apres on s'étonne que ceux qui manifestent sont tous (en généralisant) des lycéens de 15-17 ans...
Par Eldarendil le 25/4/2002 à 14:22:33 (#1343781)
posté par Louis Le Dodu :
Miterrand disait que la France ne pouvait acceuillir toute la misere du monde.
Posté ailleurs par Gin :
Au passage petite rectification sur une phrase qui a été (mal) utilisée à des fins politiciennes par la droite et à toutes les sauces depuis des années.
D'abord ce n'est pas Mitterrand qui a dit cette phrase mais Rocard. Ensuite on a toujours pris l'habitude de l'amputer de sa seconde partie (qui change tout) : Rocard avait dit exactement "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit y prendre sa part comme tout le monde".
Sinon, je me demande comment Diacre peut s'obstiner à fermer les yeux devant ces aberrations, notamment celles mises en avant par Aron...
Par Diacre le 25/4/2002 à 14:31:18 (#1343827)
Et j'ai montré leur bon sens.
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 14:46:08 (#1343897)
* quitter les institutions europeennes et suprimer l'euro. Tout simplement impossible et ridicule.
* augmenter le budget de la defence (devra t on l'appeler de nouveau le ministere de la guerre ? ). Dans quel but puisque de toute facon avec un tel programme isolationiste une armée ne nous servirait que a envahir nos voisins :doute:
* depolitiser les manuels scolaires. Alors la je trouve la phrase dangeureuse, les manuels scolaires ne sont pas politisés. Ca ressemble fortement a une excuse pour en modifier le contenu et les remettre a sa sauce :eek:
* supprimer l'impot sur la fortune, l'impot sur le revenu, l'impot sur la succession. Une politique sociale de gauche ? c'est bien ca la formulation ? Je ne vois pas bien une politique de gauche dans la favorisation d'un impo injuste (la TVA) par rapport a un impot defini en fonction des revenus (les divers impos sur les revenus fortune etc).
* suppression des ZEP. Bonne idée, on a qu'a mettre des barbelés autour et les enfermer dedans :rasta:
* creation d'une milice de volontaires. Qui a parlé de SS ou de milice petainiste ?
* suppression de l'avortement. merci la liberté individuelle.
* peine de mort. ouai le retour de la barbarie, a la hache de preference.
Je passe sur le rascisme primaire et les solutions delirantes appliquées ... Clairement c'est pas un programme edulcoré, il y a vriament de quoi avoir peur :eek: .
Diacre, soit tu es un fasciste convaincu, la republique et la liberté ne te plaisent pas, soit tu es idiot (pas a prendre comme une insulte, c'est juste pour dire que ne pas voir l'evidence ainsi !!! ) . Dans ce programme tout les elements d'une dictature sont presents, c'est exactement le programme de hitler ou mussolini : populisme et libéralisme economique a outrance. Un modèle dangeureux qui ne mêne a rien d'autre qu'a la dictature soutenue par la junte industielle.
PS: je ne suis pas "de gauche", simplement je tiens a mes libertées.
Par Louis Le Dodu le 25/4/2002 à 14:52:38 (#1343922)
Sinon la hausse de la defense risque d'etre revue a la hausse pour monté le parc d'avion et construire un autre porte avion
mais je soit d'accord tous cela est un programme un peu demago et je comprend q'uil prenne des voix a un autres qui n'en as pas (Chirac)
Mais le vote blanc pour ma pars
Par Nof le 25/4/2002 à 14:53:57 (#1343929)
Provient du message de Louis Le Dodu :
Ba non dsl depolitisé les manuel ? je suis etonné qu'ils y soit deja.
On ne fais pas de politique au college, lycée et je trouve cela normale.
Cela peut derapé au lavage de cerveaux.
L'éducation est déjà normalement apolitique.
Le Pen, comme à son habitude lorsqu'il veut taper dans la démagogie, enfonce les portes ouvertes: c'est ce qui est appliqué depuis longtemps.
Bien sur que c'est normal que l'éducation nationale soit apolitique!
Ce qui me fait peur, c'est la manière dont il compte s'y prendre...
Laissez moi deviner: rendre à nouveau les Francais fier de la colonisation? Purger les manuels des détails de l'hitoire?
Procès d'intention? Peut etre, mais devant le flou total d'une telle mesure, on ne peut que spéculer.
Par Evildeus le 25/4/2002 à 14:57:53 (#1343946)
Provient du message de missmite GNA :
Dans ce programme tout les elements d'une dictature sont presents, c'est exactement le programme de hitler ou mussolini : populisme et libéralisme economique a outrance.
Tu devrais relire un peu les programmes de Hitler et de Mussolinni avant de dire des inepties.
Premièrement, le nazisme et le communisme ont toujours été contre le libéralisme.
Deuxièmement, fermé les frontières (aux hommes et aux marchandises), augmenté les dépenses de l'etat en terme de défense (pour la guerre?), la planification centrale,etc., n'ont jamais été des positions libérales.
Par Evildeus le 25/4/2002 à 14:59:49 (#1343956)
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 15:02:02 (#1343964)
Par Nof le 25/4/2002 à 15:03:53 (#1343968)
Provient du message de Louis Le Dodu :
je comprend q'uil prenne des voix a un autres qui n'en as pas (Chirac)
On peut dire tout ce qu'on veut du programme de Chirac, mais pas qu'il n'en ait "pas"
Même source:35 heures
- Assouplir les 35 heures par la voie d'accord entre les partenaires sociaux, sans modifier l'horaire légal
- Faire sauter le verrou des heures supplémentaires, après négociation, en augmentant le contingent et en baissant la surtaxation
Agriculture
- Pour une agriculture "écologiquement responsable et économiquement forte"
- Pas de remise en cause de la PAC et des accords de Berlin avant 2006, seulement des ajustements
- Renforcement la sécurité et la qualité des aliments
- Création d'un véritable droit de l'entreprise agricole pour libérer les initiatives: définir un véritable statut de l'entreprise agricole, redéfinir une fiscalité lisible et adaptée aux réalités de l'activité
Amnistie
- Pour le maintien de l'amnistie des PV, mais limitée aux contraventions les plus mineures
- Pas d'amnistie pour les infractions "ayant mis en danger la vie d'autrui"
- Amnistie pour le défaut de paiement d'un horodateur ou d'un parcmètre
Diplomatie
- Renforcement de l'Europe de la défense et de la sécurité intérieure
- Création d'une "police commune chargée de poursuivre les crimes au niveau européen", sous "l'autorité d'un parquet européen, en coopération avec nos polices nationales"
- Rétablir les crédits d'équipements des armées: hausse de 30% des dépenses militaires, soit 14 milliards d'euros (ramené à 1,5 milliards d'euros le 21 mars)
- Construction d'un nouveau porte-avions (suspendu le 21 mars)
Education
- Développement de la décentralisation en permettant au chef d'établissement d'établir avec l'académie un "contrat d'éducation personnalisé" sur cinq ans
- Réduction de 80% sur cinq ans de l'illettrisme à l'entrée en sixième
- Pour la poursuite de la "discrimination positive" (ZEP), mais avec de vrais moyens
Emploi
- Création d'un "contrat d'insertion dans la vie sociale" (CIVIS) pour les jeunes de moins de 25 ans. Objectif : les aider à réaliser un projet d'insertion, un projet associatif ou un projet humanitaire
- Formation professionnelle : création d'une "assurance emploi avenir", un dispositif abondé par les employeurs pour permettre à tous les salariés d'avoir accès à la formation tout au long de leur carrière
- Création d'un "contrat sans charges" pour les jeunes de moins de 22 ans à la recherche d'un emploi en entreprise
- Priorité à la formation continue par la création de "comptes personnels de formation professionnelle"
- Baisse des charges sociales dans des proportions équivalentes à ce qui a été fait de 1993 à 1995. Objectif: création d'au moins 460.000 emplois
Entreprises
- Réduction des charges sociales patronales à hauteur de 5,34 milliards d'euros (35 milliards) sur cinq ans
- Allègements de charges sociales: 2,8 milliards pour le revenu minimum d'activité destiné aux RMistes retrouvant un emploi; 2,5 mds pour l'embauche de jeunes; 0,5 md pour la formation professionnelle; 0,3 md pour le statut de la jeune entreprise.
- Ramener l'impôt sur les sociétés dans la moyenne européenne, soit environ 30% (suspendu le 21 mars)
- Pour un doublement dans les cinq prochaines années le nombre des entreprises créées, soit un million d'entreprises en plus
- Faciliter la transmission des entreprises, notamment familiales
- "Grenelle" des simplifications administratives: création d'un médiateur des entreprises dans chaque département.
Environnement
- Rédaction d'une Charte de l'environnement adossée à la Constitution et inscrivant cinq principes fondamentaux (précaution; prévention; responsabilité; intégration; information et participation)
- Création d'un ministère de l'Ecologie et du Développement durable
- Création d'une Organisation mondiale de l'environnement aussi puissante que l'Organisation mondiale du Commerce.
- Mise en oeuvre pour les OGM destinées à l'alimentation humaine de procédures comparables à celles qui sont appliquées pour la mise sur le marché des médicaments
- Plan ambitieux d'enfouissement des lignes électriques
- Enseignement de l'écologie dans les écoles
Europe
- Rédaction d'une "Constitution européenne" des Etats-Nations adoptée par référendum
- Un "président de l'Union européenne" placé à la tête du Conseil europen et élu par ses membres "pour une durée suffisante"
- Adoption par les pays européens d'une "Déclaration solennelle" fixant les "grands axes de la politique étrangère de l'Union européenne" (sécurité, environnement, dialogue des cultures...)
- Définition d'une "véritable politique économique européenne"
- Harmonisation fiscale européenne
Famille
- Mise en place d'une Allocation de libre choix de garde des enfants, quel que soit le mode de garde choisi
- Ouvrir un "crédit d'impôt famille entreprise" aux entreprises qui aménageront des crèches ou organiseront le temps de travail pour aider les familles
Femmes
- Egalité professionnelle: Favoriser le dialogue des partenaires sociaux notamment sur l'égalité des salaires et l'accès aux responsabilité / Promouvoir une véritable égalité dans la fonction publique / Faciliter le retour à l'emploi des femmes en particulier grâce à la formation professionnelle.
- Violences conjugales: Renforcer le droit des victimes et mieux les écouter / Mieux prendre en charge les femmes en situation d'exclusion / Lutter contre les viols collectifs en mobilisant l'Education nationale / Etablir des statistiques fiables sur ces violences
- Garde des enfants: Mieux adapter les horaires des crèches et en augmenter le nombre / Augmenter les aides pour la garde des enfants à domicile / Créer une "allocation de libre choix" pour rétablir une égalité entre garde collective et individuelle / Mise en place d'un "temps familial choisi grâce à un compte-épargne temps permettant au parent de s'occuper de leur enfant de moins de 2 ans en touchant 90% de son salaire / Inciter les entreprises à investir dans la politique familiale
Fracture sociale
- Baisse des charges sociales en faveur des salaires compris entre 1 et 2 fois le SMIC, "ce qui par exemple représente 100 euros (655 FF) d'augmentation du salaires direct pour quelqu'un qui gagne 1,2 fois le SMIC"
- Mettre fin aux ghettos des banlieues en détruisant 100.000 logements en cinq ans pour reconstruire un habitat à visage humain
- Prolongement du régime fiscal des zones franches pendant cinq ans
- Instauration d'une autorité administrative indépendante pour lutter contre toute forme de discrimination (sexe, origine, religion, etc.)
- Pas de mise en oeuvre d'un texte à caractère social s'il n'est pas assorti au préalable d'une discussion avec les partenaires sociaux pouvant durer jusqu'à neuf mois
- Renforcement des aides à domicile
Impôts
- Baisse de 33% de l'impôt sur le revenu sur cinq ans (ramené à 27,7% le 21 mars), 5% la première année
- Suppression de la tranche maximale de l'ISF et révision de son barème
- Réforme et allègement de la taxe d'habitation en concertation avec les collectivités locales
- Suppression de la redevance audiovisuelle
- Baisse de l'impôt sur les successions via un doublement du plafond
- Instauration d'une "charte des contribuables"
- Négocier avec Bruxelles des baisses ciblées de TVA pour la restauration et les industries culturelles
Insécurité
- Objectif : "Impunité zéro"
- Création d'un Conseil de sécurité intérieure présidé par le chef de l'Etat et d'un ministère de la Sécurité publique
- "Adapter" l'ordonnance de 1945 sur les mineurs
- Création d'établissement scolaires spécialisés pour les élèves plusieurs fois exclus pour des actes graves
- Création de centres préventifs fermés pour les mineurs délinquants en instance de jugement
- Création d'établissements éducatifs fermés pour les mineurs multirécidivistes
- Faire du maire le coordonnateur de tous les acteurs de la sécurité au plan local
Internet
- Un "plan national d'équipement en ordinateurs": aides pour les familles défavorisées ayant un enfant scolarisé, "chèques ordinateurs" dans le cadre des bourses étudiantes. Objectif d'ici à 2007: un ordinateur par famille, un ordinateur par étudiant dans les universités et un ordinateur pour 3 élèves au collège et au lycée
- "Un encouragement fiscal" pour les entreprises qui souhaiteraient donner des ordinateurs à leurs salariés
- Lutte contre "une nouvelle fracture entre villes et villages": mise en place d'un "un financement particulier" dans le cadre des contrats Etat-région pour surmonter "le retard" en matière d'accès au haut débit
Justice
- Mise en place d'un plan de 6 milliards d'euros sur cinq ans pour donner à la justice "les moyens d'exercer convenablement son rôle"
- Une véritable politique pénale nationale
- Généralisation de la comparution immédiate
- Rétablissement du lien entre la Chancellerie et les parquets en vue d'une "véritable politique nationale en matière pénale"
- Lutte contre les fléaux globaux : crime organisé, trafic de drogue, terrorisme...
- Renforcement de l'aide aux victimes
Mondialisation
- Humaniser la mondialisation : lutte contre la pauvreté et les maladies dans le monde
- Favoriser la transparence et la stabilité des échanges financiers internationaux
- S'assurer du respect des droits fondamentaux dans les échanges commerciaux et développer les fonds éthiques
- Réduire les inégalités de chances des pays les moins développés en mettant en ouvre, au plan national comme multilatéral, une politique ambitieuse et volontariste d'aide au développement
- Redéfinir le rôle de la puissance publique et leurs rapports avec les ONG
Réforme de l'Etat
- Recours plus fréquent au référendum, notamment grâce à l'instauration du référendum d'initiative populaire
- Inscrire dans la Constitution le droit à l'expérimentation pour les collectivités locales
- Pour un "Grenelle des simplifications administratives". Objectifs: libérer entreprises et artisans des "carcans réglementaires" et faciliter la vie des usagers des services publics
- Création d'un office parlementaire d'évaluation pour renforcer le contrôle du Parlement
- Pour un "redéploiement" des effectifs de la Fonction publique dans les années à venir. (Précision apportée le 21 mars: "Les départs en retraite ne seront pas tous remplacé")
- Réforme du statut pénal du Président de la République dès 2002
- Mandat raccourci à six ans pour les sénateurs
- Mise en place d'un service garanti aux usagers dans les services publics, notamment les transports
Retraites
- Garantir la retraite par répartition et le niveau des retraites
- Création de "fonds de pension à la française", c'est à dire un troisième étage par capitalisation, en concertation avec les partenaires sociaux
- Favoriser l'épargne salariale : chaque Français pourra compléter sa retraite en franchise d'impôt
- Elargir la liberté pour la retraite en permettant à ceux qui veulent travailler plus longtemps de toucher davantage
- Augmenter les taux de pensions de réversion
- Revaloriser les retraites des agriculteurs, des artisans et des commerçants
Santé
- Lancer un plan national de prévention inscrit dans une loi de santé publique (lutte contre le cancer, prévention du sida)
- Améliorer l'accès aux soins des personnes à revenus modestes ou moyens ; favoriser l'accès à une assurance complémentaire grâce à une déduction fiscale
- Faire le choix des bonnes pratiques professionnelles à la place des sanctions collectives ; remettre à niveau les conditions d'exercice et les honoraires des professions de santé
- Programme quinquennal d'investissement pour la santé
- Transformation des agences régionales hospitalières en agences régionales de santé
- Création d'un droit à la compensation du handicap pour augmenter l'autonomie des personnes handicapées
Par Louis Le Dodu le 25/4/2002 à 15:06:32 (#1343982)
Il ressemble beaucoup a il y as 7 ans
(ceci dit jai voté pour lui il y as 7 ans , il as rien tenu. mais cela est du je pense a la cohabitation)
NB : ca sert un forum ca fait 1 mois que je cherche ce forum (meme sur leur site).
Par Eldarendil le 25/4/2002 à 15:06:46 (#1343984)
posté par Diacre :
Non, je ne crois pas, c'est d'ailleurs pour ca que je me permets de le redemander : relis la fin de ce thread que tu avais lancé : tu as arreté de repondre avant le 70eme post, manifestement par manque d'arguement (notament sur l'attitude barbare de le Pen face à l'elue communiste, où tu defendais l'indefendable...)
J'ai deja contre-argumenté dans les posts précédents tous les points que Aron a relevé.
Par Perle le 25/4/2002 à 15:17:13 (#1344034)
Fermeture des frontières aux produits étrangers conccurençant les produits français. Ces produits en question sont très rares, car la France importe essentiellement des produits qu'elle ne fabrique pas elle-même, ou alors de qualité très différente. En d'autres termes, elle ne joue pas dans la même cour. Par contre, deux conséquences d'importance:
la première, c'est qu'en fermant les frontières dans un sens, il est difficile d'imaginer que l'autre sens ne suivra pas rapidement. En d'autres termes, que l'exportation des produits français en patira dans des proportions sans doute plus importantes. Un pays a qui on interdit de commercer vers la France aura peu de chance de continuer à acheter français. Petit problème : les exportations françaises ont été la source l'an passé d'un excédent de 111 milliards d'euros. En clair, nous avons exporté pour 111 milliards d'euros de plus que nous n'avons importé. La France est l'une des cinq premières puissances mondiales sur le terrain des échanges commerciaux. Et ce, depuis bientôt 10 ans... Tirer un trait là-dessus, c'est tirer un trait également sur les emplois générés par cette activité.
La seconde, c'est qu'en cessant d'importer nombre de produits, alors il faudra les produire ... plus cher... Autrement dit, les premiers perdants seront les consommateurs. Nous tous.
Autre volet : la fiscalité. En baissant à 35% le taux des prélèvements obligatoires (impôts directs et indirects + charges sociales), il serait plus qu'illusoire d'éspérer que l'Etat puisse seulement mettre en oeuvre ne serait-ce que l'une des mesures de Le Pen, tout en maintenant un semblant de service public. A moins bien entendu de tailler dans le gras. En clair, de dégrader nombre de services. A priori, il souhaite renforcer l'armée et la police, ainsi que la justice (on notera cependant qu'en ce qui concerne la justice, il souhaite créér de nouvelles structures tout en réduisant le nombre de fonctionnaire. On mettra qui dedans ?), il ne restera donc que peu de budgets à amputer. Education Nationale, Culture, Protection sociale, représentation de la France à l'étranger, santé...
Le reste est à l'avenant. Autrement dit, il me semble difficile de maintenir contre vents et marées que tout est parfait dans ce programme.
On notera au passage que je n'ai pas même évoqué la sortie de la France de l'UE, et le retour au Franc. Je n'en dirais que quelques mots : une telle mesure provoquera sans aucun doute, des attaques importantes contre le franc, attaques qu'il faudra contenir par l'usage des réserves de la Banque de France.
Ces réserves n'étant pas extensibles à l'infini, pour les reconstituer il sera nécessaire d'augmenter les taux d'intérêts (pour emprunter de l'argent, on propose un intérêt plus élevé que ses voisins).
Qui dit taux d'intérêts plus élevés dit aussi investissements des entreprises plus faibles (car pour investir, une entreprise doit emprunter de l'argent.... si l'argent coute plus cher, alors l'investissement est plus cher, et est donc découragé).
Plus d'investissements, cela veut dire vieillissement des appareils productifs (les machines deviennent obsolètes) et donc baisse de productivité des entreprises françaises face à la conccurrence internationale. En clair, on produira pour un coût sans cesse plus élevé, ce qui revient à moyen terme à perdre les parts de marché internationales qui subsisteraient après la fermeture des frontières. Sans oublier bien entendu qu'en dernier recours, cela veut dire payer plus cher les produits pour les consommateurs....
Enfin, il serait étonnant d'imaginer sans rire que la sortie de la France de l'UE se ferait sans un coût certain. Il n'est peut-être pas idiot de rappeler que la France bénéficie dans une très large part de subventions importantes dans nombre de domaines, dont l'agriculture, couvrant de façon excédentaire sa participation au budget européen....
J'aimerai bien entendre le point de vue de Diacre sur ce programme qu'il semble trouver si élégant, si raffiné et si évident...
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 15:24:37 (#1344077)
Par Perle le 25/4/2002 à 15:32:37 (#1344130)
Provient du message de Evildeus :
Certains manuels sont plus ou moins tendancieux. A une époque, pas si lointaine, la plupart des manuels d'histoires étaient à tendance marxiste ;). .
Ah ? Dis moi, où as tu péché une telle assertion ? C'est vrai qu'il existait des manuels marxistes. mais en russe. pas en français. Ils étaient destinés à l'éducation et à l'édification des russes.
Par Estheral le 25/4/2002 à 15:43:53 (#1344205)
Sinon quand il parle de depolitiser les manuels scolaires, je me demande si cela n'a pas un tout autre sens, qui serait par exemple de ne pas dire que le nazisme etait un parti (degauche ou droite ? g la memoire qui flanche), et d'autres trucs du genre.
Imaginez si on enlevait une part de verite aux manuels: propagande koi. Ajoutez a cela le culte de la nation qu'il veut faie...
Mais d'avis que les vieux on peur des cites, victimes parfois d'aggression et qu'ils votent lepen sans connaitre son prog. Pourtant n'estce pas eux qui ont combattu contre l'allemagne d'hitler?
Par Gin le 25/4/2002 à 15:47:50 (#1344233)
Provient du message de Perle :
Ah ? Dis moi, où as tu péché une telle assertion ? C'est vrai qu'il existait des manuels marxistes. mais en russe. pas en français. Ils étaient destinés à l'éducation et à l'édification des russes.
Evildeus a raison de souligner ce point : la pensée marxiste a joué un grand rôle dans la recherche historique, notamment dans les années 60-70 : histoire socio-éco avec l'étude des masses mais aussi de l'histoire poltique, et je pense sur ce dernier point à la vision que l'on présentait da Révolution française alors aux mains de ce que l'on appelait l'ecole jacobino-marxiste (et qui existe toujours), representé dans les années 70 par Albert Soboul tenant de la chaire de la Revolution Françasie à la Sorbonne.
Cette lecture marxiste de l'histoire au sein de l'Université se repercuta naturellement sur la rédaction des manuels scolaires dont les jeunes français ont font usage dans les années 70 et 80.
Par Rollback le 25/4/2002 à 15:54:32 (#1344272)
Plus d'investissements, cela veut dire vieillissement des appareils productifs (les machines deviennent obsolètes) et donc baisse de productivité des entreprises françaises face à la conccurrence internationale. En clair, on produira pour un coût sans cesse plus élevé, ce qui revient à moyen terme à perdre les parts de marché internationales qui subsisteraient après la fermeture des frontières. Sans oublier bien entendu qu'en dernier recours, cela veut dire payer plus cher les produits pour les consommateurs....
M'enfin voyons, il ne peut plus y avoir de compétitivité internationale puisque tous les pays du monde vont mettre des taxes à l'entrée des marchandises venant de France :D
Le seul marché qui restera rapidement à la France, eh bien ce sera la France. Le marché français est (un tout petit peu hein ?) plus petit que le marché mondial. Donc il faudra bien diminuer la production pour que l'offre ne submerge pas la demande. "Malheureusement", les entreprises françaises ont encore une bonne productivité. En conséquence, il vaut mieux que la productivité baisse et que les machines vieillissent sinon il faudra virer des gens et fermer des usines. Vive le retour aux bonnes vieilles usines d'antant, sans robotique ! :D
(c'est de l'ironie)
Enfin, il serait étonnant d'imaginer sans rire que la sortie de la France de l'UE se ferait sans un coût certain. Il n'est peut-être pas idiot de rappeler que la France bénéficie dans une très large part de subventions importantes dans nombre de domaines, dont l'agriculture, couvrant de façon excédentaire sa participation au budget européen....
Bah rien qu'avec les mesures précédentes de protectionnisme, ce sera rapidement la banqueroute. Comment acheter du pétrole sans se ruiner alors que le futur-ex franc ne vaut rien par rapport au dollar ? De fait, même si la France se sortait pas de l'UE, les autres pays l'en obligerait, pour ne pas plonger avec elle dans le marrasme économique :D
Par Nof le 25/4/2002 à 15:58:41 (#1344294)
Provient du message de Estheral :
Mais d'avis que les vieux on peur des cites, victimes parfois d'aggression et qu'ils votent lepen sans connaitre son prog. Pourtant n'estce pas eux qui ont combattu contre l'allemagne d'hitler?
Comme déjà dit: pas de generalisation dans l'electorat, en terme de voix récoltées lors du premier tour, Le Fn a été le premier parti de la jeunesse.
Ensuite, pas de comparaison abusive: Le Pen n'est pas Hitler, car Hitler n'est pas Le Pen. Il etait bien pire, même s'ils usent tout deux des mêmes ficelles.
Par contre, effectivement, j'ai bien peur que les voix de Le Pen viennent plus de sa maniere d'agir et de parler que d'une lecture reflechie des programmes... du moins, je l'espere sincerement.
Par Nof le 25/4/2002 à 16:01:16 (#1344312)
Provient du message de Gin :
Cette lecture marxiste de l'histoire au sein de l'Université se repercuta naturellement sur la rédaction des manuels scolaires dont les jeunes français ont font usage dans les années 70 et 80.
C'est ce que je disait: il enfonce des portes ouvertes. La lutte contre la politisation de l'éducation nationnale fait parti est d'actualité depuis un bout de temps, et il y a peu, l'on a d'ailleurs pu s'en rendre compte lors de la volonté de rétablir l'image féminine donnée dans les dits manuels :)
Par Evildeus le 25/4/2002 à 16:06:30 (#1344352)
Provient du message de Perle :
Tu a déjà suivi des cours dans une fac d'histoire? Tu as quelqu'un dans ton entourage qui est prof d'histoire?
Ah ? Dis moi, où as tu péché une telle assertion ? C'est vrai qu'il existait des manuels marxistes. mais en russe. pas en français. Ils étaient destinés à l'éducation et à l'édification des russes.
Courant Marxiste en philo dominant:
http://www.france.diplomatie.fr/culture/france/biblio/folio/philo1/philo15.html
Courant marxiste en histoire:
http://www.u-paris10.fr/ActuelMarx/m3hist.htm
http://www.rond-point.qc.ca/independance/15022001s2.html
Economie:
Nanterre? :)
Par Estheral le 25/4/2002 à 16:07:25 (#1344356)
Quand a ce qui est des vieux que je parlais c que je connais des exemples proches du cercle familial.
Sinon, il est vrai que la pdt mon stage en gb, je parle souvent avec un parigo, et il me dit qu'il a plein de potes qui ont eu des pb aux aborts des cites ou ds paris meme et qui votent fn.
Par Evildeus le 25/4/2002 à 16:11:47 (#1344382)
Provient du message de missmite GNA :
le nazisme n'est pas une politique libérale dans le sens ou il y a fermeture des frontières et pas de libre echange. Par contre c'est une politique ultra libérale en terme de droit du travail et d'avantages fiscaux aux entreprises. C'est dans ce sens que je l'entendais. Le terme libéralisme est peut-etre mal choisi, mais je n'en vois pas de plus adapté.
S'il n'y a pas libre échange il n'y a pas libéralisme.
Le nazisme est libéral? Crois tu que dans un monde libéral tu mets toutes tes forces dans la construction d'une armée, que toutes tes forces sont sur le fait de faire une économie militaire? *se calme* En cela, je maintiens que le nazisme etait liberal economiquement, mais plus important que le terme lui meme, les deux doctrines sont extremement similaires, en remplacant les juifs par les arabes et nord affircains de tout poils.
Heu tu dis quoi la? Relis toi un peu et va lire un peu les bouquins libéraux et tu verras qui sont ceux qui pronnent le racisme et l'esclavage, et ceux qui sont contre. Je suis ahuri que l'on puisse dire ce genre de chose.
