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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Que pensez vous de la situation au proche orient?
Que pensez vous de la situation au proche orient?
Par Acalon le 1/4/2002 à 1:26:17 (#1205910)
pourquoi? il n'aura plus d'interlocuteurs, plus de "modérés"...
quel est votre avis à ce sujet?
Par Orravan le 1/4/2002 à 1:28:45 (#1205920)
Et pis je suis fatigué, pas envie de faire long maintenant...
Par Acalon le 1/4/2002 à 1:36:56 (#1205949)
Par Orravan le 1/4/2002 à 2:00:29 (#1206026)
il y a quelque chose qui le pousse à faire cela...
Bien entendu... Pour les extrémistes - dont fait partit Sharon pour ma part -, Israël doit s'accroitre et s'étendre, et les palestiniens font obstacle à ce but... C'est simple, et en même temps...
Ca n'a pas un rapport direct, quoique... le site de Betar France, un équivalent du FN si tu veux, ça me fait assez peur et ça montre supperficiellement ce que désirent les extrémistes israeliens... Bien entendu, étant modérateur, si placer cette adresse ici ne te semble pas une bonne idée, n'hésite pas à l'enlever ;)
Attention : j'ai souvent remarqués de stupides allusions dans certains posts... Dénoncer le système actuel d'Israël peut s'apparenter pour quelques (rares) personnes à de l'antisémitisme... Reflechissez un peu avant de déclarer de telles idioties. C'est juste une précision, sait-on jamais... ;)
Par Acalon le 1/4/2002 à 2:18:06 (#1206059)
Un ami dont le père est un haut diplomate Tunisien me disait que "la Jordanie réfléchissait à une déclaration de guerre". On peut se poser la question si l'attitude de Sharon va dans un futur proche déstabiliser la région entière.
Mais tu vois dans ma question, je pensais plutot aux conséquences de ce qu'il fait, qui pour moi relevent un peu de l'absurdité. Il provoque à engendrer des actes térroristes, tend à soulever le peuple Palestinien contre Israel, il fait tout contre...
son pays? ...
C cela que j'arrive pas à comprendre chez Sharon.
Par Orravan le 1/4/2002 à 2:26:38 (#1206073)
L'absurdité. Il pense agir pour son pays, pour une cause juste en quelque sorte. Ce sont ses idées. Comme monsieur Jean-Marie Le Pen à ses propres idées à propos de ce qui est "juste".
L'absurdité, la haine, la connerie... :(
C'est simple et en même temps inexplicable... :aide:
Par Kiranos Feg le 1/4/2002 à 4:04:51 (#1206156)
Tout ça c'est désolant.
Et a cause de (il faut bien le dire) problemes religieux. Encore.
Et on rajoute une couche de politique et voila.
De toutes façon, si Arafat est tué, ca sera plus qu'un ambassadeur ou José Bové qu'il faudra envoyer...
Par Loonna le 1/4/2002 à 10:52:19 (#1206491)
L'autre problème, c'est que s'ils éliminent Arafat, ce dernier sera le nouveau martyr du monde arabe et là, je vous raconte pas l'escalade de violence que ça entraînerait...
La solution, je ne la connais pas et je crois pas que l'on puisse la trouver. Créer un état Israelien au coeur du monde Arabe n'était probablement pas une bonne idée, du moins, pas aussi tôt. Cette guerre était prévisible dès le départ, dès 1947. Le peuple Arabe et la nation juive ne pouvait pas coexister longtemps, en tant que voisin du moins.
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 11:20:33 (#1206543)
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 11:20:59 (#1206546)
http://www.smilies.org/basesmilies/005.gif
Re: Que pensez vous de la situation au proche orient?
Par Darkmore le 1/4/2002 à 12:10:18 (#1206717)
Provient du message de Acalon :
Que pensez vous de l'attitude de Sharon?
Moi je dis c'est une grosse chaude !!
Ah ouais elle se fait interroger par les flics là et elle décroise les jambes très doucement et tout ..
Et en plus elle a même pas de cullote !!!!!
Et ça c'est pasbienpasbien ...
