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Inspiration du discour de Le Pen
Par Barkive Opensky le 23/4/2002 à 16:14:31 (#1333082)
"Unser National Sozialismus ist die Zukunft Deutschlands.
Trotz diese Zukunft wirtschaftlich rechts-orientiert wird,
werden unsere Herzen links orientiert bleiben. Aber vor
allem Werden wir wir niemals vergessen, dass wir Deutschen
sind."
A.Hitler, 29 novembre 1932, discours de clôture du congrès
annuel du NSDAP (National Sozialistisches Demokratisches
Partei)
Petite traduction pour les non-germanisants :
"Notre National-Socialisme est le futur de l'Allemagne.
Bien que ce futur soit économiquement résolument à droite,
nos coeurs resteront à gauche. Mais par dessus tout, jamais
nous n'oublierons que nous sommes Allemands"
Petit rappel pour ceux qui suivent pas les infos :
Jean Marie Le Pen, 21/04/2002
"Je suis socialement à gauche, économiquement à droite et,
plus que jamais, nationalement de France."
Sans commentaire....
Par Avygael le 23/4/2002 à 16:19:20 (#1333110)
Par Mind le 23/4/2002 à 16:22:30 (#1333131)
Par Gin le 23/4/2002 à 16:24:43 (#1333143)
J'imagine :
Mein Kampf, bien sûr
Hitler, mon ami
Manuel du parfait petit fasco
Le petit nazi illustré
Par Louis Le Dodu le 23/4/2002 à 16:25:35 (#1333150)
Provient du message de Gin :
J'aimerais bien connaître les livres de chevet de Le Pen...
J'imagine :
Mein Kampf, bien sûr
Hitler, mon ami
Manuel du parfait petit fasco
Le petit nazi illustré
un peu de celine aussi :)
Par Kiranos Feg le 23/4/2002 à 16:29:29 (#1333168)
Et apres ce que tu montres... :( :( :( :(
Par Diacre le 23/4/2002 à 16:35:48 (#1333199)
C'est juste et beau.
Maintenant Hitler n'etait pas tout noir. S'il n'avait pas commis cette acte inqualifiable de la solution finale, et la dérive vers la guerre, il aurait été applaudi comme un visionnaire économiquement.
Rappelons qu'en 5 ans, il avait fait de l'allemagne, gouffre financier et décadente , la premiere puissance européenne avec une disparition radicale du chomage et de la précarité, face aux autres états qui périclitait dans une crise économique et boursiere.
Par Gin le 23/4/2002 à 16:41:52 (#1333229)
Provient du message de Diacre :
je vois rien de mal dans le discours de Le Pen.
C'est juste et beau.
:confus:
:doute: :doute:
On doit pas avoir la même notion du "juste" et du "beau"Maintenant Hitler n'etait pas tout noir. S'il n'avait pas commis cette acte inqualifiable de la solution finale, et la dérive vers la guerre, il aurait été applaudi comme un visionnaire économiquement.
Rappelons qu'en 5 ans, il avait fait de l'allemagne, gouffre financier et décadente , la premiere puissance européenne avec une disparition radicale du chomage et de la précarité, face aux autres états qui périclitait dans une crise économique et boursiere.
Là dessus tu as raison... et les allemands le reconnaissent volontiers. Si Hitler serait mort en 1939, beaucoup d'allemands le consideraient aujourd'hui comme le plus grand homme de leur Histoire (en bien...).
C'est triste, con et absurde, d'autant plus que tout son programme était déjà dans Mein kampf (publié en 1925...),mais l'Histoire est ainsi faite...
Par Horus TCT le 23/4/2002 à 16:47:51 (#1333266)
voui mais bon, il faut etre sacrément malade pour décider de faire de telles choses ....
Par Kaal le 23/4/2002 à 16:49:36 (#1333281)
Imaginons que Jospin ait dit il y a un mois : "je suis socialement à gauche, économiquement à droite" on se serait offusqué dans les milieux de gauche, mais personne n'aurait crié au fascisme.
Comme le dit Diacre, cette phrase n'a absolument rien de choquant.
Dans le cas de Le Pen comme dans celui de Hitler, le but est de ratisser large en séduisant à la fois des gens de gauche et des gens de droite. C'est une phrase démagogique, mais rien de plus.
Le Pen n'est pas Hitler. Seul un ignorant du nazisme réel peut penser qu'il y a un lien entre les deux. Hitler ne s'est pas révélé dans le programme du NSDAP mais dans Mein Kampf, livre publié en 1923, dix ans avant son arrivée au pouvoir. C'est dans Mein Kampf que se trouve la haine des Juifs , l'intention de provoquer une guerre à l'est, l'intention de liquider la démocratie. Le programme national socialiste lui ne servait qu'à attirer du monde. Il contenait des points autoritaires et contestables, mais le caractère diabolique du nazisme était dans ses intentions, pas dans son programme. Et les intentions de Hitler étaient toutes révélées dans Mein Kampf.
Vous faites fausse route avec ces comparaisons faciles. De plus je trouve bien naif de croire que l'histoire va se répéter point par point, exactement comme dans les années 30. La France de 2002 n'a rien à voir avec l'Allemagne de 1933.
Par Edouard BaladursGate le 23/4/2002 à 16:49:49 (#1333284)
Sinon certes Hitler à amelioré la situation de l'allemagne mais sa maniere de l'ameliorer ne pouvait amener qu'à la guerre (le developpement massif de son armé c'etait pas juste pour faire joli ni pour arreter la crise ça ne pouvait donner qu'une guerre)
Par Seskemhet le 23/4/2002 à 16:55:18 (#1333324)
Provient du message de Gin :
Là dessus tu as raison... et les allemands le reconnaissent volontiers. Si Hitler serait mort en 1939, beaucoup d'allemands le consideraient aujourd'hui comme le plus grand homme de leur Histoire.
C'est triste et con, mais l'Histoire est ainsi faite...
Complètement faux. Evidemment, Hitler a relevé l'Allemagne de la crise dans laquelle il l'a trouvée à sa montée au pouvoir. Mais il n'a pu le faire qu'en dirigeant l'ensemble de la machine économique allemande vers la production militaire, et en passant par une restriction drastique des libertés individuelles pour assurer une main mise de l'Etat sur l'ensemble de la sphère économique et sociale.
Tout le monde sait que cela fonctionne, mais cela implique aussi d'isoler du reste du monde le pays où cette solution est adoptée. Cela implique que les individus soient muselés, et considérés comme du bétail juste bon à produire ce dont l'Etat, la "nation" (sic) a besoin.
Mussolini a aussi mis un terme à la crise italienne, et n'a pas ensuite commis de génocide. Il n'est pas pour autant considéré comme un grand homme de l'Histoire italienne.
Diacre, tu es dangereux, borné, d'une mauvaise foi exemplaire, et d'un cynisme accablant. je hais tout ce que tu représentes, tu me rappelles que l'homme n'est qu'un animal s'il ne contrôle pas ses pulsions, et tu as tendance à les glorifier. Tu es un fasciste.
Par St SebDead [IN] le 23/4/2002 à 16:58:17 (#1333347)
Provient du message de Diacre :
je vois rien de mal dans le discours de Le Pen.
C'est juste et beau.
Maintenant Hitler n'etait pas tout noir. S'il n'avait pas commis cette acte inqualifiable de la solution finale, et la dérive vers la guerre, il aurait été applaudi comme un visionnaire économiquement.
Rappelons qu'en 5 ans, il avait fait de l'allemagne, gouffre financier et décadente , la premiere puissance européenne avec une disparition radicale du chomage et de la précarité, face aux autres états qui périclitait dans une crise économique et boursiere.
Tu sais ecrire PERICLITER mais tu ne sais pas conjuguer le verbe VOIR ?
Tu les tires d ou tes copier coller ?
Allez envoie les sources
Par Gin le 23/4/2002 à 16:59:41 (#1333359)
Provient du message de Kaal :
,Comme le dit Diacre, cette phrase n'a absolument rien de choquant.
Ouh là non, chez Le Pen il n'y a rien d'innocent dans le type de vocabulaire qu'il utilise. Le discours d'extrème droite est bien huilé en la matière.
Le Pen connait très bien ses classiques si on peut dire.
Ses discours sont toujours ponctués de ce genre de petites phrases qui renvoient à tout un vocabulaire propre à l'extrème droite.
Il est evident que Le Pen connait la phrase d'Hitler et qu'il y a de ce part une volonté de parallèlisme.
Par Kaal le 23/4/2002 à 17:04:47 (#1333400)
Provient du message de Diacre :
Maintenant Hitler n'etait pas tout noir. S'il n'avait pas commis cette acte inqualifiable de la solution finale, et la dérive vers la guerre, il aurait été applaudi comme un visionnaire économiquement.
Rappelons qu'en 5 ans, il avait fait de l'allemagne, gouffre financier et décadente , la premiere puissance européenne avec une disparition radicale du chomage et de la précarité, face aux autres états qui périclitait dans une crise économique et boursiere.
Cette affirmation est un mythe. Hitler est arrivé au pouvoir en 1933, quand le pire des effets de la grande crise de 1929 était en train de passer. L'économique avait atteint le fond et allait bientôt remonter. Certes Hitler a renforcé le mouvement par des grands travaux publics (autoroutes), des incitants pour l'industrie automobile (pour préparer le réarmement) et un service de travail obligatoire. Rien de tout cela n'était "visionnaire". C'est le "New Deal" de Roosevelt.
De plus, Hitler était totalement ignorant des questions économiques. Les mesures que j'ai citées lui ont été suggérées par un fonctionnaire du ministère des affaires économiques dont j'ai oublié le nom. Hitler les a acceptées parce qu'il a vu l'avantage que cela présentait pour le réarmement qui était sa priorité numéro 1. Il se fait qu'elles ont favorisé le redressement économique (qui était de toute façon en train d'arriver), mais Hitler n'en est pas l'instigateur et il ne les a pas approuvées pour redresser l'économie.
Outre ces quelques mesures bénéfiques, le régime nazi n'a en rien renforcé l'économie allemande. L'administration nazie était très lourde et les ministères étaient des fiefs distribués entre les fidèles du régime. Hitler ne coordonnait rien. La corruption était très grande dès le départ.
Le seul miracle économique allemand est celui que Alber Speer a réalisé en pleine guerre, quand il est devenu ministre de l'armement. Il a rationalisé la production et a réussi l'exploit de doubler ou tripler la production alors que les bombes pleuvaient sur les usines.
Par Kaal le 23/4/2002 à 17:09:27 (#1333438)
Provient du message de Gin :
Ouh là non, chez Le Pen il n'y a rien d'innocent dans le type de vocabulaire qu'il utilise.
...
Il est evident que Le Pen connait la phrase d'Hitler et qu'il y a de ce part une volonté de parallèlisme.
Le parallélisme me paraît assez évident car car je suis justement en train de lire une grosse biographgie de Hitler et je sais qu'il voulait donner une image sociale tout en n'effrayant pas les industriels et les bourgeois.
Le problème n'est pas là mais dans la paresse intellectuelle de bcp d'adversaires de l'extrême droite. Mettre en parallèle deux petites phrases ne prouve rien. C'est les intentions qu'il faut démontrer, ce que l'auteur du fil n'a pas fait.
Par Diacre le 23/4/2002 à 17:15:03 (#1333467)
Alors que l'allemagne était a son apogée économique, cité en exemple, avec les jeux olympiques s'y déroulant.
Roosevelt lancait sa politique des grands travaux, pour redonner du souffle aux USA qui avaient du mal a sortir de la crise boursiere de 29; et liquidait les stocks par une politique de rachat et de destruction des produits agricoles. Il appliqua les directives de son conseilleur économique Keynes.
En 39 , il stoppera sa politique pour se lancer dans un réarmemant militaire...
Dire qu'Hitler est arrivé quand tout allait bien, et que la croissance arrivait, la est le mythe basé sur des spéculations douteuses.
Ne nier donc pas les faits économiques qui sont indéboulonables.
Par *Moon* le 23/4/2002 à 17:17:11 (#1333489)
"Je hais le Pen, c'est un facho", il faut peser ses mots.
Car le fait de haïr, c'est justement ça, le fachisme...
Je le dis et le répète, ne tombez pas dans le piège..
:rolleyes:
Par Gin le 23/4/2002 à 17:17:12 (#1333490)
Provient du message de Seskemhet :
Complètement faux. Evidemment, Hitler a relevé l'Allemagne de la crise dans laquelle il l'a trouvée à sa montée au pouvoir. Mais il n'a pu le faire qu'en dirigeant l'ensemble de la machine économique allemande vers la production militaire, et en passant par une restriction drastique des libertés individuelles pour assurer une main mise de l'Etat sur l'ensemble de la sphère économique et sociale.
Tout le monde sait que cela fonctionne, mais cela implique aussi d'isoler du reste du monde le pays où cette solution est adoptée. Cela implique que les individus soient muselés, et considérés comme du bétail juste bons à produire ce dont l'Etat, la "nation" (sic) a besoin.
Mussolini a aussi mis un terme à la crise italienne, et n'a pas ensuite commis de génocide. Il n'est pas pour autant considéré comme un grand homme de l'Histoire italienne.
Diacre, tu es dangereux, borné, d'une mauvaise foi exemplaire, et d'un cynisme accablant. je hais tout ce que tu représentes, tu me rappelles que l'homme n'est qu'un animal s'il ne contrôle pas ses pulsions, et tu as tendance à les glorifier. Tu es un fasciste.
Sans vouloir te vexer tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.
Je parle ici de la perception d'Hitler dans l'opinion publique allemande si Hitler serait mort avant la guerre.
Il ya suffisamment de travaux faits sur l'hitoire de l'opinion publique allemande durant cette époque pour montrer la grande popularité d'Hitler à la vieille de la seconde guerre mondiale.
Cette popularité d'un Hitler mort prématuremment aurait structuré l'opinion publique allemande (particulièrement évidemment les "couches" populaires) jusqu'a aujourd'hui en occultant ce qui pouvait déranger.
Comme on le fait pour tous les grands hommes dont on cherche à garder un souvenir positif.
Regarde la perception qu'ont les allemand de Bismarck...
Et regarde dans l'Histoire de France, la perception positif qui peut paraître injuste de certains grands hommes (et je pense par exemple à celle que l'on avait il y a encore peu d'années de Robespierre, véritable tyran, pourtant rangé au rang d'icône républicaine, ou encore à l'image de Napoléon...)
Par Kaal le 23/4/2002 à 17:18:46 (#1333501)
Provient du message de Seskemhet :
Mais il n'a pu le faire qu'en dirigeant l'ensemble de la machine économique allemande vers la production militaire, et en passant par une restriction drastique des libertés individuelles pour assurer une main mise de l'Etat sur l'ensemble de la sphère économique et sociale.
Tout le monde sait que cela fonctionne, mais cela implique aussi d'isoler du reste du monde le pays où cette solution est adoptée.
Oui en effet : Hitler avait aussi supprimé tous les syndicats et imposé des salaires dictés par les industriels. Mais attention, le contrôle nazi sur l'économie n'était pas un contrôle total comme celui que les communistes exerçaient en URSS.
Mais là où tu as tort Seskemhet, c'est quand tu dis "tout le monde dait que cela fonctionne". Ca aussi c'est faux. Ce genre d'économie corporatiste ne peut fonctionner qu'un temps. Les effets néfastes de la politique nazie n'ont tout simplement pas eu le temps de se manifester : de janvier 33 (prise du pouvoi des nazis, mais ils ne mettront la main-mise totale sur l'Allemagne que vers la fin de l'année) à septembre 39 il n'y a que 6 ans.
Le régime nazi était corrompu, on l'oublie souvent. Les ministres se tiraient dans les pattes. Hitler était un dilettante qui tranchait rarement les problèmes. Les nazis étaient efficaces uniquement dans la répression brutale des opposants. Pour toutes les questions pratiques ils ont été nuls.
Par Barkive Opensky le 23/4/2002 à 17:21:54 (#1333526)
Provient du message de Mind :
Très intéressant. Mais tu as une source ? Je ne trouve ce discours nul part sur Google.