PS: Tu as déjà lu un bouquin libéral dans ta vie? Si oui, lequel? de qui?
Par Perle le 25/4/2002 à 16:12:20 (#1344386)
Provient du message de Gin :
Evildeus a raison de souligner ce point : la pensée marxiste a joué un grand rôle dans la recherche historique, notamment dans les années 60-70 : histoire socio-éco avec l'étude des masses mais aussi de l'histoire poltique, et je pense sur ce dernier point à la vision que l'on présentait da Révolution française alors aux mains de ce que l'on appelait l'ecole jacobino-marxiste (et qui existe toujours), representé dans les années 70 par Albert Soboul tenant de la chaire de la Revolution Françasie à la Sorbonne.
Cette lecture marxiste de l'histoire au sein de l'Université se repercuta naturellement sur la rédaction des manuels scolaires dont les jeunes français ont font usage dans les années 70 et 80.
Entendons nous bien : Marx est au marxisme ce que Pernod est à l'information et au journalisme : quantité négligeable.
Le marxisme dont tu parles en l'occurence est plutôt à ranger du côté de la méthode d'investigation, autrement dit, sur les règles scientifiques présidant à la recherche. La méthode marxiste en question consiste à intégrer dans la recherche des données jusqu'alors négligées par les recherches. A un détail près : la relecture de la société qui en découle prend en compte une donnée peu utilisée auparavent, et surdimmensionnée dans l'école marxiste : la dimension économique, là où en général l'analyse se bornait à une lecture des faits politiques et sociaux.
En d'autres termes, la politisation évoquée n'impliquait pas pour autant une incitation à adhérer sans reflexion aux thèses marxistes. La recherche est rarement un domaine si fermé...
Tu évoques par exemple la revue Actuel Marx en renvoyant sur son site. La revue en question mêle les recherches en histoire à des recherches en philosophie, sociologie et économie. Autrement dit, elle plaide pour une approche pluridisciplinaire. Est-ce pour autant à jeter aux orties ? Est-ce également à dire que tous ceux qui ont contribué à ces recherches sont à jeter aux orties ? Il importe plus sérieusement de faire la part des choses et de distinguer les résultats et les méthodes d'investigations scientifiques de ce que l'on pourrait résumer par le militantisme politique.
Par Shreid Galphys le 25/4/2002 à 16:14:09 (#1344394)
Et c'est vrai que les syndicats se permettent trop de choses actuellement....
La sortie de l'euro....personnellement je suis pour, et de plus vu le matracage televisuelle que nous subissons actuellement, moi sa sera ou Le Pen ou blanc, Monsieur Chirac ce prend trop pour le defenseur de la veuve et l'orphelin....
Par Evildeus le 25/4/2002 à 16:16:22 (#1344407)
Provient du message de Gin :
Merci Gin :merci:
Evildeus a raison de souligner ce point : la pensée marxiste a joué un grand rôle dans la recherche historique, notamment dans les années 60-70 : histoire socio-éco avec l'étude des masses mais aussi de l'histoire poltique, et je pense sur ce dernier point à la vision que l'on présentait da Révolution française alors aux mains de ce que l'on appelait l'ecole jacobino-marxiste (et qui existe toujours), representé dans les années 70 par Albert Soboul tenant de la chaire de la Revolution Françasie à la Sorbonne.
Cette lecture marxiste de l'histoire au sein de l'Université se repercuta naturellement sur la rédaction des manuels scolaires dont les jeunes français ont font usage dans les années 70 et 80.
De toutes les facons, cela me fait rire lorsque j'entends les gens parler de neutralité. Il est impossible d'etre neutre, vous avez toujours une histoire, qui vous amène à penser comme cela plutot que comme ci, ou utiliser tel mots plutot que d'autres....
Par Evildeus le 25/4/2002 à 16:19:45 (#1344429)
Provient du message de Perle :
Le marxisme dont tu parles en l'occurence est plutôt à ranger du côté de la méthode d'investigation, autrement dit, sur les règles scientifiques présidant à la recherche.
En quoi ce que tu dis minimise ce que je dis?
Par Perle le 25/4/2002 à 16:21:07 (#1344438)
Provient du message de Evildeus :
De toutes les facons, cela me fait rire lorsque j'entends les gens parler de neutralité. Il est impossible d'etre neutre, vous avez toujours une histoire, qui vous amène à penser comme cela plutot que comme ci, ou utiliser tel mots plutot que d'autres....
En d'autres termes, il n'est pas de recherche scientifique digne de ce nom en dehors des maths, de la bio et de la physique ? Un peu simpliste non ? Je ne saurais trop te recommander la lecture de deux ouvrages passionants de la fin du 19 eme et du début du 20em. "les règles de la recherche scinetifique" de durkheim, et parallèlement, "essai sur la science" de Max Weber. En d'autres termes, les deux versants de la sociologie.
Par Louis Le Dodu le 25/4/2002 à 16:21:55 (#1344444)
Provient du message de Shreid Galphys :
Interressant, les referendum, est deja un super plan :)
Et c'est vrai que les syndicats se permettent trop de choses actuellement....
La sortie de l'euro....personnellement je suis pour, et de plus vu le matracage televisuelle que nous subissons actuellement, moi sa sera ou Le Pen ou blanc, Monsieur Chirac ce prend trop pour le defenseur de la veuve et l'orphelin....
Idem plus vers le blanc
Par Perle le 25/4/2002 à 16:25:22 (#1344465)
Provient du message de Evildeus :
En quoi ce que tu dis minimise ce que je dis?
Parce que tu laisses entendre que la méthode utilisée en condamne par avance l'intérêt. Parce que tu insinues tranquillement qu'en fait, se référer à une méthodologie inspirée des travaux menés par Marx n'ont aucune portée ni aucun intérêt scientifique, parce que tu laisses entendre qu'il ne s'agirait, à peu de choses près que d'un endoctrinement politique.
Dans l'imaginaire collectif, Marx et Lénine ou Staline, c'est du pareil au même. Marx et Arlette, ce serait la même chose. Pour info, au passage, hormis 10 lignes dans le "programme du Gotha", Marx n'a jamais écris quoi que ce soit au suet de ce que devrait être une société selon lui. Il s'est contenté de dresser la plus féroce critique de l'école économique des Classiques, qui, à la suite de cette critique, a été entièrement dépassée par l'école "néo classique", qui a certes repris la terminologie de cette école de pensée, mais en a redéfini tous les concepts....
Quand à la sortie de l'Euro pour Louis le dodu, ma foi, relis bien les posts précédents, notamment les conséquences immédiates d'une sortie de l'Euro... Ca n'incite pas à voter blanc : ca voudrait dire ramener en quelques années l'économie française au niveau de celle de l'Argentine. Rien de très prometteur...
Par Estheral le 25/4/2002 à 16:29:33 (#1344484)
Je viens de terminer de lire le prog de chichi, et meme sil y a des trucs plus ou moins realisable, il me parait bien plaisant, du moins apres la lecture de celui de lepen...
Il parle meme du haut debit !!!!! Mais il sait ce que c'est? (lui il utilise la fibre optique pour parler avec les autres chefs d'etat, le venard, tu crois quils font du jeux online)
Par Shreid Galphys le 25/4/2002 à 16:29:59 (#1344487)
Le Pen est pas blanc serieusement, mais nous subissons vraiment un matragcage mediatique:
La télé ne cesse de parle des etudiants(ou en majorité lyceen, comme quoi à 17 balais tu peux te permettre de donne ton avis dans des choses que tu ne comprend que de tres loin, j'ai 19 ans et j'ai deja du mal)
Chirac se prenant en chevalier, et aucun Le Pen!!!
On ne le voit jamais à la télé, en 1 seul journal, ce lui de TF1, il y a eu presque la complete sur chirac et anti-lepen, alors quand on parle de democratie, moi je n'y croit plus du tous....Ils ont peur de perdre le pouvoir c'est tout....
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 16:32:02 (#1344501)
Quand au sois disant marxisme dans les manuels scolaires, je ne me souviens pas en avoir vu particulierement. En geographie, les manuels sont plutot apolitiques, donnant des chiffres et des faits, rarement une interpretation. En histoire c'est plus difficile a dire, mais je ne me souviens pas d'abus ou d'exagerations. Certains profs ont du mal a cacher leur coloration "de gauche" mais la encore je n'ai jamais vu d'exagerations. A mon avis c'est une mauvaise reponse apportée a un faux probleme d'instaurer une censure politique pour sois disant empecher la politisation des manuels scolaires.
Sachez enfin que je n'aime pas les fascistes, qu'ils soient de gauche neo staliniens comme laguiller ou de droites comme lepen. Donc si il y avait du marxisme dans les manuels scolaire ca m'aurait fait bondir, je m'en souviendrais (pour reprendre perle, je parle ici non du marxisme precisement, mais de l'interpretation des leninistes du marxisme, le marxisme n'est pas une politique, ni un courant de pensée politique) !
vive la france oui, mais vive la france republicaine et democratique.
Par Shreid Galphys le 25/4/2002 à 16:33:23 (#1344509)
Et c'est pas parce qu'il parle de haut debit que je vais vote pour lui looool
post son programme :)
Par Perle le 25/4/2002 à 16:34:09 (#1344512)
Provient du message de Shreid Galphys :
Ils ont peur de perdre le pouvoir c'est tout....
Leur pouvoir est suspendu à notre assentiment régulier par le biais du vote. Fermer les yeux comme tu le fais, c'est s'exposer à ne plus pouvoir par la suite, t'exprimer par le biais du vote.
Lis bien au dessus l'une des propositions de référendum... celle sur les "pleins pouvoirs" est assez éloquente...
Par Evildeus le 25/4/2002 à 16:34:59 (#1344517)
Provient du message de Perle :
Ai je dis que cela ne s'appliquer qu'a l'économie et la sociologie? Tu fais une induction qui me parait peu..scientifique :p
En d'autres termes, il n'est pas de recherche scientifique digne de ce nom en dehors des maths, de la bio et de la physique ? Un peu simpliste non ? Je ne saurais trop te recommander la lecture de deux ouvrages passionants de la fin du 19 eme et du début du 20em. "les règles de la recherche scinetifique" de durkheim, et parallèlement, "essai sur la science" de Max Weber. En d'autres termes, les deux versants de la sociologie.
Je connais un peu l'oeuvre de Dukheim et je préfère Weber, mais ces 2 oeuvres ne correspondent pas à ma visions des choses.
Je te propose de lire l'action humaine de Von Mises, Kant sur l'apriorisme, Ayn Rand, J.B Say.
Pour terminer, est ce que le fait d'avoir un apriori empeche la science? En quoi cela empeche d'etre rigoureux? de se remettre en question? Ce n'est pas parce que tu as une histoire, que cela t'empeche de réfléchir par toi meme non?
Par Perle le 25/4/2002 à 16:36:16 (#1344525)
Provient du message de Shreid Galphys :
Regarde le à la télé parle et se prendre pour le defenseur d'une democratie qu'il ne respecte même pas....
Et c'est pas parce qu'il parle de haut debit que je vais vote pour lui looool
post son programme :)
Il est clair que beaucoup vont voter "avec une pince à linge". Non pas POUR Chirac, mais CONTRE Le Pen. La nuance a son importance. Capitale.
Par Yanelin le 25/4/2002 à 16:39:46 (#1344539)
Provient du message de Shreid Galphys :
post son programme :)
Le programe de chirac? Tu devrais lire les threads au lieux de troller, il a ete poste dans ce thread
Par Perle le 25/4/2002 à 16:41:18 (#1344544)
Provient du message de Evildeus :
Ai je dis que cela ne s'appliquer qu'a l'économie et la sociologie? Tu fais une induction qui me parait peu..scientifique :p
Je connais un peu l'oeuvre de Dukheim et je préfère Weber, mais ces 2 oeuvres ne correspondent pas à ma visions des choses.
Je te propose de lire l'action humaine de Von Mises, Kant sur l'apriorisme, Ayn Rand, J.B Say.
Pour terminer, est ce que le fait d'avoir un apriori empeche la science? En quoi cela empeche d'etre rigoureux? de se remettre en question? Ce n'est pas parce que tu as une histoire, que cela t'empeche de réfléchir par toi meme non?
Non, c'est d'ailleurs ce qu'avance Max Weber et Kant :) Mais ce n'est pas ce que tu laissais entendre en évoquant le marxisme contenu dans les livres d'histoire.
En ce qui cocnerne la méthode scientifique de JB. Say, j'avoue que je demeure pour le moins très réservé. Ce n'est pas en prétendant substituer un véritable "traité" de sciences économiques au "ramassis de bonnes idées" des travaux de Smith, qu'il a assis sa réputation. Ses méthodes sont on ne peut plus discutables, ses propos très évasifs, et sa loi des débouchées particulièrement abérante. Et encore, je ne dirais rien du contenu. Pour lui, il n'est pas inutile de le rappeler, la division du travail non qualifié ne risque aps du tout d'être la source d'un "possible abrutissement" des ouvriers contre Adam Smith, mais bien au contraire" permet à des gens idiots de nature, de pouvoir exercer un travail leur permettant de vivre". Alléchants propos non ?
Par Shreid Galphys le 25/4/2002 à 16:41:54 (#1344549)
Mais son programme me plait, et je pense que 2 semaines pour se faire une idée sa ne sera pas de trop!!!
Par Patie_Bixente le 25/4/2002 à 16:43:04 (#1344553)
Provient du message de Gin :
:doute: :doute:
Par Evildeus le 25/4/2002 à 16:44:19 (#1344560)
Provient du message de Perle :
Tu parles d'insinuation, c'est donc que tu es capable de réfléchir, mais peut etre que de ton point de vue, tu es la seule capable de le faire.
Parce que tu laisses entendre que la méthode utilisée en condamne par avance l'intérêt. Parce que tu insinues tranquillement qu'en fait, se référer à une méthodologie inspirée des travaux menés par Marx n'ont aucune portée ni aucun intérêt scientifique, parce que tu laisses entendre qu'il ne s'agirait, à peu de choses près que d'un endoctrinement politique.
Dans l'imaginaire collectif, Marx et Lénine ou Staline, c'est du pareil au même. Marx et Arlette, ce serait la même chose. Pour info, au passage, hormis 10 lignes dans le "programme du Gotha", Marx n'a jamais écris quoi que ce soit au suet de ce que devrait être une société selon lui. Il s'est contenté de dresser la plus féroce critique de l'école économique des Classiques, qui, à la suite de cette critique, a été entièrement dépassée par l'école "néo classique", qui a certes repris la terminologie de cette école de pensée, mais en a redéfini tous les concepts....
De plus, l'histoire n'est pas une science, à partir de la, tu pourras me dire ce que tu veux, tes arguments me laisse froid.
Quand à Marx, Lénine et Staline...Marx a critiqué l'école classique, parfois avec raison, souvent de facon éronné. Il n'a pas de programme, mais a certaines tendances xenophobes qui me font froids dans le dos. Le communisme qui a été mis en place un peu partout est la seule méthode possible pour contraindre les individus, tous les individus, à suivre une certaine notion d'égalitarisme. Le résultat a été partout la meme chose.
Quant à l'école néoclassique, je dirai qu'elle est une tres bonne école de modélisation pour le développement de la doctrine marxiste (cf. O. Lange) (ou tout autre extremisme).
Par Shreid Galphys le 25/4/2002 à 16:44:20 (#1344561)
Et si monsieur est pas content ferme l'explorateur, et de plus, si j'etait de lepen, tu devrais le respecte, c'est ce qu'on apelle la democratie et ma propre liberté de pensée.
Par Gin le 25/4/2002 à 16:46:37 (#1344576)
Provient du message de Perle :
Entendons nous bien : Marx est au marxisme ce que Pernod est à l'information et au journalisme : quantité négligeable.
Le marxisme dont tu parles en l'occurence est plutôt à ranger du côté de la méthode d'investigation, autrement dit, sur les règles scientifiques présidant à la recherche. La méthode marxiste en question consiste à intégrer dans la recherche des données jusqu'alors négligées par les recherches. A un détail près : la relecture de la société qui en découle prend en compte une donnée peu utilisée auparavent, et surdimmensionnée dans l'école marxiste : la dimension économique, là où en général l'analyse se bornait à une lecture des faits politiques et sociaux.
En d'autres termes, la politisation évoquée n'impliquait pas pour autant une incitation à adhérer sans reflexion aux thèses marxistes. La recherche est rarement un domaine si fermé...
Bien sûr que le marxisme a permis d'ouvrir de nouveaux champs à la recherche historique, et en cela le marxisme a constitué pour l'histoire une des pensées les plus stimulantes qui soit.
Le problème n'est pas ici mais dans la lecture politique qu'ont fait certains historiens, parfois les plus éminents, de l'histoire au travers du marxisme.
Si j'ai pris l'exemple de la révolution Française, ce n'est pas innocent : au travers de l'application du schéma de lecture marxiste, il s'agissait d'exalter la lutte des classes, d'expliquer la "Revolution bourgeoise" (1789), étape nécessaire permettant par la suite la révolution "populaire" (la sans-culotterie), la politisation marxiste est la même pour la commune de 1871 ou encore la révolution de 1917.
Cette lecture de marxisme politisé a animé toute une génération d'historiens qui a fait tâche d'huile sur les manuels scolaires : la Révolution est fondatrice de la République Française, une symbolique y était attachée et elle devait être véhiculée... L''Histoire pensée en terme de lutte des classes ou l'apologie de la Révolution inculquée aux jeunes français.
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 16:57:33 (#1344634)
Quand au leninisme ou je ne sasi quoi dans les livres d'histoire, je pense que vous y voyez des choses qui n'y sont pas : je me souviens de mes livres d'histoire sur la revolution ou la terreur et la commune y sont decrite comme un regime tyranique et sanglant, le pouvoir par la guillautine. Je ne vois pas bien en quoi cette description est leniniste trotskiste ou autre. De plus dans les ouvrages d'histoires qui m'ont été fournis en cours, la revolution de 1917 est expliquée correctement, il n'y est pas fait l'apologie du systeme installé par lenine. Les problemes d'un systeme feodal obsoletes y sont decrits (ce qui me semble objectivement juste... ) et ensuite la revolution suivie de la guerre contre les blanc et l'instauration de la "dictature du peuple" sont expliqués en details, les faits y sont, je ne pense pas que ca soit pousser au leninisme que d'expliquer ce qu'est le communisme (pour moi ca a même plutot été le contraire : ca m'a permi de realiser que ca n'etait la qu'une autre forme du fascisme).
Voila mes souvenirs de l'ecole, avant de partir dans des grandes theories, il serait bon de vous souvenir de vos cours et de simplement constater que les manuels scolaires sont deja apolitiques ou presque.
Par Estheral le 25/4/2002 à 16:57:34 (#1344635)
Mais en tous cas il faut bien avouait que le communisme, dans son fondement meme etait une bonne idee: l'egalite pour tous, mais n'a jamais vraimant trouver une place, que dans des modifications totalitaire. Je dit cela mais je ne suis pourtant pas de gauche.
Par contre, autre chose, un parti rasciste ne doit pas passer. C pkoi je suis contre le prog de lepen. Mais, il faut avouer une chose encore, tout ce que fait lepen n'est pas a proscrire, certaine idees auraient pu trouver leur place dans un parti de droite, sans racisme ni retour a l'arriere. Mais pas un parti molacon non plus, car a mes souvenirs jupe n'avait po vraimant fait son boulot.
Chichi a interet a avoir un bon gouvernement. D'ailleur j'en profite pour dire que c bete que les legislatives se passent apres: Hop je suis eleu, hop g un prog et un gouvernement, et hop sans m'en rendre compte, au legislatives on se fait battre et je doit cohabite! Comment avec ce systeme tenir son programme?
Par Yanelin le 25/4/2002 à 16:58:06 (#1344637)
Provient du message de Shreid Galphys :
Je ne troll pas, j'essaye à travers les personne qui me paraissent tres cultive et ayant une pensée plus construite(je me comprend :)) de m'aide dans mon choix, je ne suis pas pro-lepen ni pro-chirac, je suis pro-blanc :)
Et si monsieur est pas content ferme l'explorateur, et de plus, si j'etait de lepen, tu devrais le respecte, c'est ce qu'on apelle la democratie et ma propre liberté de pensée.
Bon, excuse troller etait pas le bon terme.
Mais le fond du probleme reste que si tu lisais pas le thread en diagonal, tu verrais que le programe de chirac est quelques posts au dessus.
Par Evildeus le 25/4/2002 à 16:59:32 (#1344646)
Provient du message de Perle :
Say a beaucoup de faiblesse dans sa pensée. Mais je crois que tu fais une grave erreur d'analyse si tu intègre Say à la pensée classique de Smith. Il y a une forte différence entre l'école Classique anglaise (qui est devenue par la suite le néo-claissique) et l'école classique francaise (que l'on peut retrouver un peu dans l'école autrichienne). Quant aux propos, tu n'as pas fait une erreur dans ta phrase? Elle est peu compréhensible :)
En ce qui cocnerne la méthode scientifique de JB. Say, j'avoue que je demeure pour le moins très réservé. Ce n'est pas en prétendant substituer un véritable "traité" de sciences économiques au "ramassis de bonnes idées" des travaux de Smith, qu'il a assis sa réputation. Ses méthodes sont on ne peut plus discutables, ses propos très évasifs, et sa loi des débouchées particulièrement abérante. Et encore, je ne dirais rien du contenu. Pour lui, il n'est pas inutile de le rappeler, la division du travail non qualifié ne risque aps du tout d'être la source d'un "possible abrutissement" des ouvriers contre Adam Smith, mais bien au contraire" permet à des gens idiots de nature, de pouvoir exercer un travail leur permettant de vivre". Alléchants propos non ?
Par Perle le 25/4/2002 à 17:04:24 (#1344681)
Provient du message de Evildeus :
Tu parles d'insinuation, c'est donc que tu es capable de réfléchir, mais peut etre que de ton point de vue, tu es la seule capable de le faire.
De plus, l'histoire n'est pas une science, à partir de la, tu pourras me dire ce que tu veux, tes arguments me laisse froid.
Quand à Marx, Lénine et Staline...Marx a critiqué l'école classique, parfois avec raison, souvent de facon éronné. Il n'a pas de programme, mais a certaines tendances xenophobes qui me font froids dans le dos. Le communisme qui a été mis en place un peu partout est la seule méthode possible pour contraindre les individus, tous les individus, à suivre une certaine notion d'égalitarisme. Le résultat a été partout la meme chose.
Quant à l'école néoclassique, je dirai qu'elle est une tres bonne école de modélisation pour le développement de la doctrine marxiste (cf. O. Lange) (ou tout autre extremisme).
J'avoue que je n'aime pas trop le ton que tu utilises, mêlant tranquilement insinuation et procès d'intention. Mais je vais quand même répondre point par point à ton post.
Je suis capable de reflexion comme tout un chacun ici, hormis quelques exceptions. Parmi les exceptions notables, je doute que Diacre soit à même de distinguer entre "méthode de recherche d'inspiration marxiste" et "militantisme marxiste". Lorsqu'il entend le mot, il sort son revolver ou prépare le bûcher.
Concernant le statut de la recherche historique, il y aurait beaucoup à redire, mais ce qui s'applique à la recherche en sociologie s'applique pour une grande part à l'histoire, quand bien même le sens de ce qu'il convient d'appeler "science" diffère selon les disciplines, dans la mesire où les résultats fondamentaux n'ont pas tous la même portée ou la même assise. Les remarques de Gin sont en ce sens bien plus sérieuses et pertinentes que celles que tu avances, en ce qui concerne ce qu'il convient de retenir des recherches issues de ces écoles.
Concernant les critiques marxistes de l'école classique, elles ont fait mouche sur nombre de points, suffisamment en tout cas pour que els néoclassiques redéfinissent TOUS les cocnepts utilisés jusqu'alors par l'économie, à commencer par els fondements même de la valeur.
Tes remarques sur Oscar Lange et l'analyse modélisée qu'il propose ne permettent pas pour autant les conclusions particulièrement curieuses que tu avances. Ce n'est pas parce qu'un auteur marxiste s'empare des méthodes de la théorie opposée et tente de les appliquer à ses propres références que la théorie opposée visait ce résultat. C'est jeter toute une approche au seul motif que quelqu'un a tenté de les détourner à son profit.
Ton argumentation appliquée à un tout autre domaine reviendrait à dire : Céline s'est inspirée des règles de la littérature classique pour écrire ses romans. Jetons la littérature classique. Ou encore, la langue allemande a permis à Marx et Hitler d'écrire leurs ouvrages : l'allemand est donc coupable en tant que langue : oublions là.
Par Diacre le 25/4/2002 à 17:05:18 (#1344688)
A ce que je sache , la situation économique de la France ne cesse de dégringoler avec nos belles frontieres qui ont disparues.
Le Rapport de la commission Européenne pointe du doigt la France qui est passé en 20 ans de premiere puissance Européenne a celui de rejetton proche de la Grece et de l'Espagne en PIB/habitant. (fo ke je trouve un site qui en parle)
De plus Le Pen ne propose pas une "ligne maginot" , mais juste rétablir l'ancien systeme frontalier qui permettait au gouvernement francais de surveiller le marché mondial et de prendre les mesures adéquats.
La préference nationale des produits créé en France est une nécéssité.
On n'importe plus les produits que la France peut créer elle meme.
Ca évite la concurrence deloyable de la main d'oeuvre bon marché et des paradis fiscaux.
Ce que l'on ne peut produire , on l'importe.
Et ce que les autres ne peuvent pas produire, on l'exporte.
Le systeme économique FN repose sur un retour de celui des années 60, ou l'Etat redevient maitre du marché sur son térritoire... accouplé avec le retour du taux d'imposition a 35%.
Au lieu de crier au feu, vous feriez mieux de vous rendre compte que le systeme proposé est celui qui a fait la grandeur de la FRance.
Il y a quelques temps sur ce forum, j ai posté le lien du vice-directeur de la banque mondiale, et ancien conseillé de Bill CLinton qui disait:
"La mondialisation ne marche pas (comme on l'aurait voulu)"
Quant à la dépolitisation des manuels scolaires, c'est aussi une nécéssité dans une démocratie.
Et nul part il est écrit que cette mesure signifie le retour à l'apologie du colonialisme et à la victoire de Jeanne D'ARC. Encore une dérive pour tourner en dérision son programme.
C'est tout ?
Par Shreid Galphys le 25/4/2002 à 17:12:09 (#1344740)
Désole pour le programme de chirac j'avais pas vu, pas la peine de s'enerve :)
Par Perle le 25/4/2002 à 17:13:09 (#1344747)
Provient du message de Evildeus :
Say a beaucoup de faiblesse dans sa pensée. Mais je crois que tu fais une grave erreur d'analyse si tu intègre Say à la pensée classique de Smith. Il y a une forte différence entre l'école Classique anglaise (qui est devenue par la suite le néo-claissique) et l'école classique francaise (que l'on peut retrouver un peu dans l'école autrichienne). Quant aux propos, tu n'as pas fait une erreur dans ta phrase? Elle est peu compréhensible :)
Je réécris donc la phrase incriminée :
Pour Adam Smith, la division du travail peut déboucher sur l'abrutissement de ceux qui exécutent les tâches les plus simples de par son aspect répétitif. Pour Say, au contraire, les exécutants sont déjà abrutis au départ, et devraient remercier la division du travail de leur offrir un moyen de survie.
Pour l'école néo classique, j'ai écris un ouvrage sur ce thème. Je n'en ferais pas la publicité, ce n'est pas le lieu, mais j'en résumerais le contenu très brièvement.
L'école néo classqiue est née sous les plumes conjointes de trois auteurs. L'anglais Stanley Jevons, qui a repris les définitions de l'économie classique du point de vue de l'homme d'affaire constatant un fossé entre la théorie et la pratique. Son apport fondamental est la définition de l'utilité et le rejet du travail comme source unique de la valeur.
Le second, c'est l'Autrichien Carl Menger, universitaire type de l'université de Vienne, qui a assis le rôle de l'utilité comme source de valeur.
Le troisième, c'est le français Léon Walras, qui a enseigné à L'université de Lausanne, et qui a modelisé le principe de l'utilité dans le modèle de l'équilibre général, en insistant sur les rôles conjoints de la rareté et de l'utilité dans le mécanisme de formation de la valeur sur le marché. Le but n'étant pas autre chose que de donner une assise mathématique à la loi de l'offre et de la demande.
