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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > C'est quoi la mondialisation
C'est quoi la mondialisation
Par Yeuse le 11/4/2002 à 16:40:41 (#1268917)
Le garçon boit un verre d'eau du robinet, téléphone à un copain en faisant
le 7, fait ses devoirs avec des manuels Nathan ou Bordas, cherche un mot
dans le Larousse, une précision dans le Quid.
Il lit "L'Etudiant" pour s'orienter, écoute un CD de Nirvana ou d'Eminem,
s'en va au cinéma voir "Mulholand Drive" ou "Un Homme d'exception".
De retour, il se met à son ordinateur, où son petit frère jouait à Adibou,
introduit Diablo II, puis se connecte sur le site de jeu Flipside.com.
A côté, son père laisse tomber L'Express et L'Expansion pour lire
"Le monde n'est pas une marchandise", de José Bové (éd. La Découverte),
tout en écoutant un opéra de Verdi (Deutsche Grammophon).
Il allume la télévision. Après un bref passage sur i>télévision, il zappe
sur Canal+ puis s'arrête sur un documentaire de Planète diffusé par
CanalSatellite.
Avant d'aller se coucher, il descend les poubelles collectées par Onyx.
Sa femme revient en tramway (exploité par Connex) du cinéma UGC, se
connecte sur le site Internet Divento pour acheter des places pour
Guy Bedos à l'Olympia et passe un coup de téléphone sur son portable SFR.
Au cours de toutes ses activités, cette famille n'a pas quitté un seul
instant Vivendi Universal."
Edifiant non ?
:)
Par Evildeus le 11/4/2002 à 17:07:57 (#1269093)
Par Orravan le 11/4/2002 à 17:28:31 (#1269228)
Par Terckan le 11/4/2002 à 17:36:02 (#1269274)
Le fait que bien souvent une multi-nationale est à la tete de plusieurs de nos activités ca change quoi ? L'effet de concurence est toujours là et si on choisit à chaque fois une filliale Vivendi sans le savoir c'est qu'ils offrent le meilleur service.
Par Ango le 11/4/2002 à 17:44:38 (#1269327)
si on choisit à chaque fois une filliale Vivendi sans le savoir c'est qu'ils offrent le meilleur service.
Meme avis. Je comprend pas que l'on tappe autant sur les multinationales à la Vivendi :confus: . Si le consommateur les choisis c'est qu'il y trouve son compte. Et apres, y'a tous les bien pensants qui viennent critiquer et casser du sucre sur une entreprise qui ne fait que bien repondre aux besoins des consommateurs. On a toujours le choix d'aller voir ailleur si on s'en donne la peine :chut:
Par Evildeus le 11/4/2002 à 17:45:06 (#1269333)
Provient du message de Orravan :
Malheureusement, je pense que tu as raison...mais que pour la France, vu que le secteur "culturel" en France est beaucoup plus administré qu'ailleurs.
Peut-être, mais ça m'a bien fait rire, parce que ça montre ce vers quoi on se dirige de plus en plus : ne plus pouvoir faire de réel choix sans passer par les même organismes..
Sinon, je suis pas d'accord :p
Par LoneCat le 11/4/2002 à 17:57:29 (#1269414)
Provient du message de Terckan :
une excellente conséquence elle permet à tous les pays de se développer au fur et à mesure certes les inégalités entre les pays si on prend le plus riche et le plus pauvre est plus grande mais quand on regarde le niveau de vie des pays les plus pauvres s'accroit à une vitesse énorme que seul le capitalisme est capable de réaliser
C'est cela oui: nous vivons dans le meilleur des mondes possibles.
C'est sans doute ce que se disent les indiens dont on dévaste les forêt, les enfants qui bossent pour un bol de riz et plus près de nous les millions de nos concitoyens qui vivent sous le seuil de pauvreté.
Quant au laïus sur le niveau de vie des pays les plus pauvres qui s'accroit à une vitesse énorme que seul le capitalisme serait capable de réaliser, il démontre surtout que contrairement à la richesse (en tout cas selon toi) l'information, la culture et la connaissance ne s'accroissent pas particulièrement :)
Ciao,
LoneCat
Par Terckan le 11/4/2002 à 18:11:45 (#1269518)
La population mondiale au début du siècle était moins de 3Milliards et 700Millions mourraient de faim, aujourd'hui il y a toujours 700Millions qui meurent de faim mais la population a doublé !
Donc si tu penses qu'il y a un meilleur système que le système capitaliste pour le développement alors je t'écoute.
Par Diacre le 11/4/2002 à 19:57:11 (#1270133)
Nous vivons dans un monde beau et prospère , il n y a pas a débattre , tu as raison.
Restons en là.
Vive la mondialisation ultra-libérale, la quete du profit par tous les moyens, l'exploitation des basses classes par les minorités actionnaires.
Apres tout le patronat est celui qui crée et qui produit. L'ouvrier n'est qu'un outil, un boeuf qui n'a pas son mot a dire.
ET ne cherchez pas une alternative , il n y en a pas... C'est le capitalisme a outrance ou rien. Et quoique vous disiez , c est de l'utopisme.
Le capitalisme , c'est l'esclavage de l'homme par l'homme.
Le communisme , c'est le contraire.
Bravo.
Par Ango le 11/4/2002 à 20:05:37 (#1270178)
L'ouvrier n'est qu'un outil, un boeuf qui n'a pas son mot a dire.
L'ouvrier dès sa sortie de son bleu de chauffe devient consommateur, et est donc le patron des grandes marques vu que grace aux etudes c'est lui qu'on suit. Meme si le marketing est là pour inciter à la consommation on reste toujours libre de ses choix.
Je veux pas dire, mais l'economie se dirige de plus en plus vers un systeme equitable. C'est ce qui a la cote en ce moment. Et c'est le consommateur qui permet ca. Les entreprises s'adaptent au marché.Le capitalisme , c'est l'esclavage de l'homme par l'homme.
Le communisme , c'est le contraire.
Là je te suis pas :confus: Argumente si tu veux lancer le debat :)
Par Orravan le 11/4/2002 à 20:07:57 (#1270195)
edit : suppression d'une phrase inutile ;)
Par Diacre le 11/4/2002 à 20:10:08 (#1270204)
M'enfin
Et sortez un peu , lisez quelques articles , cultivez vous... vous etes affolant.
Lisez les theses de Jean-Francois Khan , Elisabeth Levy ou autres... Pis revenez avec des arguments autre que des affirmations balancées de droite a gauche sans aucune construction.
Ca devient fatiguant a force.
Par Ango le 11/4/2002 à 20:18:35 (#1270247)
Au cas ou tu le saurais pas il est contre sa taxe justement.
Et puis arrete de nous prendre pour des illetrés stp. Il est clair que se positionner en intellectuel de gauche est facil :D
Precision, si tu regarde les finalités du communisme c'est de vivre sans gouvernement, chacun faisant de son interet propre l'interet collectif. Donc c'est magnifique, mais je vois mal cela s'appliquer d'ici quelques temps :rolleyes:
Le capitalisme repose lui sur la satisfaction des interets indiv, qui quand ils sont satisfaits menent à l'interet general. La difference repose sur le fait qu'il existe toujour un etat regalien qui regle les choses d'interet commun que le marché ne peut regler. Donc c'est pas si eloigné en theorie.
Bien sur c'est un peu simpliste, mais j'ai plus le temps de developper. Peut etre que si le sujet se poursuit on pourra approfondir :)
Par Diacre le 11/4/2002 à 20:24:46 (#1270276)
Le communisme c'est le partage des richesses de facon égal entre citoyen.