J'ai renvoyé un mail à la personne qui m'a envoyé ça afin qu'elle me donne sa source, en attendant je ne peux pas répondre. Ce n'est pas son style de m'envoyer des hoax il vérifie généralement ce qu'on lui fait parvenir. Donc j'attend sa réponse.
Par Seskemhet le 23/4/2002 à 17:29:11 (#1333577)
Provient du message de Gin :
Sans vouloir te vexer tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.
Je parle ici de la perception d'Hitler dans l'opinion publique allemande si Hitler serait mort avant la guerre.
Il ya suffisamment de travaux faits sur l'hitoire de l'opinion publique allemande durant cette époque pour montrer la grande popularité d'Hitler à la vieille de la seconde guerre mondiale.
Cette popularité d'un Hitler mort prématuremment aurait structuré l'opinion publique allemande (particulièrement évidemment les "couches" populaires) jusqu'a aujourd'hui en occultant ce qui pouvait déranger.
Comme on le fait pour tous les grands hommes dont on cherche à garder un souvenir positif.
Regarde la perception qu'ont les allemand de Bismarck...
Et regarde dans l'Histoire de France, la perception positif qui peut paraître injuste de certains grands hommes (et je pense par exemple à celle que l'on avait il y a encore peu d'années de Robespierre, véritable tyran, pourtant rangé au rang d'icône républicaine, ou encore à l'image de Napoléon...)
Dans les années 30, avant l'horreur que l'on connait, Hitler était déjà perçu en Occident comme un danger pour la démocratie et l'Europe se méfiait de lui - hélàs pas suffisamment.
Qu'il fusse mort en 1939 ou pas n'aurait rien changé au fait qu'il représentait l'obscurantisme, la haine, la xénophobie l'antisémitisme et le racisme, à une époque où la démocratie s'installait en Europe et où d'autres voies étaient ouvertes que celles de la répression et de la dictature pour orienter une économie.
Peut être Hitler serait-il adulé par quelques allemands s'il était mort en 1939, mais ses partisans n'en demeureraient pas moins des ennemis de la démocratie.
Par Kaal le 23/4/2002 à 17:33:33 (#1333610)
Provient du message de Diacre :
Dire qu'Hitler est arrivé quand tout allait bien, et que la croissance arrivait, la est le mythe basé sur des spéculations douteuses.
Ne nier donc pas les faits économiques qui sont indéboulonables.
Je n'ai pas dit ça. Le redressement économique est indéniable. Mais ce qui est tout aussi indéniable c'est que ce redressement s'amorçait déjà quand Hitler est arrivé au pouvoir et que les mesures qui ont donné un coup de pouce supplémentaire au redressement n'émanaient pas de Hitler.
Ce que je conteste c'est ton affirmation "Hitler visionnaire économique". Hitler était ignorant des mécanismes élémentaires de l'économie.
Je ne conteste donc nullement le redressement. Par contre, la nature du régime nazi avec ses structures parallèles et sa corruption auraient à la longue, ruiné l'économie allemande s'il n'y avait pas eu de guerre. Car l'Allemagne avait financé une grande part du réarmement avec du "papier". Ce n'était donc pas un redressement économique sain et durable.
J'en suis à ma quatrième brique sur le régime nazi, y compris deux biographies de Hitler dont une plutôt positive je ne parle donc pas en l'air.
Ma conclusion est qu'il n'y avait absolument rien de bon dans le régime nazi. Dès le départ et jusqu'à la fin, les nazis hitlériens ont été des salopards brutaux et cyniques. Hitler lui-même était carrément diabolique.
Par Seskemhet le 23/4/2002 à 17:33:55 (#1333613)
Provient du message de Kaal :
Mais là où tu as tort Seskemhet, c'est quand tu dis "tout le monde dait que cela fonctionne". Ca aussi c'est faux. Ce genre d'économie corporatiste ne peut fonctionner qu'un temps. Les effets néfastes de la politique nazie n'ont tout simplement pas eu le temps de se manifester : de janvier 33 (prise du pouvoi des nazis, mais ils ne mettront la main-mise totale sur l'Allemagne que vers la fin de l'année) à septembre 39 il n'y a que 6 ans.
Le régime nazi était corrompu, on l'oublie souvent. Les ministres se tiraient dans les pattes. Hitler était un dilettante qui tranchait rarement les problèmes. Les nazis étaient efficaces uniquement dans la répression brutale des opposants. Pour toutes les questions pratiques ils ont été nuls.
il est difficile de savoir comment aurait pu évoluer l'économie allemande sur le long terme, évidemment.
Je ne connais pas suffisamment le sujet pour me risquer à émettre des hypothèses, mais si ce que tu dis est vrai, je suis heureux d'avoir tort.
Par Kaal le 23/4/2002 à 17:37:56 (#1333635)
Provient du message de Barkive Opensky :
J'ai renvoyé un mail à la personne qui m'a envoyé ça afin qu'elle me donne sa source, en attendant je ne peux pas répondre. Ce n'est pas son style de m'envoyer des hoax il vérifie généralement ce qu'on lui fait parvenir. Donc j'attend sa réponse.
Je suis en train de lire la biographie monumentale de Ian Kershaw sur Hitler. Je confirme que Hitler s'il n'a peut-être pas dit exactement ces mots là, avait bel et bien une stratégie allant dans ce sens : rassurer les bourgeois et l'industrie en clamant bien fort qu'il était pour la propriété privée et l'économie de marché (ça correspond à "économiquement de droite") et séduire les ouvriers et les agriculteurs en disant qu'il était en même temps social (ceci pour couper l'herbe sous le pied des socialistes).
Par Ango le 23/4/2002 à 17:47:35 (#1333696)
Provient du message de Seskemhet :
Dans les années 30, avant l'horreur que l'on connait, Hitler était déjà perçu en Occident comme un danger pour la démocratie et l'Europe se méfiait de lui - hélàs pas suffisamment.
Qu'il fusse mort en 1939 ou pas n'aurait rien changé au fait qu'il représentait l'obscurantisme, la haine, la xénophobie l'antisémitisme et le racisme, à une époque où la démocratie s'installait en Europe et où d'autres voies étaient ouvertes que celles de la répression et de la dictature pour orienter une économie.
Peut être Hitler serait-il adulé par quelques allemands s'il était mort en 1939, mais ses partisans n'en demeureraient pas moins des ennemis de la démocratie.
Là dessus je pense que Hitler aurait quand meme ete bien percut si il etait mort en 38/39. La comparaison avec Napoleon parle d'elle meme. Napoleon reste adulé par une partie des francais et a tout de meme une aura internationale, malgrés tous les defauts de sa politique qui se rapproche en certains points de celle du Fuhrer.
Par Diacre le 23/4/2002 à 17:48:55 (#1333710)
Mais ce n'est pas l'homme que je juge , mais sa politique économique qui est celle qui a permis de redresser l'allemagne d'une crise de 10 ans.
Ensuite tu pars sur le conditionel. Théorie douteuse et non fondée sur des faits non-critiquables qui serait basée sur un futur proche ou éloigné.... bref , je n'ose pas mettre mes pieds dans des théories aussi fumeuses.
Tu parles d'Hitler comme d'un imbécile qui mis en place une économie croulante.
Mais alors je n'ose pas imaginer ceux qui étaient a la tete des autres gouvernements occidentaux qui périclitaient.
Si un imbécile réhausse une économie, ceux qui la detruisent ou peinent a la remonter doivent etre des super-mega-imbéciles dans ce cas la.
Par Gin le 23/4/2002 à 17:49:41 (#1333712)
Provient du message de Seskemhet :
Dans les années 30, avant l'horreur que l'on connait, Hitler était déjà perçu en Occident comme un danger pour la démocratie et l'Europe se méfiait de lui - hélàs pas suffisamment.
Qu'il fusse mort en 1939 ou pas n'aurait rien changé au fait qu'il représentait l'obscurantisme, la haine, la xénophobie l'antisémitisme et le racisme, à une époque où la démocratie s'installait en Europe et où d'autres voies étaient ouvertes que celles de la répression et de la dictature pour orienter une économie.
Peut être Hitler serait-il adulé par quelques allemands s'il était mort en 1939, mais ses partisans n'en demeureraient pas moins des ennemis de la démocratie.
On ne parle decidement pas du même sujet. :)
Moi je parlais de la perception par la mémoire collective de son Histoire nationale. Je ne parle pas de qu'a fait Hitler dans les années 30 dans le cadre de la mise en place de son programme "un chef, une race, un territoire".
Ceci dit au passage je te trouve un peu trop unanime quand tu dis "Hitler était déjà perçu en Occident comme un danger pour la démocratie et l'Europe se méfiait de lui" ou encore "à une époque où la démocratie s'installait en Europe et où d'autres voies étaient ouvertes que celles de la répression et de la dictature pour orienter une économie" ... en oubliant un peu vite que l'on se trouvait alors en plein développement des régimes autoritaires et totalitaires : Italie, Allemagne, Espagne et... Russie devenue l'Union Sovietique pour ne prendre que les grands pays. Ca me rappelle le slogan à la mode dans certains milieux : "plutôt Hitler que Staline" qui triomphera hélas en 1940.
Par Seskemhet le 23/4/2002 à 17:57:31 (#1333763)
Cependant, tout ceci est une question de contexte: Napoléon est consédéré comme un grand homme seulement si l'on considère qu'il était normal à son époque de diriger un pays comme il l'a fait. Je te laisse déduire la suite que je donnerais à cette constatation.
Par Tenchu le 23/4/2002 à 17:58:13 (#1333770)
Provient du message de Diacre :
Hitler était diabolique , je ne nie pas.
Mais ce n'est pas l'homme que je juge , mais sa politique économique qui est celle qui a permis de redresser l'allemagne d'une crise de 10 ans.
Ensuite tu pars sur le conditionel. Théorie douteuse et non fondée sur des faits non-critiquables qui serait basée sur un futur proche ou éloigné.... bref , je n'ose pas mettre mes pieds dans des théories aussi fumeuses.
Tu parles d'Hitler comme d'un imbécile qui mis en place une économie croulante.
Mais alors je n'ose pas imaginer ceux qui étaient a la tete des autres gouvernements occidentaux qui périclitaient.
Si un imbécile réhausse une économie, ceux qui la detruisent ou peinent a la remonter doivent etre des super-mega-imbéciles dans ce cas la.
Diacre, tu me fais froid dans le dos, Hitler avait lancé une économie de GUERRE, il avait fait exploser la production d'acier dans une SEULE optique : la guerre. C'est ce qui sortira d'ailleurs les USA de la crise, Roosevelt était-il pour autant un visionnaire ? Et combien de temps une économie comme celle-la aurait-elle pu continuer ?
Tu es un individu dangereux, complètement endoctriné par un fasciste et penser que des individus comme toi existent encore aujourd'hui malgré toutes les horreurs de l'histoire me donnent envie de me déplacer à Paris le 1er Mai pour manifester contre le F-Haine.
Par Seskemhet le 23/4/2002 à 18:00:11 (#1333783)
Provient du message de Seskemhet :
la montée des extrémismes".
Et j'insiste là-dessus pour parer à toute critique: je considère Staline comme un monstrueux criminel au même titre qu'Hitler.
Par Diacre le 23/4/2002 à 18:33:14 (#1333907)
Hitler avait lancé une économie de GUERRE
En 33 non
En 40 oui
Ce n'est pas parcequ'on remilitarise son pays (qui ne comptait aucune armée en 33 par le traité de versailles) que l'on est dans une "économie de guerre".
De meme que les USA sont les plus gros producteurs d'armes au monde , ce n'est pas pour autant qu'ils ont justement cette économie de guerre. C'est bcp plus complexe.Tu es un individu dangereux, complètement endoctriné par un fasciste et penser que des individus comme toi existent encore aujourd'hui malgré toutes les horreurs de l'histoire me donnent envie de me déplacer à Paris le 1er Mai pour manifester contre le F-Haine.
Oula je ne suis pas endoctriné.
Je ne suis pas militant FN , je n'ai pas la carte du parti , les seuls rapports que j'ai avec JMLP sont les memes que les tiens : les "medias".
Ce n'est pas parceque je n'ai pas le meme discours que le tien que tu dois avoir peur , petit homme (:D)
Je suis démocrate , pour la démocratie, et surtout pour une politique active, et non pas "je-m'en-foutiste".
Seulement j'ai appris a ne pas me laisser endoctriner par la propagande des médias et par la politique du systeme et de son "politiquement correct". Mon opinion n'est pas dicté par celle du journaliste, mais je fais le pour et le contre.
Je suis atteint de la maladie du "ras le bol" de la politique de ses 30 dernieres années. Mais je ne suis pas pour autant un "méchant luttant pour une dictature"
Par Brume de Lys le 23/4/2002 à 19:35:10 (#1334348)
Et puis...C'est juste et beau.
Oui, comme les chants hitleriens édité par Le Pen par sa maison de production il y a longtemps :mdr:
Allez Diacre...tu réponds quoi à ca? tu réponds effectivement plus sur le post initial, comme le suggère Balladurgate.
Tu votes pour un homme qui éditait sans aucun scrupule des chants Nazis !
Qui a des amis anciens Waffens SS !
:mdr: A part ca, Le Pen n'est pas un nazillon :mdr:
Par Stelai le 23/4/2002 à 20:03:08 (#1334554)
Sur ce à bas le Pen quand meme, raciste et fachot :D
Par Felomes le 23/4/2002 à 20:06:35 (#1334575)
Provient du message de Louis Le Dodu :
un peu de celine aussi :)
HOOOOOLAAAAA, c'est quoi ce parallèle misérable avec Céline, l'un de nos plus grands auteurs, gnagnot ! Faut pas tout confondre :enerve:
Par Ango le 23/4/2002 à 20:08:30 (#1334600)
Provient du message de Felomes :
HOOOOOLAAAAA, c'est quoi ce parallèle misérable avec Céline, l'un de nos plus grands auteurs, gnagnot ! Faut pas tout confondre :enerve:
Il est quand meme de notriété publique que ses ecrits denotent un certain penchant pour les idées ... disons tranchées :rolleyes:
Cela n'enleve rien à la qualité de sa prose, quoique selon certains ...
Par Nof le 23/4/2002 à 20:27:37 (#1334734)
Mais en effet, cela me semble un autre débat, Céline ne mérite ni d'être assimilé à Le Pen, ni à Hitler.
Par Kaal le 23/4/2002 à 20:47:38 (#1334838)
Provient du message de Stelai :
Je tiens a preciser que malgres ma totale opposition au FN, et a son leader, et ce bien sur pour les raisons de discrimination etc... on va pas revenir la dessus, il faut un peu (pas trop non plus, le bonhomme ne le merite pas) peser ses mots quand on fait l'amalgame FN=Nazi, meme si c'est un joli truc a dire dans une manif (tout comme CRS=SS), ca fait perdre de la credibilité en discussion politique et c'est une comparaison un peu hative et facile...
C'est exactement mon avis. Le FN est tout ce qu'on veut mais ce n'est pas le parti nazi de Hitler. Ceux qui font ce genre de comparaisons (historiquement fausses) oublient que si FN = Nazi alors Nazi = FN. Ce qui signifie qu'un jeune qui ignore tout de la guerre regarde Le Pen et se dit que Hitler devait être comme ça.
Hitler était bien pire.
Par Kaal le 23/4/2002 à 20:54:23 (#1334872)
Tout était dans Mein Kampf, écrit en 1923. Le but de Hitler était bel et bien de pouvoir faire la guerre le plus tôt possible. Son but n'était pas d'envahir l'occident. La guerre contre la France n'était pas son but (pas en 1933). La conquête à l'est était son but, c'est ce qui ressort d'un compte rendu d'une réunion du conseil des ministres du gouvernement du Reich en 1933 où Hitler annonce que l'Allemagne allait s'épuiser économiquement dans les 7 ans à cause du manque d'espace vital (ce qui prouve en passant sa totale ignorance de l'économie) et qu'il fallait chercher cet espace à l'est. Et Mein Kampf précise que cet espace doit être conquis sur les peuples inférieurs de l'est. Il y a là à tout le moins une forte présomption que dans l'esprit de Hitler, la guerre était présente dès 1933.
Source :
Hitler, vol I (Hubris), Ian Kershaw, si tu le désire je serais plus précis demain quand j'aurai le bouquin sous la main.