Autrement dit, il n'y a pas le moindre rapport entre les classiques et les néo classiques, hormis le nom dont se sont affublés les seconds, en espérant reprendre à leur compte la crédibilité des premiers.
Par Perle le 25/4/2002 à 17:25:52 (#1344821)
Provient du message de Diacre :
Je ne vois pas ou est le crash économique a rétablir les frontieres post années 90.
A ce que je sache , la situation économique de la France ne cesse de dégringoler avec nos belles frontieres qui ont disparues.
Le Rapport de la commission Européenne pointe du doigt la France qui est passé en 20 ans de premiere puissance Européenne a celui de rejetton proche de la Grece et de l'Espagne en PIB/habitant. (fo ke je trouve un site qui en parle)
Le PIB par habitant, sans autre donnée sur la répartition est un indice sans aucun intérêt. C'est ce que j'ai expliqué sur un autre post. Pour ta gouverne, le Koweit est l'un des premiers dans la liste. L'exemple que j'avais donné sur l'autre post, c'est deux pays de 10 habitants. Le premier à un PIB de 100 euros, le second de 200. Si la répartition des richesses dans le premier est faite de telle sorte à ce que le plus faible revenu soit de 8 euros et le plus fort de 12, on y vivra certainement mieux que dans le second, si dans ce second, la répartition est telle qu'un habitant détient 180 euros, tandis que les 9 autres se partagent le reste.Provient du message de Diacre :
De plus Le Pen ne propose pas une "ligne maginot" , mais juste rétablir l'ancien systeme frontalier qui permettait au gouvernement francais de surveiller le marché mondial et de prendre les mesures adéquats.
Bien entendu. Et a priori, les autres pays resteraient sans réagir ? Crois tu sincèrement que si tu interdis à un pays de vendre en France, il continuera comme si de rien n'était à accepter les produits français comme avant ? C'est grotesque.Provient du message de Diacre :
La préference nationale des produits créé en France est une nécéssité.
On n'importe plus les produits que la France peut créer elle meme.
Ca évite la concurrence deloyable de la main d'oeuvre bon marché et des paradis fiscaux.
Ce que l'on ne peut produire , on l'importe.
Et ce que les autres ne peuvent pas produire, on l'exporte.
Le systeme économique FN repose sur un retour de celui des années 60, ou l'Etat redevient maitre du marché sur son térritoire... accouplé avec le retour du taux d'imposition a 35%.
Très peu de produits sont concernés. Tout d'abord parce que les échanges contemporains mettent en oeuvre des échanges de type "croisés". C'est à dire qu'il ne s'agit plus d'échanges du type "carottes" contre "voitures", mais "voitures" contre "voitures différentes". Par ailleurs, sur les produits exportés, il s'agit essentiellement de produits de luxe, et de produits de haute technologies, sur lesquels la conccurrence est d'importance. Adopter une attitude protectionniste pèsera lourd sur la compétitivité de ces produits. Car il n'est aucun de nos produits dont nous ne détenions l'exclusif secret de fabrication faisant de nous les détenteurs d'un monopole.
Quand à revenir à une économie de 1960, c'est d'un ridicule achevé. Parce que la donne mondiale et la configuration des échanges internationaux n'a plus rien à voir avec les conditions de 1960, où le commerce répondait en partie au contexte politique lié à la guerre froide, qui, sauf erreur de ma part, est un contexte révolu...Provient du message de Diacre :
Au lieu de crier au feu, vous feriez mieux de vous rendre compte que le systeme proposé est celui qui a fait la grandeur de la FRance.
Il y a quelques temps sur ce forum, j ai posté le lien du vice-directeur de la banque mondiale, et ancien conseillé de Bill CLinton qui disait:
"La mondialisation ne marche pas (comme on l'aurait voulu)"
Quant à la dépolitisation des manuels scolaires, c'est aussi une nécéssité dans une démocratie.
Et nul part il est écrit que cette mesure signifie le retour à l'apologie du colonialisme et à la victoire de Jeanne D'ARC. Encore une dérive pour tourner en dérision son programme.
C'est tout ?
La grandeur de la France ? Sur le plan économique, elle fait bien plus sur la scène internationale que bien des puissances économiques. 4eme puissance exportatrice mondiale, tu vas sans doute prétendre que ça nous ramène au niveau de la Grèce ou du Portugal ? C'est une fois de plus franchement grotesque.
Concernant enfin l'intérêt de l'euro pour les entreprises françaises, je replace ici les explications que j'avais mis sur un autre post, par flemme de tout réécrire. Les voila :Provient du message de Perle :
L'Union Européenne, c'est une intégration économique partant du principe que l'union de plusieurs puissances économiques permettraient plus efficacement d'asseoir un rang économique. Que l'Europe unie pourrait ainsi se développer davantage encore. Pour cela, il s'agit de rendre possible des politiques économiques communes, rendues impossibles par des monnaies distinctes. L'euro répond donc à deux exigences :
la première, c'est de faciliter les échanges à l'intérieur de l'Europe. Avant l'euro, lorsqu'il y avait plusieurs monnaies, les entreprises prenait un risque de change. En clair, le paiement des marchandises n'intervient pas avant un certain délai variant entre 30 et 90 jours après la livraison. Si entre ces dates, la valeur d'une monnaie par rapport à l'autre change, alors il existe un risque pour l'entreprise qu'elle perde de l'argent. C'est ce risque que l'Euro fait disparaitre. Le but est ici de simplifier les échanges.
La seconde, c'est que pour maintenir la valeur d'une monnaie, les banques centrales (la Bundesbank, la Banque de France, etc...) devaient se coordonner, et intervenir régulièrement pour garantir la stabilité des monnaies : ce sont des mécanismes lourds, et coûteux. Transférer cette responsabilité à une seule banque (la Banque Centrale Européenne) permet de limiter ces coûts pour toutes les nations adhérant à l'euro. De plus, l'action d'une banque unique appuyée par 12 nations est plus efficace que l'action de 12 banques appuyées chacune par une nation.
Au final, c'est le consommateur, toi et moi, (comme consommateur et comme contribuable) ainsi que les entreprises, qui bénéficions des effets de cette décision. Le coût à payer, c'est la perte d'une certaine indépendance de décision (fairte baisser la valeur d'une monnaie par rapport à une autre peut être un outil de politique économique), et le changement des habitudes de chacun (s'habituer à l'euro plutôt qu'au franc ou au mark...).
Un dernier détail au passage : la croissance économique de la Fran,ce depuis le début des années 60 résulte pour une très grande part, de la participation à la CEE, puis à l'UE.
Par Diacre le 25/4/2002 à 17:41:09 (#1344914)
On rétabli les frontieres, on rétabli la préférence nationale, ces sociétés ne pouvant plus vendre en France vont vite revenir.
Et si elles preferent rester avec leur main d'oeuvre bon marché proche de l'esclavage, libre à elles.
D'autres entreprises se monteront en FRance et les remplaceront.
Sinon pour le coup des exportations il s'agit essentiellement de produits de luxe, et de produits de haute technologies... Le grand patronat mondial n'a que faire de la politique.
Il achetera la meilleure offre, qu'elle soit francaise ou non. Que nos frontieres soient en place ou non.
La dictature du marché commun et du mondialisme n'est pas une obligation irrévocable.
Cela fait 20 ans que nous la vivons, cela fait 20 ans que c'est un désastre.
On revient des lors aux bonnes vieilles méthodes.
De plus en rétablissant le taux d'imposition a 35%, les sociétés exterieures vont se retrouver tres allechées par le faible impot et surement intéréssées par une installation sur le territoire francais...
Pour le reste , la suisse est un pays tres refermé derriere ses frontiere. Il n'en reste pas moins que c'est l'un des pays ou le taux de chomage est le plus bas, ou la croissance est la plus grande également. Pays entouré par une europe au libre marché.
Le PIB/hab est contestable sur le plan mondiale, mais reste un tres bon indice de developpement au niveau européen.
De plus celui ci n'était qu'un des critéres du fameux rapport dont je suis tjr à la recherhce.
Par Nof le 25/4/2002 à 17:44:45 (#1344928)
Provient du message de Shreid Galphys :
Mais son programme me plait, et je pense que 2 semaines pour se faire une idée sa ne sera pas de trop!!!
En quoi le programme, lu et reflechit, te plait il? Quels sont les points évoqués, et remis en cause dans ce fil que tu peux défendre?
Quand au deux semaines... *soupir* C'est une fois de plus extremement dommages que certains ne découvrent les programme que maintenant.
Provient du message de Diacre :
Je ne vois pas ou est le crash économique a rétablir les frontieres post années 90.
A ce que je sache , la situation économique de la France ne cesse de dégringoler avec nos belles frontieres qui ont disparues.
Le Rapport de la commission Européenne pointe du doigt la France qui est passé en 20 ans de premiere puissance Européenne a celui de rejetton proche de la Grece et de l'Espagne en PIB/habitant. (fo ke je trouve un site qui en parle)
[...]
La préference nationale des produits créé en France est une nécéssité.
On n'importe plus les produits que la France peut créer elle meme.
Ca évite la concurrence deloyable de la main d'oeuvre bon marché et des paradis fiscaux.
Ce que l'on ne peut produire , on l'importe.
Et ce que les autres ne peuvent pas produire, on l'exporte.
[...]
Au lieu de crier au feu, vous feriez mieux de vous rendre compte que le systeme proposé est celui qui a fait la grandeur de la FRance.
[...]
Quant à la dépolitisation des manuels scolaires, c'est aussi une nécéssité dans une démocratie.
Et nul part il est écrit que cette mesure signifie le retour à l'apologie du colonialisme et à la victoire de Jeanne D'ARC. Encore une dérive pour tourner en dérision son programme.
Dans l'ordre:
As tu lu les interventions expliquant en quoi la preference nationale des produits est économiquement un probleme? Que la France gagne 111 milliards grace à cette balance économique d'import export? Que si on importe, c'est justement car cela reviens moins cher pour tous?
Que le PIB par habitant est un facteur économique contestés par beaucoup, qui n'a aucune valeur en soit? Que le facteur de devellopement humain, qui inclue la qualité de vue, est lui bien plus significatif, que la France y est second mondialement? Qu'il integre en son calcul de nombreux elements que Le Pen souhaite dévaloriser?
Que nous sommes tous d'accord sur l'importance de dépolitiliser les manuels scolaires, et que c'est ce qui se fait depuis des années? Que l'on aimerait donc savoir de quoi Le Pen veut encore les dépolitiliser?Interressant, les referendum, est deja un super plan :)
Et c'est vrai que les syndicats se permettent trop de choses actuellement....
Referendums, un bon plan? S'ils ne sont pas truqués, oui. Si tout ceux qui vivent en France peuvent voter, oui. Avec la volonté annoncée d'exclusion de ceux qui ne plaisent à Le Pen de la vie politique, non.
Les syndicats, se permettant trop de choses? Peux tu dévelloper ta pensée?
Par Evildeus le 25/4/2002 à 17:45:52 (#1344936)
Provient du message de Perle :
Je préfère la phrase de Say :)
Je réécris donc la phrase incriminée :
Pour Adam Smith, la division du travail peut déboucher sur l'abrutissement de ceux qui exécutent les tâches les plus simples de par son aspect répétitif. Pour Say, au contraire, les exécutants sont déjà abrutis au départ, et devrait remercier la division du travail de leur offrir un moyen de survie.
Pour l'école néo classique, j'ai écris un ouvrage sur ce thème : introduction à l'oeuvre de Léon Walras, éditions ellipses, paris, 1996 (46 F).
L'école néo classqiue est née sous les plumes conjointes de trois auteurs. L'anglais Stanley Jevons, qui a repris les définitions de l'économie classique du point de vue de l'homme d'affaire constatant un fossé entre la théorie et la pratique. Son apport fondamental est la définition de l'utilité et le rejet du travail comme source unique de la valeur.
Le second, c'est l'Autrichien Carl Menger, universitaire type de l'université de Vienne, qui a assis le rôle de l'utilité comme source de valeur.
Le troisième, c'est le français Léon Walras, qui a enseigné à L'université de Lausanne, et qui a modelisé le principe de l'utilité dans le modèle de l'équilibre général, en insistant sur les rôles conjoints de la rareté et de l'utilité dans le mécanisme de formation de la valeur sur le marché. Le but n'étant pas autre chose que de donner une assise mathématique à la loi de l'offre et de la demande.
Autrement dit, il n'y a pas le moindre rapport entre les classiques et les néo classiques, hormis le nom dont se sont affublés les seconds, en espérant reprendre à leur compte la crédibilité des premiers.
J'ai du avoir ton bouquin entre les mains, un jour ou l'autre ;). Faudra que je regarde cela à la FAC...quand j'irai chercher des articles ;).
Pour en revenir aux 3 auteurs, je pense que tu fais encore une erreur. Chacun au meme moment (1870 ou 71 je crois) introduit en meme temps la notion d'utilité.
Quant à l'assise mathématique, je suis désolé, mais pour moi cela ne donne rien à la scientificité de l'objet. ce n'est qu'un outil, et un mauvais outil de mon point de vue. Je dirai meme plus, si ce n'est que pour donner une assise mathématique à la notion d'offre et de demande, cela ne sert à rien. Il n'est pas le seul à avoir insister sur la notion de rareté , et de plus, il n'arrive pas à formaliser l'équilibre sur un marché ;).
Par contre, ils ont tout 3 une différence importante dans le traitement de l'utilité et dans le concept d'utilité marginal, qui est souvent oublié.
Pour terminer, c'est une grave erreur de penser qu'il y a un gap aussi important entre les classiques et néoclassique (la grande différence et le traitement de la valeur, sinon....). Quant à prendre la crédibilité, il me semble pas que ces auteurs se soit eux meme appelé néo classique, donc c'est de mon point de vue, une erreur historique de dire cela.
Par Perle le 25/4/2002 à 17:54:51 (#1344997)
Par contre, la perspective de l'extrême droite au pouvoir risque de décourager bien des investisseurs étrangers, car elle n'est pas un gage sur le long terme de stabilité politique. Contrairement à ce que tu avances, la situation politique d'un pays influence très largement les décisions économiques. Les taux d'intérêts demeurent très largement fonction d'un contexte non économique.
Tu ne cesses de parler d'un désastre : la croissance économique est positive et croissante depuis 1993, et nous place dans la fourchette haute en la matière si l'on prend comme référence les pays européens comparables. Si tu considères comme référence des pays en développement, ou des nouveaux pays industrialisés, ton analyse deveint ridicule. Un taux de croissance réduit pour un pays riche n'a pas la même signification que celui d'un pays pauvre. 3% dans l'un peut générer plus de richesses que 10, 20 ou même 50% dans un autre pays. Un pourcentage, c'est la progression d'une donnée chiffrée. Si le point de départ est élevé ou faible, la croissance ne sera pas pour autant comparable...
Le grand patronnat mondial ? Une invention d'un ridicule achevé. Les règles qui gèrent le commerce mondial s'appliquent à tous, et le pays qui prend le risque d'appliquer une politique protectionniste se voit immédiatement sanctionné par l'OMC, par le biais de mesures de rétorsion. Le programme de Le Pen mène à la faillitte assurée.
En ce qui concerne la SUisse, je n'ose à peine te répondre sérieusement. Compare le PIB de la Suisse avec celui de ses voisins. Ce qui sauve ce pays, c'est sa tradition bancaire, très largement ouverte aux afflux massifs en provenance de l'étranger. Autrement dit, le seul domaine où pour la Suisse, il n'y ait aucune frontière...
Par Estheral le 25/4/2002 à 17:56:01 (#1345003)
Non juste comme ca...
Par Rollback le 25/4/2002 à 17:57:45 (#1345015)
Par Yanelin le 25/4/2002 à 17:58:47 (#1345021)
Par Perle le 25/4/2002 à 18:03:25 (#1345059)
Provient du message de Evildeus :
Je préfère la phrase de Say :)
J'ai du avoir ton bouquin entre les mains, un jour ou l'autre ;). Faudra que je regarde cela à la FAC...quand j'irai chercher des articles ;).
Pour en revenir aux 3 auteurs, je pense que tu fais encore une erreur. Chacun au meme moment (1870 ou 71 je crois) introduit en meme temps la notion d'utilité.
Quant à l'assise mathématique, je suis désolé, mais pour moi cela ne donne rien à la scientificité de l'objet. ce n'est qu'un outil, et un mauvais outil de mon point de vue. Je dirai meme plus, si ce n'est que pour donner une assise mathématique à la notion d'offre et de demande, cela ne sert à rien. Il n'est pas le seul à avoir insister sur la notion de rareté , et de plus, il n'arrive pas à formaliser l'équilibre sur un marché ;).
Par contre, ils ont tout 3 une différence importante dans le traitement de l'utilité et dans le concept d'utilité marginal, qui est souvent oublié.
Pour terminer, c'est une grave erreur de penser qu'il y a un gap aussi important entre les classiques et néoclassique (la grande différence et le traitement de la valeur, sinon....). Quant à prendre la crédibilité, il me semble pas que ces auteurs se soit eux meme appelé néo classique, donc c'est de mon point de vue, une erreur historique de dire cela.
Pour Jevons et Menger : 1871 (sans qu'ils aient semble-t-il connaissance de leurs travaux respectifs. Walras, c'est en 1874. Sur le rôle des mathématiques, c'est évident qu'il y a une part de fantasmes. Bien entendu qu'il ne suffit pas de se servir des mathématiques pour bénéficier des mêmes qualités. Mais pour une raison plus simple que celle que tu évoques : les hypothèses nécessaires à la modelisation sont si restrictives qu'elles rendent le modèle particulièrement peu adapté à la réalité dont il est sensé rendre compte.
En ce qui concerne la valeur, dont tu admettras je suppose qu'elle conditionne tout le reste, le fossé est on ne peut plus large. Pour les classiques, seul le travail génère de la valeur. Pour les néoclassiques, la valeur découle de l'utilité et de la rareté d'un bien. Le travail n'est plus qu'une condition, et non plus la source exclusive de la valeur. Dès lors, en réfutant la valeur travail, la querelle entre Marx et les classiques n'a plus aucun sens aux yeux des néoclassiques.
La démonstration est la suivante :
Jevons et le pêcheur de Perle : Si un pêcheur à la fin de sa journée de travail remonte de son plongeon un caillou à la place d'une perle, et qu'il tente de le vendre sur le marché (ce qui serait légitime puisque le travail nécessaire pour chercher le caillou aura été aussi important que pour chercher une perle), il ne trouvera aucun acheteur. Le travail ne peut donc être la base de la valeur. Il en est tout au plus une condition.
Concernant l'appelation, ta remarque est par contre assez juste, bien que le choix de ce nom (qui signifie tout bêtement les "nouveaux classiques") ait été souhaité par Jevons. On retient également comme nom, soit "l'école marginaliste", ou, plus généralement, l'école libérale. A noter que dans les universités, on parle plus simplement encore de "théorie standart"....
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 18:05:15 (#1345075)
u peux m'expliquer comment la france peut rivaliser avec les tissus importés du maroc , Tissu produit par des multinationales européennes qui ont liquidé leurs usines d'europe et n'y ont laissé que le siege social ?
A mon sens, vouloir echanger la haute technologie contre le tissu est une grave erreur, que le maroc fasse du tissu, avec un faible benefice, grace a sa main d'oeuvre sous payée, et que nous autres francais fassions des compossants electroniques avec de gros salaires (bah oui c'est bete, mais un bout de tissu ca rapporte pas autant d'argent qu'un composant electronique). Sinon pour le coup des exportations il s'agit essentiellement de produits de luxe, et de produits de haute technologies... Le grand patronat mondial n'a que faire de la politique. Il achetera la meilleure offre, qu'elle soit francaise ou non. Que nos frontieres soient en place ou non.
quand on parle de frontieres il s'agit bien de frontières douanières avec taxation importantes. Autrement dit si tu taxes lourdement les importations (pour favoriser les produits francais en france), les autres pays vont faire de même rendant automatiquement les produits français non concurentiels. C'est d'une simplicité enfantine, je n'arrive pas a concevoir qu'on ne le comprenne pas. De plus en rétablissant le taux d'imposition a 35%, les sociétés exterieures vont se retrouver tres allechées par le faible impot et surement intéréssées par une installation sur le territoire francais...
J'en doute a moins que tu acceptes une diminutions de 90 a 95 % de ton salaire afin d'etre un travailleur concurentiel face au travailleur du bangladesh standard.pas tout a fait une citation de diacre (je retrouve plus ;) ) blablabla la grandeur de la france des années 60
Quelle grandeur de la france dans les années 60 ? Tu parles d'une epoque ou les deux seules grandes puissances ayant du pouvoir etaient l'URSS et les USA. C'est a cette epoque que la france a du baisser son pantalon a suez, c'est a cette epoque que l'economie europeenne etait sous perfusion du plan marshall. Pour retrouver une france plus influente qu'aujourd'hui au plan mondial il faut remonter a 1917, apres c'est terminé. ... situation economique catastrophique blablabla ...
Elle ne me parrait pas si catastrophique que ca finalement, c'est pas jeudi noir en 1929 :doute:
En fait en cherchant dans ce programme je n'y trouve même pas une seule bonne idée, et pourtant je m'attendais a trouver quand meme quelques trucs interressants ...
Cela dit, je remeercie Diacre de repondre, car justement il permet d'opposer les points de vus et d'offrir le debat democratique qui nous manque.
Par Evildeus le 25/4/2002 à 18:07:02 (#1345088)
la première, c'est de faciliter les échanges à l'intérieur de l'Europe. Avant l'euro, lorsqu'il y avait plusieurs monnaies, les entreprises prenait un risque de change. En clair, le paiement des marchandises n'intervient pas avant un certain délai variant entre 30 et 90 jours après la livraison. Si entre ces dates, la valeur d'une monnaie par rapport à l'autre change, alors il existe un risque pour l'entreprise qu'elle perde de l'argent. C'est ce risque que l'Euro fait disparaitre. Le but est ici de simplifier les échanges.
Ceci est en parti faux, les entreprises qui faisaient/font des échanges internationaux réguliers utilisent des moyens financiers (swap, option etc) qui font qu'elles n'avaient pas de risque de change. La seconde, c'est que pour maintenir la valeur d'une monnaie, les banques centrales (la Bundesbank, la Banque de France, etc...) devaient se coordonner, et intervenir régulièrement pour garantir la stabilité des monnaies : ce sont des mécanismes lourds, et coûteux. Transférer cette responsabilité à une seule banque (la Banque Centrale Européenne) permet de limiter ces coûts pour toutes les nations adhérant à l'euro. De plus, l'action d'une banque unique appuyée par 12 nations est plus efficace que l'action de 12 banques appuyées chacune par une nation.
Le tout est de savoir qui y gagne et qui y perd :). De plus, si la zone Euro n'est pas une zone monétaire optimale (aucune chance) il y aura toujours une partie de la zone qui souffrira de la politique monétaire de la BC et une autre en profitera. Le point de vue de force est tout aussi limité. En effet elle a plus de poid, par contre, en cas de perte de confiance, c'est toute la zone Euro qui en subira les conséquences (Je n'aime pas le concept de banque centrale désolé)
Au final, c'est le consommateur, toi et moi, (comme consommateur et comme contribuable) ainsi que les entreprises, qui bénéficions des effets de cette décision. Le coût à payer, c'est la perte d'une certaine indépendance de décision (fairte baisser la valeur d'une monnaie par rapport à une autre peut être un outil de politique économique), et le changement des habitudes de chacun (s'habituer à l'euro plutôt qu'au franc ou au mark...).
Il y a aussi les cout d'implémentation de l'euro ;). De plus, je ne comprends pas ton raisonnement, la perte de valeur de la monnaie entraine une perte du pouvoir d'achat des consommateurs....enfin, ta phrase n'est pas super claire aussi :).
Quant au changement d'habitudes, c'est un cout (un cout est toujours subjectif d'ailleurs :D) souvent oublié, et le passage -FF se fera souvent du fait d'un besoin de calcul économique.
Par Diacre le 25/4/2002 à 18:10:33 (#1345119)
Je ne savais pas que Levi's et Nike faisait parti de cette catégorie au prix ou je les achete.
Evidemment si on parle de haute couture... Qui n'a d'ailleurs rien a voir...
Quant aux sociétés siegant en Europe, et produisant dans les pays exterieurs...
La richesse d'un pays ne signifie pas combien de l'ingots d'or se met le conseil d'administration dans sa poche.
Mais le taux d'emploi , la redistribution des richesses produites, le pouvoir d'achat etc...
Ces sociétés refusent de produire ici pour gagner des bénéfices sur une réduction des salaires. Une part colossale du chiffre d'affaire est perdu dans cette dérive.
En obligeant ses sociétés a revenir produire ici , La france regagnera par conséquent ce chiffre d'affaire , créant les emplois , le paiment des charges sociales etc...
De plus le fait qu'on stop les importations de produits de premieres nécéssités pouvant etre produit en France, ne gele en aucune facon les exportations.
Comme je l'ai dit, le patronat mondiale se moque de la politique mais ne s'interesse qu'au profit immédiat.
Il y aurait surement des mesures prises, les autres gouvernements tentant de s'ingérer dans nos affaires intérieures. Ca durera 2-3 semaines, et ca sera vite oublier. cfr Bush et l'Autriche.
Bref nous importerons moins , et nous continuerons nos exportations. C'est tout bénéfice.
Quant a l'extreme droite au pouvoir en FRance n'étant pas un gage de stabilité politique... et effrayant les investisseurs...
C'est cela meme , c'est pourqui les investisseurs américains se ruent sur la Chine communiste, sur la Russie éffondrée etc...
ET encore une fois , le PIB/hab est une tres bon indice économique sur une échelle européenne.
Par Nof le 25/4/2002 à 18:13:00 (#1345136)
Provient du message de Yanelin :
Ben les trucs vraiment trop techniques, g pas pigé, par contre le reste, c'est plutot interessant
Je pense que c'est un bon résumé :D
Pour le reste, si je n'ai pas trop mal compris, vous êtes de plus tout deux d'accord pour dire que le programme économique de Le Pen ne tiens pas debout, et n'est que démagogie et populisme. Des solutions simplistes et iréalistes.
Ce qui correspondait à ma vision, mais que vous avez su infiniment mieux develloper :)
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 18:21:41 (#1345193)
Par Diacre le 25/4/2002 à 18:29:32 (#1345246)
Ni eux , ni nous , n'en recevons les bénéfices a cause de cette dérive capitaliste.
La difference entre mon discours et le votre..
C'est que j'estime que l'Etat doit rester maitre de son économie.
Alors que pour vous , l'Etat est l'esclave d'une économie mondiale.
Et mon opinion est que les politiques doivent reprendre le controle des manettes qu'ils ont en 40 ans déléguées au marché boursier.
Par Evildeus le 25/4/2002 à 18:36:03 (#1345280)
La théorie de la valeur^répond à des problèmes insolubles par la valeur travail ou échange, mais pas tout :). Par exemple la théorie de l'avantage comparatif de Ricardo est toujours valable ;).
D'ailleurs, c'est une des raisons de l'interet de la division du travail et de l'échange libre entre les nations. D'ailleurs, la théorie internationnale de l'échange comparatif n'est qu'un exposé spécifique de la théorie de l'échange.
Prenons 2 biens (pommes poires), produits par 2 personnes (A B), chacun travaillant 1 heure par jour (semaine de 5h :D), chacun aimant les 2 biens pareillement.
A produit 1 tonne de Pommes en 1 heure
A produit 1 tonne de poires en 1 heure
B produit 1 tonne de pommes en 2 heures
B produit 1 tonnes de poires en 3 heures
Quel est la meilleure situation?
Il n'y a pas d'échange
A produit 0.5 tonne de pomme
A produit 0.5 tonne de poire
B produit 0.25 tonne de pomme
B produit 0.133 tonne de poires
Si il y a échange, ils ont interet à se spécialiser dans le dommaine ou ils sont relativement les meilleurs:
A produit 1 tonnes de poires
B produit 0.5 tonnes de pommes
Tout le monde y gagne.
PS: ceci est un schéma statique, donc A n'est pas toujours le meilleur et B toujours le moins bon, et le rapport de force change :D
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 18:37:13 (#1345289)
Par Diacre le 25/4/2002 à 18:44:32 (#1345340)
Et LePen veut la reprendre en main.
Ca soulagera la France des multinationales exploitant la main d'oeuvre étrangère.