:monstre:
je sais c'était facile mais j'ai pas pu m'empécher
Par Fenhrir le 1/4/2002 à 12:17:44 (#1206747)
c'est qu'avec les informations on comprend plus rien des raisons qsui les poussent à se battre
pour Marnot
Par Korx le 1/4/2002 à 12:22:17 (#1206768)
Quant à la situation au proche-orient, je trouve désolant que l'Europe, et spécialement la France qui a tjs été pro-arabe ( cf De Gaulle) ne se bougent pas le cul face aux EU qui ont beau jeu maintenant d'infléchir leur politique là-bas. C'est seulement si d'autres solutions multilatérales sont proposées que l'on peut peut-être parvenir à qqch.
Par Loonna le 1/4/2002 à 12:33:31 (#1206821)
Provient du message de Marnot-Tmp :
Moi ce que je vois c'est l'antisémite en france qui se developpe....
http://www.smilies.org/basesmilies/005.gif
Moi ce que je trouve consternant, c'est de ne pas pouvoir discuter de ce problème sans ses faire taxer d'antisémitisme.
Par Pilou le 1/4/2002 à 12:34:56 (#1206830)
Sinon je trouve que Arafat n'est jamais content des propositions qu'on lui fait , si jme souviens bien , a l'epoque de Clinton ca a faillit se faire et puis non yavais un bleme , il aurait du accepter a ce moment quitte a avoir un peu moins et il n'y aurait psurement pas eu cette guerre mais bon , c'est un autre histoire ?
Par Sire Engyr le 1/4/2002 à 12:45:38 (#1206863)
-Les palestiniens qui font les attentats sont cons et oont pas compris que la situation s'ameliorai et eux la rabaissent...
-Ils ont des raisons évidente de le faire : l'Israel joue la dictature sur eux depuis longtemps, pas de papier d'electeur ni rien...
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 13:54:32 (#1207150)
Et de l'autres des Palestiniens qui pourrissent dans leurs coins, pas de reel pays...
A qui la faute?
Et l'antisémite, est vraiment la, il me semble qu'il y a eu 5 "attentat" contre les Juifs francais en 48h, et détruire un lieu de culte........................:enerve:
Par Sho le 1/4/2002 à 14:01:57 (#1207196)
Quelques petits exemple :
Si Israel voulait tuer Arafat un F16 aurait suffit, il envoit l'infanterie ca veut dire quelque chose non ?
Si Israel voulait s'etendre ils auraient pu virer les Palestiniens de chez eux depuis longtemps.
Si Israel n'avait pas été attaqué en 48,67,73, il n'y aurait pas eu d'occupation
Si des femmes et des ados ne se faisaient pas péter dans les cafés il n'y auraient plus de présence israelienne dans les territoires
Si Arafat voulaient la paix, pourquoi cache t'il chez lui les assassins d'un ministre israelien, ainsi que de la fausse monnaie et des armes interdites selon les accords d'Oslo.
Si José Bové voulait la paix, pourquoi a t'il tenté de faire sortir du bureau d'Arafat 13 terroristes en les camouflant dans son groupe d'extremiste de gauche.
Tant de question, pas assez de temps.
Par vortex le 1/4/2002 à 14:08:19 (#1207219)
Par Yeuse le 1/4/2002 à 14:14:52 (#1207241)
Tiens je me lance à transposer la situation :
Aujourd'hui j'ai une maison à moi.
Demain Quelqu'un vient et me dit :
"voilà je prends la salle à manger, le jardin la terrasse je te laisse les toilettes (sous mon contrôle !!!) les bacs à fleur sur la terrasse (mais c'est moi qui met les fleurs). Alors tu signes en bas à droite et si tu signes tu reconnais que tu n'auras plus jamais le droit de réclamer quoique ce soit !"
Ben je sais pas vous mais moi je réagis.
Certes il y a des centaines de façon de réagir, je ne cautionne pas les attentats bien au contraire.
Par ailleurs quand on sait que les apports américains dans le budget israëlien font sa stabilité on comprend tout de suite que le jeu est truqué
De toute manière un extrémiste qu'il soit de gauche ou de droite juif ou catholique ou islamiste reste un extémiste !
Je me souviens de jeunes collégues juifs qui ont tout plaqué en France pour rejoindre Israël dès que Sharon a été élu .......
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 14:29:44 (#1207298)
Si José Bové voulait la paix, pourquoi a t'il tenté de faire sortir du bureau d'Arafat 13 terroristes en les camouflant dans son groupe d'extremiste de gauche.
Tu te moque de moi, c'est serieux?