Par Aenarion Jhalavaar le 23/4/2002 à 22:00:21 (#1335285)
"les gens qui sont pas d'accord avec toi tu les emmerdes avec un grand A."
enfin bref vous avez vos idées si vous les jugez bonnes c bien mais n'ecoutez pas tout ce qu'on vous dit c tt ce ke j'ai a dire :D
Par Julgas le 24/4/2002 à 1:33:36 (#1335767)
Provient du message de Kaal :
Barkive, cette comparaison ne prouve absolument rien.
Imaginons que Jospin ait dit il y a un mois : "je suis socialement à gauche, économiquement à droite" on se serait offusqué dans les milieux de gauche, mais personne n'aurait crié au fascisme.
Comme le dit Diacre, cette phrase n'a absolument rien de choquant.
Dans le cas de Le Pen comme dans celui de Hitler, le but est de ratisser large en séduisant à la fois des gens de gauche et des gens de droite. C'est une phrase démagogique, mais rien de plus.
Le Pen n'est pas Hitler. Seul un ignorant du nazisme réel peut penser qu'il y a un lien entre les deux. Hitler ne s'est pas révélé dans le programme du NSDAP mais dans Mein Kampf, livre publié en 1923, dix ans avant son arrivée au pouvoir. C'est dans Mein Kampf que se trouve la haine des Juifs , l'intention de provoquer une guerre à l'est, l'intention de liquider la démocratie. Le programme national socialiste lui ne servait qu'à attirer du monde. Il contenait des points autoritaires et contestables, mais le caractère diabolique du nazisme était dans ses intentions, pas dans son programme. Et les intentions de Hitler étaient toutes révélées dans Mein Kampf.
Vous faites fausse route avec ces comparaisons faciles. De plus je trouve bien naif de croire que l'histoire va se répéter point par point, exactement comme dans les années 30. La France de 2002 n'a rien à voir avec l'Allemagne de 1933.
On peut voir ca comme cela, personnellement, je pense que les adorateurs de Hitler connaissent bien ses tirades, ainsi, il fait passer discretement le message de : Nazis, je suis des votres, votez pour moi.
Quand a dire que Le Pen est Nazi ? Avec honneteté on ne peut répondre que non, mais il est sur qu'il représente une menace pour la république et que il ne se gene pas pour ratisser dans cet éléctorat.
Par Perle le 24/4/2002 à 1:53:03 (#1335799)
D'autre part, pour la petite histoire, son programme économique est directement issu de Mein Kampf... dommage qu'il soit d'une rare pauvreté et totalement inadapté aux circonstances de notre époque...
Petite leçon d'écoomie : Hitler a hérité d'un pays en ruine, dépourvu d'infrastructure, avec une monnaie à la dérive. Il a imposé ses choix par la force (notamment par le bieis d'une politique salariale étonnante, voir plus haut), et a utilisé la monnaie dont il a imposé le cours pour lancer une politique de grand travaux pour des infrastructures jusqu'alors inexistantes en Allemangne (autoroutes). Certaines industries (les voitures) ont été favorisées, répondant en cela à un mobile essentiel : relancer la sidérurgie, qui allait par la suite servir à fabriquer des véhicules militaires, qui utiliseront à leur tour, par la suite, les infrastructures lancées en 33. C'est effectivement une économie de guerre... mais sur le long terme...
Par Dava Bixente le 24/4/2002 à 2:08:33 (#1335834)
Hitler était peu être dingue et ces idées effrayantes mais ils n'en était pas moins un bon écrivain. Alors que vous ne soyez pas d'accord avec ses idéologie certe, je suis abasourdi moi-même lorsque j'y repense. Mais n'insultez pas sa seule qualit" qui était l'éciture.
D'ailleurs personne n'avais prédit ses intentions en lisant son livre et pourtant elles sont dedans...
Par Diacre le 24/4/2002 à 2:25:26 (#1335866)
Par contre je conteste l'idée d'une économie de guerre entre 33 et 39.
***************************************
Qu'est ce qu'une économie de guerre ?
1916-1918 , 1939-1945.
--réseau complexe de partenaires directement ou indirectement contrôlés par les Etats
--les états-majors militaires déterminent les besoins des armées
--les industriels, en particulier les sidérurgistes et les fabricants d'armes et de munitions qui recoivent et exécutent les commandes
--mobilisation de la main d'oeuvre, assurer le ravitaillement des populations civiles, faire face aux tensions sociales découlant des pénuries et des restrictions.
--La durée légale du travail est passée de 12 à 14 heures par jour, le travail de nuit est généralisé.
--utilisation des prisonniers de guerre, des réfugiés, de la main d'oeuvre immigrée venu des colonies, et recourir à la main d'oeuvre féminine, les « munitionnettes ».
--La taylorisation, c'est-à-dire la rationalisation du travail permettant d'utiliser sur des machines, une main d'oeuvre peu qualifiée dans des tâches simples et répétitives tout en augmentant la productivité
--En matière de ravitaillement, face à la pénurie, les gouvernements réglementent les échanges extérieurs, instaurent le rationnement, et ont recours aux réquisitions et aux taxations pour tenter d'enrayer la hause des prix
--recourir massivement à des emprunts sur le territoire et à l'étranger, et donc se mettre en situation d'endettement durable pour financer l'effort de guerre.
http://crdp.ac-reims.fr/memoire/bac/1gm/connaissances/guerre_economique.htm
**********************************************
En bref, une économie de guerre a pour unique but d'éviter un effondrement.
Par Sybilline le 24/4/2002 à 2:32:51 (#1335884)
Provient du message de Ango :
Il est quand meme de notriété publique que ses ecrits denotent un certain penchant pour les idées ... disons tranchées :rolleyes:
Cela n'enleve rien à la qualité de sa prose, quoique selon certains ...
J'ai lu Voyage au bout de la nuit il y a quelques temps. Je m'était toujours refusé à le lire, connaissant les idées qu'on prêtait à Céline.
C'est l'un de meileurs romans que j'ai jamais lu. L'un des plus humain aussi.
Je ne comprends toujours pas coment un mec qui montrait autant d'humanité et analysait avec autant de justesse les relations humaines a pu fricoter avec le fachisme.
Si quelqu'un a une idée...
Fin de ma petite parenthèse. ;)
Par Wanawashka le 24/4/2002 à 2:52:14 (#1335914)
Il s'agissait surtout, me semble t'il de mémoire, de chants de la Wermarcht. Et çà, c'est pas du tout mais alors pas du tout la même chose.
Par Felomes le 24/4/2002 à 2:52:45 (#1335915)
Provient du message de Sybilline :
Je ne comprends toujours pas coment un mec qui montrait autant d'humanité et analysait avec autant de justesse les relations humaines a pu fricoter avec le fachisme.
il n'a pas fricoté avec le fascisme, pas plus qu'avec les nazis. Il le disait lui-même, et puisque tu l'a lu, tu comprendras que c'est juste: "je n'ai jamais collaboré avec aucun journal, avec aucun parti". il aime pas les regroupements idéologiques tout simplement.
Il était antisémite, "comme tout le monde", c'est tout. Faut arreter de raconter n'importe quoi.
Un salaud, sûrement. Un collabo, non.
Par Arn Nors KorSkarn le 24/4/2002 à 5:24:41 (#1336043)
Dans toute l'histoire de l'humanité ce que l'on peut qualifier "d'extreme droite" a toujours existé, sous une forme ou une autre.
Vouloir gommer cela est aussi stupide que l'a été la volonté communiste de créer un homme nouveau: on ne change pas la nature de l'homme, on s'y adapte.
Remarquer on peut toujours essayer? On fait quoi des fachistes? On les gaze?
On tue un homme parceque il pense differemment? Si on emprunte cette voie la alors autant balancer toutes les têtes nucléaires de la planète et BASTA! Ca sera plus facile et on evitera a nos potentiels descendants d'avoir a vivre dans une telle merde.
Remplacez le mot "fachiste" par "communiste" et relisez...
Comment est-ce qu'on peut vomir autant de haine? Pour "sauver la République"? Mais ce n'est pas le meilleur des systèmes: c'est le moins pire. Nuance.
Ne fabriquez pas une minorité de 17% subissant une haine encore plus forte que celle du racisme...
On parie sur la date du premier militant FN assassiné? Moi je dit: lors de leur rassemblement.
Par Arn Nors KorSkarn le 24/4/2002 à 5:32:43 (#1336048)
Vraiement l'heure que j'aille pioncer moi...
Par Nof le 24/4/2002 à 8:55:48 (#1336223)
Des ficelles simples, bien rodées, qui marchent.
*Le "tous pourris, tous corrompus, tous pareils": sur la base de malversations montées en épingle par les médias, d'un absentéisme, la généralisation massive à outrance permet d'induire mentalement une difference entre Le Pen et le bloc des candidats, afin que tout mécontement sur les second soit favorable au premier.
*Le vielle rangaine "vous etes supérieurs". En vrac, sont "supérieurs": les sympathisants FN, qui face à l'adversité, la violence, les injures, gardent la tête haute et grace à qui la victoire sera possible. Ceux qui ne se laissent manipuler par les médias, à la solde d'un complot judéo-franc-macon, et refusent de voir en Le Pen un fasciste, alors qu'il n'est qu'un visionnaire. Et plus generalement, les francais. Qui ont, c'est bien connu, plus de droit en france. Partant de la, quoi de plus normal que de retirer leurs emplois à ceux qui ne sont pas supérieurs. Leur retirer le droit d'acces aux médias (qui sont tous manipulés et manipulant, je vous le rapelle), à la politique (qui sont tous pourris, corrompus, et identique), aux prestations sociales (qui ne leur servent qu'à rouler en BMW et à s'habiller en vetements de marque).
*Les boucs emissaires: les médias sont la cause de l'abrutissement du peuple (enfin, sauf des electeurs FN, qui sont supérieurs, puisqu'ils ne se font pas manipuler). Les politiciens sont la cause de la corruption, du chomage, de l'insécurité. Les immigrés prennent le travail des supérieurs, leur font peur, et sont la cause de la délinquance. De plus, ils refusent de s'integrer, comme ca, juste pour le plaisir, alors qu'on leur offre si gentillement de passer dans le camps des supérieurs. Quels ingrats, ces étrangers. L'europe, qui oblige la France a se dénaturer, a se vendre, qui lui dicte des mesures absurdes.
*Quelques piques lancées aux décus d'une idéologie vaincue et revancharde. Le Pen ne se dit pas national socialiste par hasard. Il ne choisit pas ses "détails" à la legere. Un certain moustachu s'etait placé sur le traite de versaille, et la défaite de la precedente guerre. l'italien visait des territoires qui etaient légitimes. Le borgne mange à tout les rateliers, de l'algérie francaise aux plus noires idéologies.
*La victimisation. Certaines critiques sont ridicules et infondées, et celles ci sont systematiquemet relevées. Le Pen n'est pas si dangereux que l'on le dit, et il entends bien le dire et le repeter. Victime, martyr, de ceux qui ne voyent en lui qu'un bouc émissaire, une fois ce statut atteind, toute critique deviens impossible, elle est au mieux de l'acharnement, au pire de la désinformation manipulée.
Si le discours de Le Pen ressemble à celui d'Hitler, c'est sans doute principalement car ils etaient tout de bons populistes démago, qui savaient tout deux flatter les bas instints de l'homme. Ne pas succomber à l'appel de la haine est un travail sur soi difficile, mais primordial. Car, rappelons le, aujourd'hui, ce n'est pas le débat gauche/droite qui se situe au second tour. Les deux representants sont de droite. Désormais, la difference entre les deux, tiens en un débat républiquain/extremiste. Et rappelons le, le second a pour but annoncé la privation des libertés au profit d'une "élite", qui, supérieure, décidera pour tous.
Et non, vous ne ferez pas parti de cette élite.
Sans doute pas des victimes non plus, mais certainement pas de l'élite.
Par Nof le 24/4/2002 à 8:57:06 (#1336227)
I. La politique étrangère et les relations internationales
Programme du Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP), présenté par Adolf Hitler le 24 février 1920, dans la salle des fêtes de la Hofbraü à Munich:
1) Nous demandons, sur la base du droit des peuples à disposer d'eux-même, la réunion de tous les Allemands en une grande Allemagne;
2) Nous demandons pour le peuple allemand l'égalité des droits avec les autres nations, la suppréssion des traités de Versailles et de Saint-Germain.
Programme du Front National, exposé dans les ouvrages 300 mesures pour la renaissance de la France (300m.), ouvrage présenté par Jean-Marie Le Pen, et 50 mesures pour règler le problème de l'immigration (50m.), présentées par Bruno Megret:
L'intégration européenne a débouché sur une impasse (...). La France, (...) rompra avec l'eurocratie monstrueuse que prépare le traité de Maastricht (...). Elle proposera la révision des traités pour en éliminer l'eurocratie et fonder l'Europe sur le principe confédéral de l'Europe des patries. (300m., p. 345-346.)
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NSDAP:
3) Nous demandons le territoire nécessaire à l'alimentation de notre peuple et à l'écoulement, par voie de colonisation, de notre excédent de population.
FN:
Seul pays du monde occidental - Etats-Unis exceptés - à posséder des terres de souveraineté dans les trois grands océans du monde, la France dispose d'un capital géostratégique grâce auquel elle doit pouvoir jouer un rôle mondial. (300m., p. 378.)
L'état de nos relations diplomatiques avec certaines puissances proches (Australie, Nouvelle-Zélande) dépendra du respect qu'elles marqueront à l'intégrité territoriale. (300m., p. 381.)
La France continuera d'affirmer sa présence en Méditerranée, où, depuis les croisades, elle occupe une place privilégiée, grâce notamment à ses anciennes possessions d'Afrique du Nord et du Levant. (300m., p. 339-340.)
Elle s'efforcera également de contribuer à la restauration de l'indépendance des pays de l'ancienne Indochine victimes du communisme. (300m., p.352.)
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II. La citoyenneté et l'immigration
NSDAP:
4) Ne peuvent être citoyens que ceux qui sont concitoyens; ne peuvent être concitoyens que ceux qui sont de sang allemand, en dehors de toute considération confessionnelle.
FN:
Le mode normal d'acquisition de la nationalité française, c'est à dire la filiation, devra être réaffirmé: "Naît français tout enfant né de père et de mère français". Le fait de naître sur le sol français ne suffira plus pour devenir français. (300m. p. 39.)
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NSDAP:
5) les non-citoyens ne peuvent vivre en Allemagne que comme hôtes et doivent être régis par une législation spéciale sur le statut des étrangers.
FN:
La France ne doit rien aux immigrés venus sur son sol. Un très grand nombre d'entre eux ont d'ailleurs pénétré clandestinement en France et continuent d'y résider de la même façon, c'est à dire contre le le gré des Français. (300m. p. 38.)
Il est dangereux pour notre identité que des secteurs entiers de notre économie ou d'importantes portions de notre territoire soient acquis par des étrangers du fait de nos difficultés internes ou de la désertification rurale. Il conviendra donc (...) de soumettre à une règlementation plus sévère l'accession à la propriété en France des étrangers, ressortissants de la CEE compris. (300m. p. 42-43.)
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NSDAP:
6) Le droit de décider de la direction et des lois de l'Etat ne doit appartenir qu'aux citoyens. Aussi demandons-nous que toute fonction politique, de quelque nature qu'elle soit, tant dans le Reich que dans les Etats fédérés ou les communes, ne puisse être exercée que par les citoyens. Nous combattons la corruption d'un système parlementaire qui ne distribue les places que d'après les considérations de parti, sans tenir compte du caractère ni du talent.
FN:
La nationalité et la citoyenneté forment un tout qui ne se divise pas. Les étrangers présents sur le sol français devront renoncer à toute vélléité de participation civique, tant au niveau d'élections politiques nartionales ou locales qu'au niveau d'élections professionnelles, telles celles des prud'hommes, de la sécurité sociale et des comités d'entreprise. (50m., n° 6.)
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NSDAP:
7) Nous demandons que l'Etat s'engage à fournir aux citoyens la possibilité de travailler et de vivre. S'il n'est pas possible de nourrir toute la population de l'Etat, les ressortissants de nations étrangères (non-citoyens) devront être expulsés du Reich.