Le capitalisme repose sur l'accaparation des richesses d'une classe privilégiée ( hier les monarches et les aristocrates , aujourd'hui l'actionnaire et le rentier ).
Voila je balance une affirmation , sans argumenter...
C'est aussi simple que de se mettre le doigt dans le nez,et ca ne repose sur rien.
Par Elladan Araphin le 11/4/2002 à 20:34:56 (#1270344)
Provient du message de Diacre :
Le capitalisme , c'est l'esclavage de l'homme par l'homme.
Le communisme , c'est le contraire.
C'est pas Coluche qui disait :
Le capitalisme , c'est l'esclavage de l'homme par l'homme.
Le syndicalisme , c'est le contraire.
:mdr:
Par Diacre le 11/4/2002 à 20:44:17 (#1270392)
rahh un fan de coluche comme moi ^^
Par Sho le 11/4/2002 à 21:05:15 (#1270518)
Bien sur il y aura toujours des pauvres, ce n'est pas une utopie mais jusqu'a present, c'est le meilleur systeme qu'on ait su trouvé.
Alors s'il te plait Diacre, evite de nous les jouer mec blasé, tres cultivé lorsque tu fustiges les minorités actionnaires qui exploitent les honnetes travailleurs, ce qui montre que tu tombes dans des préjugés, des idées prefaites de notre copine Arlette.
Je n'ai pas les competences requises pour te parler de la mondialisation, juste des bases et quelques connaissances approfondies.
Par Tyrnil le 11/4/2002 à 22:06:24 (#1270891)
Par Diacre le 11/4/2002 à 22:47:45 (#1271169)
Provient du message de Sho :
La mondialisation cree plus d'emploi qu'elle n'en supprime, elle permet a des pays sous developpés d'acceder au cercle vertueux de la croissance lorsque les investissement etrangers, caracteristique de l'internationalisation des capitaux et des services, sont bien repartis et encadrés par des lois et des regles.
Que c'est beau , roh et les oiseaux chantent.
Et faudra m'avertir quand les pays sous developpés , anciennement appelés pays du tiers monde (ca faisait vilain et pas propre), sortiront de la pauvreté pour entrer dans le cercle vertueux des pays developpés grace au fruit de la croissance et des investissements. Ca fait un siecle que ce discours existe , ben au final , leur developpement n'a pas bcp avancé, au contraire; a part avoir permis aux multinationales d'avoir fait des profits, et à une minorité tres faible de leur population de devenir millionnaire.
Sinon le coup de la mondialisation créant plus d'emplois qu'elle en supprime.
Ouais ca crée des emplois précaires, sous-payés, et ca supprime les bons vieux emplois cdi. Merci.
Et il faut m'expliquer comment elle peut créer plus d'emploi quand le chomage continue d'augmenter.
[ Ouais mais attention ~1 million de chomeurs de moins en france grace a jospin!!. ouais 1Million de pauvres gars qui font des stages non-payés , ou des emplois-jeunes payés un poil au dessus du chomage (vive le smic-jeune) ]
Provient du message de Sho :
Bien sur il y aura toujours des pauvres, ce n'est pas une utopie mais jusqu'a present, c'est le meilleur systeme qu'on ait su trouvé.
Tu fustiges les minorités actionnaires qui exploitent les honnetes travailleurs, ce qui montre que tu tombes dans des préjugés, des idées prefaites de notre copine Arlette.
Celui qui tombes dans les préjugés et les idées prefaites , ce n'est generalement pas celui qui est bercé par une pensée minoritaire et contestataire , mais celui qui a les pieds dans la pensée dominante (unique).
Et j'aimerai que tu sois un de ces "pauvres", et que l'on te dise: "désolé mon gars , t'es du mauvais coté de la barriere , on peut rien faire pour toi. Pkoi? parce que c comme ca. Va crever dans un coin et fait toi oublier, on est dans le meilleur systeme possible".
Et pour le coup du capitalisme developpant les pays pauvres....
En 40 ans , le communisme a fait d'une russie féodale et largement en retard la premiere puissance mondiale (ou la seconde , depend des points de vue)
Mais vous avez raison.
Il n'y a pas a débattre.
Le monde est beau , les oiseaux chantent et les millions de francais qui hurlent leur pauvreté et leur contestation sont des cons.
Par Orravan le 11/4/2002 à 23:01:04 (#1271271)
Par Ango le 11/4/2002 à 23:13:36 (#1271363)
En 40 ans , le communisme a fait d'une russie féodale et largement en retard la premiere puissance mondiale (ou la seconde , depend des points de vue)
Celle là j'aurai pas cru qu'on puisse me la sortir un jour :eek:
Faudrait peut-etre que tu relise tes livres d'histoires. Le regime communiste a certe donné des resultats concernant ses industries lourdes en ce qui concerne les années 30 à 60. Mais aprés ca a ete beaucoup plus dur. Pour le reste de l'economie, n'en parlons meme pas. Ca te dis plus rien les files d'attente pour avoir 3 miches de pain et quelques morceaux de pain ??? Avec leur quinquenalisation de la production comment repondre aux besoins des gens ??? Les seuls services qui fonctionnaient à plein etaient ceux de l'armée, des renseigements et du service secret ( tient comme une dictature :confus: ) et de l'aerospatial. Si l'URSS a reussi à obtenir les bombes A et H ce fut grace à leurs renseigements secrets qui ont ete chercher les plans aux Etats-Unis. Et meme avec ca, quand Reagan a lancé son programme de rearmement et de bouclier spatial, l'URSS n'a pas reussi à suivre. Ce qui a fait gagner les US.
De plus à coté c'etait la misére. Je sais pas si tu sais, mais le regime communiste est à la base de la famine de 34 en Russie. Afin d'assoir son pouvoir sur les paysans ( grace auxquels ils ont gagné la guerre civile des années 20 ) Ils les ont affamés, critiqués de cacher de la nourriture et exterminer. Ensuite toute la Russie a ete dominée par une classe de bureaucrate qui allaient à la mer pendant que des millions de travailleurs se retrouvaient dans des logements sociaux pire que les HLM d'aujourd'hui.
Par Ango le 11/4/2002 à 23:16:26 (#1271389)
N'y aurait-il pas eu un probleme de comptabilité du PNB là dedans ??? Je sais pas mais, on n'a jamais su leur methode de calcul au contraire des pays Anglosaxons et Occidentaux.
Par Tyrnil le 11/4/2002 à 23:33:03 (#1271489)
j'me la joue à la makina là :D
Par Ango le 11/4/2002 à 23:33:27 (#1271492)
Faut quand meme reconnaitre que le communisme a favorisé l'egalité des chances homme/femme par rapport au capitalisme. Ils ont entre autre créé quantité de créches gratuites et permis à chacun d'avoir un niveau d'education excellent. Il y avait aussi les musés gratuits et ouverts tres souvent recelant beaucoup de merveilles ( pillées en partie pendant la 2nde guerre mondiale tout de meme ).Mais vous avez raison.
Il n'y a pas a débattre.
Le monde est beau , les oiseaux chantent et les millions de francais qui hurlent leur pauvreté et leur contestation sont des cons.
Pour ca je suis tout à fait d'accord de debattre avec toi.
Mais faut que t'arrete de nous rabbacher les oreilles sur le fait que nous voyons le monde avec des lunettes roses. On reconnait que c'est pas le systeme parfait. Mais de là à dire qu'il est pourri ...