Par Perle le 25/4/2002 à 19:11:27 (#1345475)
Il y a les contreparties annoncées en fin d'explication (choix laissé à d'autres en ce qui cocnerne els décisions sur la monnaie.
Sur la courverture des risdques, oui, ces instruments financiers existaient, mais avaient un coût. L'euro permet donc de faire des économies sur ces coûts. En ce qui concerne le soutien des banques à leur monnaie, le coût est supporté par les 12, ce qui allège le coût pour chacune des banques (économies d'échelles). Le problème essentiel demeure bien entendu la mise en oeuvre d'une politique qui satisfait tout le monde. Quand aux éventuelles difficultés de l'Euro, la zone euro couvre donc la première puissance économique mondiale... donc aucun risque de déstabilisation.
Pour Diacre :
le coût de revient de la production d'une paire de chaussure Nike est de 1,73 francs (données 2001, en francs donc). Le coût de revient lié à la coomunication et aux recherches menées en ce qui concerne la marque et les modèles proposés augmentent ce coût de revient à 176,56 francs. Prix de vente : entre 800 et 1400 francs. Sans commentaire.
Par Perle le 25/4/2002 à 19:14:47 (#1345502)
Provient du message de Evildeus :
@ Perle, oui Jevons et Memger ne connaissaient pas leur traveaux respectifs
La théorie de la valeur^répond à des problèmes insolubles par la valeur travail ou échange, mais pas tout :). Par exemple la théorie de l'avantage comparatif de Ricardo est toujours valable ;).
D'ailleurs, c'est une des raisons de l'interet de la division du travail et de l'échange libre entre les nations. D'ailleurs, la théorie internationnale de l'échange comparatif n'est qu'un exposé spécifique de la théorie de l'échange.
Prenons 2 biens (pommes poires), produits par 2 personnes (A B), chacun travaillant 1 heure par jour (semaine de 5h :D), chacun aimant les 2 biens pareillement.
A produit 1 tonne de Pommes en 1 heure
A produit 1 tonne de poires en 1 heure
B produit 1 tonne de pommes en 2 heures
B produit 1 tonnes de poires en 3 heures
Quel est la meilleure situation?
Il n'y a pas d'échange
A produit 0.5 tonne de pomme
A produit 0.5 tonne de poire
B produit 0.25 tonne de pomme
B produit 0.133 tonne de poires
Si il y a échange, ils ont interet à se spécialiser dans le dommaine ou ils sont relativement les meilleurs:
A produit 1 tonnes de poires
B produit 0.5 tonnes de pommes
Tout le monde y gagne.
PS: ceci est un schéma statique, donc A n'est pas toujours le meilleur et B toujours le moins bon, et le rapport de force change :D
Ca, c'est juste à condition que l'on admette une division internationale du travail à la mode de Grand papa : produit fini contre produit fini. La division du travail sur le plan international ressemble plutôt de nos jours à une division des processus de production. Autrement dit, on produit une partie d'un produit à un endroit, une autre ailleurs, on assemble dans un 3 eme pays, et on vend partout. Autrement dit, la théorie des avantages comparatifs a été considérablement revue depuis bien longtemps. Par HOS, par Velas, et plus récemment par Muchielli et Lassudrie Duchène.
Par Louis Le Dodu le 25/4/2002 à 19:17:04 (#1345519)
faites un post economie de la france :)
Par Perle le 25/4/2002 à 19:18:31 (#1345532)
Provient du message de Diacre :
Bien sur que les marocains sont exploités pour enrichir le compte personnel d'une dizaine d'actionnaires...
Ni eux , ni nous , n'en recevons les bénéfices a cause de cette dérive capitaliste.
La difference entre mon discours et le votre..
C'est que j'estime que l'Etat doit rester maitre de son économie.
Alors que pour vous , l'Etat est l'esclave d'une économie mondiale.
Et mon opinion est que les politiques doivent reprendre le controle des manettes qu'ils ont en 40 ans déléguées au marché boursier.
Parce que tu as une vision simplifiée à l'extrême des marchés bourisers. Ce que tu appelles "marché boursier" correspond à une vision de la spéculation. Mais en dehors de la spéculation, un titre en bourse représente avant tout un titre de propriété sur une entreprise, en échange d'une somme d'argent que récupère l'entreprise lors de l'émission de son titre. Pour le dire autrement, l'entreprise "vend" une partie de son capital, afin d'investir le plus souvent. Dès lors que tu es propriétaitre de quelque chose, tu en fais ce que tu bon te sembles, y compris spéculer. Sauf à récuser le droit de propriété... ce que ne veut en rien ton mentor... AU passage, il y a bien longtemps que les actionnaires ne ressemblent plus à ceux que tu dépeinds. Les actionnaires les plus nombreux aujourd'hui sont des petits porteurs. Qui se font certes quelquefois franchement avoir, mais ce n'est pas le cas général.
Par contre, récuser le pouvoir des actionnaires (ce qui revient donc à récuser celui des propriétaires), et en même temps renforcer le poids de l'Etat dans l'économie, c'est le programme du PC, pas celui du FN. Tu t'es trompé d'extrême, Diacre. Celui que tu défends maintenant, c'est le communisme.
Tu parlais de revenir à l'économie saine des années 60. En termes théoriques, ton approche de la place de l'économie et de l'Etat nous renvoie soit aux mercantilistes (16eme siècle) faisant de l'économie un instrument au service exclusif du Prince, soit au... communisme !!!
Par Tuf le corsaire le 25/4/2002 à 19:21:02 (#1345552)
Par Perle le 25/4/2002 à 19:25:05 (#1345583)
Provient du message de Louis Le Dodu :
Vous avez tuer lme post sur le programme.
Je ne suis aps d'accord. Ca te permet de mieux entrevoir sur quels principe on opère la critique du programme de Le Pen, de pouvoir consulter les sources, de mieux entrevoir, peut-être les mécanismes sur elsquels on se repose pour faire l'analyse de ce programme. J'ai, je l'admet, simplifié à l'extrême certaines explications, d'autres moins. Navré pour les notions sur lesquelles je n'ai pas été assez clair :)
Par Perle le 25/4/2002 à 19:54:36 (#1345769)
Scandaleux !
Par Maha Ya le 25/4/2002 à 19:57:27 (#1345794)
*fan de Krugman*
Sinon pour Diacre :
supposons que l'Etat soit "maitre de son economie" comme tu dis.
Qu'est ce que cela signifie pour toi ?
Que toutes les entreprises soient nationalisées ? On a pu voir les effets pervers d'une telle action, notamment en URSS : centralisation excessive, surcout, produits de mauvaise qualite...
Que l'economie se replie sur elle même ?
Si la France se augmente ses tarifs douaniers : ses partenaires en feront de même(cela a deja ete dit par quelqu'un), ce qui amenera donc les activités exportatrices à detruire de l'emploi (puisque moins de debouchés) tandis que les secteurs important des biens verront leurs couts augmenter, ce qui conduira les entreprises soit à augmenter les prix (risque d'inflation, d'autant plus que moins de biens seront disponibles sur le marche, donc possible saturation de l'offre) soit à diminuer leur profit ( donc leur capacité à investir, et donc les emplois, comme disait Schmidt : "les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain, et les investissements de demain sont les emplois d'après demain")
Enfin, il y a un point sur lequel personne n'a insisté mais qui me semble très important :
on peut peut etre contester les bienfaits economiques de l'Union Européenne pour les Européens (je ne vois pas trop comment, mais passons).
Mais ce qui ne saurait etre remis en cause, c'est comment elle a rendu impossible toute guerre entre ces anciens ennemis devenus partenaires.
C'etait un des objectifs affichés, et s'il en est un qui est reussi, c'est bien celui là, et je pense qu'il ne faut pas en negliger l'importance.
Re: Scandaleux !
Par Rollback le 25/4/2002 à 20:04:08 (#1345833)
Provient du message de Maha Ya :
Mais ce qui ne saurait etre remis en cause, c'est comment elle a rendu impossible toute guerre entre ces anciens ennemis devenus partenaires.
C'etait un des objectifs affichés, et s'il en est un qui est reussi, c'est bien celui là, et je pense qu'il ne faut pas en negliger l'importance.
JM Lepen nous a présenté un programme qui si mis en application, ne peut que conduire à la guerre civile. Alors la guerre avec les voisins, ce n'est qu'un autre "détail" pour lui...
Par Evildeus le 25/4/2002 à 20:54:22 (#1346105)
Provient du message de Perle :
HOS n'est qu'une application des avantages comparatifs en augmentant les hypothèses.
Ca, c'est juste à condition que l'on admette une division internationale du travail à la mode de Grand papa : produit fini contre produit fini. La division du travail sur le plan international ressemble plutôt de nos jours à une division des processus de production. Autrement dit, on produit une partie d'un produit à un endroit, une autre ailleurs, on assemble dans un 3 eme pays, et on vend partout. Autrement dit, la théorie des avantages comparatifs a été considérablement revue depuis bien longtemps. Par HOS, par Velas, et plus récemment par Muchielli et Lassudrie Duchène.
De plus, le fait d'introduire un échangeur de plus ne change rien à l'histoire, ni le fait que les biens se "ressemblent"Quand aux éventuelles difficultés de l'Euro, la zone euro couvre donc la première puissance économique mondiale... donc aucun risque de déstabilisation.
Pourtant le $ dans les années 80 a été destabilisé.... Et il n'existe pas de preuve d'effets d'échelle dans le seceur bancaire ;), et le risque systémique est encore plus grand lorsqu'il y a une seule banque centrale.
Par Diacre le 25/4/2002 à 20:55:12 (#1346115)
Je suis communiste de coeur, mais ce que je défend ici est loin de l'etre...
Entre vouloir que l'Etat reprenne le controle de l'économie et instaurer une vaste nationalisation , il y a une grande marge. Je ne savais pas qu'en 45-80 on était sous un régime communiste.
Tu parles des petits porteurs comme étant les nouveaux grands actionnaires... C'est une honte de prétendre ceci.
On utilise les petits porteurs pour combler le capital d'une entreprise. Mais ils n'ont aucun pouvoir.
Les grands porteurs (les banques, les multinationales) s'arrangent pour posseder 51% d'un capital. Et laissant les 49 autres pourcents comme des miettes de pain sans interet.
En 1960, toutes l'Europe mettait des taxes à l'importation quand cela était nécéssaire. Et ca a été l'essor de notre économie.
Maintenant vous venez me dire : Si la france restaure ses frontieres, les autres vont le faire également , d'ou une crise.
C'est se foutre du monde que de prétendre une telle imbécilité.
On se croirait a un meeting de Lagardere ou du MEDEF:
C'est la Mondialisation et la déréglementation de l'économie OU la crise! Alors que nous sommes deja dans une crise économique depuis 20 ans
On prend vraiment les gens pour des cons.
Et j'espere que certains s'en rendent compte.
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 20:58:45 (#1346140)
baisse de la taxe professionelle, baisse de l'impo sur le revenu baisse de l'impo sur la fortune, baisse de l'impo sur les entreprises, baisse des cotisations sociales patronales. L'argent perdu ici il faut le reprendre ailleurs, ca sera forcement sur la TVA.
Par Perle le 25/4/2002 à 21:01:06 (#1346154)
Concernant l'augmentation du risque systémique, c'est également faux. Tu oublies tranquilement que la réaction d'une banque centrale épargne un coût important : celui du temps de la concertation entre les différents partenaires du SME. Concernant les économies d'échelles dans le système bancaire, c'est un raccourci un peu abusif de ma part, mais le principe est le même, quand bien même change la dénomination idoine.
Par Diacre le 25/4/2002 à 21:06:20 (#1346183)
- Orienter l'épargne vers l'investissement productif
- Aider les entreprises dans "la reconquête du marché intérieur" et à l'exportation
- "Abolir" les droits de succession en ligne directe
- Diminuer l'impôt sur les sociétés et alléger la réglementation
- Rééquilibrer les relations entre grandes sociétés et petites entreprises (Charte de la sous-traitance.)
- Alléger les réglementations pesant sur la petite entreprise et l'entrepreneur individuel
Voila ce qui est écrit dans le programme FN:Entreprises.
Ferait bien d'aller faire un copier coller , au lieu de sortir de tete un pseudo programme qui n'a rien a voir.
L'impot sur les grandes fortunes par exemple qui n'apparait nulle part.
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 21:09:22 (#1346203)
Par Perle le 25/4/2002 à 21:17:46 (#1346262)
Provient du message de Diacre :
Encore une fois on déforme mes propos...
Je suis communiste de coeur, mais ce que je défend ici est loin de l'etre...
Entre vouloir que l'Etat reprenne le controle de l'économie et instaurer une vaste nationalisation , il y a une grande marge. Je ne savais pas qu'en 45-80 on était sous un régime communiste.
Tu parles des petits porteurs comme étant les nouveaux grands actionnaires... C'est une honte de prétendre ceci.
On utilise les petits porteurs pour combler le capital d'une entreprise. Mais ils n'ont aucun pouvoir.
Les grands porteurs (les banques, les multinationales) s'arrangent pour posseder 51% d'un capital. Et laissant les 49 autres pourcents comme des miettes de pain sans interet.
En 1960, toutes l'Europe mettait des taxes à l'importation quand cela était nécéssaire. Et ca a été l'essor de notre économie.
Maintenant vous venez me dire : Si la france restaure ses frontieres, les autres vont le faire également , d'ou une crise.
C'est se foutre du monde que de prétendre une telle imbécilité.
On se croirait a un meeting de Lagardere ou du MEDEF:
C'est la Mondialisation et la déréglementation de l'économie OU la crise! Alors que nous sommes deja dans une crise économique depuis 20 ans
On prend vraiment les gens pour des cons.
Et j'espere que certains s'en rendent compte.
"encore une fois on déforme tes propos ?" Tu es donc un martyr incompris victime d'une conspiration planétaire ? Vious cultivez donc tous le goût des martyrs au FN ? Le thème de la conspiration est un peu éculé, même s'il semble faire recette auprès de ceux qui abdiquent un peu rapidement leur liberté de pensée.
Mais surtout, tu tombes dans le pathétique. Aucun des indicateurs économiques n'abonde dans ton sens. mais tu vas me répondre que le PIB est une donnée politique sans doute ?
Concernant les petits porteurs, quand bien même abdiquent-ils l'expression liée à la non détention d'un pourcentage significatif d'action (sauf association), nul ne les obligent à se porter acquéreur de quoi que ce soit, pas plus que l'on ne t'oblige à acheter un tube de dentifrice ou un livre. En tout état de cause, ils n'abdiquent par contre pas la part de bénéfice que leur procure la détention d'action.
Les taxes à l'importation dont tu parles ont été jugées (à juste titre) comme étant un frein à l'expansion économique, dans la mesure où elles freinaient le développement des entreprises et les échanges. Leur suppression est le fruit d'ententes au niveau international afin de faciliter les échanges internationaux. Elles sont le fruit de négociations entre les Etats. Ce que tu acceptes d'une main a une contrepartie dans l'autre. Quand on défend les intérêts de la 4eme puissance mondiale à l'exportation, on ne va pas se poser en victime des pays en voie de développement. C'est grotesque et insultant pour ces pays, mais il est vrai qu'en tout état de cause, ton "mentor" n'a pas pour leurs ressortissants le regard qu'il porterait sur un français.
Quand à parler de crise économique pour qualifier les 6 dernières années, c'est redéfinir les paramètres d'une crise. Il est facile de se réfugier derrière un terme porteur de menace, sans pour autant définir la menace. Donne moi les données qui te permettent de parler de crise, alors nous pourrons débattre sur des faits. Pour ma part, je pars des faits. Tu pourrais faire au moins cet effort d'honneteté intellectuelle qui consiste à regarder kles faits et les analyser correctement, pas de lancer des idées en l'air, et à tout prix de tordre dans tous les sens des faits pour les faire entrer dans tes cases.
Ton prioncipe revient à lancer des imprécations et à user de termes variés porteur de craintes, comme "crise" économique, sans avancer une seule donnée qui puisse témoigner de la présence réelle d'une crise. La seule donnée que tu aies avancé, c'est le PIB/habitant, donnée qui, hors d'un contexte particulier, ne veut strictement rien dire. En l'occurence, elle n'est absolument pas significative en tant qu'instrument de mesure de la richesse.
Par ailleurs, si je ne suis pas friand des discours du MEDEF, je fais l'effort pour ma part de te répondre sur le terrain de l'économie, pas du fantasme militant. Pour parler d'économie, je prends des données économiques. Pas politiques. Mêler l'économie à la politique comme tu le fais, c'est abdiquer toute chance de réfléchir sereinement sur les données économiques.
Aui passage, tu noteras que ton "mentor" se clâme "économiquement de droite", et insiste sur la nécessité de restaurer la liberté des patrons et leur esprit d'uinitiative. Nous sommes très très loin de rétablir la place de l'Etat dans l'économie, ou de favoriser les salariés. Hors il est particulièrement malaisé de mettre en oeuvre une politique antilibérale sur le plan macroéconomique, et libérale sur le plan microéconomique. Ca n'a aucun sens... Concernant ses volontés fiscales, elles vont exactement dans le sens opposé aux idées pseudos "généreuses" que tu sembles vouloir défendre, en ce qui cocnerne les entreprises.
Concernant la suppression de l'IGF, je conçois que Le Pen cherche avant tout à s'affanchir d'un impôt auquel il est soumis, mais je n'en vois pas trop l'intérêt en termes de justice sociale envers le "petit peuple" qu'il défend avec tant d'attention selon toi.
Concernant l'impôt sur les revenus, c'est la forme fiscale la plus juste car directement en liaison avec la situation économique et sociale de chacun : il est fonction du nombre de personne dans le foyer, de leurs revenus, et de leurs charges. Contrairement à la TVA par exemple qui frappe chacun de la même façon (le taux est le même quelque soit la situation économique du consommateur). Autrement dit, même sur ce terrain là, ton mentor est très loin de favoriser l'homme du peuple, celui qui n'aurait pas selon lui la parole.
Par Diacre le 25/4/2002 à 21:23:54 (#1346291)
Mais soit, tu veux des chiffres, je vais t'en sortir... rdv dans 30 min.
Par Perle le 25/4/2002 à 21:32:10 (#1346361)
Par Perle le 25/4/2002 à 21:34:13 (#1346374)
Provient du message de Diacre :
Je lance mon traducteur... Tu fais expres de formuler tes phrases de tel facon que le lecteur soit obligé de relire 2-3 fois avant de comprendre ou tu veux en venir? C'est soporiphique...
Navré, je ne fais pas dans le populisme et les phrases toutes faites écrites pour attirer le chaland et le caresser dans le sens du poil. J'incite mon interlocuteur à faire l'effort de la reflexion. S'il le fait, à défaut de tomber d'accord, il aura au moins fait l'effort d'une reflexion argumentée, et donc n'aura en tout état de cause, pas perdu son temps. Réfléchir n'est jamais une perte de temps.
Accessoirement, lorsque l'on se permet de parler de crise économique, on prend la peine d'argumenter et de se renseigner avant. Autrement dit,k il aurait été plus fin de chercher tes chiffres avant de venir dramatiser et tenter d'effrayer le chaland moyen par l'usage de termes de ce type. Néanmoins, si cette discussion débouche sur le fait que tu fasses l'effort de te renseigner sur la vraie situation économique de la France, alors cette discussion n'aura pas été stérile.
Par Azhag Athkins le 25/4/2002 à 21:45:43 (#1346438)
Probleme de l'insécurité:
Les arabes et les noirs dehors
Probleme de la Corse:
Les arabes et les noirs et les Corses dehors
etc :)
Par Elladan Araphin le 25/4/2002 à 21:54:09 (#1346487)
Provient du message de Azhag Athkins :
Le programme de le Pen vu par les gignols :)
Probleme de l'insécurité:
Les arabes et les noirs dehors
Probleme de la Corse:
Les arabes et les noirs et les Corses dehors
etc :)
C'est bizarre je ne savais pas que les auteurs des guignols étaient de fins analystes politique... :rolleyes:
Par aldebran le 25/4/2002 à 21:56:47 (#1346503)
Par Diacre le 25/4/2002 à 22:02:51 (#1346542)
Déreglementation et décadence...
Dès la fin des années 1960 des problèmes se posent: le chômage, les salaires, linflation progressent. Linflation est un moyen artificiel pour soutenir la hausse des salaires
le système monétaire international se dérègle ce qui déstabilise léconomie mondiale. En 1971, les États-Unis connaissent leur premier déficit commercial du siècle. En août 1971, le président Nixon décide de suspendre la convertibilité en or du dollar. Cest la fin de " létalon change-or ". Cette décision permet aux Américains démettre autant de dollars quils veulent. Cest la fin du système de Bretton-Woods (1944) qui permettait des parités fixes entre les monnaies et assurait ainsi la stabilité de léconomie mondiale. Le dollar est dévalué en 1971 et 1973. Depuis les accords de la Jamaïque en janvier 1976, le cours des monnaies les unes par rapport aux autres varie librement en fonction de lOffre et de la Demande. Toute référence à lor pour définir une monnaie est interdite. Les monnaies deviennent un enjeu de spéculation: le dollar baisse entre 1976 et 1980, puis il monte entre 1980 et 1985 pour baisser à nouveau depuis. Ce dérèglement du S.M.I. gêne considérablement lactivité économique et favorise la progression du chômage
Pour lutter contre linflation les gouvernements renchérissent le crédit et alourdissent la fiscalité: la croissance ralentit.
La guerre du Kippour doctobre 1973 décide lO.P.E.P. a multiplier par 4 les prix du pétrole: cela alourdit la facture des importations et relance linflation.
il se produit une récession: recul des production industrielles, baisse du commerce international, forte crise dans la sidérurgie dès 1975 à cause dune augmentation de lOffre en provenance des N.P.I.
Mais pour la première fois la crise combine le chômage et linflation (>10% en 1975): cest la stagflation. La stagflation est le résultat à la fois de la baisse de l'activité économique et d'une hausse de l'inflation
A partir de 1976, il se produit une reprise fragile de léconomie mondiale. Mais linflation nest pas maîtrisée. De plus cette reprise saccompagne dun fort développement de lendettement
En 1979 se produit un second choc pétrolier lié à la révolution iranienne, le prix du baril double. A la différence de 1973, le prix du crédit a fortement augmenté car les principaux pays développé mènent une politique monétariste pour lutter contre linflation qui consiste à limiter lémission de monnaie. Le dollar par exemple devient plus rare, donc il se vend plus cher et les taux dintérêts augmentent considérablement: 20% en 1980-1981. Le monde replonge dans la crise
La récession mondiale saggrave entre 1980 et 1982, linflation et le chômage progresse à nouveau. La crise de lendettement menace le système financier international: le 15 août 1982, le Mexique annonce quil ne peut plus rembourser sa dette. Il est suivi de nombreux autres pays en voie de développement. Les grandes banques qui avaient prêtées de façon inconsidérées sont menacées de faillite. Le F.M.I. contraint les débiteurs à réduire leur consommation pour faire des économies. Ils réduisent leurs importations relançant à nouveau la crise
En 1983-1984 le deficit budgetaire augemente.
Les déséquilibres financiers persistent, il se produit un krach boursier en 1987, le désordre monétaire touche lEurope en 1992.
Malgré la croissance, même faible, le chômage a continué à progresser: dans les pays de lO.C.D.E. on compte 15 millions de chômeurs en 1975 et 36 millions en 1994. Le taux de chômage est plus important en Europe (10% en moyenne) quaux États-Unis (7,4%) ou au Japon (2,2%).
La crise reflète la mutation de léconomie mondiale, elle est le résultat dune phase de la révolution industrielle fondée sur les technologies de linformation que symbolisent lordinateur. Ces mutations débouchent sur une crise de lemploi dans les pays industriels et sur une redistribution des forces économiques dans le monde
Le défi de la modernisation met en évidence les rigidité du système capitaliste: les F.M.N. par exemple ne sadapte pas rapidement aux fluctuations du marché. Face à ses rigidité, il y a eu une réaction libérale dans les années 1980 qui se traduit par un désengagement de lÉtat (Reagan, Tatcher), la privatisation des entreprises nationales, le recul des syndicats et par la libération des prix.
les déficits deviennent vite lourds à porter. Ils affaiblissent les monnaies (dévaluations) ce qui favorise les exportations mais handicape les importations. De plus ils augmentent fortement les prélèvements obligatoires, autant d'argent qui ne va pas dans la modernisation de l'économie. Enfin, avec le mondialisation de l'économie, la relance de la consommation ne favorise pas forcément les entreprises nationales. Ainsi quand Pierre Mauroy a considérablement augmenté le revenu des français, ce sont les importations qui ont explosé.
Pour lui, l'État doit respecter l'équilibre budgétaire et contrôler l'inflation (la masse monétaire). Pour cela l'État doit se désengager de la vie économique et sociale en diminuant les prélèvements obligatoires (privatisations en France). Il faut donc mener une politique d'austérité et de rigueur en commençant par diminuer les dépenses sociales. C'est la théorie de l'Offre de 92 a 2002.
Bilan en 2002 en FRance:
-2.200.000 chomeurs
-5.400.000 sans emploi.
-6.900.000 personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France
-7.000.000 d'emplois précaires
-La dette publique française avoisine les 5000 milliards de F
-Le revenu des agriculteurs maintenu par des subventions colossales pour éviter un éffondrement du systeme agroalimentaire.
-PIB/Habitant 1976: 148M/a
PIB/Habitant 2001: 114M/a
http://www.tf1.fr/news/economie/0,,879867,00.html
http://www.democratie-liberale.asso.fr/benchmarking/editorial/economie/dettepublique.html
http://www.humanite.presse.fr/journal/1998/1998-04/1998-04-01/1998-04-01-023.html
http://www.gisti.org/doc/plein-droit/41-42/emplois.html
Tu as raison , nous vivons dans le meilleur des mondes possibles.
Vive le marché commun, la mondialisation, la déreglementation, la fuite de l'Etat et son anti-interventionnisme.
Ne changeons rien.
Le programme de LePen ne vous fera jamais sortir de la crise.
C'est une fatalité.
Continuons a nous en moquer...
Et continuons notre angélisme par des discours pompeux, répétitifs, pseudo-intellectuels et sans interet...
Je tire donc ma révérence par ce dernier post... Il m'aura pris du temps... Mais il le méritait.
Je retourne donc à mes anciennes occupations... Et vive la crise économique que des gens comme toi on mis en place par un raisonnement hallucinant, nous sommes dans un pays riche (en dette)!
Par Evildeus le 25/4/2002 à 22:22:58 (#1346667)
Provient du message de Perle :
Concernant HOS et Ricardo, c'est rigoureusement faux. Pour une raison simple : Ricardo s'interesse aux biens, HOS s'interesse aux facteurs de production. D'un côté on s'interesse au résultat de la production, de l'autre, à la façon de les produire. Ce n'est pas du tout la même chose, quand bien même le raisonnement semble assez proche de loin.
Concernant l'augmentation du risque systémique, c'est également faux. Tu oublies tranquilement que la réaction d'une banque centrale épargne un coût important : celui du temps de la concertation entre les différents partenaires du SME. Concernant les économies d'échelles dans le système bancaire, c'est un raccourci un peu abusif de ma part, mais le principe est le même, quand bien même change la dénomination idoine.
Le raisonnement est le meme, mais je suis d'accord les 2 ne s'interesse pas aux meme produits.
Le risque systémique bancaire n'est pas diminué par le fait d'avoir un plus grand espace au contraire. D'ailleurs l'exemple des caisses d'épargnes aux US a montré que sans l'injection de fonds par les pouvoirs tout le sytèmes américain se serait écroulé. De meme actuellement, au Japon, il suffirait que la banque centrale soit moins conciliante, le système financier japonais(mondial) exploserait.
Par Evildeus le 25/4/2002 à 22:25:23 (#1346688)
Provient du message de Perle :
Si l'égalité des chances ne se limitait qu'à l'argent, il y a bien longtemps que le monde serait plus "égal". Si les grandes fortunes restaient satbles au cours du temps, ce que tu dis serait plus ou moins valable, mais comme ce n'est pas le cas...
ju'avais oublié l'impôt sur la succession. C'est celui qui répond le plus à l'exigence d'égalité des chances inscrites dans la charte des droits de l'homme dans la mesure où elle ponctionne toujorus davantage à mesure que la succession est importante. EN d'autres termes, c'est un impôt qui tente de limiter l'impact de la transmission des grandes fortunes et propriétés.