FN:
Avec officiellement trois millions de chômeurs, la France ne peut se permettre d'offrir du travail sur son sol aux travailleurs étrangers. En cas d'embauche, une juste législation devra faire appliquer la préférence nationale. (300m. p. 46.)
Les immigrés en situation régulière sont censés résider en France pour y travailler. S'ils n'ont plus de travail, il est logique que leur départ soit envisagé. (300m. p. 49.)
Il faut inverser les flux migratoires: organiser le retour des immigrés dans leur pays d'origine. (300m. p. 47.)
Les clandestins seront systématiquement expulsés. Les services du Ministère de l'Intérieur doivent être dotés des moyens nécessaires pour faire appliquer ces mesures à l'encontre de tous ceux qui par centaines de milliers sont actuellement concernés. Les expulsions procèderont, de nouveau, de simples décisions administratives et seront immédiatement exécutoires. Des procédures de recours pourront être engagées mais elles ne seront pas suspensives et devront être engagées depuis leur pays d'origine. (50m. n° 44 et n° 45.)
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NSDAP:
8) Toute nouvelle immigration de non-Allemands devra être évitée. Nous demandons que tous les non-Allemands qui ont émigré en Allemagne depuis le 2 août 1914 soient immédiatement contraints de quitter le Reich.
FN:
L'immigration légale sera définitivement interdite en France. (300m., p. 44.)
Les touristes des pays hors CEE (...) devront justifier de ressources suffisantes et d'un hébergement réel.
Quant aux ressortissants des pays avec lesquels la France n'aura pas passé d'accords contraires, ils devront, avant de pénétrer sur le territoire national à titre touristique, verser ue caution qui leur sera restituée au moment de leur départ de France. (300m., p. 45.)
(Il faut) remettre en question les acquisitions de nationalité et les naturalisations accordées depuis 1974. La loi a théoriquement interdit l'immigration depuis 1974. Des pratiques illégitimes ont permis l'acquisition de la nartionalité par des immigrés du tiers monde depuis cette date. Il conviendra, en conséquence, de réexaminer les conditions d'octroi de la nationalité française à compter de 1974. (50m. n° 13.)
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III. La politique économique
NSDAP:
9) Tous les citoyens doivent avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs.
10) Le premier devoir de tout citoyen doit être d'exercer une activité intellectuelle ou physique. L'activité de chacun ne doit pas aller à l'encontre des intérêts de la communauté, mais doit s'exercer dans le cadre de l'ensemble et au profit de tous.
FN:
La préférence nationale est en quelque sorte un devoir de fraternité ou de solidarité entre compatriotes. (300m., p. 37.)
Les syndicats institutionnalisés jouissent d'un pouvoir et de privilèges totalement disproportionnés avec leur audience effective. Aussi conviendra-t-il de mettre un terme au monopole de représentation dont ils jouissent. Concernant l'exercice du droit de grève, cette liberté fondamentale ne saurait s'accomoder de l'usage abusif qu'en font certains (...). Une règlementation fondée sur l'impératif prioritaire du bien commun devra permettre aux utilisateurs de ces services (...) de ne plus être pris en otages par des personnels qui, la plupart du temps, privilégient les intérêts catégoriels au détriment de l'intérêt collectif. (300m., p. 229.)
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NSDAP:
11) Nous demandons la suppression de tous les revenus acquis sans travail et sans peine, l'abolition de l'esclavage des tantièmes et des intérêts.
12) En considération des immenses sacrifices en biens et en sang que toute guerre exige du peuple, l'enrichissement personnel par la guerre doit être considéré comme un crime contre le peuple. Nous demandons, en conséquence, la récupération impitoyable de tous les bénéfices de guerre.
13) Nous demandons l'étatisation de toutes les exploitations qui étaient jusqu'à présent constituées sous forme de sociétés (trusts).
FN:
Le Front National (...) est attaché par principe aux libertés économiques et au respect des lois du marché. Mais, loin de les considérer comme les valeurs suprêmes de la politique économique, il les tient pour des moyens - et non des fins (...). Il fait donc sienne la formule d'Adam Smith: "la défense nationale est bien plus importante que la richesse". Le Front National estime en effet que la nation, réalité concrète, doit demeurer le cadre, le lieu et le critère de l'appréciation du bien économique. A ses yeux aucun impératif, aucune idéologie ne méritent qu'on leur sacrifie les valeurs fondamentales de la nation. (300m., p. 137.)
Il convient donc pour sauvegarder nos industries essentielles (...) d'établir une protection pragmatique aux frontières (...) un peu comme le font les membranes des cellules vivantes laissant passer ce qui est bénéfique et arrêtant ce qui toxique. ((300m., p. 145.)
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NSDAP:
14) Nous demandons la participation aux bénéfices dans les grandes exploitations.
15) Nous demandons une large extension de l'assurance vieillesse. L'ouvrier qui sait que la misère ne l'attend pas à la fin de ses jours sera plus disposé à reconnaître ses devoirs envers la communauté.
FN:
Il faut associer au maximum tous les salariés à la marche de l'entreprise, notamment par des prises de participation au capital (...) ou des intéressements aux bénéfices. (300m., p. 233.)
Les dangers qui menacent l'assurance vieillesse sont très graves. (300m., p. 238.)
Les retraités font partie des victimes les plus durement frappées par le régime socialiste: ils ont perdu 2,3 % de leur pouvoir d'achat en dix ans pour l'assurance vieillesse et 7 % pour les régimes complémentaires. (300m., p. 219.)
----------
NSDAP:
16) Nous demandons la création d'une classe moyenne saine et le maintien de cette classe moyenne, contrairement au marxisme qui pose comme une "loi de nature" l'anéantissement de la classe moyenne. Nous demandons la communalisation immédiate des grands magasins et leur location à bas prix aux petits artisans. Nous demandons que l'on tienne compte dans la plus large mesure de tous les artisans en ce qui concerne les fournitures au Reich, aux Etats fédérés et aux communes.
FN:
En encourageant systématiquement les concentrations industrielles ou commerciales, les pouvoirs publics ont faussé le jeu de la concurrence entre les entreprises. Cela est particulièrement vrai dans le domaine du commerce ou de la grande distribution où l'on voit des entreprises géantes et tentaculaires imposer à leurs fournisseurs des prix que ces derniers sont dans l'impossibilité d'accorder aux commerces de détail. (300m., p. 176.)
Les petites entreprises ne doivent plus être les victimes de ce "Meccano industriel". (300m., p. 179.)
Le retour à la réalité économique et à la prospérité implique donc que les petites et moyennes entreprises françaises fassent l'objet d'un soutien constant et sans faille de la part de la nation. (300m., p. 181.)
----------
NSDAP:
17) Nous demandons une réforme agraire appropriée à nos besoins nationaux, la création d'une loi prévoyant l'expropriation gratuite du sol pour des buts d'intérêt général, la suppression des intérêts fonciers et l'interdiction de toute spéculation immobilière.
FN:
La situation actuelle est absurde: la France, grand pays agricole, est contrainte d'acheter d'innombrables denrées qu'elle pourrait produire sur son sol. Un état de fait qui (...) place par ailleurs notre pays dans une situation de dépendance d'autant plus dangereuse que l'alimentation est la première des productions stratégiques (...). L'agriculture française devra s'efforcer de relancer les productions qui sont actuellement importées. (300m., p. 204.)
L'Etat devra faciliter le développement des cultures susceptibles d'être utilisées comme matières premières industrielles. Ces dernières fourniront les carburants verts - éthanol et diester -, l'amidon et ses dérivés ainsi que des produits pharmaceutiques. (300m., p. 205.)
(Notez ici comme Le Pen va beaucoup plus loin qu'Hitler, qui n'annonçait pas ces mesures avant son accession au pouvoir alors qu'il les a bien sûr mises en place...)
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IV. Le durcissement du droit pénal
NSDAP:
18) Nous demandons une lutte sans merci contre ceux qui nuisent à l'intérêt général. Les criminels de droit commun, les mercantis, les accapareurs, etc., devront être condamnés à mort.
FN:
Le rétablissement de la peine de mort conditionne la remise en ordre du système judiciaire français. C'est notamment par la réintroduction de la peine capitale dans le code pénal que sera rétablie la conception d'une peine certaine, prompte et incompressible, fondée sur la philosophie de la responsabilité et capable de dissuader le criminel. Le rétablissement de la peine de mort provoquera par une réaction en chaîne des réformes dont le résultat sera de faire passer la peur du camp des honnêtes citoyens dans celui des délinquants et des criminels. (300m., p. 410.)
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NSDAP:
19) Nous demandons le remplacement par un droit commun allemand du droit romain au service de l'ordre universel matérialiste.
FN:
Il convient de renoncer à la philosophie d'inspiration marxiste qui prévalait hier encore et selon laquelle le coupable ne serait pas responsable puisqu'il ne serait qu'une victime de la société. C'est une conception plus digne et plus noble de l'homme qui doit être rétablie: tout être humain, en dehors de cas pathologiques exceptionnels, est libre et donc responsable de lui même et de ses actes. S'il commet un crime, il en est donc responsable et doit être puni en conséquence. (300m., p. 284-285.)
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V. L'éducation nationale et la politique de la santé
NSDAP:
20) Afin de permettre à tout Allemand capable et travailleur d'acquérir une instruction supérieure et de s'élever ainsi aux situations dirigeantes, l'Etat doit veiller à une réforme profonde de tout notre système d'enseignement. L'école devra, dès les plus basses classes, faire comprendre aux élèves l'idée de l'Etat.
FN:
Il faut réhabiliter les enseignements qui confortent l'identité nationale. L'enseignement doit redonner vie aux disciplines (littérature, histoire, géographie, arts plastiques, musique) qui forment des esprits clairs, profondément enracinés dans leur culture nationale. (300m., p. 81.)
L'enseignement de l'Histoire privilégiera la connaissance de notre continuité nationale en mettant l'accent sur les pages glorieuses de notre passé. (300m., p. 82.)
Il est nécessaire de renouer avec une éducation proprement nationale, centrée sur la connaissance de l'identité française et de sa spécificité. Tout cela passe par une mise en valeur des grandes heures de notre histoire et une éducation civique nationale. Il serait nécessaire, dans ce contexte, de réviser les manuels scolaires et d'en bannir les incessantes références mondialistes. (50m., n° 18.)
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NSDAP:
21) L'Etat doit veiller à l'élévation du niveau de la santé publique, en protégeant la mère et l'enfant, en interdissant le travail des enfants, en fixant par voie législative l'obligation de faire de la gymnastique et du sport.
FN:
Le sida est venu de l'étranger. D'autres maladies comme la tuberculose pénètrent quotidiennement en France, importées par les citoyens de pays où la législation et le contrôle sanitaire sont notoirement insuffisants. L'obtension de visas pour ces ressortissants doit être liée à un examen médical systématique. (300m., p. 272.)
L'avortement (...) met en cause un tiers, l'enfant, à naître. C'est pourquoi la banalisation de l'avortement ne peut être tolérée par principe, celui-ci ne pouvant constituer qu'un acte médical d'exception. De même, le remboursement systématique de l'IVG par les organismes sociaux sera supprimé et la loi Chirac-Giscard-Veil de 1975 sur l'avortement remise en cause. (300m., p. 63-64.)
----------
VI. La politique militaire
NSDAP:
22) Nous demandons la suppression de l'armée de métier et la création d'une armée nationale.
FN:
L'armée française est à reconstruire (300m., p. 308.)
Le Front National considère que la défense est l'une des missions prioritaires de l'Etat. (300m., p. 309.)
Il est du devoir de l'Etat, garant de la continuité nationale, d'exalter l'amour de la patrie et la fierté nationale, de faire prendre conscience aux français de la fragilité de leurs libertés. (300m., p. 315-316.)
Envisager l'existence de rampes de lancement installées à Bizerte ou à Alger, prenant en otage les populations du Midi de la France ou frappant directement des villes de cette région, ne relève pas de la politique-fiction: le danger potentiel est bien réel et les responsables d'une nation se doivent de le prendre en compte et de le parer. (300m., p. 302.)
La "libanisation" de la France n'est plus une figure de style; elle est déjà en cours dans les centaines de centres culturels et de mosquées répartis sur tout le territoire comme autant de points d'appui préparant la conquête d'un pays déjà revendiqué comme "terre d'islam". Une défense du territoire tournée vers les villes trouvera là une nécessité. (300m., p. 303.)
De la Nouvelle-Calédonie aux Kerguelen en passant par les Antilles, les convoitises ne manquent pas, qui toutes visent à nous déposséder de nos terres. La subversion et la guérilla risquent de s'y développer comme d'ailleurs dans les pays d'Afrique amis, où nos intérêts matériels et culturels sont encore très grands, par exemple au Sénégal, au Gabon, au Tchad, en Côte-d'Ivoire, en République Centrafricaine, à Djibouti. (300m., p. 303-304.)
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VII. Les limites à la liberté de la presse
NSDAP:
23) Nous demandons une loi destinée à lutter contre le mensonge politique volontaire et contre sa diffusion dans la presse. Pour permettre la création d'une presse allemande, nous demandons que tous les rédacteurs en chef et tous les collaborateurs de journaux paraissant en langue allemande soient obligatoirement des concitoyens. Les journaux contraires au bien public devront être interdits. Nous demandons une loi pour lutter contre une orientation artistique et littéraire qui exerce une influence corruptrice sur notre vie nationale et la suppression de toutes les publications, de tous les spectacles allant à l'encontre des revendications qui viennent d'être exposées.
FN:
Au lieu de financer des productions culturelles déracinées, cosmopolites ou marxisantes, qui heurtent le sentiment national, les subventions publiques seront accordées en priorité aux créations artistiques qui respectent l'identité nationale. (300m., p. 95.)
Les collectivités locales concernées seront invitées à modifier la toponymie des rues, avenues, parcs, squares ou ensembles urbains, de façon à mettre un terme à la propagande insidieuse à laquelle elle donne lieu. Notre pays compte en effet suffisamment de grands hommes et a été le lieu d'assez de hauts faits pour que villes et banlieues cessent de pérenniser le souvenir d'idéologues marxistes ou de compagnons de route du communisme auteurs de crimes contre l'humanité. (300m., p. 97.)
L'emploi d'expression ou de titres étrangers, notamment anglo-saxons, dans les médias sera proscrit. (300m., p. 99.)
Le monopole du syndicat du livre CGT, principal obstacle à la modernisation de la presse et de l'imprimerie française, sera démantelé. (300m., p. 101.)
Faire reculer la marée rose de la pornographie: les spectacles dégradants ou violents, susceptibles d'agresser les enfants dans les médias, publicités et supports publics divers, à commencer par la télévision, seront prohibés et leurs auteurs poursuivis conformément aux lois en vigueur. (300m., p. 65.)
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VIII. Les limites à la liberté de culte
NSDAP:
24) Nous demandons la liberté de toutes les confessions religieuses dans l'Etat, pour autant qu'elles ne mettent pas l'existence en péril ou qu'elles ne contreviennent pas aux sentiments de bienséance et de moralité de la race germanique; le parti défend le point de vue d'un christianisme positif, sans se lier à une confession déterminée. Il combat l'esprit judéo-matérialiste en nous et en dehors de nous, et il est convaincu qu'un assainissement durable de notre peuple ne peut se produire que par l'intérieur, sur la formule: l'intérêt général avant l'intérêt particulier.
FN:
La civilisation, c'est (...) le respect de la vie. Un respect que le christianime a placé au coeur de sa conception du monde. (300m., p. 14.)
Si la France a pu, depuis le milieu du XIXème siècle et au début du XXème siècle, absorber des étrangers, ces derniers étaient d'origine européenne, généralement catholiques (Italiens, Polonais, Belges, Espagnols, Portuguais). Il n'en va pas de même avec l'immigration des vingt dernières années, maghrébine, africaine, turque, indo-pakistanaise. Le rôle grandissant de l'islam au sein des communautés étrangères est un facteur supplémentaire d'inquiétude. Plus des deux tiers des immigrés qui entrent en France actuellement viennent de pays musulmans. L'islam, qui ne connaît pas la séparation occidentale du temporel et du spirituel, ainsi que la notion occidentale de nation, n'est pas facilement compatible avec nos moeurs et nos lois. Il y a péril pour l'identité française, la paix civile et la souveraineté nationale. (300m., p 31-32.)