Et puis tu parle du communisme hypothetique, celui des livres. Le capitalisme des livres est lui aussi magnifique :)
Voili, Voilou ;)
Par Nadas' le 11/4/2002 à 23:46:43 (#1271608)
Et aussi, que de nombreux gosses sont exploités par les usines sous traitantes de Nike? Oui, c'est peut être un bon gros cliché, mais ca existe.
Haha, ouais, la sous-traitance aussi. Un des "outils" de ton beau capitalisme utopique. Grace à ça, en cas de problème, la grosse corporation pourra éviter de perdre 0,01% de son capital, alors que la petite boite de sous-traitance sera obligé de mettre la clef sous la porte et de licensier tous ces salariés.
Ango, pour Vivendi-Universal, moi, ce qui me gonfle, c'est qu'ils éditent des daubes inaudibles juste car ça plait à la masse cliente et que désormais, ils regnent en "maître" dans l'édition musicale, ce qui fait que c'est une étape quasi obligé pour les nouveaux musiciens, et si t'es pas dans la norme, allez zou, on ne veut pas de toi.
Diacre, je ne suis pas d'accord avec toi, Communiste pur et dur ou Capitaliste hardos? Bof, moi je trouve que l'extremisme ne mène à rien de bien. Sauf peut être à une forme de fanatisme...bref il faut savoir jauger, mais aussi savoir, que les principes sont dans la pratique complètement différents que dans la théorie.
Par Orravan le 11/4/2002 à 23:47:31 (#1271615)
Vous voulez recommencer un débat qui n'aboutit à rien ? :)
Par Nadas' le 11/4/2002 à 23:52:59 (#1271647)
Par Ango le 11/4/2002 à 23:56:02 (#1271669)
Ango, pour Vivendi-Universal, moi, ce qui me gonfle, c'est qu'ils éditent des daubes inaudibles juste car ça plait à la masse cliente et que désormais, ils regnent en "maître" dans l'édition musicale, ce qui fait que c'est une étape quasi obligé pour les nouveaux musiciens, et si t'es pas dans la norme, allez zou, on ne veut pas de toi.
Ca on n'y peut rien. Tu veux interdir les masses d'ecouter ce qu'elles veulent du fait que ca fait de l'argent ??? Et puis c'est aussi à ca que servent les petites structures de production. C'est justement un creneau qu'elles se sont empressées d'investir, et internet est aussi un moyen de toucher ton auditoir. Bien sur c'est plus difficil de se faire connaitre, mais si ta musique plait aux gens c'est toujours possible :)
Par Nadas' le 12/4/2002 à 0:02:27 (#1271726)
Par Yeuse le 12/4/2002 à 0:20:02 (#1271818)
Il est vrai que le titre n'est pas bien choisit je dois avouer : j'ai posté du bureau donc je me suis magnée :)
En fait je l'ai posté parce que cet exemple mettait juste en avant le fait que on a l'impression de faire des choix mais qu'en fait tout est tenu par une seule entité !
On se rend compte que même boire de l'eau du robinet n'est pas un acte gratuit et qu'il est de plus en plus difficile de garder l'ndépendance de son esprit, de ses choix : de sa vie :)
Par Diacre le 12/4/2002 à 2:14:08 (#1272073)
En 40 ans , le communisme a fait d'une russie féodale et largement en retard la premiere puissance mondiale (ou la seconde , depend des points de vue)
C'est un fait établi.
C'est du solide... Tu peux dire tout ce que tu veux a coté , l'histoire n'est pas à réécrire.
Maintenant si tu tentes veinement de démolir ceci...Je sais pas si tu sais, mais le regime communiste est à la base de la famine de 34 en Russie
Le communisme apparait apres la mort de staline , quand il est en définitivement ancré avec des fondements solides. Ca ne sert a rien d'essayer de le démolir en citant l'époque de sa mise en place.
Sinon je te parle de la république en donnant des exemples de l'époque de Robespierre et je fais la stupide corrélation : République = guillotine/pénurie.quand Reagan a lancé son programme de rearmement et de bouclier spatial, l'URSS n'a pas reussi à suivre. Ce qui a fait gagner les US
Reagan a voulu lancer ce programme , qui a vite été enterré par le congres américain.
Ni l'URSS , ni les USA ne voulait continuer la course à l'armement.
Argument non valide.sais tu pourquoi la Russie s'est retrouvé dans l'etat d'un pays en voir de developpement apres les années 80
Mais bien sur. Et ou sont les sources ? les causes ? les chiffres à l'appui ?
Sais tu que les USA se sont retrouvé dans l'etat de pays sous developpé en 1980 ?
Argument non valide.Le regime communiste a certe donné des resultats concernant ses industries lourdes en ce qui concerne les années 30 à 60. Mais aprés ca a ete beaucoup plus dur. Pour le reste de l'economie, n'en parlons meme pas
Sa productivité n'a cessé d'augmenter jusqu'en 1989 de facon continue.
Sinon en effet , ne parle pas du reste de l'économie , quand on a pas d'argument , et rien a dire , il vaut mieux pasSi l'URSS a reussi à obtenir les bombes A et H ce fut grace à leurs renseigements secrets qui ont ete chercher les plans aux Etats-Unis. Et meme avec ca, quand Reagan a lancé son programme de rearmement et de bouclier spatial, l'URSS n'a pas reussi à suivre. Ce qui a fait gagner les US.
Et ? Si mon voisin a découvert une nouvelle technologie , je vais pas m'amuser a refaire le monde. Je la copie. De plus , crois tu qu'il suffit d'avoir des fractions de plan pour pouvoir créer une bombe atomique ? (en 1949)
Et crois tu que les services secrets ne marchent que dans un sens ? La CIA dormait pendant la guerre froide ou bien elle ne se limitait qu'au contre espionnage?
Nier la communauté scientifique soviétique , c'est vraiment se mettre les doigts dans les yeux:
lancement de la première fusée soviétique à combustion liquide (1933), du premier satellite artificiel d'observation de la Terre (1957), de Lunik, première sonde spatiale à avoir atteint la Lune (1959), premier vol dans l'espace de Gagarine (1961).1954 la première centrale atomique à réactions de fission. etc etc
"On se croirait dans un de ces salons petits bourgeois révisionnistes, disant du mal de la Science Soviétique,
prétendant que ses Glorieuses Réalisations ne sont que des ruines ..." Regarde la misère qu'il y a en Russie mon pauvre tu verra...
Ca fait 12 ans (En réalité ~17) que le communisme est mort.
On peut pas lui reprocher les déboires actuelles du nouveau system ultra-libérale mis en place.
ET arretons de debattre , le monde est beau et le communisme c'est pas bO.
A part ca , vive vivendi-Universal.
Laaaa Musiqqqqque , OUIIII la musiqueeeeeee
Par Orravan le 12/4/2002 à 2:30:16 (#1272116)
Sinon je te parle de la république en donnant des exemples de l'époque de Robespierre et je fais la stupide corrélation : République = guillotine/pénurie.