Par Perle le 25/4/2002 à 22:42:43 (#1346805)
C'est un peu anarchique, et cela mêle plus ou moins adroitement des notions fausses et des constats justes. Sauf que ton propos ne retient que les problèmes qui se sont posés, et jamais les solutions abordées.
J'avoue que je ne sais pas même par où commencer. Débutons par les rares données qui parsèment ton exposé.
Bilan en 2002 en FRance:
-2.200.000 chomeurs
-5.400.000 sans emploi.
-6.900.000 personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France
-7.000.000 d'emplois précaires
Présenté de la sorte, tu incites à faire une addition de ces données, or, ces catégories ne sont pas exclusives les unes des autres, autrement dit, nombre de personnes apparaissent dans plusieurs de tes ensembles. Accessoirement, hormis le chiffre sur le chômage, les autres sont des estimations très gonflées.
Sur le seul chômage, si tu le permets, il me semble que les 5 dernières années ont vu la création d'un peu plus de deux millions d'emplois, et une baisse de 1.3 Millions du nombre de chômeurs. Amusant comme l'oubli de quelques données peut changer la perception d'un problème. Non ?
Je noterai que tu distingues chômeur et sans emploi. Quelle est selon toi la différence ? Je suppose tout de même que tu inclus tes chômeurs dans tes sans emplois ? Et ainsi de suite ?
La comparaison du PIB par habitant est dénuée de tout intérêt. Mais je conçois que tu t'abstiennes de nous parler du PIB 1976 par rapport au PIB 2001. Car le constat serait très différent. Pour expliquer par contre le recul dont tu parles, il faut cependant tenir compte de quelques petits détails : ce ratio met en relation la population totale d'une nation à l'intérieur de ses frontières, et la richesse de la nation. Accessoirement, pour pouvoir garantir une stabilité du ratio, il faudrait qu'à chaque fois que la population augmente d'une unité, la richesse augmente de 146 000 francs pour seulement maintenir le ratio au même niveau. Autrement dit, nous sommes très loin d'obtenir une donnée pertinente.
Au passage, je doute que les agriculteurs soient enchantés par ce que tu laisses entendre à savoir la chute prochaine de leurs revenus, due à la sortie de l'Union Européenne, car c'est l'Union Européenne qui leur verse les dites subventions.
Sur le reste, je ne prendrais que quelques données. Il est habile de parler de l'inflation, mais c'est oublier la nature de l'inflation. D'abord parce qu'elle est multiple, mais ne saurait en rien se résumer en "un moyen artificiel de soutenir la hausse des salaires". C'est ici confondre la cause et les conséquences. L'inflation se définit comme "une hausse du niveau général des prix entre deux dates". Elle peut résulter d'un cercle vicieux mettant en scène les salaires : augmentation des salaires, compensée par une hausse des prix par les entreprises, engendrant des revendications salariales pour un rattrapage et ainsi de suite. Pendant toutes les années 70, au passage, les salaires et bien d'autres revenus étaient indexés sur l'inflation.... Tu évoques les chocs pétroliers : ils sont l'une des causes de l'inflation en ce qu'ils constituent une hausse des coûts des matières premières et de l'energie, hausse répercutée par les entreprises sur les prix pratiqués.
Sur l'inflation tu te fais ensuite plus discret. Peu étonnant en effet, car l'inflation n'est plus depuis 1985-86 (Fabius, déjà...) qu'un lointain souvenir. C'est le premier succès économique de la gauche socialiste, après quelques errements, il faut bien le dire... Depuis 1990, cette inflation n'a jamais dépassé les 3%. Donc, sans commentaire...
Concernant les turpitudes du système monétaire international. C'est en prenant en compte la non convertibilité or du dollar et les problèmes engendrés au niveau des accords de BW que les européens décident de mettre en place le serpent monétaire européen, puis le système monétaire européen pour mettre à l'abri les échanges à l'intérieur de la CEE des mouvements et des risques de change engendrés par l'instabilité du SMI. L'euro est la dernière pierre de touche à cette construction, en ce qu'il supprime ces risques de change en supprimant les changes. Accessoirement, c'est aussi pour tenter de contrebalancer un pouvoir jugé exorbitant du dollar (les américains pouvaient en effet acheter n'importe quoi dans le monde en imprimant du papier) que l'Euro a été créé. En souhaitant à terme qu'il devienne à son tour l'instrument privilégié et incontournable des échanges internationaux.
Concernant les chocs pétroliers, je ne vois pas en quoi leur impact aurait été différent avec d'autres systèmes économiques, et je ne comprend pas bien pourquoi tu les met en scène. Que la France mette en oeuvre ou non le programme de Le Pen, s'il devait y avoir d'autres chocs pétrôliers, elle en ferait les frais de la même façon (sauf à conquérir par la force des armes le Koweit... c'est en projet ?).
Ensuite, j'avoue que lire après un exposé sur les problèmes des années 90, un rappel des errements de Pierre Mauroy en 1982 me laisse pantois. A croire que tu as fait du copier coller sans réordonner les faits chronologiquement, ni veiller seulement à les relier entre eux. C'est un collage malhabile et maladroit de paragraphes exposant les problèmes rencontrés en 40 ans en gommant les solutions et les conséquences. Le procédé est assez étrange, dans la mesure où il laisse croire à une succession de problèmes jamais résolus qui s'ajoutent les uns aux autres pour former dans l'ensemble une crise, que tu as, accessoirement du mal à dater. Tu parles dans ton titre de 1960 : or en 1960, c'est encore les 30 glorieuses. Une période de croissance forte dans tous les pays de l'OCDE. Croissance qui a montré des signes d'essouflement à la fin des années 60.
L'erreur de P. Mauroy, pour te l'expliquer au passage, c'est d'avoir voulu redonner les moyens aux français de consommer, sans prendre en compte le fait que tous les pays qui commerçaient avec la France étaient en recession. C'était oublier également qu'un surcroit de consommation bénéfécierait aux vendeurs des produits, hors, les produits achetés ont été les produits les plus compétitifs, à savoir des magnétoscopes japonais par exemple.... La France était déjà ouverte sur l'extérieur et a donc importé massivement. La différence fondamentale entre 1982 et 2002, c'est qu'en 1982, l'économie française était loin d'être compétitive. Elle est maintenant la 4eme puissance exportatrice mondiale : c'est elle qui exporte dans le monde, pas l'inverse. Autrement dit, c'est en 82 qu'il aurait fallut jouer le protectionnisme, pas maintenant.
La sidérurgie ensuite. Elle a connu une forte restructuration. La première entreprise mondiale dans le secteur de la sidérurgie est française (Darcilor). Elle est devenue l'une des industries de pointe et est maintenant compétitive.
Concernant les déficits budgétaires ensuite. Ils sont une pratique courante de l'économie politique, et un puissant instrument de ces politiques. Ce que Le Pen dénonce entre autres dans les accords de Maastricht, c'est que ces déficits soient limités suite aux critères de convergence qui limitent la dette publique à 60% du PIB et le déficit annuel à 3% de ce même PIB. Accessoirement, ces déficits ont longtemps alimenté la croissance en ce qu'ils représentent des commandes pour les entreprises et donc la source de richesses produites, engendrant à leur tour d'autres richesses. Le mécanisme keynesien est le suivant : l'Etat commande des biens, l'entreprise pour les produire embauche des agents, qui touchent alors un salaire et peuvent donc se mettre à consommer, ce qui engendre alors de nouvelles commandes et donc de nouvelles créations de richesses. Les impôts prélevés en fin de période, sans avoir augmenté en pourcentage, concernent alors une richesse plus grande et peuvent donc en fin de cycle compenser le déficit en début de cycle. Autrement dit : isoler le déficit de ses conséquences bénéfiques est un raccourci saisissant, mais peu pertinent.
Concernant la recession mondiale, le constat n'est pas faux pour 1980, année qui accessoirement, suit un second choc pétrôlier. Le prix du pétrole est multiplié de nouveau, et les économies ont du mal à absorber l'enchérissement subit de ce qui constitue une matière première de toute première importance, et l'une des sources d'energie fondamentales. . Ce n'est plus une réalité depuis 1994. Le Monde connait une période de croissance. Quand à la France, hormis en 1993 ou son PIB a connu une regression de 0.1%, sa croissance est régulière depuis, et oscille entre 1.5 et 3.5 %. Autrement dit, les richesses créées augmentent de 1.5 à 3.5% par an. Ce qui en volume (en euros si tu préfères) et non plus en pourcentage, représente un surcroit de richesse bien supérieur aux 15% de certains pays en voie de développement que tu semble considérer comme des adversaires économiques de grande importance.
Enfin, tu passes de Mauroy à la théorie de l'offre entre 1992 et 2002, en laissant entendre que Mauroy donc serait passé des déficits budgétaires à la théorie de l'offre. C'est d'une ignorance crasse. Mauroy n'a jamais été un partisan de la théorie de l'offre. Cette théorie d'inspiration libérale (Mauroy est socialiste et puise son inspoiration chez keynes, à des années lumières de la théorie de l'offre) a nourri les propositions et politiques de Chirac, de Balladur et de Juppé : le principe est le suivant : il faut faciliter l'offre, en d'autres termes, aider l'entreprise, pour relancer l'économie. Cela n'a jamais été ni les intentions, ni les propos, ni l'action de Pierre Mauroy, qui n'a plus occuppé un seul poste ministériel depuis son éviction de son poste de Premier ministre en 83-84.
Venons en enfin à la restructuration de l'économie mondiale : elle est le fruit de la multiplication des nouvelles technologies qui ont considérablement modifié le paysage de l'entreprise, notamment du fait des spectaculaires développement de la robotique, mais surtout, de l'informatique. Je suppose bien entendu quer tu vois là une regression formidable, que cet instrument du diable qui au bout du compte, nous permet ainsi de dialoguer sans nous être jamais rencontré ? Accessoirement, pour échapper à cette révolution, il aurait fallut soit interdire l'ordinateur, soit en interdire l'usage. Quelle solution formidable !
En clair et en conclusion, ton exposé est un argumentaire mal construit, désordonné, qui fait fi du bon sens, de la chronologie des faits, d'une connaissance la plus élémentaire des mécanismes de l'économie y compris des plus simples et des plus évidents, dans le seul but d'avancer un semblant d'argument sur une crise de l'économie. Le plus consternant, c'est que tu dois sans doute y croire, et voir dans ma réponse une mauvaise foi que je ne manque pas, au mieux, de déceler dans ton texte.
Par Perle le 25/4/2002 à 22:47:29 (#1346841)
Provient du message de Evildeus :
Si l'égalité des chances ne se limitait qu'à l'argent, il y a bien longtemps que le monde serait plus "égal". Si les grandes fortunes restaient satbles au cours du temps, ce que tu dis serait plus ou moins valable, mais comme ce n'est pas le cas...
C'est celui qui "participe" en tant qu'impôt à cette exigence. C'en est le volet fiscal. Nous parlions de fiscalité, pas d'égalité des chances.. Accessoirement, tu énonces une contre vérité : le fait que les grandes fortunes ne soient pas stables dans le temps abonderait plutôt dans le sens d'une réussite de cet impôt...
Par Myvain le 26/4/2002 à 1:21:26 (#1347526)
Les articles portent sur: les institutions, l'immigration, justice sécurité police, l'Europe, la politique étrangère, la défense, l'enseignement et la culture.
Ce n'est pas toujours très impartial mais c'est intéressant de voir le point de vue de ces journalistes qui éclairent certains points du programme: pour ma part j'ai trouvé ça affolant. Certes il y a quelques partis pris mais c'est à chacun de se faire sa propre opinion en lisant de manière intelligente et critique ces propos (comme pour toute info donnée par les médias d'ailleurs).
Sinon, merci à Perle qui a contribué à enrichir et éclaircir le débat par ses différentes explications. :merci:
Par missmite GNA le 26/4/2002 à 1:40:09 (#1347556)
Par Tenchu le 26/4/2002 à 2:31:46 (#1347651)
Provient du message de Diacre :
Je lance mon traducteur... Tu fais expres de formuler tes phrases de tel facon que le lecteur soit obligé de relire 2-3 fois avant de comprendre ou tu veux en venir? C'est soporiphique...
Peut-être que si tu lisais plus souvent (le journal par exemple ;) ça t'ouvrirait l'esprit), tu trouverais les posts de Perle très agréables à lire et joliment explicatifs, contrairement aux tiens qui ne sont souvent que des commentaires suintant de mauvaise foi.Provient du message de Perle:
Le plus consternant, c'est que tu dois sans doute y croire, et voir dans ma réponse une mauvaise foi que je ne manque pas, au mieux, de déceler dans ton texte.
Concentre-toi bien sur cette phrase Diacr, relis-la autant de fois qu'il le faudra jusque qu'à ce que tu aies bien compris :D.
PS : Perle, tes posts sont très bien écrits et très accessibles, tu ne serais pas enseignant(e) par hasard ? ;)
Par Sybilline le 26/4/2002 à 3:08:21 (#1347699)
Provient du message de Tenchu :
PS : Perle, tes posts sont très bien écrits et très accessibles, tu ne serais pas enseignant(e) par hasard ? ;)
Tout à fait d'accord et je m'associe à la question ;)
Je lirai les posts plus théoriques plus tard, je sens que je ne le regretterai pas.
Merci à ceux qui répondent de façon si constructive, ca ouvre l'esprit :D
Par Mind le 26/4/2002 à 3:43:23 (#1347708)
PS : Perle, tes posts sont très bien écrits et très accessibles, tu ne serais pas enseignant(e) par hasard ?
http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?s=&postid=1331233#post1331233 et http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?s=&postid=1343477#post1343477. ;)
Par Mentzeck le 26/4/2002 à 5:25:15 (#1347761)
Par Evildeus le 26/4/2002 à 8:37:44 (#1347925)
Provient du message de Perle :
"Participe" ;) comme ci il avait le choix.
C'est celui qui "participe" en tant qu'impôt à cette exigence. C'en est le volet fiscal. Nous parlions de fiscalité, pas d'égalité des chances.. Accessoirement, tu énonces une contre vérité : le fait que les grandes fortunes ne soient pas stables dans le temps abonderait plutôt dans le sens d'une réussite de cet impôt...
Par contre; c'est toi qui énnonces une contre vérité avec une vision courte de l'histoire. De puis quand l'impot sur l'héritage existe? Est ce que avant les meme personnes étaient les personnes les plus riches? Dans les pays ou le taux d'imposition est plus faible, est ce toujours les meme personnes qui sont les plus riches?
Il n'est pas bien dur de voir que tu idéalises le système d'imposition, qui est de toutes les facons détournable (investissement en capital humain de ses enfants (justice social?), consommation importante avant sa mort (investissements dégradés?)), qui n'a jamais eu e résultat que tu sembles vouloir démontrer.
PS: La "justice" social n'existe pas, et je ne suis pas pret à laisser ma liberté pour une quelconque "sécurité" économique.
Sinon, je ne parlerai pas de crise (quoique la france en a connu au début des années 80 et 90) mais de marasme économique. Je pense que vous donnez tous 2 (Diacre et Perle) non pas les causes mais les conséquences de l'inflation. S'il ne suffisait que de demander des sous en plus pour en avoir, tout le monde en ferait autant tout le temps, mais à certaines époques cela réussi (conséquences, les causes?) et à d'autres non.
Quant à dire que la France est plus compétitive, je ne serai pas aussi catégorique. D'abord car une grande partie de ses exportations sont soutenues par l'aide de l'Etat/Europe, qu'ensuite si elle est compétitive sur la production de bien, elle doit l'etre moins à un autre endroit (titres financiers? monnaie? autre?).
Le programme de JMLP par contre n'aiderai en rien la "France" mais au contraire nous ferait revenir en arrière au niveau économique (et autres).
Par Maha Ya le 26/4/2002 à 9:23:48 (#1348015)
Neanmoins, même si, comme toute mesure fiscale, il ne saurait compenser les differences de "capital" entre "classes", il contribue à diminuer les inegalités.
Et la succession joue un role majeur dans les inegalités, car tu n'es pas sans savoir que les inegalités de patrimoine sont bien plus importantes que les inegalités de revenu.
Quant à ton argumentaire relatif au fait que les riches d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'il y a 500 ans... jele toruve plutot comique, dans la mesure ou :
- il existe des contre exemples ( de nombreux nobles par exemple)
- et surtout, il existe des facteurs "exogenes" qui expliquent cette evolution : disparition des familles, revolutions, accidents (i.e destruction du patrimoine lors d'un joli incendie)
Aussi, cette belle consideration de long terme n'invalide t'elle pas l'interet de cet impot, qui ne fait que renforcer et rendre plus juste l'impact totalement aleatoire de ces facteurs exogenes
Par Evildeus le 26/4/2002 à 9:39:38 (#1348057)
Ensuite, si je comprends bien, j'ai le droit de profiter de mes biens gagnés légitimement et d'en disposer comme bon me semble tant que je ne le donne pas en héritage? Franchement c'est idiot comme raisonnement, et ensuite il y a 50 000 facons de contorner la chose ;), et finalement, ce n'est pas parce que on peut m'empecher de léguer ma fortune à qui je veux, que la dite personne n'en profitera pas avant (puisque je sais que ce ne sera pas le cas apres).
Ensuite, sur la transimission de richesse. Je ne vois déjà pas le problème des "accidents" parce que pour moi cela fait parti de la vie (tu oublies le plus simple des arguments: mauvaise gestion de son patrimoine ou dilapidation), ensuite, je n'ai pas dit que tu ne resterai pas riche, j'ai dit que au cours du temps les individus les plus riches changeaient. Parmies les grandes fortunes de France, il n'y a pas de nobles, pourtant en suivant votre raisonnement:
Il y a 500 ans le noble a etait le plus riche, puisque l'héritage est LA plus grande inégalité, alors son enfant devrait etre le plus riche, ainsi de suite, jusqu'a aujourd'hui :p. C'est le meme raisonnement qui s'applique à l'entreprise (grossir, gorssir et devenir la seule entreprise).
PS: La seule déclaration des droits de l'hommes qui me convienne est: Les hommes naissent libre et égaux en droit. La "justice" social est en contradiction avec la liberté et l'égalité des droits, et ne peut pour moi etre considéré comme légitime.
Par missmite GNA le 26/4/2002 à 9:53:13 (#1348094)
Provient du message de Evildeus :
Il diminue les inégalités? Lesquelles? Cela me fait toujours sourire lorsqu'on parle que d'inégalité monétaire...Pourquoi s'arreter à cela? Pourquoi ne parlent on jamais de l'inégalité physique (pour un handicapé, votre "justice" social serait que tout le monde soit handicapé?). Pourquoi faut il que ce soit toujours la norme basse qui soit appliquée?
C'est un argument idiot, car contrairement a l'amputation d'une demi fortune a quelqu'un de tres riche qui permet de faire vivre 10 personnes tres pauvres, la perte d'une de tes jambes ne risque pas de faire repousser celle des handicapés. Il ne s'agit pas de niveler la richesse dans un raisonement revanchard stupide, mais bien de la redistruibuer pour tous. Evidement dans un système capitaliste idéal la ricesse devrait se redistribuer d'elle même, mais ca me parrait bien loin d'être le cas. Cela dit Evildeus, il me semble que tu passes ton temps a eloigner le debat sur des points annexes sans rapport avec le programme du FN, si tu pouvais arreter ca serait pas mal. Crées toi un sujet pour discuter grande economie et te gargariser de ton jargon.
Par Evildeus le 26/4/2002 à 11:20:54 (#1348336)
Provient du message de missmite GNA :
C'est un argument idiot, car contrairement a l'amputation d'une demi fortune a quelqu'un de tres riche qui permet de faire vivre 10 personnes tres pauvres, la perte d'une de tes jambes ne risque pas de faire repousser celle des handicapés. Il ne s'agit pas de niveler la richesse dans un raisonement revanchard stupide, mais bien de la redistruibuer pour tous.
Premièrement il faudrait que les sommes prélevées aillent bien aux 10 pauvres concernés (c'est ce qu'il se passe en France?). Ce qui me laisse dubitatif.
Ensuite, si tu redistribue de force, c'est donc que la personne concernée ne voulait pas le faire. Ce n'est pas parce que toi tu ne le sens pas comme une revanche, que les personnes concernées ne le font pas.
Pour l'handicap, je ne vois pas trop ce qui différencie. Si on suit le raisonnement effectué par les défenseur de la "justice" social, les hypothèses sont les memes, puisque le fait d'etre pauvre est considéré comme un handicap.
Finalement, ce sont des points soulevés lorsqu'on parle du programme FN. Que l'on cherche un peu plus loin les conséquences sont de mon point de vue interessant et nécessaire. Si cela ne te plais pas, tu laisses tomber la chose, ca me dérange pas.
Le problème du programme FN est d'appliqué à un niveau suppérieur certains éléments qui semble tout à fait normal pour la plupart des gens (justice social, oui mais qu'au francais, emploi, oui mais en empechant les étrangers d'y entrer etc.)Crées toi un sujet pour discuter grande economie et te gargariser de ton jargon.
Dois je le prendre comme une attaque personnelle?
Par Perle le 26/4/2002 à 11:30:29 (#1348367)
Pour ceux qui s'interrogent sur ce que je fais, je répondrais même s'il m'en coûte un peu, car cela serait asseoir une autorité intellectuelle par rapport à certains intervenants sous couvert de diplômes et non d'arguments. Pour satisfaire les curiosités donc et non pour valider mes propos : je seuis enseignant en économie, dans le supérieur et en Lycée. Dans le supérieur dans un Iut, et en Lycée, dans un établissement réputé "difficile", là autrement dit où il est le plus important d'être avant un puit de science, un tant soit peu pédagogue et clair. En ce qui cocnerne ma formation, j'ai fait de la philosophie (licence), de la sociologie (licence et maitrise) et de l'économie (licence à Doctorat). Le sujet de ma thèse de doctorat porte sur la difficile conciliation dans l'économie théorique contemporaine des exigences conjointes de la justice sociale et de l'efficacité économique.
A ce titre, j'avoue que nombre des remarques d'Evildeus me semblent assez curieuses, car effectivement, s'il est une chose que la philosophie enseigne, c'est l'importance du choix des termes. Les miens sont pesés, et je ne m'attendais guère à ce que l'on aille chercher quelques points annexes pour lancer une discussion dont le but ne serait plus de tenter de comprendre un sujet particulier, (le programme économique de Le Pen), pour dériver sur les alléas des analyses économiques contemporaines. Je n'ai pas vu l'intérêt pour ma part de me référer aux théories pour une analyse en économie descriptive. Ce serait confronter ici dans un exercice universitaire ou de recherche, approche théorique et approche concrete. Exercice sans doute interessant, et certaines remarques d'Evildeus méritent dans ce cadre d'être discutées. Néanmoins, je ne cherche en l'occurence pas à "briller" sur ces points, ce n'est ni utile, ni le moment, ni le lieu pour cela. Il y a des centres de recherche travaillant sur ces sujets, ne poursuivant d'autres buts que la "science pour la science". Ma participation au débat initial tentait uniquement d'éclairer par l'analyse de l'histoire des faits économiques et non de l'histoire de la pensée économique.
Bien entendu que les théories économiques pêchent par le fossé les séparant de la réalité, à un point quelquefois tel que pour certains économistes, "si la réalité ne rejoint pas le modèle, c'est que le modèle se trompe". Bien entendu que cette séparation théorique de la pratique n'est pas fondée sous d'autres aspects : le programme et les propos d'Alain Madelin sont directement issus des thèses ultralibérales défendues à Chicago par les tenants de cette école économique (Becker, prix nobel d'économie).
Néanmoins, Le Pen n'a pas ces références économiques. Il n'a pas la moindre référence économique. Il n'a pas la moindre connaissance des mécanismes les plus élémentaires de l'économie politique. Son approche est une approche typiquement "poujadiste", à savoir l'analyse d'une pratique quotidienne des affaires et du commerce, confrontée à des difficultés d'adaptation aux mutations des économies contemporaines. Son programme s'érige en défenseur des "petits commerçants" en pointant tout ce qui est généralement désigné comme la source de leurs maux. Il ne pointe pas les réelles difficultés liées à la conccurence en cherchant à trouver des solutions pour inciter à une recherche de compétitivité (produire ou vendre mieux), mais avance la suppression de la concurrence (ce que vise la fermeture des frontières). Faisant cela, il opère un diagnostic simpliste, désignant non pas les causes économiques et objectives des situations difficiles, mais désigne clairement un responsable, sur le même mode qu'il a fait de l'étranger le responsable du chômage, puis de l'insécurité.
Le principe est le même dans ces trois domaines. La conccurence étrangère est une donnée, ce qui est à comparer, ce n'est pas le résultat final mais les mécanismes qui parviennent à ce résultat, mais un mécanisme, quand bien même on en fait les frais, c'est abstrait. Donc lointain. On ne peut le toucher. On ne peut diriger sa colère à son encontre. Désigner les NPI, c'est désigner un adversaire concret? On le voit, on le cotoie. On en fait un adversaire valeureux. Même s'il faut avoir la vue courte pour faire des nouveaux pays industrialisés des adversaires économiques valeureux, des géants économiques contre lesquels l'on ne peut lutter. On mettra alors sans vergogne à l'index l'ouvrier du Bangladesh que l'on pointera comme coupable de la misère de nos ouvriers. Salaud d'ouvrier au rabais ! Et si ce message ne passe pas, alors on le modifiera quelque peu, et ça donnera "salauds de financiers internationaux". Le glissement est osé, mais ce grand écart ne semble gèner personne parmi les électeurs de l'extrême droite. Le discours de Diacre en est un parfait exemple : "communiste dans le coeur" va-t-il jusqu'à écrire sans sourire, avec une assurance désarmante. Ce mécanisme a déjà fait ses preuves dans le discours de l'extrême droite dans d'autres domaines : le chômage : ce sont les travailleurs immigrés. Plus faciles à voir que les mécanismes économiques qui ont permis que se développe le chômage. Un immigré, on le cotoie. On supporte sa différence comme le soulignait Sigmund Freud dans "Malaise dans la civilisation", mais on la supporte tant qu'il n'empiête pas sur ce qui est à moi. On l'aime tant qu'il ne franchit pas cette barrière. On ne l'aime plus par contre quand sa propre situation devient insupportable. Si je suis au chômage, je ne me satisfait pas du mécanisme qui en est responsable, je veux un mécanisme concret, et Le Pen pointe un mécanisme concret. Il montre l'autre. Et c'est encore l'autre qui, lorsqu'une politique économique intelligente parvient à réduire de plus d'un million le nombre de chômeur en 5 ans, est désigné coupable non plus du chômage mais de l'insécurité. L'étranger est banni et pointé : chez lui il est responsable de notre chômage (les NPI), et chez nous, de notre sentiment d'insécurité. Les sentiments plutôt que la raison : un mécanisme dénommé "bouc émissaire".
On se gausse de la naïveté des incas face aux conquistadors espagnols qui leur a valu d'être écrasés et massacrés par une poignée d'hommes armés. C'est la même qui agit en cherchant à tout prix un responsable.
Dès lors que l'on a notre explication, alors on va chercher pour asseoir sa validité à faire entrer la réalité des chiffres dans cette explication. C'est la méthode utilisée par Diacre. Il crie : il y a une crise économique. Il hurle au loup. Mais quand on insiste pour la voir à notre tour, alors il se sent obligé de nous le prouver. Il va alors seulement chercher des chiffres qu'il n'a pas cru bon de chercher avant. Il renverse la méthode scientifique minimale. En sciences, on observe, on compare, on cherche, on teste, puis on tente de comprendre et de faire une théorie explicative. Avec Diacre comme avec Le Pen, on batit d'abord la théorie, puis on va chercher dans la réalité les évènements et faits qui pourraient à la limite entrer dans nos cases. C'est ce que fait Diacre en avançant l'évolution du PIB par habitant entre 1976 et 2001 à l'appui de son argumentation.
Que mesure le PIB par habitant ? Il divise simplement la richesse par le nombre d'habitant sur un territoire donné. Il ne nous dit rien sur l'évolution de la richesse en elle-même, il permet sur longue période de comparer les taux de croissance de la population par rapport à celui de la richesse.