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IX. La mise en place d'un pouvoir central "vigoureux"
NSDAP:
25) Pour la réalisation de tout cela nous demandons la création d'un vigoureux pouvoir central du Reich, l'autorité absolue du Parlement politique central sur tout le Reich, et sur toutes les organisations en général. Nous demandons la création de chambres des Etats et des métiers, pour appliquer dans les différents Etats fédérés les lois générales édictées par le Reich.
FN:
Nous gouvernerons la France sans agressivité, sereinement, souverainement (...). Nous proposerons aux françaises et aux français les voies de la renaissance. (300., p. 19.)
Le "bloc de constitutionnalité" composé, comme on le sait, de la constitution du 4 octobre 1958 et du préambule de la constitution du 13 octobre 1946, doit intégrer le principe de préférence nationale. (300m., p. 399.)
Le Conseil constitutionnel ayant aujourd'hui trop tendance à s'ériger en tribunal idéologique et à juger de l'opportunité politique des lois votées par le Parlement, il convient de mettre un terme à cette dérive dangereuse. (300m., p. 401.)
Extrait de Hitler, le Pen, Megret: leur programme, de Raymond Castells (1998).
Par Loonna le 24/4/2002 à 9:10:57 (#1336259)
Provient du message de Diacre :
Qu'est ce qu'une économie de guerre ?
1916-1918 , 1939-1945.
http://crdp.ac-reims.fr/memoire/bac/1gm/connaissances/guerre_economique.htm
J'adore tes méthodes, Diacre. Tu pioches 3 ou 4 phrases d'un mémoire, tu les sors de leur contexte et tu les résumes de façon à argumenter ton idée.
Tous les exemples que tu viens de donner s'applique à la France en 1915, soit une France en pleine guerre. Il ne faut pas lire que ce qui t'arrange dans le lien que tu as donnée !!!
Les données de ce mémoire s'appliquent à un pays DEJA en guerre. Kaal parlait d'un pays préparant la guerre. Donc, par extention, c'est une économie de guerre et l'allemagne répond parfaitement à cette définition entre 33 et 39.
Par Onizuka LooWang le 24/4/2002 à 9:23:52 (#1336280)
Et sinon j'allais poster une réponse pratiquement similaire à celle de Loona mais elle a été plus rapide :p
Par Loonna le 24/4/2002 à 9:33:32 (#1336306)
Provient du message de Onizuka LooWang :
Et sinon j'allais poster une réponse pratiquement similaire à celle de Loona mais elle a été plus rapide :p
Je suis la posteuse la plus rapide de l'ouest. ;)
Par Kaal le 24/4/2002 à 10:38:52 (#1336525)
Provient du message de Dava Bixente :
Mein Kampf a malgré son contenu été reconnu comme une oeuvre par les plus grand philosophe de notre époque.....
Hitler était peu être dingue et ces idées effrayantes mais ils n'en était pas moins un bon écrivain. Alors que vous ne soyez pas d'accord avec ses idéologie certe, je suis abasourdi moi-même lorsque j'y repense. Mais n'insultez pas sa seule qualit" qui était l'éciture.
D'ailleurs personne n'avais prédit ses intentions en lisant son livre et pourtant elles sont dedans...
Cette déclaration est parfaitement grotesque. Cites moi un de ces "philosophes" s'il te plait? Mein Kampf est un long monologue terriblement barbant qui a été DICTE par Hitler a son secrétaire particulier et ensuite retravaillé par un gars qui savait écrire. Même ainsi, même retravaillé, le livre reste d'une platitude désolante au niveau du style et de l'écriture.
Je me demande vraiment où tu es allé pêcher ces idées ! As-tu seulement li un seul paragraphe de ce "livre ?
Hitler n'avait aucune qualité d'écrivain. Il n'a d'ailleurs jamais rien écrit.
Les qualités indéniables de Hitler se situent ailleurs : orateur exceptionnel, instinct politique, manipulation.
Par Kaal le 24/4/2002 à 10:46:41 (#1336560)
Provient du message de Diacre :
Kaal , je ne nie pas le fait qu'en 33 , Hitler planifiait deja sa "Grande Allemagne" et l'annexion des territoires limitrophes abritant des anciennes populations allemandes.
Par contre je conteste l'idée d'une économie de guerre entre 33 et 39.
Techniquement, tu as raison. L'Allemagne n'a eu une véritable économie de guerre que vers 1941-42 environ. Ce n'est qu'à ce moment-là que l'économie a été moibilisée et entièrement centrée sur la production de guerre.
Ce que je voulais dire, c'est que le redressement (réel) de l'Allemagne dans les années 30 n'était pas un redressement sain et durable. Tout d'abord, il était financé en partie par du par du "papier" , une technique qui allait se retourner contre l'économie à long terme. Ensuite, la suppression des syndicats et la fin de toute revendication salariale n'est pas non plus une bonne mesure long terme d'un point de vue purement économique. Enfin, la mauvaise organisation du régime nazi, sa corruption, ses luttes intestines et l'incompétence crasse de la plupart des dirigeants nazis ne doivent pas être ignorés.
A terme, tous ces facteurs auraient nui à l'économie. S'il n'y avait pas eu de guerre, on aurait vu une dégradation progressive des performances économiques. La guerre a empêché tout cela de se manifester au grand jour. Il faut donc relativiser le redressement allemand et surtout il ne faut pas croire que Hitler était un génie économique.
Par aldebran le 24/4/2002 à 16:36:35 (#1338580)
juste un truc a dire
aujourdhui on assimile extreme-droite et nazisme
or les nazis etais des socialistes
et l'extreme droite dans les annees 30 en france etais surtout des royalistes qui etaient contre le nazisme
je ne sais par quel procede on est arrivait durant ces annees a la transformation de dire que maintenant extreme-droite=nazi
Par St SebDead [IN] le 24/4/2002 à 16:42:18 (#1338623)
Provient du message de aldebran :
salut
juste un truc a dire
aujourdhui on assimile extreme-droite et nazisme
or les nazis etais des socialistes
et l'extreme droite dans les annees 30 en france etais surtout des royalistes qui etaient contre le nazisme
je ne sais par quel procede on est arrivait durant ces annees a la transformation de dire que maintenant extreme-droite=nazi
LooooooooooooooooooooooL
Ce n'est pas parce que tu portes le noms que tu es !
Bref le Parti Social Democrate Allemand etait LE parti NAZI.
Par aldebran le 24/4/2002 à 16:48:38 (#1338675)
desole eux meme se declarais comme des socialistes
Par St SebDead [IN] le 24/4/2002 à 16:51:01 (#1338686)
Provient du message de aldebran :
nananana
desole eux meme se declarais comme des socialistes
Entre se declarer et agir y a une difference...
Flagrante meme...
Par Nof le 24/4/2002 à 17:04:19 (#1338785)
Nazi signifie National socialiste.
Pourquoi socialiste?
Car leur programme se definissait, comme le résume un certains candidat "comme socialement de gauche, économiquement de droite, et national de France". Remplacez bien sur France par Allemagne, et vous avez le summum de la démagogie irréalisable.
Bien, sur, leur politique sociale une fois au pouvoir n'a jamais été socialiste... pas plus que le programme de Le Pen ne l'est.
Par Rollback le 24/4/2002 à 17:31:26 (#1338958)
Non parce que moi non plus je ne trouve rien concernant un quelconque congré Nazi en novembre 1932... Une élection oui mais un congré non. Pourrais tu encore une fois nous donner tes sources ?
Par aldebran le 24/4/2002 à 17:52:51 (#1339081)
pour moi les la politique socilalisme en france est un politique de
semi-dictature
la france pays de la democratie? non juste leur democratie a eux
tout ce qui ne pense pas comme eux doivent se taire
vous pensez que je delire?
helas non
les gens sont baillones interdis de parles si ils osent dire quelques verites , beaucoup de personnes connus ou inconnus sont partis de ce pays car ils sont n'ont plus droit a la parole
parmis un exemple notre seul prix nobel d'economie avec quelques amis a lui a ete interdis de medias pour avoir reveles la situation catastrophique de notre pays,dailleur il s'est casse de la france,ceci et un exemple parmis tant d'autres
vous avez remarque sans doutes que les emmissions a la tele ne sont plus en direct ,cest pour ne plus avoir de mauvaises surprises si jamais une personne commence a dire des choses qui leur plaises pas
les medias journaux,teles,radios, sont les portes paroles de ce gouvernement forces ou pas
beaucoups de journalistes qui ne sont pas plies ont dus partir car ils n'ont pas voulus se plier
pour avoir de certaines fonctions assez importante dans l'administration faut montrer patte blanche ,sinon cest foutus,combien de personne refuse dans la police (concours de commissaire) magistrature (ou il ya des questionnaire pour voir si vous pensez comme eux) et autres services pour des postes importants(beaucoup de ces postes sont tenus par des incompetents, mais ideologiquement competent(sigh)
je parle pas de l'endoctrinement un peu partout ,par les medias mais aussi a l'ecole helas ou nos chers profs (qui ne font plus ce metier par amour ,mais par avantage) font l'apologie du socialisme a nos enfants (meme en cours de math)
de lhistoire remanie et deforme a leur sauce
de nous faire honte en disans que la france a ete responsables de tous les maux dans le monde dans son passe
des faux suicides depuis mitterand qui a eu mais vrais meurtres
lordre aux flics et aux medias de se la fermes sur la criminalite en france,de pas dilvuguer les noms ,et de dilvuguer le moins possibles les crimes et delits
meme notre police est pourris
ya des repris de justices dans notre police ,et un certains flic qui a eu le courage de le dire a ete expulse par vaillant apres 24 ans de bon service juste car il a ouvert sa geule
je pourrais continuer comme ca
vous aller dire que je suis parano, menteur,fou,fais de la propagande etc... helas non cest la triste verite
au fait les resultats du premier tour etais connus depuis 6 semaines par les politiques ,les medias et les sondages
c'etais un sondage rg
Par Mind le 24/4/2002 à 17:56:21 (#1339109)
Provient du message de Rollback :
Heuu une petite question : ce que Mind demande dans un l'un des tous premiers posts, à savoir les sources de la première citation, a t il été obtenu ?
Non parce que moi non plus je ne trouve rien concernant un quelconque congré Nazi en novembre 1932... Une élection oui mais un congré non. Pourrais tu encore une fois nous donner tes sources ?
Non, toujours pas. Cette citation circule beaucoup sûr Internet depuis 48 heures. Voici les réponses obtenues sur fr.soc.politique à des personnes demandant les sources :Un journaliste de l'express en avait deja parlé hier soir dans un débat
politique sur TV suivant l'interview de Le Pen (d'ailleurs ça repasse au
zapping du jour).
Sinon, je l'ai reçu aussi par mail, et apparemment ça se trouve dans un
"Que Sais-je ?"
De la à trouver lequel :o)Je l'ai entendu de la bouche d'un journaliste de France-Inter dans le
13-14, peut-être était-ce Jean-Michel Apati (orthographe ?) Il parlait
d'un livre, dont je n'ai pas entendu les références (je me demande s'il
ne s'agissait pas de "Le Pen les mots") traitant du langage et des
références du Chef dans son discours.
Mais étonnement ces sources semblent être postérieures à la circulation de la citation sur Internet. Et toujours sans source précise.
Certains sont mêmes très évasifs :Ca doit se trouver dans n'importe quel bouquin de discours nazis (allez voir
à la bibliothéque du FN...). Sinon je sais pas si il existe un site sur le
web compilant ces discours.
Ou pire...Dans les livres d'histoire...
Enfin bref, je cherche toujours une source sûre...
Par Rollback le 24/4/2002 à 18:09:28 (#1339190)
Par Nof le 24/4/2002 à 18:16:25 (#1339229)
Qu'un complot national est destiné à museler la liberter de s'exprimer? :eek:
Et ceci, sans que personne ne s'en rende compte?!
De plus, le sondage des RG qui donne effectivement Le Pen au second tour n'est pas daté d'il y a six semaines... mais du 20 avril (cf Canard Enchainé d'aujourd'hui).
Quand à ton assimiliation du socialisme à une semi dictature, je te renvoit au cours d'instruction civique de Perle sur ce forum.
Par aldebran le 24/4/2002 à 18:31:00 (#1339322)
oui helas cest la verite, ce nest pas un complot ,c'est une facon de gouverne
oui ya des gens qui le savent tres bien ,mais jsutement parceque ils le savent qui ne peuvent ou veulent rien dire,soit par peur ,soit par interet,soit par ordre...
tu sais mes sources sont sures...
mais cela dit cest pas le sujet , je te l'accorde
on peux changer par dictature liberal
la liberte c'est ce qui a de plus precieux
or la liberte cest de pouvoir s'exprimer aussi ,chose quon ne peux plus faire dans ce pays
jai oublie de dire que beaucoups de livres aussi sont interdits soit meme pas autoriser a sortir
Par Nof le 24/4/2002 à 18:40:00 (#1339389)
Cite les :)
Et tant qu'à faire, énonce ici les idées que le gouvernement dictatorial socialiste, et ses tentacules médiatiquo-judiciaires tentent d'étouffer!
Profite de la liberté d'internet, à moins que tu ne penses que Mind ne soit lui aussi vendu à la grande conspiration mondiale...
Nof,
Qui croit rever... a quand la révélation "Jospin est un extra terrestre"?
Par aldebran le 24/4/2002 à 18:53:19 (#1339494)
mes sources sont des personnes ayant des fonctions dans certains secteurs points
mais je vois comme dhabitudes que ca a dus mal a passer
quand on essais de faire ouvrir les yeux aux gens , ca a du mal
jospin E.T, humm en plus tu me prends pour un con ou un fou
bon je vais arreter ca sert a rien
de gaulles a dit les francais sont des veaux
mouais
je dirais moutons
faut arretez de ragrder la
Par Nof le 24/4/2002 à 19:11:42 (#1339602)
De profiter du net pour expliquer ce que la dictaure socialo-politiquo-médiatiquo-judiciaire nous cache grace à son complot mondial du silence.
Comment veux tu que l'on te prenne au sérieux?
Par aldebran le 24/4/2002 à 19:19:20 (#1339647)
mais je peux pas citer les sources desole
cela dit je comprends que l'on est besoin de preuves
mais je nai rien d'ecris desole
maintenant si vous me croyez pas tant pis ,moi je sais ,d'autres aussi, je vais pas en faire une maladie
cherchez par vous meme aussi ,arrete de lire le canard ou de ragarder karl se sont des leurres
bye
Par Arn Nors KorSkarn le 24/4/2002 à 23:05:02 (#1341195)
Ce qu'a decrit aldebran mais... Oui, cela se passe tout les jours, devant nos yeux.
Les causes?
Le "politiquement correct"? Un syndicalisme politisé? Une critique virulentes des anciens systèmes sans que de nouveaux soient proposés?
Non :
L'évolution de notre civilisation.
Un système économique rompant avec l'objectif multi-milleneaire de l'humanite : produire plus, commencé le jour ou un fermier du néolitique a choisit de selectionner les animaux de son troupeau.
Aujourd'hui il s'agit de consommer plus. Or faire naître dans un individu des besoins artificiels c'est stresser cet individu.
La surabondance d'informations, véritable torrent creuvant l'écran de nos télés à 20h direction le lobe frontal. Nouveau stress.
La pertinence de ces informations: face a des raisonnements de plus en plus élaborés, des choix de plus en plus délicats, la decision devient de plus en plus difficile. Or décider est un stress.
Etc, etc...
LE problème, est que notre civilisation, dans son souci de perfection, a oublié qu'elle n'est constituée que d'humains imparfaits.
Le cancer de notre société? Croire que l'on trouvera le bonheur en dosant savemment socialisme et liberalisme.
Ce que décrit aldebran ce n'est rien de plus que de la défense d'interêts corporatistes, la conséquence d'une information de masse et l'impitoyable bataille pour contrôler ces médias, l'intrusion de la "chose" politique dans certains corps de la société ou auparavant ce n'était pas la valeur principale etc...