A ce qui me semble, la république française est encore debout, après deux siècles d'existence (en passant par deux empires je te l'accorde), la Russie n'est plus communiste, les pays communistes restants, hehe, je t'invite donc à aller y habiter en tant que simple citoyen, tu y sera heureux (d'ailleurs j'hésite en ce moment à partir pour la Chine ou Cuba :rolleyes: ) ;)
Par Nadas' le 12/4/2002 à 2:33:57 (#1272128)
Je suis pas trop réveillé, et j'ai la flemme de chercher l'orthographe, alors désolé Diacre pour les fautes des noms (Non, non, pas une coup de faucille ou de marteau dans la face! ;) )
Par Orravan le 12/4/2002 à 2:41:01 (#1272146)
Par Ango le 12/4/2002 à 10:01:55 (#1272895)
C'est un fait établi.
C'est du solide... Tu peux dire tout ce que tu veux a coté , l'histoire n'est pas à réécrire.
Mais bien sur. Et ou sont les sources ? les causes ? les chiffres à l'appui ?
Sais tu que les USA se sont retrouvé dans l'etat de pays sous developpé en 1980 ?
Argument non valide.
Rien qu'en posant 2 de tes messages l'un apres l'autre je te montre que tu n'es pas mieux que moi, tu parle de solide. L'histoire n'est pas à reecrire. Mais donne tu tes sources ou des chiffres ???
Il est impossible dans ce genre de debat de donner des sources qui ne seront de toute maniere sans doute pas dans les meme references. Si je te sort le livre noir du communisme tu me diras que c'est de la propagande anti-communiste sans doute. Reagan a voulu lancer ce programme , qui a vite été enterré par le congres américain.
Ni l'URSS , ni les USA ne voulait continuer la course à l'armement.
Argument non valide.
Il est vrai que le projet de Reagan a ete enterré par le congrés. Mais rien que d'en evoquer la potentialité a mis aux abois les Russes, qui n'auraient pas su suivre cette course. Je sais aussi que les accords START1 et 2 avaient ete signés. Mais les americains developpaient dans le meme temps des anti-missiles bien plus performants que ceux des Russes et ceux ci le savaient. Ce qui les positionnaient en inferiorité. De plus leur guerre larvée en Afghanistan les affaiblissait fortement. C'est marrant que pour la 2nde puissance mondiale ils n'aient pas reussi à s'emparer de ce pays en y mettant les moyens et alors qu'il leur est quasiment frontalier:doute:
Comment se fait-il alors qu'un regime aussi magnifique que le communisme soit passé à la trape vu qu'il se cessait de se developper ??? T'as jamais entendu parler de perestroika ou autre durant les années 80 ??? C'est pas pour rien que meme un homme politique du pur serail communiste a du passer par ce genre de mesures, à contre coeur. Nier la communauté scientifique soviétique , c'est vraiment se mettre les doigts dans les yeux:
lancement de la première fusée soviétique à combustion liquide (1933), du premier satellite artificiel d'observation de la Terre (1957), de Lunik, première sonde spatiale à avoir atteint la Lune (1959), premier vol dans l'espace de Gagarine (1961).1954 la première centrale atomique à réactions de fission. etc etc
Je ne nie pas la communauté scientifique sovietique. Ils etaient au contraire remarquables. Avec de faibles moyens ils arrivaient à faire tenir des centrales nucleaires debout et à les faire fonctionner. Bien que quelquefois ca ait ete un peu plus difficil :aide:. Sinon quand l'Etat decidait qu'un secteur etait primordial il faisait le necessaire pour que ce service ait les moyens de ses ambitions. Sinon je vais me citer, pour te montrer que j'en avais dèjà parlé : Les seuls services qui fonctionnaient à plein etaient ceux de l'armée, des renseigements et du service secret ( tient comme une dictature ) et de l'aerospatial .
ET arretons de debattre , le monde est beau et le communisme c'est pas bO.
Attention on va finir par croire que tu veux vraiment pas debattre et que tu t'enferme dans ta logique :p
Voili, Voilou ;)
Par Ango le 12/4/2002 à 10:11:34 (#1272927)
Et beaucoup de travaux sur la geopolitique du XXe tel que celui de Gerard Chalian et Jean-Pierre Rageau
Ca te va comme references là :)
Par Diacre le 12/4/2002 à 10:55:28 (#1273084)
A ce demander si la russie est peuplé de 3 milliards d'individus...
Pour en revenir a ton message:
Il y a une difference entre dire que "l'eau est un liquide" , et dire que "le pere noel existe".
Dans le premier cas , il n'est pas nécéssaire de le justifier. Dans le second cas , c'est le contraire.
La quasi-totalité des historiens s'accordent a dire que la russie de 1914 était féodale , et que la meme russie ,rebaptisée URSS en 1954 était la premiere (seconde) puissance mondiale [L'une des deux "superpuissances"].
Quand a ta vision : URSS en 1980 = pays sous-dévellopé... Désolé mais ce type d'affirmation demande une large argumentation constructive pour etre crédible.T'as jamais entendu parler de perestroika ou autre durant les années 80 ???
Si , et t as jamais entendu parlé de la CSA , CIA &co et de leur coups "foireux"comme le watergate [Richard Nixon fait procéder à des écoutes téléphoniques illégales au siège du parti démocrate durant la campagne électorale] Les memes procédés.
Maintenant est ce que la perestroika est le communisme ? Laisse moi en douter.
A propos de l affaire du bouclier anti-missile américain... Aucunes des deux superpuissances ne voulaient en entendre parler.
L'age du nucléaire était terminé , le nouvel objectif était la conquete de l'espace et sa domination.
Et non plus des querelles à qui feraient le plus de missiles , et qui feraient le plus d'anti-missiles.C'est marrant que pour la 2nde puissance mondiale ils n'aient pas reussi à s'emparer de ce pays en y mettant les moyens et alors qu'il leur est quasiment frontalier
C'est la meme histoire que l'Algérie pour la France , ou le Vietnam pour les américains.
Une guerre gagnée militairement sur le terrain , mais perdue politiquement.
C'était au tour des soviétiques d'avoir leur vietnam. Et les pertes, meme faibles, ne valaient pas l'interet.Je ne nie pas la communauté scientifique sovietique. Ils etaient au contraire remarquables. Avec de faibles moyens ils arrivaient à faire tenir des centrales nucleaires debout et à les faire fonctionner
Les sommes versées pour la recherche scientifique en URSS était considérable. Comme dit Poutine : "La Russie ... a perdu son image de superpuissance scientifique et se retrouve même aujourd'hui à la traîne dans ce domaine" , suite a un budget scientifique diminué de 80% et à la fuite par conséquent des cerveaux russes.
Quand a tchernobyl...
Rappelons que, avant Tchernobyl, le nucléaire civil du monde libre avait connu deux accidents majeurs: celui du réacteur UNGG de Windscale en Grande Bretagne en 1957 et celui du réacteur REP N_2 de la centrale de Three Mile Island aux USA en 1979. Chacun de ces deux accidents fut classé au niveau 5 de l'échelle internationale des événements nucléaires -Èchelle INES- qui comporte 8 niveaux (de 0 7)
Mais ceci n'excuse pas cela.Comment se fait-il alors qu'un regime aussi magnifique que le communisme soit passé à la trape vu qu'il se cessait de se developper ???
-apparition du communisme national en roumanie et tchekoslovaquie provoquant la division, et la rupture avec l'URSS.
-Les communistes divisés vont se confronter directement ou indirectement. ( oussouri entre communistes sino-sovietiques et maoistes , vietnam la ligne édicté par moscou contre les khmers rouges )
-la politique menée en Afghanistan discredite l'URSS sur la scène internationale
-Emancipation des pays d'Europe Centrale.