Par Sho le 1/4/2002 à 14:32:43 (#1207309)
"voilà je prends la salle à manger, le jardin la terrasse je te laisse les toilettes (sous mon contrôle !!!) les bacs à fleur sur la terrasse (mais c'est moi qui met les fleurs). Alors tu signes en bas à droite et si tu signes tu reconnais que tu n'auras plus jamais le droit de réclamer quoique ce soit !"
Hein ? A quoi tu fais reference ?
Pour les aides américaines, ca me parait normal qu'elles aillent a Israel plutot qu'aux Palestiniens.
Israel est une democratie et la moitié de l'argent qu'a donné l'Union Européenne a disparu des comptes de Yasser Arafat (véridique).
Oui le terrain des Israeliens appartenait aux Anglais, qui l'avaient pris aux Turques, celui des Palestiniens etait aussi aux Anglais mais a été occupé de 48 a 67 par les Jordaniens. En gros sur cette partie du globe il n'y a jamais eu de pays appellé Palestine, mais il y en a eu un appellé Israel il y a 2000 ans (oui je sais ca fait loin ;) ), la Palestine designant la région, ce nom lui a été donné apres que les romains eurent eradiqué la présence juive en 135 ap JC.
En 48, il y avait autant de Juifs que de Musulmans qui vivaient la.
Si les territoires sont occupés c'est par sécurité, apres la guerre de 48 et de 67, les Israeliens ont viré les Jordaniens de Judée Samarie pour ralentir une hypothetique future attaque, ce qui arriva en 73 pendant le jour de jeun. Israel crea alors des colonies pour prévenir et museler des attaques.
Pour ce qui est de José Bové, je ne plaisante pas du tout :Dozens of peace activists, their arms raised and carrying white flags, walked past bewildered Israeli troops, ignoring their orders to stop. Arafat , trapped in his office by the encircling Israeli forces, greeted them with hugs.
However, when they left, they tried to smuggle wanted Palestinians with them, said Maj. Gen. Giora Eiland, chief of Israeli military operations, at a news conference.
The Israeli military spokesman's office said 13 of the activists were detained by soldiers after they left Arafat's office in the West Bank town of Ramallah and were turned over to Israeli police, who are holding them in a lockup.
The military said they could face charges for violating a military order closing the area of Arafat's compound to civilians. The military said it was still checking whether the group tried to smuggle Palestinian activists out, but more people left than entered.
Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais cela dit en gros que :
Des pacifistes sont entrés apporter leur soutien a Arafat malgré les tirs d'avertissement israeliens. Et quand ils sont partis ils ont tenté de camoufler dans leur groupe 13 terroristes recherchés par Israel.
Les Israeliens les ont arreté et vont peut etre inculper les militants d'extreme gauche.
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 14:37:32 (#1207333)
Par vortex le 1/4/2002 à 14:39:27 (#1207342)
Désolé je ne sais pas en parler donc je n'en parle plus...
Par Sho le 1/4/2002 à 14:51:58 (#1207380)
Si tu veux j'ai un site ou on voit toutes le victimes israelienne, tu te rendras compte que les cibles des terroristes ce ne sont pas les militaires, contrairement aux cibles de Tsahal.
Sur les 415 morts Israeliens, il y a 300 civils et 115 soldats.
Sur les 1200 morts Palestiniens il y a 152 civils, 200 terroristes tués en "exercice" , le reste etant soit des policiers, soit des hommes armés tués pendant les echanges de tirs.
Par Louis Le Dodu le 1/4/2002 à 14:53:43 (#1207387)
Tout ce que je vois c'est que quand une bombe tu des militaire et des pôlicier cela me parait "normale".
Mais quand la bombe explose dans une salle des fetes je me demande s'il ont bien compris que les autres pays ne peuvent pas les soutenir.
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 15:01:17 (#1207407)
Par vortex le 1/4/2002 à 15:06:39 (#1207437)
Provient du message de Sho :
Le truc bete c'est de compter les morts des deux cotés, ca inclue les kamikazes, ceux qui explosent sans faire expres avec leurs bombes, ceux qui echangent des coups de feu avec les soldats de Tsahal etc.
Si tu veux j'ai un site ou on voit toutes le victimes israelienne, tu te rendras compte que les cibles des terroristes ce ne sont pas les militaires, contrairement aux cibles de Tsahal.
Sur les 415 morts Israeliens, il y a 300 civils et 115 soldats.