La solution? Il n'y en a pas. Une solution temporaire, batarde, pas parfaite mais un début de solution? Y'a pas non plus.
Rentrez vous bien dans le crâne qu'il n'y a jamais eu, qu'il n'y a pas, et qu'il y aura jamais de monde parfait.
Par Julgas le 25/4/2002 à 3:03:23 (#1342014)
Par Mind le 25/4/2002 à 3:32:18 (#1342052)
- Après 2 jours de recherche, il m'est toujours impossible de trouver une quelconque source autre que "un mail".
- Le 29 novembre 1932 (la date supposée de ce discours) est étonnement la date de naissance de Chirac.
- Plus anecdotique, le NSDAP n'est pas le National Sozialistisches Demokratisches mais le National-Sozialistlische Deutsche Arbeiter Partei.
Apparement cette citation a tout du hoax... Mais je cherche toujours...
Ce qui est étonnant, voir inquiétant, c'est qu'apparement ni pro-Le Pen, ni anti-Le Pen ne cherchent à vérifier la véracité de cette information. Sur des centaines de messages postés à son sujet sur des 10aines de forums, presque personne ne questionne son origine.
Plus inquiétant si c'est un hoax, il semble se répendre hors d'Internet à vitesse grand V sans, apparement, aucune vérification de la part des journalistes... France 3... France Inter... TV5... Le Zapping... Les Guignols... L'UEJF a même publié un communiqué de presse ce soir au sujet de cette (soit disante ?) déclaration d'Hitler !
http://fr.news.yahoo.com/020424/5/2kcog.html
mercredi 24 avril 2002, 18h43
Jean-Marie Le Pen "vient de révéler ses convictions hitlériennes" selon les étudiants juifs de France
PARIS (AP) - En affirmant être "socialement de gauche, économiquement de droite et nationalement de France", le président du Front national Jean-Marie Le Pen a "fait son coming out" en révélant "ses convictions hitlériennes", selon l'Union des étudiants juifs de France (UEJF).
Par ces propos, le leader d'extrême droite a "repris les termes employés par Adolf Hitler en novembre 1932 dans son discours de clôture du congrès du Parti national-socialiste: 'économiquement nous sommes à droite, notre coeur est à gauche et avant tout nous sommes allemands'", souligne l'UEJF dans un communiqué publié mercredi. AP
co/com/nc
...
Si quelqu'un trouve plus d'informations, je suis preneur. Rollback par exemple ?
Par bohno le 25/4/2002 à 3:34:53 (#1342054)
Et j'invite Diacre à la voir aussi, à voir ce que certains appellent "un détail"...
Deuxièment j'ai vécu mes 20 premières années à Colmar, petite ville d'alsace ultra bourgeoise, même si le maire est républicain et relativement à l'écoute des gens, il a parfois des comporterment tendancieux... ( décrêt antimendicité, "si t'es pas d'accord j'te coupe les subventions" à tout les associations qui s'en sont indignés )
Etre devant un pub du centre ville après 23 heures constituent une raison suffisante pour être fouillé par les flics qui ont le plein pouvoir pour "mettre de l'ordre"... Et cela arrivait plusieurs fois par mois; quand ils n'organisaient pas des descentes à vingt mec armés de mitraillettes ( véridique ) pour finalement arrêter un pauvre mec qui avait une demie bare**** sur lui... (menoté, emmené et traîté comme une tueur en série ), bientôt le char d'assault je présume!
Au final j'avais plus peur d'être brutalisé par la police que par "des voyous" (lol) Et quand vous êtes propriétaire d'un bar et ouvertement pas d'accord avec le maire, c'est tout plein d'emmerdes : flics, higiène qui passe bizzarement tout les trois jours, fermetures administratives...
Je vous raconte pas quand on monte une association organisatrice de concerts (quoi de la musique de jeunes?) et qu'on aimerais avoir quelques sous...
Non, ce n'est pas marrant de passer son adolescence au millieu de tout cela et je n'aimerai pas que cet état d'esprit arrive à l'échelle nationale!
Par Diacre le 25/4/2002 à 4:02:14 (#1342086)
Toujours la faute au FN de toute facon....
Par Mind le 25/4/2002 à 4:09:53 (#1342093)
http://www.liberation.fr/quotidien/semaine/020425-000003103PRES.html
Abus d'Hitler
Le jeudi 25 avril 2002
Le bouche à oreille a fonctionné, et encore plus l'e-mail. La phrase de Le Pen: «Socialement je suis de gauche, économiquement je suis de droite et nationalement je suis de France», serait une citation d'Adolf Hitler, le 29 novembre 1932 au congrès du parti nazi. Des radios répercutent l'«info», des organisations s'indignent. Renseignement pris, il n'y a pas eu de congrès du NSDAP en novembre 1932, et Hitler n'a jamais prétendu que son «coeur était de gauche», pour reprendre les termes exacts de la rumeur. Il s'est néanmoins passé quelque chose le 29 novembre 1932 : la naissance de Jacques Chirac.
Je crois qu'on peut définitivement conclure au hoax.
Par Diacre le 25/4/2002 à 4:16:24 (#1342106)
C'était une jolie manipulation.
Par Seskemhet le 25/4/2002 à 4:18:18 (#1342111)
Oh ben ça alors...
Mea culpa, Diacre, mais avoue que ton coup du "je vous ai compris" était pas bien plus malin.
Par Diacre le 25/4/2002 à 4:28:24 (#1342121)
Comme quoi nous ne sommes jamais assez vigilant contre l'intoxication médiatique.
Pour mon "Francais , je vous ai compris"
Ma source a moi est fiable et inattaquable :p
Si chirac commence son interview en citant De Gaulles, c'est tout de meme pas ma faute
:D
Par Seskemhet le 25/4/2002 à 4:35:17 (#1342128)
Par Nof le 25/4/2002 à 7:35:15 (#1342295)
Provient du message de Julgas :
Nof, es ce que je peut diffuser ton texte sur les moyens de manipulation du FN en présisant la source ?
Ben... si tu veux, je ne comptais pas le vendre pour gagner ma vie.
Si tu parles de celui avec des jolis points noirs, je te rapelle que c'est mon simple point de vu de citoyen, qui n'est ni politologue, ni psychologue :D
Si tu parles du programme du FN, là, demande à Jean-Marie, le programme d'Hitler est me semble t'il quand à lui libre de droit ;)
Par Conrad McLeod le 25/4/2002 à 7:38:19 (#1342301)
Provient du message de Mind :
Je crois qu'on peut définitivement conclure au hoax.
Et qu'est ce qui te prouve que les sources de Libération sont plus fiables?? Si ça se trouve, le journal lance une nouvelle intox. :D
Par Barkive Opensky le 25/4/2002 à 8:59:48 (#1342406)
Par Rollback le 25/4/2002 à 10:56:51 (#1342837)
Provient du message de Mind :
Le fin mot de l'histoire ?
Je crois qu'on peut définitivement conclure au hoax.
J'en connais un qui va passer un sale après midi dans une bibliothèque :)
Par Rollback le 25/4/2002 à 11:01:10 (#1342857)
Provient du message de aldebran :
re
mes sources sont des personnes ayant des fonctions dans certains secteurs points
mais je vois comme dhabitudes que ca a dus mal a passer
quand on essais de faire ouvrir les yeux aux gens , ca a du mal
jospin E.T, humm en plus tu me prends pour un con ou un fou
bon je vais arreter ca sert a rien
de gaulles a dit les francais sont des veaux
mouais
je dirais moutons
faut arretez de ragrder la
La source de Jesus est une personne très très haut placé ! Quand quelqu'un me dit "Crois moi!", je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il veut me convertir à sa religion :)
Mais que cela ne t'arrête pas dans ton prosylétisme, Aldebran. En France, tu en as le droit. Arf! J'avais oublié que ta religion disait aussi que c'était faux. :D
Par Nof le 25/4/2002 à 11:17:10 (#1342922)
Le discours de Le Pen décodé
Le Pen, à propos de l'immigration et de la préférence nationale : En France, les Français doivent être mieux traités que les étrangers en matière de travail, d'allocations sociales, etc. (
) Dans une famille, l'homme privilégie d'abord sa femme. Ou sa compagne. Les animaux ne font pas autrement. C'est la nature qui veut ça.
Manu Abramovicz : Les immigrés sont venus ici pour travailler. Sans eux, demain, on ferme les entreprises, la presse perd une grande partie de ses lecteurs... Sans leurs enfants, on ferme les écoles et on licencie les enseignants, etc.
René Zayan : Le Pen affirme que l'entraide se fera sur la base du sang et du social, entre membres d'une famille qui est à la fois sociale et génétique. Lorsqu'il dit «Les animaux ne se conduisent pas comme cela» en condamnant ainsi le fait de choisir quelqu'un qui n'est pas membre de sa propre « famille », il renvoie aux arguments de la Nouvelle Droite. C'est du darwinisme social à la mode des années 70.·
Le Pen, à propos de ses promesses fiscales : Cette mesure qui va empêcher les entreprises de se délocaliser, qui va faire venir chez nous des entreprises étrangères, est de nature à créer un élan économique très fort qui produira de la richesse et des emplois. (
) Je suis socialement de gauche, économiquement de droite et nationalement de France.
Manu Abramovicz : Il suffit de regarder comment l'extrême droite gère les villes qu'elle a conquises ces dernières années. A Vitrolles, les impôts ont augmenté. A Toulon, les frontistes pratiquent les marchés parallèles, le clientélisme, les pots de vin. (
) Etre socialement de gauche et économiquement de droite, cela revient à dire qu'il n'est nulle part. C'est de la démagogie. En 1996, le Front national a lancé des syndicats en pagaille, mais ce n'étaient que coquilles vides. Le seul organe qui fonctionne vraiment est une association patronale dont certains membres font des affaires avec l'Irak de Saddam Hussein.·
Le Pen, à propos de son âge : Je ne regrette rien (
) Clémenceau avait mon âge en 1914. Trois ans plus tard, il était président du Conseil. En 1918 : il était le vainqueur, le « Tigre ». Et l'on vit dix ans de plus qu'en ce temps-là. (
) Je me battrai jusqu'au bout et avec la volonté de gagner.
René Zayan : Pour Le Pen, le peuple, c'est la jeunesse. S'il y a cent mille jeunes dans la rue, 900.000 ont en revanche voté pour lui. Cette mythique jeuniste renvoie à Degrelle, à Primo de Rivera, Mussolini, Franco. C'est la jeunesse en guerre contre les vieux. Cette attraction de l'extrême droite sur la jeunesse est connue depuis longtemps. En 1995, Le Pen comptait déjà beaucoup de jeunes dans son électorat. Le président du FN fustige l'inculture d'une jeunesse abandonnée, victime de la république. Des études ont montré que 15 à 30 % des lycéens français ne sont pas capables de comprendre un article de presse consacré à la politique. En votant Le Pen, les jeunes le remercient de comprendre son discours.·
Le Pen, à propos des partis démocratiques qui font bloc contre lui : C'est le syndicat des gamelles, l'établissement qui profite de l'organisation des pouvoirs de notre pays. Ces syndicats minoritaires contrôlent de moins en moins d'ouvriers. Je suis, et de loin, le candidat qui a eu le plus de voix d'ouvriers et de chômeurs.
Manu Abramowicz : Le discours extra-large de Le Pen n'a d'autre but que de chercher à faire un bonus électoral, à séduire l'électeur hors de son électorat traditionnel. Voilà pourquoi il s'adresse aux sympathisants de Boutin, aux chasseurs, aux Verts. Aux ouvriers, il dit : « Ceux qui parmi vous ont voté Jospin se sont trompés. Le vrai défenseur des ouvriers, c'est moi ! » Or, le programme du Front ne comporte rien à destination des ouvriers. Jadis, Le Pen s'est fait passer pour le Reagan européen, c'est-à-dire un ultralibéral. Ce type d'économie est inconciliable avec son programme social.
R. Zayan : L'extrême droite a toujours prôné la solidarité des classes...·
Le Pen, à propos du refus par Chirac de débattre à la télé : C'est une pitoyable dérobade (
), une atteinte insupportable aux règles républicaines. (
) Le président de la République sortant refuse de débattre démocratiquement avec l'adversaire que le peuple lui a choisi. Comme on dit dans la cour des lycées : il n'ose pas se battre, il se dégonfle et lance des injures de loin.
René Zayan : En qualifiant le recul de Chirac de « pitoyable dérobade », Le Pen fait passer le message selon lequel lui-même est prêt à débattre. En parlant d'injure à la démocratie, il s'est présenté comme le restaurateur de la démocratie populaire. (
) Or, s'il ne faut pas parler de lui comme d'un politicien fascisant, il exerce selon moi un autoritarisme populiste, comme Bossi, Haider ou De Winter. Son but est de restaurer l'autorité de l'État. (
) Chirac a commis une faute historique en refusant le débat. Les gens aiment le combat. Chirac aurait pu passer pour le défenseur de la démocratie. Il aurait gagné en légitimité.·
Tiré du journal Belge "le soir"
http://www.lesoir.be/articles/A_0267DB.asp
Par Rollback le 25/4/2002 à 11:30:47 (#1343000)
Provient du message de Arn Nors KorSkarn :
L'évolution de notre civilisation.
Un système économique rompant avec l'objectif multi-milleneaire de l'humanite : produire plus, commencé le jour ou un fermier du néolitique a choisit de selectionner les animaux de son troupeau.
Aujourd'hui il s'agit de consommer plus. Or faire naître dans un individu des besoins artificiels c'est stresser cet individu.
La notion de "produire plus" est née au moment où la représentation de la valeur d'un objet a été détachée de l'objet lui-même, c'est à dire lorsqu'on a inventé l'argent. Cette notion s'est ensuite étendue lorsque la valeur de l'argent elle-même a été détaché de sa représentation (l'or). Désolé mais ça n'a pas plusieurs milliers d'années mais seulement quelques dixaines d'années (décrochage du dollars sur sur l'or en 1971 si mes souvenirs sont bons). Et comme par hasard, on considère que la société de consommation est née peu après la guerre, c'est à dire il y a quelques dixaines d'années :)
La surabondance d'informations, véritable torrent creuvant l'écran de nos télés à 20h direction le lobe frontal. Nouveau stress.
Eteins la télé et lis le journal : tu pourras assimiler à ton rythme.
La pertinence de ces informations: face a des raisonnements de plus en plus élaborés, des choix de plus en plus délicats, la decision devient de plus en plus difficile. Or décider est un stress.
Le flux de l'information se contrôle (d'ailleurs il se fait déjà automatiquement dans notre cerveau pour les sens). Si on se sent submerger par les informations, c'est qu'on ne sait pas répondre à cette question : "Qu'est ce qui est important ?"
Etc, etc...
LE problème, est que notre civilisation, dans son souci de perfection, a oublié qu'elle n'est constituée que d'humains imparfaits.
Je ne suis pas sûr (mais alors pas du tout) que le souci de notre civilisation soit la perfection. Je pencherais plutôt pour le conformisme. D'ailleurs toutes tes remarques sur le stress en est bien symptomatique.
Le cancer de notre société? Croire que l'on trouvera le bonheur en dosant savemment socialisme et liberalisme.
Certes, tu as autre chose à proposer ? Je suis tout ouï.
Ce que décrit aldebran ce n'est rien de plus que de la défense d'interêts corporatistes, la conséquence d'une information de masse et l'impitoyable bataille pour contrôler ces médias, l'intrusion de la "chose" politique dans certains corps de la société ou auparavant ce n'était pas la valeur principale etc...
J'ai plutôt l'impression que lui et toi vous décrivez justement le FN et ce qu'il fera une fois au pouvoir :D
La solution? Il n'y en a pas. Une solution temporaire, batarde, pas parfaite mais un début de solution? Y'a pas non plus.
Rentrez vous bien dans le crâne qu'il n'y a jamais eu, qu'il n'y a pas, et qu'il y aura jamais de monde parfait.
Bon alors il ne nous reste plus qu'à nous coucher par terre et mourrir...
Par Kaal le 25/4/2002 à 11:37:17 (#1343038)
Par Mardil le 25/4/2002 à 12:16:53 (#1343195)
http://www.uni-paderborn.de/schulen/sem/download/decker2_unterneh.pdf
je ne parles pas allemand, quelqu'un peut il lire ça?
merci.