-Le mouvement est incontrolable , " l'automne des peuples " conduit à la chute du mur . Le CAEM et le pacte de Varsovie sont dissous . C'est la fin de l'hégomonie soviétique .
Et ensuite l'effet de domino se généralise.
Le communisme est mort , non pas parceque son systeme était mauvais, mais mort politiquement.
Par Terckan le 12/4/2002 à 12:53:12 (#1273516)
Provient du message de Diacre :
ET arretons de debattre , le monde est beau et le communisme c'est pas bO.
:mdr: On dit pas que le monde est beau on dit juste que le monde est plus beau avec le système Capitaliste qu'avec le système communiste.
Par Ango le 12/4/2002 à 13:45:23 (#1273844)
Je suis d'accord là dessus si on s'en refere à cette periode. Mais il est facil de dire de meme pour ce qui est des 30 glorieuses en montrant que des pays à l'agonie comme l'etaient l'Allemagne et le Japon sont devenus des puissances mondiales economiquement en 20/30 ans, il faut donc peut-etre regarder à plus long terme les "exploits" du communisme appliqués en URSS. Je precise quand meme que l'URSS s'etait surtout concentrés sur les aspects industrie lourde. Et que quasiment seul ces industries etaient comptabilisées dans leur PNB du fait de leur predominance. Quand a tchernobyl...
Rappelons que, avant Tchernobyl, le nucléaire civil du monde libre avait connu deux accidents majeurs: celui du réacteur UNGG de Windscale en Grande Bretagne en 1957 et celui du réacteur REP N_2 de la centrale de Three Mile Island aux USA en 1979. Chacun de ces deux accidents fut classé au niveau 5 de l'échelle internationale des événements nucléaires -Èchelle INES- qui comporte 8 niveaux (de 0 7)
Mais ceci n'excuse pas cela.
Bien sur qu'il y a eu d'autres problemes. Malheuresment, le plus gros s'est avéré etre sur le territoire de l'URSS et on s'est ensuite rendu compte que d'autres centrales etaient dans des etats lamentables. Ne parlons meme pas du cimetiere de sous marins nucleaire Russes
Si , et t as jamais entendu parlé de la CSA , CIA &co et de leur coups "foireux"comme le watergate [Richard Nixon fait procéder à des écoutes téléphoniques illégales au siège du parti démocrate durant la campagne électorale] Les memes procédés.
Maintenant est ce que la perestroika est le communisme ? Laisse moi en douter.
Pour ca tout à fait d'accord. Je veux bien admettre que la perestroika n'est pas dans le principe communiste, mais a tout de meme ete perpetrée pas eux. Pour la CIA et le watergate, chaque coté avait ses chats noir :)
Pour le reste je veux bien te l'accorder, ca depend des points de vue. Les historiens ne sont pas d'accord dessus, donc ca depend des lectures que l'on a et de celles qu'on veut bien retenir. Heuresement d'ailleur qu'il n'y pas de consensus, sinon ou serait toute la diversité du monde :)
Mais dis moi, pense tu que comme le veut la doctrine communiste vous deviez imposer ce type de gouvernement au reste de la population mondiale ? C'est un peu priver le monde de liberté dans ce cas là, vu qu'on a pas le choix. Et donc le priver de liberté. Le systeme capitaliste n'est certe pas le meilleur, mais c'est celui qui garantit le maximum de liberté jusqu'à present. Et l'evolution de l'homme tend vers la liberté.
Voilio, Voilou :merci:
Par Miaou le 12/4/2002 à 17:32:23 (#1274841)
On dit pas que le monde est beau on dit juste que le monde est plus beau avec le système Capitaliste qu'avec le système communiste.
:merci:
Saloperie de trollerie de post ! On a déja eu le post troll sur la religion, la peine de mort, il manquait plus que celui la .... :)
Par Orravan le 12/4/2002 à 17:40:19 (#1274893)
Saloperie de trollerie de post ! On a déja eu le post troll sur la religion, la peine de mort, il manquait plus que celui la ....
:mdr: bah.. :rolleyes: ça va ça viens ces sujet, ça blablate, et pis on les oublie pour mieux les déterrer après, sans obtenir le moindre resultat... :p
Par LeDragon le 12/4/2002 à 17:43:23 (#1274914)
De la Mondialisation à la phylosophie sur le communisme et c'est méfait/bienfait ouff
LD
Par Vortex le 12/4/2002 à 17:43:45 (#1274916)
Provient du message de Miaou :
:merci:
Saloperie de trollerie de post ! On a déja eu le post troll sur la religion, la peine de mort, il manquait plus que celui la .... :)
Je me rappelle de certains de ceux-ci qui étaient pelein de propos assez violents :) Mais à mon avis celui-ci ne dégènerera pas :p
Par Evildeus le 12/4/2002 à 17:50:41 (#1274973)
ET arretons de debattreIl est certain que dans un monde communiste, tu ne pourrais pas débattre.
A ton avis pourquoi la plupart des communistes "idéalistes" qui sont allés en URSS, sont revenus... changés :D
Quand au fait de dire que l'URSS etait la 2ème puissance économique...ok et alors? Si tu lisais un peu (ce que tu as l'air de reprocher aux libéraux qui eux ne lisent pas c'est ca?), tu verrais pourquoi un tel système est voué à l'échec. Je te propose un petit livre, interessant sur le planisme: La route de la servitude ;).
Pour terminer, qu'est ce qu'il vaut mieux, avoir une chance de s'en sortir par soit meme avec beaucoup de chance, avoir une chance de s'en sortir en ayant pour "ami", ton supérieur hiérarchique, lui meme "ami" ...?
PS: Si tu lisais un peu plus de bouquin libéraux, Diacre, tu verrai, que le droit est l'une des fondation principale du libéralisme. Peut etre pour cela que les premiers anti-esclavagiste etait libéraux...
Donc ton exemple d'indiens me semble caduc, parce que dans un monde libéral, ils peuvent aller devant les tribunaux, aujourd'hui, ils n'ont pas le choix puique l' Etat les rejette, fait les lois anti-indiens, et accepte les faits. Un voleur est un voleur meme s'il est riche et "ami" des politiques.
Par Scargot le 12/4/2002 à 18:23:23 (#1275208)
On dit pas que le monde est beau on dit juste que le monde est plus beau avec le système Capitaliste qu'avec le système communiste.
Je ne pense pas.
Tout le monde s'accorde pour dire que 80 % des ressources mondiales sont consommées par 20 % de la population. Ne trouvez vous pas qu'il y a là un malaise ?!
Les pays du Nord croulent sous la richesse alors que les habitants des pays du Sud meurrent de fain. Rendez vous compte de tout le confort dans lequel nous vivons. Maintenant imaginez vous vous levant le matin, la fain au ventre, ne sachant pas si vous allez pouvoir manger dans la journée ...
La population est sollicité a travers les associations a faire des dons pour aider ces pauvres gens, mais qui posséde vraiment les moyens d'aider ces populations ? Je pense que c'est aux Etats du Nord de se bouger un peu et d'aider les pays du Sud, en commencant par annuler la dette de ces pays. Les pays ayant fait des prets ont suffisament d'argent pour faire un petit geste pour ces populations.
Même en restant dans notre "beau pays" les exemples ne manquent pas. Combien de français vivent sous le seuil de pauvreté ? Combien y a t il de Sdf ?
L'autre coté de la mondialisation qui me révolte est la médiatisation à outrance de la "culture capitaliste". Allumer votre télé, votre radio, trouvez vous réélement une diversité dans la musique et les émissions diffusées ?