Pour être un indicateur de bien-être, ce que Diacre avance dans un post, il faudrait prendre en compte un autre indicateur : l'indice de développement humain. Il ne le fait pas, et ça se comprend : la France est au deuxième rang mondial si l'on se penche sur cet indicateur qui prend en compte des données économiques, sociales, et culturelles. Dans un autre post, il en fait un indicateur de richesse. Or, il existe un indicateur de richesse : c'est le PIB. Diacre ne le cite pas non plus, car il lui faudrait alors reconnaître que la richesse produite a considérablement augmenté sur la période. La méthode utilisée par Diacre ici est la même que celle de son mentor. Je construis une argumentation, puis je sélectionne quelques données pour l'appuyer. Peu importe si je déforme l'usage habituel de ces données, seul importe qu'ils puissent confirmer le propos.
Avec des méthodes suivant ce principe, la terre serait pour nos scientifique une grande galette plate, aux contours vaguement brumeux.
En espérant ne pas avoir été trop rasant,
Amicalement,
Cyrille, alias Thuf, Perle, Sable et les autres.
Par Perle le 26/4/2002 à 11:49:28 (#1348454)
Provient du message de Evildeus :
PS: La seule déclaration des droits de l'hommes qui me convienne est: Les hommes naissent libre et égaux en droit. La "justice" social est en contradiction avec la liberté et l'égalité des droits, et ne peut pour moi etre considéré comme légitime.
Voila donc le fond de la pensée d'EvilDeus. Je comprends mieux alors cet acharnement à absolument vouloir marquer des points. C'est un combat. Navré de ne pas le prendre sur ce mode.
Néanmoins, tes remarques, dont j'ai isolé le seul Post Scriptum appelle des commentaires.
Les hommes naissent "libres et égaux en droits". Nous sommes d'accord. Simplement, prétendre donner des droits à des individus sans pour autant leur donner les moyens de leur exercice, c'est un vain bruit, aussi hyppocrite que cette "pseudo liberté des sdf que rien légalement, n'empêche de se baffrer de foie gras, de saumon ou de caviar".
Simplement, tu interprêtes l'égalité au sens strict. En ramenant le terme à un niveau de compréhension faussé. L'égalité inscrite dans l'exigence révolutionnaire de 1789 est couplée à une double exigence de liberté et de fraternité. Quelle est la place de la fraternité ? Justement de compenser les inégalités les plus flagrantes autorisés par la liberté et qui, à terme risque d'en condamner les objectifs.
Pour toi l'égalité, c'est à comprendre comme "nivellons par le bas", donnons à chacun la même chose, quelles que soient les circonstances. Ca n'est pas même une exigence de l'ancienne SFIO. Ce ne fut jamais à l'oeuvre même dans le plus marxiste des pays de l'Est. C'est un bruit stérile.
L'éxigence de la justice sociale, c'est non pas de "niveller par le bas", mais de donner à chacun, y compris aux plus démunis, les moyens d'une existence digne. C'est considerer que le hasard n'est pas une norme de justice. Pour une raison simple : si nous naissons théoriquement "égaux en droit", c'est le hasard qui répartit le statut social à la naissance, les talents, la culture, les fortunes, le "capital social et culturel" (ou, pour le dire autrement, le "carnet d'adresse des parents"). La révolution française s'est dressée contre l'ancienne aristocratie en jugeant insupportable le fait de seulement naître pour gouverner, parce que Louis XVI n'avait d'autre mérite pour gouverner que celui d'être "bien né". L'exigence d'égalité et de fraternité, c'est considerer qu'il ne suffit pas de "bien naître" pour hériter d'une fortune personnelle, d'un statut social supérieur, de talents exceptionnels, ou autres. Elle n'implique pas que l'on bride radicalement, mais porte en elle une exigence de fraternité des plus chanceux envers les plus démunis. Ca se traduit dans la necessaire redistribution, dont l'amplitude dépend et varie selon les pays et les cultures. Et cette exigence que tu qualifieras de socialiste ou de communiste en te gaussant, tu la retrouves également sous la plume d'un philosophe libéral américain (John Rawls dans Théorie de la Justice), qui réclame une attention toute particulière pour le groupe le plus défavorisé. On notera au demeurant qu'il parlera "d'inégalités justes", en précisant que certaines inégalités sont au bénéfice des plus pauvres, dans la mesure où un égalitarisme strict serait pour tous, y compris pour eux, une catastrophe...
Quand à la prise en compte des handicaps, elle apparait sous la plume de l'économiste américain d'origine indienne, Amartya Sen, Prix nobel d'économie 2000. Son propos réclame une "égalité des opportunités de vie"...
Par Perle le 26/4/2002 à 11:54:26 (#1348482)
Provient du message de Evildeus :
"Participe" ;) comme ci il avait le choix.
Sinon, je ne parlerai pas de crise (quoique la france en a connu au début des années 80 et 90) mais de marasme économique. Je pense que vous donnez tous 2 (Diacre et Perle) non pas les causes mais les conséquences de l'inflation. S'il ne suffisait que de demander des sous en plus pour en avoir, tout le monde en ferait autant tout le temps, mais à certaines époques cela réussi (conséquences, les causes?) et à d'autres non.
Sur le plan économique, c'est un sommet de ridicule. Dire que les chocs pétroliers sont une source d'inflation, c'est constater que l'enchérissement des matières premières et l'augmentation du coût de l'energie provoque de l'inflation. En clair, c'est définir entre autres, les chocs pétroliers comme une cause de l'inflation. En rien une conséquence. C'est grotesque.
Par missmite GNA le 26/4/2002 à 12:18:32 (#1348570)
il me semble etablit que le système economique decrit dans ce programme politique est fantasque et catastrophique, je propose donc de discuter de politique intérieure, et en particulier des referendums permanents proposés dans ce programme.
Par krisae le 26/4/2002 à 12:28:36 (#1348621)
Dire qu'il aura fallu attendre 30 ans pour que je attentif en classe :)
Merci.
Par Nof le 26/4/2002 à 12:45:11 (#1348693)
Le Pen a la volonté annoncée d'éloigner de la vie politique ceux qu'il en juge indigne. De mettre la main mise sur les médias et l'éducation, afin de les "dépolitiser", de les "nationaliser". De par là, les résultats ne pourraient plus être impartiaux...
Extrait de 300 mesures pour la renaissance de la France (300m.), ouvrage présenté par Jean-Marie Le Pen:Il faut réhabiliter les enseignements qui confortent l'identité nationale. L'enseignement doit redonner vie aux disciplines (littérature, histoire, géographie, arts plastiques, musique) qui forment des esprits clairs, profondément enracinés dans leur culture nationale. (300m., p. 81.)
L'enseignement de l'Histoire privilégiera la connaissance de notre continuité nationale en mettant l'accent sur les pages glorieuses de notre passé. (300m., p. 82.)
Au lieu de financer des productions culturelles déracinées, cosmopolites ou marxisantes, qui heurtent le sentiment national, les subventions publiques seront accordées en priorité aux créations artistiques qui respectent l'identité nationale. (300m., p. 95.)
Les collectivités locales concernées seront invitées à modifier la toponymie des rues, avenues, parcs, squares ou ensembles urbains, de façon à mettre un terme à la propagande insidieuse à laquelle elle donne lieu. Notre pays compte en effet suffisamment de grands hommes et a été le lieu d'assez de hauts faits pour que villes et banlieues cessent de pérenniser le souvenir d'idéologues marxistes ou de compagnons de route du communisme auteurs de crimes contre l'humanité. (300m., p. 97.)
L'emploi d'expression ou de titres étrangers, notamment anglo-saxons, dans les médias sera proscrit. (300m., p. 99.)
Le monopole du syndicat du livre CGT, principal obstacle à la modernisation de la presse et de l'imprimerie française, sera démantelé. (300m., p. 101.)
Par Evildeus le 26/4/2002 à 13:09:00 (#1348790)
Concernant l'égalité en droit. Il est toujours interessant de remarquer que la notion de justice social. Pour Rawls, la justice est uniquement social ("La justice est la première vertue des institutions sociales"), et pourtant la justice c'est (platon) "rendre à chacun leur du". Pour Rawls, la justice n'a pas grand chose à faire avec l'action des individus ("personne ne mérite sa place dans la distribution des dotations initiales, personne ne mérite plus que quiconque sa place de départ dans la société"). C'est ce que tu décris plus haut.
Cependant, pour un libéral, rawls oublie un petit point, qui semble quand meme important pour un libéral: les droits des individus sur leurs biens (qui eux ne viennent pas de nul part!).
Dans la conception de Rawls, la liberté, le droit, le pouvoir, la richesse appartiennent à la société, dans ce cas il est difficile de concilié libéralisme et droits, puisque ces derniers sont décidés au niveau de la société.
De plus, lui meme voit un problème à l'égalité, puisqu'il permet des inégalités si elle favorise la société (mais lesquelles? qui les déterminent?).
Pensez vous que la pensée de Rawls peut etre applicable par Le Pen. Pour ma part je ne vois pas de réelle impossibilité.
Pour en revenir au sujet, je pense que Le Pen fait certes un amalgamme de projet qui ne sont pas compatibles.
PS: Puisque je pollue le débat sur le pen, je vous le laisse :)
PPS: Je te conseil de lire Hayek et surtout Nozick pour les critiques de Rawls :)
Par Estheral le 26/4/2002 à 14:14:43 (#1349169)
Sinon, autre que le communisme, marxisme sur lequel on a longtemp derive, que pensez vous des legislative par rapport a ce que je disais page 3 ou 4 et qu'on ma pas repondu?
Par Azhag Athkins le 26/4/2002 à 14:17:35 (#1349184)
évitez les messages a ralonge car peu de gens
auront envie de les lire meme si ceux ci peuvent se révéler
intéressants (c'est chiand de lire sur un écran d'ordi) alors
soyez le plus explicite possible :)
Par Perle le 26/4/2002 à 14:40:10 (#1349323)
Provient du message de Evildeus :
A propos de la hausse du prix du pétrole: Tu constate l'effet (une hausse d'un bien de production) et tu en déduis que cela est forcément la cause de l'inflation. Par contre, si je te dis qu'en fait il y avait de fortes augmentations de la masse monétaire à cette époque et que sans elle cette hausse spectaculaire n'aurait pas été soutenable, je pense me référer à la cause et non à la conséquence....
La déformation de mon propos tiens en un seul petit mot qui fait toute la différence entre ce que j'ai écris et la lecture que tu en fais. Je n'ai jamais écris "LA cause de l'inflation", mais "UNE cause de l'inflation". Je ne saurais assez te conseiller de tenter l'objectivité, ca a du bon. Si tu sohaites continuer ce débat, ce sera au prix d'un effort d'honneteté intellectuelle, pas sur le terrain de la mauvaise foi. Concernant l'inflation, si ton argumentation se borne à opposer à une des causes définies de l'inflation, une autre cause définie sur le plan théorique, c'est stérile. L'approche monétariste est juste dans une certaine mesure (comprendre : quand elle constate des abus), mais non exclusive. Et encore, je ne ferais pas ici la critique de la théorie quantitative de la monnaie dans le détail, mais sache cependant qu'elle correspond à une escroquerie intellectuelle assez fantastique : poser dans les hypothèses le résultat final souhaité n'est pas vraiment un gage de scientificité)Provient du message de Evildeus :
Concernant l'égalité en droit. Il est toujours interessant de remarquer que la notion de justice social. Pour Rawls, la justice est uniquement social ("La justice est la première vertue des institutions sociales"), et pourtant la justice c'est (platon) "rendre à chacun leur du". Pour Rawls, la justice n'a pas grand chose à faire avec l'action des individus ("personne ne mérite sa place dans la distribution des dotations initiales, personne ne mérite plus que quiconque sa place de départ dans la société"). C'est ce que tu décris plus haut.
Cependant, pour un libéral, rawls oublie un petit point, qui semble quand meme important pour un libéral: les droits des individus sur leurs biens (qui eux ne viennent pas de nul part!).
Ici encore, hormis une méconnaissance de Rawls, ou un abus de langage, rien de juste. Enoncer que la justice est la première vertu des institutions n'a jamais signifié qu'elle est une vertu sociale et qu'elle n'est que cela, sauf à être un acrobate virtuose. Cela veut dire, et c'est ce que veut dire Rawls, qu'une société juste ne saurait faire l'économie d'institutions justes. On ne peut mettre en oeuvre la justice sans élaborer au préalable des institutions justes.
La justice par ailleurs est insécable (inséparable) de l'action des individus, ici encore tu induis ton lecteur en erreur. Ce que Rawls énonce, c'est que les conditions de départ sont le fruit du hasard : on ne mérite pas la catégorie socio professionelle, le statu, les honneurs, la fortune le carnet d'adresse des parents. C'est un simple constat de bon sens. Si selon lui, il importe pour des raisons d'efficacité de préserver le fruit des efforts de chacun, il est également nécessaire de procéder à une certaine redistribution, non pas pour atteindre une stricte égalité des chances, mais de telles sortes à ce que les inégalités ne soient pas insupportables.
En ce qui concerne le droit de propriété, il le définit comme un droit qui s'inscrit de façon inaliénable lors de la délibération originelle, opérée par des individus rationnels. Pour le dire plus simplement : il place chaque acteur dans une situation fictive, où il devrait dire quelles sont les règles et institutions qui devraient régir la vie sociale. Les acteurs doivent alors imaginer quels droits sont nécessaires pour qu'ils soient heureux dans la société, sans savoir pour autant quelle place sera la leur dans la société qui surgira de la délibération. Dès lors, il apparait que le droit de propriété figure parmi les droits fondamentaux (que Rawls appelle les "biens premiers")Provient du message de Evildeus :
Dans la conception de Rawls, la liberté, le droit, le pouvoir, la richesse appartiennent à la société, dans ce cas il est difficile de concilié libéralisme et droits, puisque ces derniers sont décidés au niveau de la société.
J'avoue que cet argument me laisse assis. Décidé par la société, ca implique de prendre en compte l'avis des concernés, et non d'imposer au nom d'un extérieur à la société (Dieu ou la Nature) la forme de la société. Accessoirement, quel libéralisme n'est pas assis par la société dans son ensemble? Même les tenants du droit naturel des anciens sanctionnent ces droits issus de la nature par une assemblée des hommes réunis pour signer le pacte (le contrat) social. Même la construction de Nozick : si elle s'appuie certes sur un retour de la notion de "droits naturels", c'est pour asseoir des "droits sociaux" conciliant justement en société, liberté et droits. La liberté sans le droit, c'est l'absence de liberté, pour rappel.... Un petit mot sur les droits natuels de Nozick : le principe est celui-ci : en affublant le titre de "droit donné par la nature" à un principe, on demande à chacun d'abdiquer toute reflexion, puisque la nature n'est pas discutable. Appliqué en d'autres domaines, ce principe revient à approuver dans le détail tous les discourss religieux y compris les plus extrêmes, car leurs pensées, "venues de Dieu" (qui remplace ici la nature) ne sont bien entendu pas discutables. A noter que c'est sur ce terrain que la justice est entre autres, une vertu sociale, à savoir qu'elle découle d'un raisonnement poursuivi par chacun des participants à la société, sans n'en exclure aucun. Elle est une vertu sociale parce que décidée par les hommes, et non par la nature (Nozick) ou Dieu (les religions).Provient du message de Evildeus :
De plus, lui meme voit un problème à l'égalité, puisqu'il permet des inégalités si elle favorise la société (mais lesquelles? qui les déterminent?).
Parce que justement tu conçois l'égalité dans son sens le plus strict. Tu es le seul à interpréter l'égalité en sons sens le plus strict, et il n'est guère que la pensée communiste pour l'appliquer aussi sèchement. John Rawls évoque des inégalités justes, si elles favorisent l'individu le plus défavorisé. Pour une explication simplifiée de son propos, il considère que le mérite, la conccurrence et les efforts de chacun permettent de multiplier les richesses de façon plus sûre que si chacun recevait tout en égale quantité. parce qu'il considère l'esprit d'entreprise comme une donnée pertinente en économie. Son raisonnement revient alors à dire : si on donne à tous la même chose, alors personne ne sera motivé pour travailler, donc la richesse totale sera faible. En partageant une richesse totale faible de façon égalitaire stricte, tous seront pauvres. Si par contre, nous acceptons des inégalités, alors la richesse totale sera sans doute plus importante, car les gens doués, attirés par la perspective de gagner plus d'argent, seront motivés pour utiliser au mieux leurs talents. Par contre, en contrepartie du renoncement à l'égalité des plus pauvres envers les plus riches, ces derniers, par solidarité, accepteront une part de redistribution au bénéfice des plus défavorisés. Les inégalités seront réputées justes si la part des plus pauvres dans la société inégalitaire est plus importante que la part des plus pauvres dans la société égalitaire (comprendre : si lesplus pauvres dans la seconde société sont plus riches que les plus pauvres de la première société).
Quand à la question "qui les déterminent?", le calcul économique ci-dessus donne la réponse.Provient du message de Evildeus :
A
Pensez vous que la pensée de Rawls peut etre applicable par Le Pen. Pour ma part je ne vois pas de réelle impossibilité.
Pour en revenir au sujet, je pense que Le Pen fait certes un amalgamme de projet qui ne sont pas compatibles.
PS: Puisque je pollue le débat sur le pen, je vous le laisse :)
PPS: Je te conseil de lire Hayek et surtout Nozick pour les critiques de Rawls :)
A la première question, la réponse est strictement négative. Rawls fait un raisonnement en termes d'individus égaux en droits, y compris et surtout dans la position originelle théorique. La base première du discours de Le Pen, c'est une inégalité selon le critère de la nationalité. Par ailleurs, il me semble que poser cette question après avoir tenté de démontrer l'ineptie des thèses de Rawls me parait assez curieux.
Pour en revenir au sujet, il est évident que tout son projet est un amalgame de projets incompatibles entre eux.
Pour ton premier PS, je n'ai pas parlé de "polluer le débat", mais de le nourrir sans respecter les règles les plus élémentaires, comme le fait de tenter (au moins tenter) d'être de bonne foi.
Pour le second PS, au vu du sujet de la thèse rédigée par mes soins, tu te doutes bien que ne pas évoquer Nozick et Hayek aurait été d'une inconséquence grave. Cela ne veut pas dire que l'on doive adhérer à Rawls. cela ne veut pas dire non plus que l'on doive adhérer à Nozick ou à Hayek.
Une dernière remarque : pour ma part, je ne suis pas un adepte de la citation sortie de son contexte. Je ne suis pas non plus un adepte de la connaissance via un dictionnaire de citation. Ton argumentaire repose sur le fait de prendre une ou deux citations sorties de leur contexte, les interpréter à ta guise, et les attribuer à leur auteur. En ce qui concerne Rawls, ton idée est faite selon ce mode, pratique en l'occurrence puisqu'il t'épargne la lecture particulièrement pénible d'un ouvrage de plus de 800 pages, pas drôle du tout voir même franchement pénible par moment car obscur. Le prix à payer cependant est lourd : une méconnaissance totale de Rawls, ou une connaissance par le biais de la seule bouche d'un critique de Rawls, en l'occurence l'ultralibéral Nozick, qui est à l'objectivité ce que JP Pernod est à l'information et au journalisme dans le journal de 13h sur TF1 : quantité négligeable.
Par Perle le 26/4/2002 à 15:16:21 (#1349539)
Provient du message de Azhag Athkins :
Un conseil :
évitez les messages a ralonge car peu de gens
auront envie de les lire meme si ceux ci peuvent se révéler
intéressants (c'est chiand de lire sur un écran d'ordi) alors
soyez le plus explicite possible :)
C'est sans doute pénible à lire, mais sache que les écrire est un investissement plus lourd enfin (surtout quand comme moi, tu édites ton propos pour en enlever les fautes de frappe ou d'orthographe...).
De plus, ne pas accepter de réduire une discussion politique ou économique à quelques petites phrases permettra peut-être de ne pas réduire la politique à une accumulation de petites phrases ne visant que la moquerie ou le dénigrement de l'autre, mais bel et bien un débat construit et argumenté.
Par Rahel Le Géant le 26/4/2002 à 16:56:42 (#1350003)
Interdir l'avortement : 28 ans en arrière
Retablir la peine de mort: 21 ans en arrière
retablir le franc: 4 mois en arrière
Virer les 35 heures:entre 1 et 3 ans en arrière
Virer Maastricht: 10 en arrière.
Ce mec a un discours d'arrieré...
De plus si on additionne toutes ces années de regression cela donne:
28 + 21+3+10 = 62 Et je rappelle a tous le monde que
2002 - 62 = 1940
C'est pourtant clair non???
( bon il est vrai que le dernier argument peu facilement etre contré... Mais bon....)
Par Perle le 26/4/2002 à 17:00:02 (#1350020)
Provient du message de Rahel Le Géant :
Bon.... Et qu'on vienne pas me gonfler par la suite en disant " oui mais il va faire un referendum et gnagnagna.... " Lui, il veut le faire.
Interdir l'avortement : 28 ans en arrière
Retablir la peine de mort: 21 ans en arrière
retablir le franc: 4 mois en arrière
Virer les 35 heures:entre 1 et 3 ans en arrière
Virer Maastricht: 10 en arrière.
Ce mec a un discours d'arrieré...
De plus si on additionne toutes ces années de regression cela donne:
28 + 21+3+10 = 62 Et je rappelle a tous le monde que
2002 - 62 = 1940
C'est pourtant clair non???
( bon il est vrai que le dernier argument peu facilement etre contré... Mais bon....)
C'est étonnant ce qu'on peut faire dire aux mathématiques....
Il manque un chiffre : Le Pen veut placer leshomosexuels dans des asiles d'aliénés, car ce sont avant tout des malades qu'il faut soigner. Soit 68 ans en arrière.
Par Jet le 26/4/2002 à 17:11:10 (#1350081)
Provient du message de Perle :
Le Pen veut placer leshomosexuels dans des asiles d'aliénés, car ce sont avant tout des malades qu'il faut soigner. Soit 68 ans en arrière.
sinon pour ne pas surcharger les asiles on peut lobotomiser aussi c'est pas cher et c'est efficace pour longtemps...et ca nous ramène qu'en 1947 :D
Par Louis Le Dodu le 26/4/2002 à 17:15:09 (#1350102)
Je retire 12 (mois de l'année) j ajoute 3 (but de france-bresil) et j'ajoute 2 (nombre de chaussons que jai).
Voila cela donne 1933
Par Rollback le 26/4/2002 à 17:18:10 (#1350122)
Provient du message de Jet :
sinon pour ne pas surcharger les asiles on peut lobotomiser aussi c'est pas cher et c'est efficace pour longtemps...:D
Bah lobotomiser, ce n'est pas mieux : il faudra bien continuer de occuper de ces gens après, non ? Les asiles n'en seront pas moins désemplis.
Non La Solution à ce problème a déjà été trouvée dans les années 40...
(attention humour noire !)
Par Démone Layn AP le 26/4/2002 à 17:18:49 (#1350126)
quel pourcentage LePen va il prendre au deuxieme tour ?
moi je dis 36 % (basser en lisant journaux et ma boule de crystal) :D
Alors vous dites combien d apres vous ?
ps; ne pas vous facher si vous aimez pas ma predic, suis pas ds vos pays mais je suis les journaux et nouvelle.
Par Rollback le 26/4/2002 à 17:22:12 (#1350144)
Provient du message de Démone Layn AP :
Petite question
quel pourcentage LePen va il prendre au deuxieme tour ?
moi je dis 36 % (basser en lisant journaux et ma boule de crystal) :D
Alors vous dites combien d apres vous ?
ps; ne pas vous facher si vous aimez pas ma predic, suis pas ds vos pays mais je suis les journaux et nouvelle.
Une rumeur circule le net en ce moment concernant une enquête effectuée par les RG pour le gouvernement. Elle crédite JM Lepen de 42% des voix au deuxième tour et la marge d'erreur lui permet même de devenir président.... Maintenant ce n'est qu'une rumeur.
Par Démone Layn AP le 26/4/2002 à 17:24:52 (#1350163)
Provient du message de Rollback :
Une rumeur circule le net en ce moment concernant une enquête effectuée par les RG pour le gouvernement. Elle crédite JM Lepen de 42% des voix au deuxième tour et la marge d'erreur lui permet même de devenir président.... Maintenant ce n'est qu'une rumeur.
c est bc 42 %. Mais ils se sont trompé car ma boule a dit 36 % :ange: :ange:
Nan sérieusement donner vos predictions. on verra bien qui a deviné
Par Jet le 26/4/2002 à 17:27:25 (#1350173)
Provient du message de Rollback :
Bah lobotomiser, ce n'est pas mieux : il faudra bien continuer de occuper de ces gens après, non ?
non non, un lobotomisé peut très bien reprendre une activité normale, un boulot, et même aller voter dans l'urinoir ( <- :D )
(cf lien dans ma signature)
Par Mind le 26/4/2002 à 17:27:59 (#1350177)
Une rumeur circule le net en ce moment concernant une enquête effectuée par les RG pour le gouvernement. Elle crédite JM Lepen de 42% des voix au deuxième tour et la marge d'erreur lui permet même de devenir président.... Maintenant ce n'est qu'une rumeur.
Moi j'ai un sondage qui donne Le Pen à 92%. Mais attention, ce n'est qu'une rumeur. J'en ai un autre qui donne Le Pen à 3%. Mais là encore, c'est une rumeur.
Plus sérieusement, des sondages devraient être publiés lundi.
En attendant, notez que les discussions sur les résultats de Le Pen au deuxième tour n'appartiennent pas à cette discussion. Et qu'elles sont de toute manière superflux tant qu'elles ne se reposent sur rien d'autre que des rumeurs.
Par Espoir le 26/4/2002 à 17:31:33 (#1350197)
Et que l'on ne me dise pas que ces individus se sont integré a la civilisation occidentale. Heuresement certain immigré se sont bien intégré, et je les en félicites.
Certain ne peuvent comprende cela, car ils ne l'ont jamais vécu, globalement dans l'ouest de la france en effet, j'ai eu l'occasion d'aller en bretagne, il ne me semble pas que ces régions connaissent ce genre de phénomene, et je comprend qu'ils ne comprennent pas les gens qui sont pour l'extreme droite.
Par Rollback le 26/4/2002 à 17:34:54 (#1350212)
Provient du message de Mind :
Moi j'ai un sondage qui donne Le Pen à 92%. Mais attention, ce n'est qu'une rumeur. J'en ai un autre qui donne Le Pen à 3%. Mais là encore, c'est une rumeur.
Plus sérieusement, des sondages devraient être publiés lundi.
En attendant, notez que les discussions sur les résultats de Le Pen au deuxième tour n'appartiennent pas à cette discussion. Et qu'elles sont de toute manière superflux tant qu'elles ne se reposent sur rien d'autre que des rumeurs.
Ben quoi, on n'a pas le droit de parler pour ne rien dire ? :D
Par LoneCat le 26/4/2002 à 17:36:15 (#1350219)
Je n'ai pas tout compris, soit un petit bout de Mir va tombé direct dns l'oeil de Le Pen qui ne s'en remettra pas, et Chirac sera élu par défaut avec 100%, soit c'est un astéroïde qui fera de la France un champ de magma bouillonant avec des petits bouts de Chirac et de Le Pen dedans, soit se sont les martiens qui débarquent pour faire cesser le bordel et rétablier la paix universelle, ou trucider tout le monde.
Enfin bon je vais demander des précisions à mon gros orteil, mais en tout cas ce sera du 100-0 :)
Je vous aurai prévenus !:rasta:
Ciao,
LoneCat
Par Rollback le 26/4/2002 à 17:36:32 (#1350221)
Provient du message de Espoir :
Bye Bye !
Par Mind le 26/4/2002 à 17:41:42 (#1350250)
- Espoir a créé son compte aujourd'hui.
Et un petit rappel :
- Don't feed the troll.
Par Espoir le 26/4/2002 à 17:42:16 (#1350254)
Par LoneCat le 26/4/2002 à 17:46:23 (#1350280)
Provient du message de Espoir :
Quand vous vous faites aggressez, cracher dessus, frapper, insulté sans aucune raison sinon le fait de pas avoir voulu offrire une cigarette ou une piece de 10 francs, quand certain quartiers de votre ville sont totalement défiguré par les tags et les immondices, quand vos amis se retrouvent à l'hopital pour s'etre fait frapper par 15 "immigré" pour ne pas dire maghrébins pendant qu'il se balladais avec sa copine, quand on casse ou brules vos voitures, quand on vous vole vous et votre proche famille, ect, tout cela par des descendants de mahomet principalement venu des anciens territoires d'outre mer francais (coincidences ?), et bien je suis désolé, mais apres avoir vécu tout cela, je suis pour le FN, quelqu'en soit les concéquences économique (d'ailleur je ne pense pas qu'elles seraient catastrophique, quand bien meme je serais toujours pour le FN).