à vue de nez, l'adresse est logée par l'université de paderborn, mais je ne sais pas si c'est un site d'eleve ou non....
et qui plus est, je n'ai pas trouvé de date de publication de ceci.
à ce qu'on m'a dit, il s'agit d'un compte rendu de congrès s'étant déroulé en Novembre 1932...
Par Loonna le 25/4/2002 à 12:19:22 (#1343206)
Provient du message de Kaal :
il faut arrêter d'essayer à touite force de comparer Le Pen à Hitler ça ne sert à rien, c'est ridicule, c'est historiquement faux et ce qui est le plus grave ça dédiabolise et relativise le nazisme de Hitler, le vrai.
C'est vrai. Allez plutôt voir "Féroce" au cinéma. Je n'aime pas Samy Naceri mais le réalisateur est un journaliste indépendant qui a déjà réalisé des tonnes de documentaires dont un sublimes sur les enfants-soldats du liban.
Par Kaal le 25/4/2002 à 13:41:33 (#1343601)
Provient du message de Mardil :
à ce qu'on m'a dit, il s'agit d'un compte rendu de congrès s'étant déroulé en Novembre 1932...
Le titre est "Les grands industriels et le NSDAP en novembre 1932". C'est une apparemment étude sur les relations entre le parti nazi et l'industrie.
Par bohno le 25/4/2002 à 13:41:43 (#1343602)
Si on entend moins parler de l'amalgame Lepen/ nazis c'est aussi parceque l' ancien "directeur" de l'idéologie du FN n'était autre que sieur Megret en personne, étant lui un gros nostalgique du régime de 40... Ayant formé son propre parti, le nouveau directeur en a profitté pour rendre l'idéologie plus propre en apparence!
Par Diacre le 25/4/2002 à 14:23:37 (#1343786)
Ensuite n'oublions pas qu' à chaque meeting du FN il y a toujours des invités prestrigieux comme certains gros révisionnistes soi disant intellectuels
Ensuite n'oublions pas qu'a chaque meeting du FN il y a toujours des invités prestigieux comme certains grands Resistants.
Par missmite GNA le 25/4/2002 à 14:23:45 (#1343787)
Provient du message de Diacre :
je vois rien de mal dans le discours de Le Pen.
C'est juste et beau.
Maintenant Hitler n'etait pas tout noir. S'il n'avait pas commis cette acte inqualifiable de la solution finale, et la dérive vers la guerre, il aurait été applaudi comme un visionnaire économiquement.
Rappelons qu'en 5 ans, il avait fait de l'allemagne, gouffre financier et décadente , la premiere puissance européenne avec une disparition radicale du chomage et de la précarité, face aux autres états qui périclitait dans une crise économique et boursiere.
Alors la je me permet de protester, l'economie de l'allemagne n'etait tournée que vers la production d'armements ou presque, si la guerre n'avait pas éclatée, l'economie allemande serait tombée en regression, de la même facon qu'une autre economie dirigiste du même type est tombée ne panne au debut des années 80 en URSS.
Creer du travail artificiel pour produire des armes c'est bien gentil, mais ca n'ameliore la situation que pour quelque temps, apres c'est pire.
Par Gin le 25/4/2002 à 15:18:43 (#1344044)
Provient du message de Diacre :
Ensuite n'oublions pas qu'a chaque meeting du FN il y a toujours des invités prestigieux comme certains grands collabos.
Je me suis permis de corriger ton lapsus. :)
Pour mémoire voici quelques types dont s'est entouré Le Pen lorsqu'il a fondé le FN en 1972 :
- François Brigneau ancien milicien,
- Victor Barthélemy ex-secrétaire général du PPF doriotiste,
- Pierre Bousquet, ancien Waffen SS,
- André Dufraisse, vétéran de la légion des Volontaires français (LVF)
Ce sont de belles figures de la Résistance , non ?
Par Mardil le 25/4/2002 à 17:53:20 (#1344987)
Provient du message de Kaal :
Le titre est "Les grands industriels et le NSDAP en novembre 1932". C'est une apparemment étude sur les relations entre le parti nazi et l'industrie.
Donc, il y a peu de chance de trouver la soi disant citation d'Hitler dedans?
Par Arn Nors KorSkarn le 25/4/2002 à 17:59:14 (#1345024)
"La notion de "produire plus" est née au moment où la représentation de la valeur d'un objet a été détachée de l'objet lui-même"
-------
Non. Il y a eu un monde avant Bretton-Woods. Je parle la du besoin de subvenir a ses besoins, d'améliorer ses conditions de vie. En fait la notion a laquelle je me réfère ici n'est rien d'autre que le travail. L'argent ne fait qu'en dériver.
Quand a la société de consommation, son leitmotiv n'est-il pas "posseder = bonheur"? Voila l'illusion que je décrit.
--------
"Eteins la télé et lis le journal : tu pourras assimiler à ton rythme."
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Si tu commence a me flamer attends toi a ce que je réagisse avec virulence. Enfin si tu n'a pas pigé quelle est l'importance relative de ces médias, ce n'est pas de ma faute.
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Le flux de l'information se contrôle (d'ailleurs il se fait déjà automatiquement dans notre cerveau pour les sens). Si on se sent submerger par les informations, c'est qu'on ne sait pas répondre à cette question : "Qu'est ce qui est important ?"
--------
On ne contrôle PAS ses sens par l'intermédiaire de sa conscience.
Tu me fait un remake des stoïciens la? Répondre à une question est stressant. La question "qu'est-ce qui est important" peut quasiment se poser à chaque seconde...
---------
Je ne suis pas sûr (mais alors pas du tout) que le souci de notre civilisation soit la perfection. Je pencherais plutôt pour le conformisme. D'ailleurs toutes tes remarques sur le stress en est bien symptomatique.
---------
(D'abord j'ai l'impression de voir un deuxième flamming la : VTFF si c'etait bien ton intention.)
Ensuite ne confonds pas causes et conséquences. Le conformisme viens de la façon dont l'individu réagit, s'identifie, trouve ses répère, dans la société, le besoin d'être accepté par le groupe donc.
Le conformisme but de notre civilisation? Non. Conséquence si tu veut mais but/souci : non.
---------
Certes, tu as autre chose à proposer ? Je suis tout ouï.
---------
CF dernière phrase de mon post.
"J'ai plutôt l'impression que lui et toi vous décrivez justement le FN et ce qu'il fera une fois au pouvoir"
Le FN fera ca si il est au pouvoir? Oui, d'accord la dessus. Mais cela se passe déjà de nos jours, ce comportement est indépendant de la "couleur politique" qui le motive. Parfois ce n'est meme pas politique au sens strict alors...
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Bon alors il ne nous reste plus qu'à nous coucher par terre et mourrir...
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C'est un choix non dénué d'interêt :)
Mais je dirais plutôt qu'il ne reste a l'homme qu'a se remémorer quelle est sa vraie nature et non tenter de vivre selon des idéaux.
Par Diacre le 25/4/2002 à 18:33:33 (#1345266)
Le Pen vient de déclarer sur RMC info que ce n'était pas de Hitler mais de Michael BLOOMBERG le maire de New York.
Je vous félicite donc pour avoir participé à une vaste propagande.
Par Conrad McLeod le 25/4/2002 à 19:19:57 (#1345544)
Provient du message de Diacre :
Le Pen vient de déclarer sur RMC info que ce n'était pas de Hitler mais de Michael BLOOMBERG le maire de New York.
Cooool. Alors le maire de New York est français?? :D
Remarque, le leader de l'extrême droite aurait dit que c'était son poisson rouge qui lui avait soufflé, cela m'aurait fait le même effet.
Par Kaal le 25/4/2002 à 21:03:41 (#1346172)
Provient du message de Mardil :
Donc, il y a peu de chance de trouver la soi disant citation d'Hitler dedans?
Je n'ai pas dit ça, mais il y a 20 pages et ça a l'air très soporifique comme texte donc ... :)
Par Rollback le 25/4/2002 à 21:08:49 (#1346197)
Provient du message de Arn Nors KorSkarn :
-------
Non. Il y a eu un monde avant Bretton-Woods. Je parle la du besoin de subvenir a ses besoins, d'améliorer ses conditions de vie. En fait la notion a laquelle je me réfère ici n'est rien d'autre que le travail. L'argent ne fait qu'en dériver.
Il y a une différence entre la notion de "travail pour subvenir à ses besoins" et "produire plus". Il faut savoir ce que tu veux et ne pas changer de sujet en cours de route.
Quand a la société de consommation, son leitmotiv n'est-il pas "posseder = bonheur"? Voila l'illusion que je décrit.
Certes mais encore une fois, cette notion n'est pas née il y a des milliers d'années, mais seulement peu après la seconde guerre mondiale.
Si tu commence a me flamer attends toi a ce que je réagisse avec virulence. Enfin si tu n'a pas pigé quelle est l'importance relative de ces médias, ce n'est pas de ma faute.
Non je ne te flame pas. Je te donne simplement un exemple de ce qu'il faut faire si on n'arrive pas assimiler le flux d'informations quand elle est trop importante : en ralentir le rythme.
On ne contrôle PAS ses sens par l'intermédiaire de sa conscience.
Tu me fait un remake des stoïciens la? Répondre à une question est stressant. La question "qu'est-ce qui est important" peut quasiment se poser à chaque seconde...
Et pourtant ce qui remonte des sens est bien un flux d'informations, n'est ce pas ? Pourtant, nous n'avons justement pas à nous décider sur ces informations. Eh bien c'est le cas pour beaucoup d'autres flux d'informations : elles sont traités inconsciemment. Quand à celles qui peuvent être traités consciemment, rien ne nous empêche plus d'en contrôler le flux (puisque le processus se fait au niveau conscient) en les hierarchisant (d'où la question d'importance). Décider est un stress nécessaire.
(D'abord j'ai l'impression de voir un deuxième flamming la : VTFF si c'etait bien ton intention.)
Encore une fois ce n'est pas un flame. D'après ton discours, j'ai l'impression qu'il faudrait éviter le plus possible à l'humain de stresser. Donc lui enlever toute cause de stresses pour qu'il vive dans un monde où les choses seraient fixées par les autres et où il n'aurait plus qu'à y vivre sans se soucier de rien. J'appelle cela du conformisme.
Ensuite ne confonds pas causes et conséquences. Le conformisme viens de la façon dont l'individu réagit, s'identifie, trouve ses répère, dans la société, le besoin d'être accepté par le groupe donc.
Le conformisme but de notre civilisation? Non. Conséquence si tu veut mais but/souci : non.
A ton avis, quelle notion est plus proche de la notion de "but" ? La cause ou la conséquence ? Quoiqu'il en soit, je maintiens ce que j'ai dit et c'est une opinion personnelle.
Le FN fera ca si il est au pouvoir? Oui, d'accord la dessus. Mais cela se passe déjà de nos jours, ce comportement est indépendant de la "couleur politique" qui le motive. Parfois ce n'est meme pas politique au sens strict alors...
Affirmations sans fondements tout comme ce que dit Aldebran. C'est comme si je disais "les poules du Guatemala pondent des oeufs cubiques quand il y a une éclipse solaire, c'est vrai ! J'ai des sources fiables qui ont vu ça de leurs yeux. Croyez moi !". Ce qui est amusant, c'est que tu essaie de trouver une explication à une croyance.
Mais je dirais plutôt qu'il ne reste a l'homme qu'a se remémorer quelle est sa vraie nature et non tenter de vivre selon des idéaux.
"Se remémorer quelle est sa vraie nature" ce n'est pas un idéal ça ?
Par aldebran le 25/4/2002 à 21:37:38 (#1346390)
en fait il a repris la phrase de mickael bloomberg
acteul maire de new york democrate et juif
halalala la manipulation
Par Arn Nors KorSkarn le 25/4/2002 à 22:57:08 (#1346911)
TOUTE l'histoire de l'humanité est marqué par cette volontée d'améliroration des conditions de vie et donc par une plus grande production des biens nécéssaires.
Les romains connaissaient la publicité. le fait de penser posséder = bonheur ne date pas d'hier, c'est une idée qui a été sous-jacente dans bien des cultures à bien des moments.
Ce qui a changé après la seconde guerre mondiale, ce n'est que l'augmentation de médias de masse véhiculant des quantités enormes de publicités. L'offre a été plus grande que la demande dans certains secteurs avant même la seconde guerre mondiale. Bien sur que la societe de consommation comme tu la définie ne peut être que contemporaine si tu inclu dans sa définition des médias contemporains.
Tu ne fait que considérer le paroxysme de la société de consommation alors que moi j'en décrit les moteurs, bien plus anciens.
Quand a l'opinion que tu défend en prétendant qu'il suffit face a une quantité d'informations dépassant le seuil d'assimiliation de dire "stop", elle me fait doucement sourire car inapplicable à une échelle notable (cad qui dépasse ta propre personne). Si TU décide de t'isoler de certaines sources d'informations tu ne peut malheureusement pas imposer ce choix aux autres.
Comment voudrait-tu inciter les gens a adopter ce comportement? En passant aux infos? :)
etant donné que nous somme enfin d'accord sur le fait que décider est un stress, je précise ici que je n'ai jamais imputé a cet acte une connotation positive ou negative, merci de ne pas me preter des intentions fachisantes.
Oui je considère que l'accumulation de stress est nocif pour le comportement. Ton envolée visant a donner a mon propos des connotations fachistes me fait penser que je n'ai pas assez détaillé ce point : il ne s'agit pas pour moi de supprimer le droit à une personne de décider par elle-même mais de réduire les stimulus qui par un grossissement exagéré font passer pour plus importantes qu'elles ne sont des choses de la vie quotidienne (méthode de marketing bien connue).
Tu me permettra d'être en desaccord avec ton opinion personnelle.
Maintenant passons a ce point intérressant:
"affirmation sans fondement"
Je ne discute pas d'economie mais de philosphie. Si pour toi avoir des idées c'est être capable de fouiller dans des archives pour trouver des faits et des citations, tu te trompe d'approche.
Je n'ai nul besoin d'exemples pour penser par moi-même, je ressent aucun besoin de farfouiller dans une bibliothèque pour parler de valeurs normalements compréhensibles par tous.
Je ne suit pas un comptable miteux des idéoligies passées.
Si tu n'a jamais été confronté a ce que aldebran décrit je ne voit que deux explications :
- tu n'a jamais prété attention
- tu n'a jamais compris les motivations cachées
Je te ferais remarquer qu'une approche saine aurait été de miniser fortement ces descriptions.
Les nier est une position intenable, et je prendrais pas la peine de discuter sur ce leur existence ou non.
Se remémorer sa vraie nature un ideal? Masochiste alors cet ideal :D
Par Perle le 26/4/2002 à 0:21:13 (#1347367)
Provient du message de Diacre :
La pseudo citation d'Hitler est totalement fausse. Mind l'a prouvé par le lien de Libération.
Le Pen vient de déclarer sur RMC info que ce n'était pas de Hitler mais de Michael BLOOMBERG le maire de New York.
Je vous félicite donc pour avoir participé à une vaste propagande.
Libération est à l'information ce que Billalian est au journalisme : quantité négligeable.
Quand à ce que tu appelles "preuve", j'en reste pantois ! Si untel ne trouve aps trace de, alors il est prouvé que ? C'est quoi cet argument à la noix ? Si Mind te déclarait demain ne pas avoir trouvé la trace dans les archives radiophonique de l'appel du 18 juin, ca veut dire qu'il n'a jamais eu lieu et que Mind l'a prouvé de la sorte ? J'en reste abasourdi...
Cela dit, il ne risquait effectivement pas de le trouver dans un quelconque congrès du NSDAP pour la simple raison énoncée par Libé, à savoir que ce congrès n'a jamais eu lieu.
Par contre, ce qui était à commenter dans la phrase de Le Pen, c'est la présence dans une même phrase des termes "national" et "social". Le national socialisme, ca ne te rappelle rien ?