Le communisme à la russe n'est peu etre pas un modéle parfait. Mais ce systéme avait pour but le partage des richesses et la solidarité entre les individus, chose qu'il manque précisement au systéme capitaliste actuel.
Pour un partage des richesses oui.
Pour une mondialisation de l'économie non.
Par Sho le 12/4/2002 à 18:50:42 (#1275433)
La strategie est simple, d'abord les multinationales delocalisent la ou la main d'oeuvre est moins chere, elles produisent des produits de base, ensuite elles effectuent une remontée des filieres (automobile, siderurgie puis high tech, biotechnologie, semi conducteurs etc .)
La mondialisation a toujours existé, mais son ampleur actuelle ne dure pas depuis tres longtemps, il faut voir ce que ca donnera dans le futur, on peut juste constaté les resultats que cela a eu sur les NPI et ca a marché . On ne peut pas du jour au lendemain changer la situation de milliards de personnes, cela prend du temps.
Quand au communisme, ce systeme est ridicule, basé sur un regime autoritaire, des mesures coercitives et qui est responsable de la mort de plusieurs dizaines de millions de personnes (guerre froide, massacres en Pologne, massacres en URSS). On a bien vu le resultat catastrophique que cela a eu, cela apparait pour toi comme la meilleure solution aux probleme du monde, explique nous pourquoi les ravages que le communisme a causé (pauvreté, meurtres) ne sont rien comparés a ceux du capitalisme ?
Par Orravan le 12/4/2002 à 18:59:53 (#1275507)
Quand au communisme, ce systeme est ridicule
le système en lui-même n'est pas ridicule, mais en le mettant en application, on a vu les résultats, et ce sera toujours la même chose, par la faute de ======> la nature humaine.. :rolleyes:en commencant par annuler la dette de ces pays.
ne rêve pas Scargot...
Par Evildeus le 12/4/2002 à 19:13:57 (#1275582)
Provient du message de Sho :
He Diacre, grace au capitalisme et a la mondialisation (je te cite de tete) la Corée du Sud, le Japon, Taiwan, Singapour et une tres grandes parties des NPIA ont quitté leur status de PED pour acquerir celui de NPI
Laisse le Japon et Singapour sont des pays pauvres :mdr:
Par Evildeus le 12/4/2002 à 19:16:25 (#1275595)
Provient du message de Orravan :
Si un système est en contradiction avec la nature humaine, c'et le système qui est ridicule pour moi....:p
le système en lui-même n'est pas ridicule, mais en le mettant en application, on a vu les résultats, et ce sera toujours la même chose, par la faute de ======> la nature humaine..
Par Dreadskulo le 12/4/2002 à 19:16:55 (#1275598)
Faut arreter la
Un etat qui ne recompense en rien les merites personnels d un individu est voue a promouvoir le FENEANTISME car l etre humain est egoiste
Ainsi garantir a chacun des acquis qui n ont aucun rapport avec ce qu il produit c est une impasse
Il suffit de voir ce qu il se passe dans notre beau pays grace aux loi Socialistes ( j imagine a peine des coco au pouvoir ) mais de la perspective des Artisans ( qui sont des patrons ....vils et fourbes comme chacun le sait ):
-Les 35 Heures .....deja si ils bossaient 45 heures ca serait bien
-Des Charges sociales qui bouffent tout ( pour repartir la richesse pour les braves chomeurs qui ....ah ouais qui foutent rien )
-Des salaires permettant a peine de quoi vivre dans la classe moyenne
-Et si jamais la boite se vautre ben c est direct a la rue ( ben ouais le chomage c est pas pour les vils patrons )
Voila c etait la vie de mes parents en resume
Alors quand j entends des allumes de communistes gueuler pour filer encore plus a des BRANLEURS au detriment de ceux qui CREENT une vraie richesse, ca me fout en rogne :enerve:
Comme dirait un certain film "Creve pourriture Communiste"
Par Nadas' le 12/4/2002 à 19:20:41 (#1275625)
Il est certain que dans un monde communiste, tu ne pourrais pas débattre.
Evildeus, je crois que tu fais un amalgame entre l'idéologie communiste et les dérives qu'il y a eu en Russie (par exemple).
On en revient donc à dire ce qu'affirme Orravan : le système en lui-même n'est pas ridicule, mais en le mettant en application, on a vu les résultats, et ce sera toujours la même chose, par la faute de ======> la nature humaine..
Quoi qu'il n'est pas sur que le résultat sera toujours le même.
Je suis tout de même en faveur d'un système alternatif (peut être utopique) qui pourrait faire évoluer la société ainsi que l'individu.
----EDIT----
Dreadskulo, je te trouve un peu virulent, et pas forcément réfléchi là..... Le post est dans l'ensemble (à peu près) courtois, mais là....:rolleyes:
Par Orravan le 12/4/2002 à 19:28:19 (#1275669)
Heu, Dreadskulo, les charges sociales, elles permettent à tes gosses d'aller à l'école pour avoir leur chances, ce sont elles qui permettent rénover les voies de communication que tu emprunte, d'installer des équipements de toute sorte pour la population, qui te permettent de bénéficier de bien des choses dans notre société, et, j'aimerai être là quand, par malchance, tu te retrouvera du jour au lendemain chomeur.. Ce jour là, j'en suis sûr, tu criera sur tout les toits que ces saletés de charges sociales qui vont aux chomeurs sont inutiles..
ha oui, au fait, ne t'en fait pas, les patrons ne sont pas immunisés contre les effets de la maladie du chomage, même si eux ils ont des antibiotiques pour tenir...
Par Dreadskulo le 12/4/2002 à 19:37:06 (#1275714)
Mais que prendre AUTANT a des artisans ( qui creent de la richesse et des EMPLOIS ) est tout SIMPLEMENT scandaleux
Ensuite tu APPRENDRAS que les CHARGES SOCIALES ne servent pas a entretenir les ecoles etc ( ca ca s appelle les IMPOTS )......mais a filer du pognon justement aux Assedic et a la secu qui sont tres loin de BIEN controler qui a vraiment besoin de pognon ( je connais PERSO des BRANLEURS qui etant au chomage passent leur journee a jouer a EQ ou bien des employes qui se mettent en arret maladie pour un rhume )
Dernierement je suis actuellement au CHOMAGE et j attend toujours de voir l ombre d un Euro de la part de ce charmant organisme digne de Brazil qu est l ASSEDIC ( ce qui fait que je suis a la charge de mes parents pour l instant ....comme si ils avaient besoin de ca )
Et pour Finir les artisans qui se sont vautres et qui ont fini a la rue sont legion et ton histoire d antibiotiques est Pathetique
La difference entre les patrons et les employes est que les patrons ont toujours l energie de se remettre en selle ( Comme un de mes amis qui a ouvert une boutique de JDR, a subi une faillite .....n a touche aucun rond pour n avoir plus de travail et vit pourtant toujours plus ou moins decemment en bossant actuellement comme comptable dans une boite ) ....c est la difference entre les moutons et les chefs
Alors la prochaine fois avant de parler comme si tu savais et que les autres etaient ignares....RENSEIGNE toi
Par Orravan le 12/4/2002 à 19:45:34 (#1275755)
Alors la prochaine fois avant de parler comme si tu savais et que les autres etaient ignares....RENSEIGNE toi
:mdr: Tu à l'impression que je l'ai presenté de cette façon ?