Et que l'on ne me dise pas que ces individus se sont integré a la civilisation occidentale. Heuresement certain immigré se sont bien intégré, et je les en félicites.
Certain ne peuvent comprende cela, car ils ne l'ont jamais vécu, globalement dans l'ouest de la france en effet, j'ai eu l'occasion d'aller en bretagne, il ne me semble pas que ces régions connaissent ce genre de phénomene, et je comprend qu'ils ne comprennent pas les gens qui sont pour l'extreme droite.
Site officiel au sujet de la naturalisation :
Les étrangers demandant à être naturalisés doivent justifier de leur assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante du français et être de bonnes vie et moeurs.
Ben méfie toi mon gars, parceque tu pourrais bien te voir déchu de ta nationalité par Le Pen, au vu de on insuffisance manifeste en français et de ton incapacité évidente à t'assimiler à la communauté française.
Pour ce qui est de tes moeurs, on n'a pas encore d'info (ça ne saurait tarder), mais nul doute que des personnes bien intentionnées sauront trouver des déviances.
C'est clair qu'on va bien se marrer dans ton monde idéal :) Je prépare mes petites lettres de délation et je vais changer vite fait mon pseudo en LeCorbeau, parceque LoneCat ça fait suspect.
Ciao,
LeCorbeau
.... damned la force de l'habitude !!
Heil,
LeCorbeau
Par Démone Layn AP le 26/4/2002 à 17:47:00 (#1350283)
Provient du message de Mind :
En attendant, notez que les discussions sur les résultats de Le Pen au deuxième tour n'appartiennent pas à cette discussion. Et qu'elles sont de toute manière superflux tant qu'elles ne se reposent sur rien d'autre que des rumeurs.
Allez Mind, sortons un peu du sujet, et parler pour rien dire je serais pas la premiere :D
Alors Mind tu n as pas une prediction a nous faire . :D
ok je sors :ange:
Par Baum_Tuzra le 26/4/2002 à 18:26:22 (#1350526)
vraimant eceure
en premier lieu Refuser le prétendu "Nouvel ordre mondial" imposé par les États-Unis au sein de l'O.N.U.
ceci c`est très bien de toute façon les americains(gouvernement)
sont très salaud dans la majorité de leurs actions.
:hardos:
il y a aussi le fait qu`il protege l`environement et interdit les :hardos: OGM:hardos: Respecter la vie, la nature et l'animal
Protéger les populations contre les risques alimentaires, bactériologiques et chimiques
Protéger les forêts et le littoral
Refus des OGM. Le développement de leurs producteurs signerait la fin de l'indépendance de nos agriculteurs
:merci:
il y quand meme un beau coté a tout ceci ne croyez vous pas
Salut
:)
PS:je ne suis pas PRO-LEPEN:enerve:
Par Rollback le 26/4/2002 à 18:30:31 (#1350563)
Provient du message de Baum_Tuzra :
il y quand un beau coté a tout ceci ne croyez vous pas
Certes mais bon, les mauvais côtés sont tellement mauvais que les bons côtés paraissent bien suspects.
Edit : j'ai mis une petite virgule :)
Par Evildeus le 26/4/2002 à 18:38:54 (#1350630)
Ou ai je parlé de monétarisme?
Il ne me semble pas qu'il y ait de nombreuses écoles économiques qui rejette la théorie quantitative de la monnaie, mais pour ta gouverne je ne suis pas monétariste.
Petit commentaire: Parce que je fais des citations (qui selon toi sont hors du contexte, mais tu ne m'as meme pas demander avant si c'etait le cas), je n'ai pas lu le livre?? Et bien, j'aime bien ce genre d'arguments.
Pour en revenir à Rawls. Pour lui la justice se détermine à la façon dont les revenus sont distribués entre ceux qui ont le moins et les autres. La justice est ici appréciée d'après un résultat. cf. Les exemples que tu donnes.
Donc, Rawls pense qu'il peut exister un accord unanime (contrat social) d'une société dans laquelle les dotations initiales seraient redistribuées de manière égale, en conciliant un principe de liberté et un « principe de différence » destinés à justifier certaines inégalités.
Nous sommes d'accord?
D'abord, l'héritage: Ce nest pas parce que X est le fils de Y quil hérite, mais parce que Y est propriétaire de son bien, quil a donc le droit den user comme il lui plaît : de le garder, de le vendre, de le dilapider, de le donner à qui il veut, aux pauvres et pourquoi pas, à son fils. Il ny a aucune injustice à ce que quelquun puisse faire don à quelquun dautre de ce quil possède.
Bien, alors qu'est ce que une société juste? Une société n'est pas juste ou injuste en soi, mais dépend du fait que les actions des individus et les moyens utilisés. En gros, la société n'est pas juste, mais les actions de 2 individus peuvent l'etre.
Ainsi, es droits des individus est baffoué si au moins un individu n'accepte pas cette justice sociale, et ne peut donc etre juste.
Pour terminer, il m'a toujours semblé que l'on ne pouvait comparer l'utilité de 2 individus...et pourtant.
NB: Si le contrat social est réalisable. On peut se poser la question suivante: S'il est indispensable parce que les individus ne tiennent pas leurs promesses dans l'état de nature, pourquoi alors respecteraient-ils ce contrat-là? La réponse semble pourtant facile: soit les individus ont intérêt à exécuter leurs contrats, et le contrat social est inutile, soit l'intérêt personnel les pousse à violer leurs promesses, et le contrat social est impossible.
PS: J'aime bien tes attaques réthoriques ;)
Par Uther le 26/4/2002 à 18:45:37 (#1350671)
Provient du message de Espoir :
Quand vous vous faites aggressez, cracher dessus, frapper, insulté sans aucune raison sinon le fait de pas avoir voulu offrire une cigarette ou une piece de 10 francs, quand certain quartiers de votre ville sont totalement défiguré par les tags et les immondices, quand vos amis se retrouvent à l'hopital pour s'etre fait frapper par 15 "immigré" pour ne pas dire maghrébins pendant qu'il se balladais avec sa copine, quand on casse ou brules vos voitures, quand on vous vole vous et votre proche famille, ect, tout cela par des descendants de mahomet principalement venu des anciens territoires d'outre mer francais (coincidences ?), et bien je suis désolé, mais apres avoir vécu tout cela, je suis pour le FN, quelqu'en soit les concéquences économique (d'ailleur je ne pense pas qu'elles seraient catastrophique, quand bien meme je serais toujours pour le FN).
Et que l'on ne me dise pas que ces individus se sont integré a la civilisation occidentale. Heuresement certain immigré se sont bien intégré, et je les en félicites.
Certain ne peuvent comprende cela, car ils ne l'ont jamais vécu, globalement dans l'ouest de la france en effet, j'ai eu l'occasion d'aller en bretagne, il ne me semble pas que ces régions connaissent ce genre de phénomene, et je comprend qu'ils ne comprennent pas les gens qui sont pour l'extreme droite.
Je passe sur l'absurdité du contenu raciste du message, sur les parallèles avec les "sauvageons basanés" qui se font "agressez, cracher dessus, frapper, insulté sans aucune raison sinon le fait" d'être un peu trop bronzés
Je passe aussi sur les amalgames grossiers entre nationalité et origine ethnique ou entre violence et origine ethnique, etc.
Rappelons juste qu'aujourd'hui, l'immigration en Europe est régulée au niveau de la Communauté Européenne. Les traités Schengen (pas de frontières entre les Etats de l'UE, mais des frontières européennes tout aussi efficaces grâce au "système Schengen"), de Dublin (gestion de l'immigration au regard de la convention de Genève, notamment, s'appliquant aux réfugiés) ou d'Amsterdam (l'immigration entre dans le 3 pilier de l'UE)... et que Le Pen veut sortir la France de l'Europe...
Si ça ne portait pas sur un tel sujet, ça pourrait être risible. :rolleyes:
Par Perle le 26/4/2002 à 18:46:23 (#1350680)
Provient du message de Baum_Tuzra :
malgres tout Lepen dit quelque fois des choses inteligente malgres que la majorité soit :merci:
il y quand meme un beau coté a tout ceci ne croyez vous pas
Ma foi, à l'image du propos de Espoir (sic...), qui en parlant de splendeur de la France pourrait au moins avoir le respect minima d'en apprendre la langue (la grammaire est pitoyable, la conjugaison calamiteuse, et la construction des phrases assez navrante, quand au contenu...), il aurait été étonnant qu'un candidat populiste démagogue et roublard nous énonce dans son projet qu'il aimerait bien couler un ou deux pétroliers sur les plages de camargue ou de la région PACA, qu'il aimerait aussi nous débarrasser de ces ineptes animaux inutiles, que els fôretys sont un luxe inutile, etc...
Je noterais cependant que les animaux sont nettements plus appréciés et estimés par Le Pen que les étrangers. Pour des raisons culinaires ?
Par Baum_Tuzra le 26/4/2002 à 18:48:50 (#1350698)
je crois que tu dois avoir raison:D
salut:merci:
Par Baum_Tuzra le 26/4/2002 à 18:51:28 (#1350713)
Par Rollback le 26/4/2002 à 19:03:40 (#1350792)
Provient du message de Evildeus :
D'abord, l'héritage: Ce nest pas parce que X est le fils de Y quil hérite, mais parce que Y est propriétaire de son bien, quil a donc le droit den user comme il lui plaît : de le garder, de le vendre, de le dilapider, de le donner à qui il veut, aux pauvres et pourquoi pas, à son fils. Il ny a aucune injustice à ce que quelquun puisse faire don à quelquun dautre de ce quil possède.
Pourtant j'ai lu quelque part quelqu'un écrire : "Un mort est un mort!" ;) (private joke). Et un mort peut il encore possèder ?
Bien, alors qu'est ce que une société juste? Une société n'est pas juste ou injuste en soi, mais dépend du fait que les actions des individus et les moyens utilisés. En gros, la société n'est pas juste, mais les actions de 2 individus peuvent l'etre.
Je n'arriverai jamais à comprendre comment on peut séparer les individus de l'ensemble qu'ils composent.
Ainsi, es droits des individus est baffoué si au moins un individu n'accepte pas cette justice sociale, et ne peut donc etre juste.
La justice sociale a-t-elle vraiment pour but d'être juste avec tout le monde ? Non je ne le pense pas, ce serait utopique. N'est elle pas plutôt une convention admise par la majorité des membres qui composent une société ?
NB: Si le contrat social est réalisable. On peut se poser la question suivante: S'il est indispensable parce que les individus ne tiennent pas leurs promesses dans l'état de nature, pourquoi alors respecteraient-ils ce contrat-là? La réponse semble pourtant facile: soit les individus ont intérêt à exécuter leurs contrats, et le contrat social est inutile, soit l'intérêt personnel les pousse à violer leurs promesses, et le contrat social est impossible.
Si la majorité des individus a intérêt à exécuter son contrat, et que seulement une minorité a des intérêts personnels opposés, le contrat social n'est il pas possible sous condition que le principe démocratique est admis par tous ?
Par Wanawashka le 26/4/2002 à 19:03:57 (#1350794)
Provient du message de LoneCat :
Les étrangers demandant à être naturalisés doivent justifier de leur assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante du français et être de bonnes vie et moeurs.
Ouais ben certains étrangers sont plus égaux que d'autres.
Si tu es sportif de haut niveau tu as ta naturalisation en 1 ou 2 mois alors que les autres peuvent toujours courir ( oups :chut: mauvais jeu de mots) .
Il n'y a quoi voir l'équipe olympique d'athlétisme nous ayant représentée, un des participant ne pouvait pas avoir "une connaissance suffisante" vu qu'il n'en parlait pas un mot.
Par Perle le 26/4/2002 à 19:04:06 (#1350796)
Provient du message de Evildeus :
Il est vrai que je dis "la", mais j'entendais par la une. Donc mea culpa.
Ou ai je parlé de monétarisme?
Il ne me semble pas qu'il y ait de nombreuses écoles économiques qui rejette la théorie quantitative de la monnaie, mais pour ta gouverne je ne suis pas monétariste.
Petit commentaire: Parce que je fais des citations (qui selon toi sont hors du contexte, mais tu ne m'as meme pas demander avant si c'etait le cas), je n'ai pas lu le livre?? Et bien, j'aime bien ce genre d'arguments.
Pour en revenir à Rawls. Pour lui la justice se détermine à la façon dont les revenus sont distribués entre ceux qui ont le moins et les autres. La justice est ici appréciée d'après un résultat. cf. Les exemples que tu donnes.
Donc, Rawls pense qu'il peut exister un accord unanime (contrat social) d'une société dans laquelle les dotations initiales seraient redistribuées de manière égale, en conciliant un principe de liberté et un « principe de différence » destinés à justifier certaines inégalités.
Nous sommes d'accord?
D'abord, l'héritage: Ce nest pas parce que X est le fils de Y quil hérite, mais parce que Y est propriétaire de son bien, quil a donc le droit den user comme il lui plaît : de le garder, de le vendre, de le dilapider, de le donner à qui il veut, aux pauvres et pourquoi pas, à son fils. Il ny a aucune injustice à ce que quelquun puisse faire don à quelquun dautre de ce quil possède.
Bien, alors qu'est ce que une société juste? Une société n'est pas juste ou injuste en soi, mais dépend du fait que les actions des individus et les moyens utilisés. En gros, la société n'est pas juste, mais les actions de 2 individus peuvent l'etre.
Ainsi, es droits des individus est baffoué si au moins un individu n'accepte pas cette justice sociale, et ne peut donc etre juste.
Pour terminer, il m'a toujours semblé que l'on ne pouvait comparer l'utilité de 2 individus...et pourtant.
NB: Si le contrat social est réalisable. On peut se poser la question suivante: S'il est indispensable parce que les individus ne tiennent pas leurs promesses dans l'état de nature, pourquoi alors respecteraient-ils ce contrat-là? La réponse semble pourtant facile: soit les individus ont intérêt à exécuter leurs contrats, et le contrat social est inutile, soit l'intérêt personnel les pousse à violer leurs promesses, et le contrat social est impossible.
PS: J'aime bien tes attaques réthoriques ;)
J'avoue pour ma part que je lasse de devoir reprendre de grandes explications à chaque fois parce que tu en déformes le propos, ou que tu transformes quelque peu els auteurs, en noyant le poisson tout azimuth.
Pour la théorie quantitative de la monnaie, elle considère l'équation suivante :
MV=PT
sachant que M correspond à la masse monétaire, V à la vitesse de circulation de la monnaie, P au niveau général des prix et T au volume des transactions.
Elle pose PAR HYPOTHESE que V et T sont des constantes qui évoluent peu sur une année voir plusieurs. Autrement dit, je peux remplacer par 1 les constantes V et T.
Dès lors l'équation devient par hypothèse toujours : M = P
ce qui signifie que toute inflation n'est que le fruit d'une variation de la masse monétaire. La conclusion est donc posée par hypothèse, en ayant évincé toutes autre donnée. Une monumentale escroquerie.
Concernant Rawls, relis les textes. Ton argumentaire est faux de la première à le dernière ligne. Tout d'abord parce que Rawls considère les revenus comme l'une des données fondamentales, ce qui lui importe, c'est un ensemble de "biens premiers", lesquels sont bien plus large que les seuls revenus, et qui doivent être disponibles pour tous de manière égale, à l'exception des revenus soumis au principe de différence.
Quand à la société juste. Ta remarque est consternante : dans une société par nature injuste, aucune justice ne peut se faire jour. Et les exemples de sociétés injustes sont légions au 20eme siècle. En ce qui concerne les actions des individus, il serait assez peu pertinent de considérer qu'ils sont singulièrement individualistes et hérmétique à toute influence. Le holisme et l'individualisme méthodologique sont des catégories de travail théorique pertinentes, mais peu pertinente dans une analyse concrète.
La comparaison de l'utilité entre deux individus pose problème à l'école néo classique et à la théorie du bien-être. Rawls ne compare pas des utilités.
Enfin, en ce qui concerne la conclusion du contrat, ta phrase est joliment construite mais n'a aucun sens. Un Contrat Social est effectivement sensé profiter à tous, mais à l'expresse condition que tous le respecte. En d'autres termes, le passager clandestin pose problème. Si tous sauf un admettent un contrat qui leur profitera, qu'advient-il du "un" ? Dans la limite où un contrat par nature engage les contractants, ou, en d'autres termes, leur lie les mains, le "un non signataire" apparaît dès lors comme avantagé, là où le Contrat Social est sensé profiter à tous. En d'autres termes, ta remarque est belle, mais stérile.
Par Perle le 26/4/2002 à 19:10:36 (#1350829)
Provient du message de Wanawashka :
Ouais ben certains étrangers sont plus égaux que d'autres.
Si tu es sportif de haut niveau tu as ta naturalisation en 1 ou 2 mois alors que les autres peuvent toujours courir ( oups :chut: mauvais jeu de mots) .
Il n'y a quoi voir l'équipe olympique d'athlétisme nous ayant représentée, un des participant ne pouvait pas avoir "une connaissance suffisante" vu qu'il n'en parlait pas un mot.
Espoir doit alors être un sportif de haut niveau...:eek:
Petite remarque sur l'économie et les électeurs de Le Pen
Par Achilli le 26/4/2002 à 20:14:48 (#1351275)
Bien que je manque de connaissances pour suivre la totalité de la discusion (surtout entre Perle et Evildeus), il me semble qu'il a beaucoups été question de la compétitivité de la France.
J'ai malheureusement l'impression que nombre d'élécteurs du front national ont le sentiment que la france devient compétitive, mais sans eux. Et ils ne le supportent pas. D'où, sans doute, le score de Le Pen au premier tour.
Si tous ces gens qui n'ont pas les moyens actuellement de participer aux "entreprises de hautes technologie" - par exemple- ne sont pas pris en compte par notre société, il est fort possible que la société dans sont emsenble progresse, mais que cette minorité permette a Le Pen d'arriver au pouvoir.
Les électeurs de Le Pen ont peur de la "mondialisation", parcequ'il ont peur de perdre le peu qu'ils ont. Ont-ils
vraiment tort?
J'ai bien peur, de surcroit, que nombre de ces personnes soit difficillement influencable par les explications fournies ici..... Enfin, rien n'empeche d'essayer!
Par Baum_Tuzra le 26/4/2002 à 20:22:16 (#1351326)
peux-tu me les dicter S.V.P
pour que je ne les reecrive plus
Par Evildeus le 27/4/2002 à 12:13:17 (#1354639)
1 relis ce que j'ai écrits sur la théorie quantitative
2 je te propose de relire le livre de Rawls en particulier les sections 11,22-24, et le chapitre 5, et ceci en passant: http://www.lyber-eclat.net/lyber/cometti/8rawls.html
http://www.mises.org/journals/jls/8_1/8_1_3.pdf
http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=810&month=37&title=Locke+Versus+Rawls+on+Equality&id=38
De plus, si les critiques qui lui sont faites ne sont pas valables, pourquoi a t il écrit son dernier livre qui les reprend?
3 Je n'ai pas dis que Rawls compare les utilités mais tu le faits (calcul économique) (il critique l'utilitarisme ce que je trouve tout à fait à mon gout)
4 Je crois que tu devrais relire ma dernière phrase. Ma remarque est "belle et stérile", parce qu'elle te laisse sans réponse? Tu n'es pas capables de répondre donc tu attaques? Je trouves vraiment lamentable que tu utilise ce genre d'attaques réthoriques.
@ RollBack
Le sujet est interessant, mais il y a toujours le problème de commencement et de fin. Avec le système de Rawls par exemple, la première génération est lésée par rapport aux suivante (ou avantagée selon la vision que l'on prend).
Je ne dis pas le contraire. Mais pour moi la société ne passe pas avant les individus. Ce sont les individus qui composent la société, et non la société qui compose les individus.
Le problème du contrat social, c'est que pour etre effectif, encore faudrait il qu'il est un interet quelconque. Comme ma phrase le décrit, ensuite que tous les individus de la société le signe, et que ces termes soit connus. Ce qui n'est jamais le cas.
Quant à la majorité...qu'arrive t il si Le Pen arrive au pouvoir? La majorité, meme à 99,99% n'est pas un système légitime, mais peut etre légal.
Par Perle le 27/4/2002 à 12:56:18 (#1354911)
Concernant le Contrat Social, ton argument n'est pas fondé, et j'ai déjà expliqué pourquoi. Un contrat peut n'être positif que si tous en acceptent le fonctionnement, auquel cas il peut être profitable à tous. Néanmoins, si un individu, qui a amélioré sa condition grace au contrat, peut l'améliorer encore au détriment des autres en abandonnant ce Contrat, il peut en remettre en cause les conséquences pour tous. Un contrat engage son signataire. Voila pourquoi ton argument ne tient pas la route.
Le fait de mettre en oeuvre un calcul économique n'implique pas que son objet soit des utilités. C'est un procès d'intention que tu me fais. Si pour toi le calcul économique se borne à comparer des utilités, c'est que tu en est resté aux travaux des années 30.
Ton propos sur mon commentaire est déplacé. Le fait que je commence par dire combien ton approche est dénuée d'intérêt ne m'a pas dispensé d'en donner les raisons. A priori, tu t'es par contre dispensé de les lire.
En ce qui concerne pour conclure, mon approche de Rawls, je te rassure, elle conclut à un échec complet mais pour d'autres raisons qui sont en général passées sous silence.
Les voici :
1- son approche du "groupe le plus défavorisé" est incomplète et mal définie. De plus, il le situe dans le monde du travail, et exclut par nature ceux qui n'en font pas partie (en France : les sdf, les rmistes ne seraient pas dans ce groupe car n'occuppant pas un emploi).
2- Il adopte pour sa démonstration nombre de conclusions du libéralisme traditionnel qu'il ne questionne pas, or certaines de ces conclusions sont amplement discutables.
3- Concernant la fiscalité, son approche est d'une rare inconséquence, considérant au demeurant comme l'impôt le plus juste celui qui est justement le plus injuste : celui qui porte sur la consommation (en france : la TVA), impôt aveugle par nature.
4- Concernant la définition des institutions économiques, son approche prête à rire, dans la mesure où il confie aux économistes la responsabilité du plein emploi en reprenant cette fois-ci les propos de Keynes, en contradiction avec nombre de ses conclusions antérieures. De plus, penser que les économistes sont en mesure d'infléchir l'économie dans le sens du plein emploi me semble faire fi ddes réalités. TJ était écrit avant la recession des années 70, aussi avait-il des excuses : l'erreur en ce sens est de ne pas avoir revu cette position depuis alors qu'il est revenu sur bien d'autres points.
Je ne développerais pas les autres, ce serait trop long, mais celles-ci me semblent suffisamment parlantes....
Par Rollback le 27/4/2002 à 13:12:41 (#1354983)
Provient du message de Evildeus :
Je ne dis pas le contraire. Mais pour moi la société ne passe pas avant les individus. Ce sont les individus qui composent la société, et non la société qui compose les individus.
Si tous les intérêts personnels doivent passer avant l'intérêt de la collectivité (les intérêts communs à la majorité des individus), comment veux tu maintenir une certaine cohésion sociale ?
Le problème du contrat social, c'est que pour etre effectif, encore faudrait il qu'il est un interet quelconque. Comme ma phrase le décrit, ensuite que tous les individus de la société le signe, et que ces termes soit connus. Ce qui n'est jamais le cas.
L'intérêt ? La création de la société elle-même ? Sans un contrat sociale, peut on même parler de société ? D'autre part, faut il obligatoirement que tous les individus de la société le signe pour que cela soit légitime ?
Quant à la majorité...qu'arrive t il si Le Pen arrive au pouvoir? La majorité, meme à 99,99% n'est pas un système légitime, mais peut etre légal.
Ne confondrais tu pas le système qui a amené cette majorité et la majorité elle-même ? Mais je t'accorde qu'un système peut être légal sans être légitime.
Par Perle le 27/4/2002 à 13:47:44 (#1355155)
Provient du message de Evildeus :
Je ne dis pas le contraire. Mais pour moi la société ne passe pas avant les individus. Ce sont les individus qui composent la société, et non la société qui compose les individus.
C'est une approche curieusement tournée de deux approches théoriques antinomiques. L'individualisme méthodologique (pour qui la société résulte uniquement des actions de chacun) et le holisme (pour qui les individus sont le fruit de la société : le tout primant sur les parties). Ces catégories sont pratiques pour une approche théorique, mais sans intérêt lors d'une analyse qui repose sur les faits. Pour une raison simple : il serait idiot de considérer que le tout est indépendant des parties et réciproquement, que chaque individu n'est en rien influencé par le tout.
Pour le dire autrement, il est bien entendu que la liberté et les actions de chacun ont un impact sur la société, agrégation des actions individuelles. Dans le cas contraire, ce serait déresponsabiliser chacun des agents, en considérnt leur action comme sans effet. Mais il est évident également que la société influence les individus, dont le caractère et les actions découlent en grande partie de leur culture, des droits et devoirs d'une société donnée, de leur éducation et instruction, etc...
On ne peut se réclamer pleinement de l'une ou l'autre de ces visions sans oublier et passer outre nombre d'éléments aussi pertinents qu'importants.
Par Perle le 27/4/2002 à 13:53:41 (#1355196)
Provient du message de Evildeus :
Quant à la majorité...qu'arrive t il si Le Pen arrive au pouvoir? La majorité, meme à 99,99% n'est pas un système légitime, mais peut etre légal.
En l'occurence, c'est une belle mais fausse remarque. La légalité des institutions provient de leur légitimité. L'accession de qui que ce soit au pouvoir par la légalité dans un système quelconque est légitime si la légalité est respectée. Le pouivoir de Le Pen dans ce cas précis serait légitime si il respecte la légalité de la démocratie.
Là ou le système peut devenir illégitime, c'est en transformant les règles du jeu par la suite en toute légalité. Cette transformation pourrait alors enlever toute légitimité au pouvoir. Je m'explique : s'il décrète à son profit les "pleins pouvoirs" et la fin des institutions, alros ce qu'il mettra en lieu et place de ces institutions sera illégitime sans pour autant être illégal, (sous couvert bien entendu de respecter la légalité et de faire ces modifications en respectant les procédures existantes, qui, en l'absence de majorité dans les deux assemblées rendrait cette hypothèse peu vraissemblable).
Par Evildeus le 27/4/2002 à 15:23:18 (#1355756)
Concernant le Contrat Social, ton argument n'est pas fondé, et j'ai déjà expliqué pourquoi. Un contrat peut n'être positif que si tous en acceptent le fonctionnement, auquel cas il peut être profitable à tous. Néanmoins, si un individu, qui a amélioré sa condition grace au contrat, peut l'améliorer encore au détriment des autres en abandonnant ce Contrat, il peut en remettre en cause les conséquences pour tous. Un contrat engage son signataire. Voila pourquoi ton argument ne tient pas la route.
C'est ton argument qui ne tient pas. Car tu présuppose que tout le monde a signé le contrat, et tu présuppose que l'on ne peut sortir du contrat. Cela s'appelle de l'esclavage.Le fait de mettre en oeuvre un calcul économique n'implique pas que son objet soit des utilités. C'est un procès d'intention que tu me fais. Si pour toi le calcul économique se borne à comparer des utilités, c'est que tu en est resté aux travaux des années 30.
Et bien j'ai du passé mon DEA d'économie publique dans les année 30 :rolleyes:
Tes points sont valides, mais ils n'invalident pas les miens. De plus, la critiques des hypothèse est une critique faible de mon point de vue.L'individualisme méthodologique (pour qui la société résulte uniquement des actions de chacun) et le holisme (pour qui les individus sont le fruit de la société : le tout primant sur les parties). Ces catégories sont pratiques pour une approche théorique, mais sans intérêt lors d'une analyse qui repose sur les faits. Pour une raison simple : il serait idiot de considérer que le tout est indépendant des parties et réciproquement, que chaque individu n'est en rien influencé par le tout.