Au passage, pour les autres débatteurs, la réduction bonheur et biens économiques (matérialisés par l'argent) est établi à partir des travaux de l'utilitarisme, philosophie qui acquiert ses lettres de noblesse avec Jeremy Bentham, au XVIIIeme siècle. L'extension et l'appropriation de ce projet par les sciences économiques trouve son aboutissement dans certains travaux contemporains, qui prennent comme mesure ultime le PIB / habitant, qui identifierait selon eux le bonheur. Quand bien même Diacre aime bien cette donnée, il est utile de préciser que ces travaux un peu limité sur le plan intellectuel sont d'obédience ultralibérale.
Par Mind le 26/4/2002 à 0:37:38 (#1347419)
Quand à ce que tu appelles "preuve", j'en reste pantois ! Si untel ne trouve aps trace de, alors il est prouvé que ? C'est quoi cet argument à la noix ? Si Mind te déclarait demain ne pas avoir trouvé la trace dans les archives radiophonique de l'appel du 18 juin, ca veut dire qu'il n'a jamais eu lieu et que Mind l'a prouvé de la sorte ? J'en reste abasourdi...
- Une rumeur nait sur Internet le 23 avril, 48 heures après le premier tour.
- Elle paraît trop belle pour être vraie (Le Pen qui cite Hitler, rien de mieux pour se couler).
- Nul sur Internet ne cite d'autre source que "un mail" ou "un ami".
- Le jour du soit disant discours d'Hitler est la date de naissance de Chirac.
- Toutes les références télévisuelles ou radiophoniques faites à cette "nouvelle" sont postérieures à son apparition sur Internet.
- Aucune trace de ce discours n'est trouvable sur Internet.
- Aucun journaliste n'arrive à recouper l'information.
Cela fait maintenant 3 jours que cette rumeur circule et personne n'a encore pu trouver une quelconque trace de ce discours prononcé par Hilter le jour de la naissance de Chirac. Personnellement je trouve cela étonnant, et ça m'amène à croire à un hoax (typique d'Internet).
Que l'information nous soit agréable ou désagréable, il faut rester critique à son égard. Des conclusions attives peuvent au final servir nos adversaires.
Par Perle le 26/4/2002 à 0:45:49 (#1347450)
Ce que je dénonçais, c'était la construction de son discours, pas l'information que tu as répercuté.
Il est bon de tout lire avant de balancer de la sorte....
le thread...
Par Mind le 26/4/2002 à 0:50:17 (#1347463)
Provient du message de Perle :
tu ferais bien de lire tout le post, Mind, au lieu d'en extraire ce qui abonde dans ton sens. J'ai bien précisé en la circonstance que celui-ci ne reposait pas sur grand chose. Ce que je réfute, c'est le fondement de son argumentation. La méthodologie si tu préfères. Dans le thred sur le programme de Le Pen, Diacre a opéré un "couper coller" de différents articles de Sciences Economiques portant sur les problèmes et l'histoire des faits économiques de 1960 à 2002, en choisissant ses extraits pour laisser entendre le spectre d'une crise économique mondiale. Cette méthodologie là mérite aussi d'être dénoncée.
Ce que je dénonçais, c'était la construction de son discours, pas l'information que tu as répercuté.
Il est bon de tout lire avant de balancer de la sorte....
Désolé si j'ai mal interprété tes propos.
Par Perle le 26/4/2002 à 1:01:30 (#1347486)
J'en profite pour signaler que je me suis coltiné les 20 pages d'études sur les rapports entre la NSDAP et l'industrie allemande en 1932. C'est un travail de recherche d'étudiant repris sur le site officiel de l'Université, comme c'est de coutume pour les travaux jugés les plus pertinents.
J'en profite également pour rappeler pourquoi les résultats économiques de Hitler ont eu les conséquences que Diacre a eu la bonté de nous rappeler : plus de chômage, une croissance exceptionnelle. L'Allemagne de 1932 est économiquement ruinée, ses infrastructures sont inexistantes, son économie exsangue, et la confiance en la monnaie absolument nulle (l'inflation avait atteint plusieurs millions de % !!!)Il fallait une brouette pour transporter les marks nécesaires à l'achat de timbres ou de pain.
Hitler a réinstauré le mark par la force, en imposant son cours. Il a lancé l'Allemagne dans une course aux infrastructures (prévoyant le tracé de grandes routes reliant les points stratégiques, et accessoirement, permettant aux chars allemands un déplacement particulièrement aisé...) et aux industries lourdes (tournées par la suite vers la production d'arme). En clair, il a creusé des déficits, pour employer des gens dépourvus de toute ressource (pas d'allocation chômage en 1932 !), ce qui a généré selon les principes keynesiens de nouvelles demandes, et ainsi de suite...
Par Arkanne le 26/4/2002 à 1:47:36 (#1347571)
Provient du message de Perle :
Libération est à l'information ce que Billalian est au journalisme : quantité négligeable.
Ca c'est de l'argument!
Je pense cependant que même si Le Monde est le meilleur quotidien d'information qu'on puisse avoir dans notre beau pays, Liberation n'est pas loin derrière.
Quand à comparer un journal à un presentateur de télévision (même un journaliste) c'est vraiment aberrant.
Par Rollback le 26/4/2002 à 11:30:07 (#1348364)
Provient du message de Arn Nors KorSkarn :
L'invention de la charrue c'était pour faire plaisirs au orignaux peut-être?
TOUTE l'histoire de l'humanité est marqué par cette volontée d'améliroration des conditions de vie et donc par une plus grande production des biens nécéssaires.
Donc ce n'est pas "produire plus" mais "produire les biens nécessaires". Si pour toi, cela represente la même chose, alors nous ne parlons pas la même langue.
Les romains connaissaient la publicité. le fait de penser posséder = bonheur ne date pas d'hier, c'est une idée qui a été sous-jacente dans bien des cultures à bien des moments.
Tiens! Moi j'ai toujours pensé que la publicité avait été inventé durant ce siècle et qu'avant on ne faisait que de la réclame. Pourrais tu étayer ton affirmation ? Par exemple, me dire durant quelle époque de l'ére romaine a été utilisée la publicité (et non la réclame) ?
Ce qui a changé après la seconde guerre mondiale, ce n'est que l'augmentation de médias de masse véhiculant des quantités enormes de publicités. L'offre a été plus grande que la demande dans certains secteurs avant même la seconde guerre mondiale. Bien sur que la societe de consommation comme tu la définie ne peut être que contemporaine si tu inclu dans sa définition des médias contemporains.
Tu ne fait que considérer le paroxysme de la société de consommation alors que moi j'en décrit les moteurs, bien plus anciens.
Tu ne décris rien du tout puisque ton argumentation est faussée : tu confonds "produire pour subvenir à ses besoins" et "produire plus".
Quand a l'opinion que tu défend en prétendant qu'il suffit face a une quantité d'informations dépassant le seuil d'assimiliation de dire "stop", elle me fait doucement sourire car inapplicable à une échelle notable (cad qui dépasse ta propre personne). Si TU décide de t'isoler de certaines sources d'informations tu ne peut malheureusement pas imposer ce choix aux autres.
Comment voudrait-tu inciter les gens a adopter ce comportement? En passant aux infos? :)
Mais je n'ai jamais parlé d'arrêter le flux d'informations mais de la contrôler ! Et je n'impose rien aux autres. Au contraire, je te propose une solution à ton problème.
etant donné que nous somme enfin d'accord sur le fait que décider est un stress, je précise ici que je n'ai jamais imputé a cet acte une connotation positive ou negative, merci de ne pas me preter des intentions fachisantes.
Alors pourquoi en parles tu comme si cela était un problème ?
Oui je considère que l'accumulation de stress est nocif pour le comportement. Ton envolée visant a donner a mon propos des connotations fachistes me fait penser que je n'ai pas assez détaillé ce point : il ne s'agit pas pour moi de supprimer le droit à une personne de décider par elle-même mais de réduire les stimulus qui par un grossissement exagéré font passer pour plus importantes qu'elles ne sont des choses de la vie quotidienne (méthode de marketing bien connue).
Bref, tu veux changer l'environnement au lieu de modifier un comportement. Tu considères donc que la société est une entité séparée de sa composante : l'humain. Moi au contraire, je pense que c'est à l'individu de prendre ses responsabilités et de contrôler les informations qu'il reçoit (entre autres choses). Et si cela se généralisait, je crois que la société s'en trouverait modifier.
Tu me permettra d'être en desaccord avec ton opinion personnelle.
Je l'avais compris.
Maintenant passons a ce point intérressant:
"affirmation sans fondement"
Je ne discute pas d'economie mais de philosphie. Si pour toi avoir des idées c'est être capable de fouiller dans des archives pour trouver des faits et des citations, tu te trompe d'approche.
Je n'ai nul besoin d'exemples pour penser par moi-même, je ressent aucun besoin de farfouiller dans une bibliothèque pour parler de valeurs normalements compréhensibles par tous.
Je ne suit pas un comptable miteux des idéoligies passées.
Même en philosophie, on ne peut pas se passer d'un minimum d'argumentation et de logique. Or jusqu'à présent, tu n'as pas fait qu'emettre des affirmations : la société est comme ça, les gens sont comme ça.
Si tu n'a jamais été confronté a ce que aldebran décrit je ne voit que deux explications :
- tu n'a jamais prété attention
- tu n'a jamais compris les motivations cachées
Troisième explication possible : le monde d'Aldebran n'existe pas.
Je te ferais remarquer qu'une approche saine aurait été de miniser fortement ces descriptions.
Les nier est une position intenable, et je prendrais pas la peine de discuter sur ce leur existence ou non.
Tout ton discours est une tentative d'explication de leur existence. Alors tu me permettras de douter de cette dernière phrase.
Se remémorer sa vraie nature un ideal? Masochiste alors cet ideal :D
Donc tu es d'accord que c'est un idéal ? Dans ce cas, tu te contredits. Quand on fait de la philosophie, on se doit d'avoir une logique implacable.
Par Arn Nors KorSkarn le 26/4/2002 à 16:03:22 (#1349767)
Comme pour moi cette expression désigne une réalité, un fait, qui n'est ni bon ni mauvais par lui-même, tu ne parle pas la même langue que moi car lorsque tu dit "produire plus" tu désigne ce fait ET tu véhicule le jugement que tu porte dessus.
N'ayant pas les mêmes opinions/références, nous ne pouvons nous accorder sur le sens de mots si tu les utilise pour véhiculer tes opinions.
- publicité réclame et réclame désigne la publicité avant ce siècle? Hein? Non. ET C'EST TOUT. Tu dit une connerie grosse comme une maison et il faudrait que j'ergote avec toi des heures et des heures pour te faire comprendre l'erreur? Mais tu ne M'INTERRESSE PAS !
- merci de ne pas inverser la source de l'erreur : pour "produire plus" celui qui amalgame l'appréciation au fait ce n'est pas moi.
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Mais je n'ai jamais parlé d'arrêter le flux d'informations mais de la contrôler ! Et je n'impose rien aux autres. Au contraire, je te propose une solution à ton problème.
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Arrêter/contrôler... Attends on ajoute: diminuer, altérer, trier, rationaliser, écluser, vas y remet moi qqs adjectifs pouvant s'y rapporter, on se met d'abord d'accord sur le sens de chaque adjectif et après on peut parler a discuter, non mais on va ou la?
Tu n'impose rien aux autres? Bien sur que non tu ne PEUT RIEN imposer aux autres.
L'erreur d'intrepretation est que tu pense que je parle de MON problème alors que je parle D'UN problème.
Moi je vais très bien merci, au revoir :)
- Vu que personne ou presque n'est d'accord sur la définition de stress (chacun selon son domaine de compétence) je sent qu'on va s'embourber la :)
- Oui. Pour moi il faut modifier l'environnement. La société séparée de sa composante (l'humain) ? Je ne comprends pas comme une société d'humains pourait faire abstraction du fait qu'elle est composée d'humains. Si tu préfère parlons de culture et de biologique ca sera plus clair. Pour moi il faut modifier la culture car le biologique est invariable.
Ce que tu décrit ensuite ne peut-il pas se résumer comme la généralisation d'un comportement à plus en plus de monde, cad un changement culturel?
- "Même en philosophie, on ne peut pas se passer d'un minimum d'argumentation et de logique." Des citations comme argumentation et des archives comme logique?
"Or jusqu'à présent, tu n'as pas fait qu'emettre des affirmations : la société est comme ça, les gens sont comme ça."
Oui. Et je continue, car tu n'a pour l'instant pas contesté sur le fond, uniquement sur la forme. Or moi j'affirme "qu'importe la forme!" alors change d'approche :)
-"Troisième explication possible : le monde d'Aldebran n'existe pas." Le soleil est noir? Non. tu veut une preuve que le monde d'aldebran existe? Regarde dans le code pénal, à "traffic d'influence", ca sera déjà un bon début. Et si le legislateur prévoit ce genre de comportement c'est donc qu'il existe.
Je parle de chose indéniables, irréfutables car liées a la nature de l'homme. C'est comme si tu me demandais de prouver l'affirmation suivante : "les enfants aiment leur mère". STUPIDE !
- Je ne me contredit pas.
- Tu a sciemment tenté de faire croire cela alors qu'un enfant de quatre ans aurais compris le sens de ma phrase.
- Tu ignore de toute évidence ce qu'est la philosophie, tu la confonds avec les minutes d'un procès verbal dans une chambre de commerce.
Maintenant si tu veut avoir une correspondance digne de ce nom, il va falloir que tu perde l'habitude de "quoter".
1 - Je ne peut pas faire quote et mater ton texte, obligé de travailler avec 2 fenetres c'est pas marrant.
2 - J'utilise souvent ce type de quote. Je sait a quoi ca sert, je connais la puissance de ce formidable outil à déformer le propos ;)
3 - Le fonds, concentre toi sur le fonds merdum!
Par Perle le 26/4/2002 à 16:10:54 (#1349801)
Provient du message de Arn Nors KorSkarn :
- "Même en philosophie, on ne peut pas se passer d'un minimum d'argumentation et de logique
euh... c'est l'essence même de la philosophie. Placer un "même" devant revient à dénigrer la philosophie sans même la connaître...
Par Perle le 26/4/2002 à 16:12:30 (#1349809)
Provient du message de Arkanne :
Ca c'est de l'argument!
Non, c'est un mouvement d'humeur un peu exagéré :) Libération, même s'il faisait des efforts déséspérés, ne parviendrait jamais au niveau de médiocrité d'un Bilalian ou d'un Pernod....
Par Rollback le 26/4/2002 à 16:28:43 (#1349884)
Provient du message de Perle :
euh... c'est l'essence même de la philosophie. Placer un "même" devant revient à dénigrer la philosophie sans même la connaître...
Non cette phrase est de moi. Mais ce n'est pas absolument pas le sens que j'ai voulu en donner, au contraire (voir le contexte).
Par Rollback le 26/4/2002 à 16:32:31 (#1349897)
Provient du message de Arn Nors KorSkarn :
Je parle de chose indéniables, irréfutables car liées a la nature de l'homme. C'est comme si tu me demandais de prouver l'affirmation suivante : "les enfants aiment leur mère". STUPIDE !
Ahahahaha ! Bon j'abandonne. Il semble que nous ne vivons pas sur la même planète.
Par Perle le 26/4/2002 à 17:31:08 (#1350196)
Provient du message de Rollback :
Non cette phrase est de moi. Mais ce n'est pas absolument pas le sens que j'ai voulu en donner, au contraire (voir le contexte).
Autant pour moi, je viens de faire l'effort de tout lire.
J'avoue que l'idée de philosopher tout seul comme un grand, en faisant l'économie de tout ce que ces abrutis de philosophes anciens ont bien pu écrire est une saine idée. Pourquoi ne pas jeter au bûcher ces pages inutiles ? On économiserait ainsi du bois et donc des fôrets ? Je plaisante bien entendu, c'est consternant.
Sinon pour info, toute l'économie avant le 14eme siècle est une économie de subsistance. En rien une économie ayant pour objectif premier l'amélioration des conditions de vie. Pour une raison simple : ceux qui travaillent ne bénéficient pas des fruits de leur travail. L'économie ayant pour objet le commerce et l'appat du gain pour améliorer ses conditions de vie, c'est une idée qui apparaît avec les marchands en Italie et dans les régions de la Hanse, et qui se développe sur ces bases là.
Par Conrad McLeod le 26/4/2002 à 17:56:13 (#1350340)
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