Désolé alors :)ton histoire d antibiotiques est Pathetique
ha oui, désolé, j'ai pas fais l'école du rire, je fais ce que je peux.. ;)La difference entre les patrons et les employes est que les patrons ont toujours l energie de se remettre en selle ( Comme un de mes amis qui a ouvert une boutique de JDR, a subi une faillite .....n a touche aucun rond pour n avoir plus de travail et vit pourtant toujours plus ou moins decemment en bossant actuellement comme comptable dans une boite )
:mdr: Je te signale que c'est ce que j'entend par "antibiotique", ne crois pas que tous les patrons soient blindés d'argent s'il te plait, et qu'ils peuvent tous s'en sortir très facilement...
Mais tu m'a l'air bien aggressif et borné, donc arrêtons là, par contre, n'espère pas m'apprendre des choses concernant la merde des allocs, du chomage et tout le toutim stp ;) :merci:
Par Dreadskulo le 12/4/2002 à 19:50:41 (#1275777)
Seule une poignee de Grands patrons est vraiment honteusment riche
Esperer t apprendre la merde des allocs ...Ben vu que tu croyais
que ca payait ce que font les impots apparemment c etait necessaire ...alors je suis peut etre borne et agressif ( BAAASSTONNNN :D ) mais toi tu es surtout de mauvaise foi
Tiens une petite citation illustrant ce que je considere comme assez vrai :
"Beaucoup voit le patron comme une vache que l on peut traire indefiniment.
D autres le voit encore comme un loup a abattre.
Peu voit en lui le cheval qui tire le char"
Voila .....et pour les coco en herbe ....meditez ca
Sur ce je vous laisse ...je vais aider mes vils et laches patrons de parents a fermer leur Echoppe ...et oui ca existe les emplois ou on finis a autre chose qu a 17 h
Par Orravan le 12/4/2002 à 19:56:47 (#1275809)
Ben vu que tu croyais que ca payait ce que font les impots apparemment c etait necessaire ...
:mdr: oui je reconnais là je me suis embrouillé dans la compréhension de ta phrase ;)mais toi tu es surtout de mauvaise foi
ça m'arrive, mais je fais en sorte de l'être le moins souvent ;)
Mais je préfère arrêter là :merci:
Par Nadas' le 12/4/2002 à 20:02:09 (#1275837)
Sur ce je vous laisse ...je vais aider mes vils et laches patrons de parents a fermer leur Echoppe ...et oui ca existe les emplois ou on finis a autre chose qu a 17 h
Sans dec'? *a des parents fonctionaires qui finissent plutôt à 20h qu'à 17*
Et oui, on connait peut être pas la vie des patrons, mais toi tu connais pas forcement la vie de certains salariés.
Par Evildeus le 12/4/2002 à 20:27:40 (#1275946)
Provient du message de Nadas' :
Aucunement, parce que pour atteindre cet etat inexistant, il faut une dictature, ad vitam eternam. Je maintiens donc mes dires ;), faire un sytème pour obliger les gens à faire ce que certaines personnes bien pensantes veulent, est pour moi anti-humain.
Evildeus, je crois que tu fais un amalgame entre l'idéologie communiste et les dérives qu'il y a eu en Russie (par exemple).
Par Nadas' le 12/4/2002 à 20:44:28 (#1276022)
Aucunement, parce que pour atteindre cet etat inexistant, il faut une dictature, ad vitam eternam
Point de vue personnel, je ne peux rien dire contre ça. ;)
Par Dreadskulo le 12/4/2002 à 22:04:00 (#1276370)
Provient du message de Nadas' :
Sans dec'? *a des parents fonctionaires qui finissent plutôt à 20h qu'à 17*
Et oui, on connait peut être pas la vie des patrons, mais toi tu connais pas forcement la vie de certains salariés.
Non c est sur mais les fonctionnaires sont censes bosser 35h par semaine si je ne m abuse .....comme tous les employes en France d ailleurs
Un artisan ne peut se le permettre et bosse 7 jours sur 7 ( ouais ouais meme le dimanche ) et minimum 50 h par semaine ( ca va jusqu a 65 h ) ...Et cela non pour s en mettre plein les fouilles comme certains vont me le sortir assurement mais simplement pour faire TOURNER l entreprise ( sans quoi y a plus qu a fermer la boite )
Bref tout ca pour dire que c est bien joli de partager les richesses mais faudrait voir a peut etre pas les ponctionner sur des gens qui representent la premiere entreprise de France ( comme le dit la pub ) au point de transformer leur vie en un enfer ( ce qu a fait les lois socialistes successives ) .......moi perso apres avoir vu ca je peut dire qu etre patron ca fait tout sauf envie
Mais bon tout le monde s en fout des patrons en France ....j vois pas pourquoi j me fatigue :rolleyes:
Par Ango le 12/4/2002 à 23:45:09 (#1276917)
Sans dec'? *a des parents fonctionaires qui finissent plutôt à 20h qu'à 17*
Et oui, on connait peut être pas la vie des patrons, mais toi tu connais pas forcement la vie de certains salariés.
Mais comme partout il y a des zélés et des poids morts ! On a claculé que quelques soit l'organisation, il y avait toujours plus ou moins 5% de zélés et 5% de poids morts. Donc faut pas generaliser. Le probléme avec les fonctionnaires est surtout la paperasserie qui leur accapare un temps fou et donne donc une productivité souvent faible. Et puis faut reconnaitre qu'il y en a qui ne servent pas à grand chose, rien que mettre en place le l'import ponctionné à la source permettrai d'economiser sur les fonctionnaires à Bercy. Mais là on passe dans de la politique interieur et on s'eloigne des idées :)
Voili, Voilou :merci:
Par Nadas' le 12/4/2002 à 23:57:27 (#1276983)
Quant à parler avec "ouais mais y'en a des comme çi, des comme ça", et bien à Perpignan, affolant est le nombre de commerçants qui te ferment la porte au nez à 18H35 et qui t'engueulent limite qd tu t'approches de leur magasin car "ils vont bientôt fermer". Si c'est pour recevoir les clients comme des chiens dans un jeu de quilles, mieux vaut s'abstenir d'être commerçant (surtout qu'après ca se plaint de ne plus avoir de clients, et donc d'argent). *oui oui, j'ai des amis qui ont des parents commercants*
Par Nadas' le 13/4/2002 à 0:01:18 (#1277000)
Par Ango le 13/4/2002 à 0:08:56 (#1277023)
Oui, bon, d'accord, alors on va privatiser tous les services publiques? Il ne faut pas oublier qu'un service public est là pour rendre service, alors qu'une entreprise privée est là pour faire du bénéfice et s'en cogne un peu du service "donné".
Ca j'ai jamais dit. Il est clair que l'Etat a un role à jouer. Mais selon la theorie capitaliste, il doit etre minime. Juste assurer ce que ne peut faire le marché. En claire pour ceux qui comprennent, creer des externalités positives. C'est pourquoi le scolaire ou les raiseaux routiers doivent etre gérés pas l'Etat. Mais il y a plein d'activités que l'Etat entretenaient et qui n'etaient pas de son ressort. A quoi sert-il dans la construction automobile ( renault ) ou dans les services aeriens ( air france ) ???L'exemple le plus flagrant : Les chemins de fer anglais. (ah ouais, et après ca se plaint qu'il y ai des accidents mortels).