Sur les 1200 morts Palestiniens il y a 152 civils, 200 terroristes tués en "exercice" , le reste etant soit des policiers, soit des hommes armés tués pendant les echanges de tirs.
Escuse ma méfiance mais tes chiffres tu les tiens d'ou?
Par Orravan le 1/4/2002 à 15:22:03 (#1207517)
Si Israel voulait tuer Arafat un F16 aurait suffit, il envoit l'infanterie ca veut dire quelque chose non ?
Tu pense qu'Israël se contrefiche de son image dans le monde occidental ? Si ils ne respectent pas certains traités, si ils révèlent au monde (occidental) qu'ils sont capable des pires atrocités, eh bien tu vois leur crédits en provenance - surtout - des USA ? Pfiuuut sous le nez...Si Israel voulait s'etendre ils auraient pu virer les Palestiniens de chez eux depuis longtemps.
Même chose qu'en haut, mais ne t'en fait pas, il ne faut pas se fier aux cartes "officielles", ils avancent de plus en plus (voir le post de Yeuse)...Si Israel n'avait pas été attaqué en 48,67,73, il n'y aurait pas eu d'occupation
Aucun motif pour ces attaques ?
Entre - principalement - 1920 et 1948, de nombreux juifs ont immigrés en Palestine. Les palestiniens les ont acceptés sans broncher, bien que certaines tensions se soient evidemment developpées (comme souvent lors de la rencontre de deux populations différentes).
L'ONU, souhaitant aider et offrir un pays aux juifs de l'après-guerre, ont décidés, ou autorisés au choix, la création de l'Etat d'Israël. Sans vraiment demander l'avis des habitants de la région, implantés depuis fort longtemps (à peine quelques siècles).
Comment veux-tu qu'un peuple privé injustement de ses terres, qui voit son territoire se réduire de plus en plus, qui se fait pratiquement parquer dans des zones délimitées (mmm les indiens d'Ameriques ?) ne se rebelle pas ?
Un problème qui peut s'introduire également dans ceci, c'est la religion : les juifs sont venus en Palestine, car c'est "la terre que Dieu leur a offert"... De l'autre côté, les musulmans ont abandonnés à Israël nombre de lieux de culte, de cimetières, les tombes de leurs ancètres...
On pourrait rapidement accuser la réligion, pretextant qu'elle crée les problème... Sans les réligions, nos civilisations ne seraient guère aussi avancées, car une religion est une force très puisante. MAIS, pour moi en tout cas, une religion, quelle qu'elle soit, est également un symbole d'entente et d'amour entre les peuples.
Quand je vois un soldat israelien entrer sans se déchausser dans une mosquée, j'imagine bien la portée de cet acte aux yeux des croyants... Je ne crois pas en dieu, mais si j'entre dans une église, je fait le signe de la croix, si j'entre dans une mosquée, je me déchausse... par respect... ça peut vous paraître idiot, pas à moi...Si des femmes et des ados ne se faisaient pas péter dans les cafés il n'y auraient plus de présence israelienne dans les territoires
Qu'est-ce qui fait qu'ils puissent arriver à des tels extremités ? :rolleyes:Si Arafat voulaient la paix, pourquoi cache t'il chez lui les assassins d'un ministre israelien, ainsi que de la fausse monnaie et des armes interdites selon les accords d'Oslo.
Tout simplement parce que "l'armée" palestinienne n'est pas une armée régulière, ce sont des combatants libres, qui s'approvisionnent comme ils peuvent... he oui, eux, ils ne sont pas soutenus par certains organismes occidentaux (--> USA principalement) et n'ont pas autant besoin de cacher au monde ce qu'ils font... En attendant, ne pense pas que les services secrets israeliens n'aient rien à se repprocher, le Mossad est responsable de bien d'atrocités...Si José Bové voulait la paix, pourquoi a t'il tenté de faire sortir du bureau d'Arafat 13 terroristes en les camouflant dans son groupe d'extremiste de gauche.
Ca j'aurai pu y repondre en délirant, mais c'est pas vraiment le moment, et la situation qui se passe là bas me fait halluciner... :(
En passant, les israeliens autant que les palestiniens trafiquent les chiffres... comme tout le monde en fait dans ces cas là... on en as déja parlé dans un autre sujet, les victimes de guerre de chaque côté... enfin...