Interessant de remarquer que dans ta vision l'individualisme méthodologique ne s'applique qu'a des atomes indépendants. Si tu regardais un peu de plus pret tu verrais que je ne fait aucunement cette hypothèse. Un individu existe aussi de part ses contacts avec les autres individus. Mais c'est lui qui choisi ce qui l'interesse, il a des cercles d'interet qui n'est pas LA société.En l'occurence, c'est une belle mais fausse remarque. La légalité des institutions provient de leur légitimité. L'accession de qui que ce soit au pouvoir par la légalité dans un système quelconque est légitime si la légalité est respectée. Le pouivoir de Le Pen dans ce cas précis serait légitime si il respecte la légalité de la démocratie.
etLà ou le système peut devenir illégitime, c'est en transformant les règles du jeu par la suite en toute légalité. Cette transformation pourrait alors enlever toute légitimité au pouvoir. Je m'explique : s'il décrète à son profit les "pleins pouvoirs" et la fin des institutions, alros ce qu'il mettra en lieu et place de ces institutions sera illégitime sans pour autant être illégal, (sous couvert bien entendu de respecter la légalité et de faire ces modifications en respectant les procédures existantes, qui, en l'absence de majorité dans les deux assemblées rendrait cette hypothèse peu vraissemblable).
Tu polémiques que pour polémiquer?Si tous les intérêts personnels doivent passer avant l'intérêt de la collectivité (les intérêts communs à la majorité des individus), comment veux tu maintenir une certaine cohésion sociale ?
Que ce passe t il si l'interet de la majorité de la collectivité c'est d'expulser les étrangers? C'est supposé que les individus ne peuvent pas se rendre compte ce qui est leur interet...L'intérêt ? La création de la société elle-même ? Sans un contrat sociale, peut on même parler de société ? D'autre part, faut il obligatoirement que tous les individus de la société le signe pour que cela soit légitime ?
Oui...sinon cela laisse acces à tous les abus.
Par Wanawashka le 27/4/2002 à 18:13:58 (#1356905)
De plus, un contrat t'engage toi mais aussi les autres. Tu te dois, au minimum pour des raisons morales, de le respecter. S'il n'y a pas de "clause de sortie" et que tu en voulais, fallait pas le signer.
Par Evildeus le 27/4/2002 à 19:10:15 (#1357225)
Provient du message de Wanawashka :
Pour moi, l'esclavage est quelque chose d'imposé. Un contrat çà se signe librement.
De plus, un contrat t'engage toi mais aussi les autres. Tu te dois, au minimum pour des raisons morales, de le respecter. S'il n'y a pas de "clause de sortie" et que tu en voulais, fallait pas le signer.
Un contrat est consenti, mais un contrat tu peux toujours sortir d'un contrat. Il est malheureux que la personne qui se trompe, et qui change d'avis au bout d'un certain temps ne puisse pas revenir en arrière. Cela me rappelle une certaine guerre...
Ensuite, comment fais tu pour que la dite personne suive le contrat? Tu l'y obliges. L'usage de la force est donc necessaire. Un bénévole qui signe ce contrat et qui veut arreter au bout d'un certain temps....se retrouve bien dans le cadre d'un esclave.
Finalement, tu admets qu'il faille signer quelquechose, et que si tu n'es pas d'accord, tu ne le signes pas. Hors, le contrat social est supposé bénéfique à tous (contradiction?). Un marriage est bien un contrat à durée indéfinie pourtant, on peut en sortir...
Par Perle le 27/4/2002 à 23:08:40 (#1358764)
La distinction entre légitimité et légalité est d'importance. Les concepts se nourissent l'un l'autre, mais sont parfaitement distincts. Il faut être d'une ignorance crasse en philo pour ne pas le distinguer. Cela dit, ça ne m'étonne guère de la part d'un économiste, pour qui la philosophie comme la sociologie, est un "discours creux sur le vide" (propos tenu en cours magistral par un enseignant en Maitrise de sciences éco à Paris 1). En l'occurrence, tu confonds ici légitimité, justice et légalité. Tout ce qui est légitime n'est pas forcément légal (voler un morceau de pain pour se nourrir plutôt que mourir de faim), et de la même façon, tout ce qui est légal n'est pas légitime (notamment, on peut en appliquant parfaitement la loi dans les textes, en détourner l'esprit).
Concernant le contrat social. Je vais prendre un exemple simple, exposé par Thomas Hobbes. Il suppose un Etat de Nature violent, un espace de "guerre de tous contre tous". Un état dans lequel chaque homme a une liberté illimitée surt tout homme et toute chose. En clair, tu peux mourir de mort violente à tout instant. Ce n'est pas à comprendre comme un état ou règne la loi du plus fort, car le plus fort doit dormir, et peut être assassiné durant son sommeil par le plus faible, il peut être assassiné par une coalition, ou plus simplement à distance... La solution nous dit Hobbes, c'est un Contrat passé entre les hommes, où tous abdiquent (renoncent) à la partie illimitée de leur liberté, en échange d'un droit reconnu à la vie. En clair, tous s'engagent à renoncer à la force et à respecter la vie humaine. Un tel contrat, pour être valable, implique que tous le signent. Si un individu y renonce, il met tous les autres en danger.
Précisons pour être complet que Hobbes écarte de ce contrat le souverain, seul à disposer du droit de mort sur un individu, afin de disposer des moyens de préserver le contrat (par le biais d'une violence légalisée, et légitimée par son but : préserver le contrat).
Comme quoi, il suffit de citer le plus ancien théoricien du Droit Naturel, (qui n'est de loin pas pourtant le plus abouti), pour infirmer totalement ton propos. Pour info, tu trouveras cette thèse chez Thomas Hobbes, dans le Léviathan (17eme siècle).
Maintenant,en ce qui concerne la polémique, tu es le seul à la nourrir, avec des arguments souvent fallacieux, quand ce n'est pas une parfaite mauvaise foi (la définition d'un concept implique une rigueur dont tu fais l'économie, à l'image de ton discours sur la légitimité). Pour quelqu'un qui se réclame de Kant, c'est plutôt désolant. Enfin et pour finir, lorsque l'on respecte son interlocuteur, on ne change pas les règles du jeu en cours de route. Si l'on parle du Contrat Rawlsien, c'est un contrat signé par tous, pour la simple raison que tous le choisissent en parfaite connaissance de cause (cf. les hypothèses de Rawls pesant sur les contractants), et le savent réellement bénéfiques pour tous. Il n'y a pas de contractants pouvant se tromper. Par ailleurs, le Contrat chez Rawls exclut la tromperie et la duperie, et est conçu de telle sorte à ce qu'il soit réellement bénéfique pour tous les contractants. Dès lros, il n'y a pas de motif à souhaiter en sortir. Ton exemple est fallacieux. Reprenons le :
"Ensuite, comment fais tu pour que la dite personne suive le contrat? Tu l'y obliges". A partir du moment où tu supposes que le contractant signe librement et volontairement le contrat de bonne foi et en connaissance de cause, supposer qu'il souhaite vouloir le rompre laisse entendre qu'il aurait mieux fait de ne pas le signer. DOnc tu infirmes dans ta supposition ce qui fait la base de l'intérêt du contrat : à savoir l'intérêt et l'avantage pour chacun de le signer. AUtrement dit, de s'engager à le respecter.
Lorsque tu ajoutes " Un bénévole qui signe ce contrat et qui veut arreter au bout d'un certain temps....se retrouve bien dans le cadre d'un esclave", c'est le sommet du ridicule. Un Contrat social de par son objet n'est en rien comparable à un contrat de nature commerciale ou affilié.
Je ne polémique pas : je note ta mauvaise foi. Comme par exemple ici :
Interessant de remarquer que dans ta vision l'individualisme méthodologique ne s'applique qu'a des atomes indépendants.
Oui. En effet. C'est la définition même de l'individualisme méthodologique. Un débat entre deux interlocuteurs ne présente un intérêt que s'ils utilisent les mêmes définitions des concepts qu'ils opposent. Si l'on varie la définition, alors le débat est stérile : ils ne parlent pas le même langage.
Par Conrad McLeod le 28/4/2002 à 0:34:56 (#1359334)
Provient du message de Perle :
Je ne polémique pas : je note ta mauvaise foi.
:mdr:
C'est ton tour. Pour ma part, j'ai jeté l'éponge...
Par Thiara Aresh le 28/4/2002 à 0:41:14 (#1359381)
Ca c du débat ...
Heuh ... Coucou Perle :D
Par Perle le 28/4/2002 à 0:52:13 (#1359446)
Un dernier point :
Lorsque tu énonces : "De plus, la critiques des hypothèse est une critique faible de mon point de vue. ", tu ouvres la porte à tous les abus. En laissant une totale liberté de choix des hypothèses, tu peux démontrer à peu près n'importe quoi, et énoncer ensuite que critiquer les hypothèses est un mode "faible".
C'est le problème fondamental des modèles économiques depuis Walras. Sur la base d'hypothèses totalement déconnectées de la réalité et franchement irréalistes, ils déduisent des conclusions irréfutables car mathématiquement démontrées. Certes, ces conclusions sont une belle avancée mathématique et satisfont les curiosités scientifiques, mais au vu des succès des économistes dès lors qu'il s'agit de "prescrire" (et en ce domaine, le pire a souvent succédé au très mauvais), la méthode n'est pas la panacée.
Je n'aime pas les résultats marxistes, mais leur approche épistémologique (la méthode) a au moins le mérite de se pencher sur la réalité, et de ne pas totalement la mépriser.
Par Evildeus le 28/4/2002 à 11:02:40 (#1361139)
Ma foi, je te trouves assez gonflé dans ton genre.
La distinction entre légitimité et légalité est d'importance.
Comme quoi tu ne lis vraiment pas ce que j'écris. Je te dis que pour moi légalité et légitimité sont 2 concept différents, tu me sorts une démonstration de 10 lignes pour arriver au meme niveau que moi et ensuite tu me trouves gonflé? Bravo....Il faut être d'une ignorance crasse en philo pour ne pas le distinguer. Cela dit, ça ne m'étonne guère de la part d'un économiste, pour qui la philosophie comme la sociologie, est un "discours creux sur le vide"
- PAS D'INJURES
- PAS D'ATTAQUES PERSONNELLES
C'est la 2 ou troisième fois que tu m'attaques, je te prierai dorénavant de ne plus le faire.
Je crois qu'avant de juger les personnes (moi=économiste=néoclassique= inculte= débil) tu ferais mieux de tenter de garder une certaine retenue.
Pour ton information je n'ai jamais fait de maitrise à la Sorbonnes, donc gardes pour toi tes commentaires injurieux(pour les gens qui l'on fait).Concernant le contrat social. Je vais prendre un exemple simple, exposé par Thomas Hobbes. Il suppose un Etat de Nature violent, un espace de "guerre de tous contre tous".
Sauf que moi je pars de Locke qui dit le contraire, et que dans les faits, il n'y a jamais eu de guerre de tous contre tous à ma connaissance. Un état dans lequel chaque homme a une liberté illimitée surt tout homme et toute chose. En clair, tu peux mourir de mort violente à tout instant. Ce n'est pas à comprendre comme un état ou règne la loi du plus fort, car le plus fort doit dormir, et peut être assassiné durant son sommeil par le plus faible, il peut être assassiné par une coalition, ou plus simplement à distance...
Ce n'est pas simplement le fait que le plus fort doivent dormir, c'est le fait qu'on ne sait qu'a posteriori qui etait le plus fort. Hobbes part du constat à posteriori, et il est certain qu'a posteriori on aurait pu prescrire pleins de mesures pour empecher certains faits. Mais on ne peut revenir en arrière, et les décisions prises ne sont jamais neutre sur le futur des actions des individus. La solution nous dit Hobbes, c'est un Contrat passé entre les hommes, où tous abdiquent (renoncent) à la partie illimitée de leur liberté, en échange d'un droit reconnu à la vie. En clair, tous s'engagent à renoncer à la force et à respecter la vie humaine. Un tel contrat, pour être valable, implique que tous le signent. Si un individu y renonce, il met tous les autres en danger.
Je ne dis pas le contraire, mais cela ne répond toujours pas à mon opposition. Si tout le monde à interet à signer le dit contrat (d'ailleurs écris par qui?), c'est qu'ils avaient interet à ne pas agir ainsi avant. Maintenant, s'ils n'y ont pas interet, et bien je ne vois pas pourquoi ils le signerait. C'est un contrat inutile ou sans interet. La seule facons de faire signer le contrat aux participants chez Hobbes c'est qu'un souverain impose les termes du contrat à ses sujets.
Finalement, tu oublies que chez Hobbes les contrats passés lient les générations futures... Précisons pour être complet que Hobbes écarte de ce contrat le souverain, seul à disposer du droit de mort sur un individu, afin de disposer des moyens de préserver le contrat (par le biais d'une violence légalisée, et légitimée par son but : préserver le contrat).
D'ou mon déssaccord sur ce point. D'ailleurs, si le souverain fait une erreur, qui en subit les conséquences? Comme quoi, il suffit de citer le plus ancien théoricien du Droit Naturel, (qui n'est de loin pas pourtant le plus abouti), pour infirmer totalement ton propos. Pour info, tu trouveras cette thèse chez Thomas Hobbes, dans le Léviathan (17eme siècle).
Il est interessant de noter comme quoi ton raisonnement est circulaire. De plus, de noter toujours ses attaques réthoriques sans interets.
Je te propose de lire/relire:
Locke, traité du gouvernement civil
Spooner, Nos vices ne sont pas des crimes
Rothbard, L'ethique de la libertéEnfin et pour finir, lorsque l'on respecte son interlocuteur, on ne change pas les règles du jeu en cours de route. Si l'on parle du Contrat Rawlsien, c'est un contrat signé par tous, pour la simple raison que tous le choisissent en parfaite connaissance de cause (cf. les hypothèses de Rawls pesant sur les contractants), et le savent réellement bénéfiques pour tous.
Je m'adresse pas qu'à toi tu sais...A partir du moment où tu supposes que le contractant signe librement et volontairement le contrat de bonne foi et en connaissance de cause, supposer qu'il souhaite vouloir le rompre laisse entendre qu'il aurait mieux fait de ne pas le signer. DOnc tu infirmes dans ta supposition ce qui fait la base de l'intérêt du contrat : à savoir l'intérêt et l'avantage pour chacun de le signer. AUtrement dit, de s'engager à le respecter.
Lorsque tu ajoutes " Un bénévole qui signe ce contrat et qui veut arreter au bout d'un certain temps....se retrouve bien dans le cadre d'un esclave", c'est le sommet du ridicule. Un Contrat social de par son objet n'est en rien comparable à un contrat de nature commerciale ou affilié.
Pour cela comme tu le dis plus haut, il faut une information parfaite sur le futur. Si pour toi un contrat n'est pas comparable avec un autre contrat, que veux tu que je te réponde... Tu n'as pas du t'interessé au droit.
C'est pourtant quelque chose que tu critiques plus bas. J'ai du mal à voir l'interet de critiquer puis de critiquer ce que tu dis toi meme.Oui. En effet. C'est la définition même de l'individualisme méthodologique.
Et c'est moi qui suis resté à 1930 :rolleyes: Mais, si je prends tes définitions, je ne suis ni l'un ni l'autre.
Je te propose cet article interessant:
http://www.libres.org/francais/articles/method/petroni21c.htm Lorsque tu énonces : "De plus, la critiques des hypothèse est une critique faible de mon point de vue. ", tu ouvres la porte à tous les abus. En laissant une totale liberté de choix des hypothèses, tu peux démontrer à peu près n'importe quoi, et énoncer ensuite que critiquer les hypothèses est un mode "faible".
C'est le problème fondamental des modèles économiques depuis Walras. Sur la base d'hypothèses totalement déconnectées de la réalité et franchement irréalistes, ils déduisent des conclusions irréfutables car mathématiquement démontrées. Certes, ces conclusions sont une belle avancée mathématique et satisfont les curiosités scientifiques, mais au vu des succès des économistes dès lors qu'il s'agit de "prescrire" (et en ce domaine, le pire a souvent succédé au très mauvais), la méthode n'est pas la panacée.
Tu as raison donc, je reformule.
Les critiques qui s'attaque à un modèle parce qu'il n'est que théorique me semble peu interessant, voire sans fondement. Ta vision des choses est aussi une théorie. Il est impossible de critiquer sans avoir une théorisation. Par exemple ta vision des mathématiques (qui me semble assez en désaccord avec tes premiers messages)
Les problèmes d'implémentation s'il sont durs (et non impossible comme le modèle CPP) m'apparaissent aussi un peu limité: ce n'est qu'un problème de moyen et ou technologie, cela n'est pas une critique pour moi.
Par Wanawashka le 28/4/2002 à 13:12:06 (#1361961)
Allez je me lance:
"Une loi ne doit pas être juste parce qu'elle est loi, mais elle doit être loi parce qu'elle est juste". :lit:
Je ne sais pas du tout si cela fait avancer le débat, ni même si cela a raison d'être ici....
Mais je suis content de l'avoir casée, à propos du rapport légalité/légitimité :p :p
Par Perle le 28/4/2002 à 13:41:29 (#1362167)
Provient du message de Evildeus :
Pour ton information je n'ai jamais fait de maitrise à la Sorbonnes, donc gardes pour toi tes commentaires injurieux(pour les gens qui l'on fait).
J'ai fait une Maitrise à Paris I, et je n'ai pas une si piètre opinion de moi-même pour m'injurier. J'ai simplement rapporté ici une remqarque faite par un Professeur en titre, à ses étudiants de Maitrise, durant un cours en Amphithéatre.
Hobbes n'a jamais basé sa théorie sur un constat "a posteriori.
Devant la mauvaise foi, je préfère te laisser à tes croyances.
Par Nof le 28/4/2002 à 21:50:47 (#1365657)
Extrait du journal « Le Soir » en Ligne du 27/04/2002
Violence D'après les dernières statistiques disponibles, un Belge sur cinq a été victime, un jour ou l'autre, d'un fait de criminalité ou d'un acte de délinquance... Niveau similaire à celui enregistré en France
« Il faut se méfier de la vision réductrice de l'insécurité véhiculée par l'extrême droite »
L'insécurité a rythmé la campagne présidentielle, en France. En Belgique, ce thème est apparu au début des années 90. L'insécurité y est souvent réduite à la notion de délinquance. Et davantage que l'insécurité effective, c'est plutôt le sentiment d'insécurité qui serait en hausse.
JEAN-PIERRE BORLOO STÉPHANE DETAILLE
Insécurité, sentiment d'insécurité, qu'en est-il en Belgique ? Que dire de ce phénomène, pour l'expliquer sans occulter les préoccupations réelles des gens ? Les criminologues Philippe Mary (ULB) et André Lemaître (ULg) ont répondu à nos questions.
1 De quoi parle-t-on ? De plus en plus, estime Philippe Mary, on en vient à réduire l'insécurité à une question de délinquance. On occulte ainsi d'autres sources d'insécurité qui sont parfois beaucoup plus importantes, comme l'emploi précaire, la solitude, la propreté, l'individualisme, l'agressivité... Pour mieux cerner ce phénomène d'insécurité, il faut aussi considérer le rôle de l'Etat qui peut de moins en moins agir dans un système économique mondial. Cela peut être perçu comme peu rassurant. Et la confiance du citoyen est parfois ébranlée parce que les Etats sont eux-mêmes les acteurs de ce système économico-politique insécurisant.
2 L'insécurité augmente-t-elle en Belgique ? Concernant l'insécurité liée à la délinquance, oui et non, explique Philippe Mary. Quand on fait des comparaisons sur le long terme, on constate que l'on vit dans des sociétés qui ont rarement été aussi sûres. Mais d'une année à l'autre, il peut y avoir effectivement une augmentation de l'un ou l'autre phénomène. Exemple : le car-jacking. Mais est-ce parce que la violence augmente globalement dans la société ou bien est-ce parce que des compagnies d'assurance rendent obligatoires les systèmes de sécurité de plus en plus performants ? Un vol qui se commettait, par le passé, sans violences devient maintenant plus dur. Cela est dit sans nier les problèmes de délinquance. Mais quand on parle de l'insécurité au sens large, on n'est pas en mesure de dire, aujourd'hui, s'il y a une augmentation de ce phénomène.
A propos de la délinquance, André Lemaître explique que les données semblent attester une recrudescence de la violence au cours des dernières années, mais il faut noter que, dans le même temps, la collecte des statistiques s'est singulièrement améliorée et que les gens, désormais, sont beaucoup plus prompts à déposer plainte.
Le chargé de cours contextualise : On vit dans un monde globalement plus sûr qu'autrefois. Mais, selon un principe déjà énoncé par Tocqueville, on observe que plus un phénomène désagréable tend à se résorber, plus ce qu'il en subsiste est perçu comme insupportable : les gens estiment tout simplement que « ça ne peut plus arriver ».
3 Et le sentiment d'insécurité ? Selon André Lemaître, les dernières enquêtes, dont le « monitoring » commandé par le ministère de l'Intérieur en 1998, montrent surtout un développement du sentiment d'insécurité déclaré. Ce sentiment est plus fort que l'insécurité généralement vécue, même s'il faut se garder de prétendre que tout va bien.
Philippe Mary se réfère, lui, à des recherches menées à la VUB. Elles montrent clairement que quand on met autour d'une table des habitants d'un quartier, de Bruxelles, de Malines ou d'Anvers, effectivement les gens parlent de la délinquance. Mais une fois qu'on commence à gratter, c'est tout le reste qui sort : le fait que les gens ne se parlent plus, la propreté dans le quartier, les gens qui roulent comme des fous...
Il y a bel et bien un sentiment d'insécurité, mais qui est davantage lié à des éléments plus difficiles à formuler ou à visualiser. La délinquance, elle, est plus facile à désigner.
4 Le rôle des médias ? Pour André Lemaître, le sentiment d'insécurité tend à augmenter notamment parce qu'on assiste à une globalisation du phénomène de l'insécurité : souvent galvaudée, l'expression selon laquelle « le monde est devenu un village » reprend ici tout son sens, puisque toute la violence de la planète débouche désormais, en temps réel, dans les médias avec un effet inévitable de concentration. S'agissant de l'insécurité ou du fait divers au sens large, j'observe que les médias jouent peu ou pas ce rôle pédagogique qu'ils assurent merveilleusement dans d'autres secteurs de l'information : l'économie ou la politique, par exemple. Or, rien n'est jamais simple...
Philippe Mary pointe aussi du doigt le rôle des médias, notamment dans la campagne électorale française : Ce ne sont pas les médias qui font l'opinion publique, mais la manière dont les chaînes de télévision ont répercuté le moindre fait divers lors des journaux télévisés de grande écoute, est tout à fait significative de la contribution à la construction d'une représentation de l'insécurité. Le créneau des faits divers a terriblement augmenté dans les médias au cours des dix ou vingt dernières années.
Mettez-vous à la place d'une personne qui fait déjà l'objet d'insécurité, au travail, dans son quartier..., et qui n'entend parler que de faits de délinquance. Cela va renforcer la représentation qu'elle peut avoir d'une vie en société insécurisée. Et renforcer la crainte qu'il puisse être agressé, ajoute Philippe Mary. Même si, statistiquement, la probabilité est minime.
5 Quel lien avec le vote extrémiste ? Il y a une lecture réductrice de l'insécurité, où prime la délinquance. Des partis, comme l'extrême droite, qui ont une vision très manichéenne, vont exploiter de manière extraordinaire les thèmes de la délinquance et de l'immigration, continue le criminologue de l'ULB.
Et quand des partis traditionnels reprennent ces éléments à leur compte, l'extrême droite se trouve renforcée. Quand, en Belgique, le libéral Patrick Dewael, ou en France, le socialiste Lionel Jospin, limitent l'insécurité à la délinquance, et qu'ils ne disent pas un mot des autres causes de l'insécurité, ils font quelque part le jeu de l'extrême droite. Ils devraient ramener d'autres priorités à l'ordre du jour, conclut Philippe Mary.
Pour André Lemaître, enfin, en matière d'insécurité, il faut se méfier des effets pervers des discours rassurants : à trop vouloir maîtriser l'inflation des réflexes sécuritaires, on aboutit généralement au résultat inverse. Rien n'est plus excédant pour un patient qui souffre ou qui croit souffrir de se retrouver devant un médecin qui le déclare en parfaite santé : il finit tôt ou tard par consulter un thérapeute qui abonde dans leur sens. Le Pen, c'est un peu ce toubib-là.·
© Rossel et Cie SA, Le Soir en ligne, Bruxelles, 2002
Programme du Front National et Légalité...
Par Conrad McLeod le 29/4/2002 à 9:25:10 (#1368085)
Comment le programme du Front National a-t-il pu être imprimé et distribué à travers tout l'Hexagone, alors que l'appel à la discrimination raciale et/ou nationale est un délit??
Pire, l'Etat a même subventionné ce délit...
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 9:31:20 (#1368103)
Et le FN est moins dangereux en pleine lumière que dans l'ombre, ce qui explique qu'il ne soit pas interdit.
Par Conrad McLeod le 29/4/2002 à 9:37:01 (#1368120)
Poussons un peu le raisonnement: s'il émergeait une mouvence politique, dont le programme serait.... imaginons... de stériliser tous les étrangers vivants sur le sol national, ce serait légal? :eek:
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 9:40:35 (#1368129)
Le FN ne met pas en avant la discrimination racial. Quant à la discrimination national, je ne suis pas sur qu'elle soit totalement interdite. La manière dont le FN a dû tout formuler dit surement être légal.
Par Nof le 29/4/2002 à 9:50:24 (#1368162)
Quelles seraient les consequences si la justice mettait son nez la dedans durant l'entre deux tour?
Un juriste dans l'assemblée pourrait nous éclairer?
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 9:57:02 (#1368179)
Provient du message de Nof :
Quelles seraient les consequences si la justice mettait son nez la dedans durant l'entre deux tour?
T'as vu la vitesse de la justice?:D
Sans plaisanter, je pense "vice de forme". Il ne peut se faire coincer ainsi.
Un simple rapel : si le racisme et l'antisémitisme sont des delits, le fascisme et le nazisme ne le sont pas.
Par Nof le 29/4/2002 à 10:04:55 (#1368220)
Mais encore une fois, je n'ai aucune formation juridique, si quelqu'un pouvait nous éclairer...
Par Conrad McLeod le 29/4/2002 à 10:12:04 (#1368257)
"Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23(c'est-à-dire : discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication audiovisuelle), auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 300000 F d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement."
L'illégalité du programme du Front National ne fait donc aucun doute.
Par Lumen Angel le 29/4/2002 à 10:24:42 (#1368318)
Il doit y avoir une faille à cet article donc...
Par Evildeus le 29/4/2002 à 10:24:42 (#1368319)
Le problème c'est que si Le Pen arrive au pouvoir (et a la majorité au parlement) il changera certainement toutes les lois qui le gène :( et en particulier celle la.
Par Conrad McLeod le 29/4/2002 à 10:32:35 (#1368348)
Provient du message de Evildeus :
Le programme est certes illégal. Mais comme il n'est pas encore appliqué, vouloir le faire n'est pas illégal.
Je crois me souvenir d'un prime à la natalité, proposée dans je ne sais plus quelle mairie battant le pavillon noir du Front National, avait été refusée parce qu'elle ne s'adressait qu'aux "bons français". A-t-elle été appliquée ou est-ce qu'elle a été stoppée avant??
Par ailleurs, crier "morts aux !" dans la rue, je fais un délit. Pourtant, je n'ai tué personne... Le fait qu'un programme ne soit qu'un programme, sans application réelle pour l'instant, ne suffit pas pour rester dans la légalité.
Par arek avedis le 29/4/2002 à 10:47:16 (#1368414)
Provient du message de Lumen Angel :
Et le FN est moins dangereux en pleine lumière que dans l'ombre, ce qui explique qu'il ne soit pas interdit.
ca doit etre pour ca qu'on entend plus notre ami FN intervenir ...
Par Evildeus le 29/4/2002 à 11:57:52 (#1368769)
Provient du message de Conrad McLeod :
Je crois me souvenir d'un prime à la natalité, proposée dans je ne sais plus quelle mairie battant le pavillon noir du Front National, avait été refusée parce qu'elle ne s'adressait qu'aux "bons français". A-t-elle été appliquée ou est-ce qu'elle a été stoppée avant??
Par ailleurs, crier "morts aux !" dans la rue, je fais un délit. Pourtant, je n'ai tué personne... Le fait qu'un programme ne soit qu'un programme, sans application réelle pour l'instant, ne suffit pas pour rester dans la légalité.
Le programme a été établi il me semble et ensuite annulé par la cours administrative et rechanger sous des formes plus légales..
Quant à ta deuxième partie, alors tous ceux qui ont dit "mort à lePen, Bush, Chirac, etc." sont des hors la loi. Tu ne peux pas décider de l'illégalité des intentions, sinon, tout le monde est alors un criminel qu'il faut mettre en prison, parce qu'un jour il a dit/voulu faire des choses illégales...
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