Ca c'est l'exemple qu'on ne cesse de nous rabacher avec la privatisation potentielle de la SNCF. Mais on oublie souvent de replacer la privatisation du chemin de fer Anglais dans son contexte. Le raiseau etait dèjà tres degradés lors de la privatisation. Et reconstruire un nouveau réseau etait bien trop couteux pour les entreprises. D'ou les accidents que l'on connait malheuresement.
Mais il est possible de faire gerer le raiseau ferré par un organisme etatique et laisser le transport de marchandises ou de personnes se faire par les entreprises qui paieraient pour l'entretien et la construction du raiseau un droit de passage à l'organisme etatique. C'est d'ailleur ce qui se met doucement en place en france. Mais on les politiques ont peur faire front aux syndicats SNCF et le font donc en douce
Par Ango le 13/4/2002 à 0:10:40 (#1277032)
Hum, j'attend une réponse d'Ango, puis après je crois qu'on va rester silencieux (tout du moins pour ma part ), car de la façon dont ça se déroule, on campe tous sur nos positions, et ça n'aide pas vraiment l'ouverture d'esprit ça
Je crois que je vais faire de meme. Mais ca m'a quand meme plu de debattre :)
Par Nadas' le 13/4/2002 à 0:18:44 (#1277054)
Mais pour Air France, on peut considérer ça comme la version "aerienne" de la SNCF.Mais il est possible de faire gerer le raiseau ferré par un organisme etatique et laisser le transport de marchandises ou de personnes se faire par les entreprises qui paieraient pour l'entretien et la construction du raiseau un droit de passage à l'organisme etatique.
Hum, je ne vois pas vraiment l'interet pour l'utilisateur de cette formule. le réseau ferré est pour moi un "service", il doit donc rester un service public. Par contre, il est vrai que pour le cas de Renault (que j'ignorais :p ), c'est un "segment" qui est plus destiné à une société privé. :)
Par Nadas' le 13/4/2002 à 0:22:26 (#1277073)
Je crois que je vais faire de meme. Mais ca m'a quand meme plu de debattre
Tout pareil :) *heureux que ça puisse se finir de cette façon ;) *
Par Dreadskulo le 13/4/2002 à 0:26:38 (#1277093)
Provient du message de Nadas' :
Il ne faut pas oublier qu'un service public est là pour rendre service, alors qu'une entreprise privée est là pour faire du bénéfice et s'en cogne un peu du service "donné".
Ouais j suis pas sur que les employes du service public se sentent investi d une "mission sacree" ...y en a p tet mais po nombreux alors
Sinon le coup de l entreprise privee qui s en cogne du service rendu a part FT je connais pas ....Et encore je considere pas FT comme une societe privee a part entiere puisque elle a heritee du monopole acquis grace a l etat ....en somme elle reunit les defauts des 2 types :p
Une societe privee a en general des concurrents et ne peut donc se permettre de dispenser un service mediocre sous peine de mettre la clef sous la porte
Je crois surtout que le probleme de l entreprise qui se cogne du service donne est surtout du a une situation de monopole et malheureusement beaucoup de services publics sont dans ce cas
Bien sur certains services publics DOIVENT le rester pour assurer la ou des societes privees ne le pourraient a cause non d une volonte de profit ( bordel arreter de voir ceux qui bossent dans le prive comme des vampires assoiffes de pognon ...c lourd a force) mais a cause du probleme d etre tout simplement RENTABLE ( ex la poste ) , mais pour le reste je suis contre le fait que l etat fourre son gros pif dans les societes ou elle n a rien a foutre
Par Diacre le 13/4/2002 à 1:48:37 (#1277360)
"Quand je suis devenu fonctionnaire , le premier conseil que l'on m a donné: ne dors pas le matin, sinon tu ne sauras pas quoi faire l'apres midi"...
Les entreprises publiques ne font pas mauvaises figures face aux entreprises privés:
Elf-aquitaine (vendu)
BEP (vendu)
EDF-GDF
FR2 FR3
Air France
Aerospatial
Banque de France
Caisse centrale de réassurance
Caisse des dépôts-développement
CDC Finance - CDC Ixis
CNP Assurances SA
Entreprise minière et chimique
GIAT Industries
La Française des jeux
SNPE
Société des autoroutes
Société nationale d'étude et de construction de moteurs d'aviation SNECMA
Société nationale immobilière SNI.
...
Dire qu'un salarié du service publique est un fainéant , un incapable et un dormeur est vraiment une ineptie.
Un employé de base, qu'il travaille pour le privé ou pour le publique, n'y verra pas grande difference et ne sera pas plus motivé et laborieux a son travail.
Certes dans le milieu des entreprises privés , on aime menacé son personnel de lisenciement pour tenter de le motiver... Bref quand son patron approche , on saute sur son travail, puis on se relache des qu'il a franchi la porte [ca m'amuse quand le patronat tente d'installer ses caméras video dans les bureaux].
Au contraire, moi ca me motiverai plus de savoir que les bénéfices de l'entreprise sont reversé en partie a tout le personnel et à l'état , plutot qu'au club très fermé d'un conseil d'administration.
Par Diacre le 13/4/2002 à 5:22:51 (#1277785)
ex-économiste en chef
vice-président de la Banque mondiale
conseiller économique de Bill Clinton
Dit aujourd hui dans son livre "La grande désillusion":
"Aujourd'hui la mondialisation, ça ne marche pas. Ca ne marche pas pour les pays pauvres. Ca ne marche pas pour l'environnement. Ca ne marche pas pour la stabilité de l'économie mondiale"
"L'ouvrage dénonce, chiffres et dates à l'appui, les échecs de la mondialisation et de ses institutions, Banque mondiale, FMI et Organisation mondiale du commerce, à travers le monde, les promesses non tenues des uns et des autres, l'absence de choix laissé aux pays pauvres, les mécanismes de la crise asiatique de 1997 et la transition ratée des pays de l'Est".
BOUHAHAHAHAHA
Par Evildeus le 13/4/2002 à 12:21:06 (#1278383)
Provient du message de Diacre :
Si la banque mondial, Joseph Stiglitz, sont libéraux, moi je me fais moine. :D.
L'américain Joseph Stiglitz :
ex-économiste en chef
vice-président de la Banque mondiale
conseiller économique de Bill Clinton
Dit aujourd hui dans son livre "La grande désillusion":
"Aujourd'hui la mondialisation, ça ne marche pas. Ca ne marche pas pour les pays pauvres. Ca ne marche pas pour l'environnement. Ca ne marche pas pour la stabilité de l'économie mondiale"
BOUHAHAHAHAHA
Quant à tes exemples, tu as déjà fais un tour dans ces entreprises? Un libéral te dira simplement, qu'une entreprise protégée, gaspille des ressources par rapport à la société (d'individus, pas firme) aux profits de certains groupes.
Par Diacre le 13/4/2002 à 12:27:27 (#1278413)
2-Quant à tes exemples, tu as déjà fais un tour dans ces entreprises? Un libéral te dira simplement, qu'une entreprise protégée, gaspille des ressources par rapport à la société (d'individus, pas firme) aux profits de certains groupes
rien compris, mais pas grave... vive Lesly.
Par Evildeus le 13/4/2002 à 22:27:57 (#1281633)
Provient du message de Diacre :
..... Tu devrais commencer par lire certains bouquins libéraux avant de critiquer peut etre....:rolleyes:
rien compris, mais pas grave... vive Lesly.
Par Diacre le 14/4/2002 à 4:16:35 (#1282701)
Par Louis Le Dodu le 17/4/2002 à 19:08:32 (#1301564)
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