Par Sho le 1/4/2002 à 15:55:04 (#1207737)
Avant toute chose, les chiffres des victimes sont de sources militaire israelienne, de toute facon c'est la seule source possible pour ca.
Ils ont promis de ne pas tuer Arafat, ils ne le feront pas, sinon ca risquerait de provoquer une guerre, une vraie. Mais je sais pas pourquoi je pressent que Arafat va se suicider ou se tuer (p-e avec une arme israelienne volée) et on va accuser Tsahal.
Apparement tu ne dois pas connaitre beaucoup le conflit si tu dis que les Israeliens prennent des territoires et virent les Palestiniens, je ne t'en veux pas .
Les Arabes (le mot Palestinien n'est apparu qu'en 1967) ET les Anglais ne voulaient pas accueillir les Juifs, episode de l'"exodus"-livre blanc, certains rescapés de la Shoah ont été pris pour cible par des personnes lancant des pierres alors qu'ils essayaient de construire leur maison.
L'ONU a crée l'etat en 48, apres la declaration Balfour en 22 qui promet un etat nation pour les Juifs. Dois je rappeller que ce sont les Juifs qui vivent depuis le plus longtemps sur cette terre, qu'ils y avaient fondé un etat, qui a été detruit par les Romains, ce sont eux qui ont été le moteur economique de la région, entrainant l'arrivée massives d'Arabes de la région, attiré par l'essor economique.
Quand aux lieux de cultes musulmans ils sont protégés, ce qui n'est pas le cas des lieux de cultes juifs qui ont tous, sans exception été detruit dans les territoires, quand Ariel Sharon se balade sur le Mont du Temple, lieu le plus sain du judaisme et se prend des pierres sur la gueule c'est de sa faute, quand les Musulmans jettent des pierres sur ceux qui prient au Mur personne ne dit rien.Quand je vois un soldat israelien entrer sans se déchausser dans une mosquée, j'imagine bien la portée de cet acte aux yeux des croyants
Ou tu as vu ca ?Qu'est-ce qui fait qu'ils puissent arriver à des tels extremités ?
Le fanatisme. La promesse qu'ils auront 70 vierges au paradis, qu 'il seront a coté d'Allah etc etc . A t'entendre on dirait que c'est de la faute des Israeliens, c'est la premiere fois dans un conflit qu'on envoie les siens se faire péter. Il y a des peuples dans des situations bien plus precaires qui ont au moins assez de respect et de dignité pour ne pas faire ca.Tout simplement parce que "l'armée" palestinienne n'est pas une armée régulière, ce sont des combatants libres, qui s'approvisionnent comme ils peuvent... he oui, eux, ils ne sont pas soutenus par certains organismes occidentaux (--> USA principalement) et n'ont pas autant besoin de cacher au monde ce qu'ils font... En attendant, ne pense pas que les services secrets israeliens n'aient rien à se repprocher, le Mossad est responsable de bien d'atrocités...
Bien sur qu'ils ont le droit d'avoir des armes, c'est d'ailleurs a ca que sert l'argent de l'Europe (qui ne donne strictement rien a Israel au passage) mais pas des armes interdites par les accords signés avec Israel du genre des missiles antichars, des obus de mortiers etc ...
J'aurais bien un texte a te montrer qui relate l'histoire de la région, ca enleverais tous tes prejugés
Par Orravan le 1/4/2002 à 16:07:00 (#1207815)
Dois je rappeller que ce sont les Juifs qui vivent depuis le plus longtemps sur cette terre, qu'ils y avaient fondé un etat, qui a été detruit par les Romains, ce sont eux qui ont été le moteur economique de la région, entrainant l'arrivée massives d'Arabes de la région, attiré par l'essor economique.
:mdr: Alors ça, ça m'a toujours fait rire... "Ils étaient là avant..."
"j'habitais dans l'immeuble qui se dressait là où tu habite, alors tu doit partir"... même concept ---> du n'importe quoi...Le fanatisme. La promesse qu'ils auront 70 vierges au paradis, qu 'il seront a coté d'Allah etc etc . A t'entendre on dirait que c'est de la faute des Israeliens, c'est la premiere fois dans un conflit qu'on envoie les siens se faire péter.
hehe, j'allais justement rajouter ça.. bien evidemment, les palestiniens ne sont pas blancs de fautes, qui pourrait affirmer ça ? :rolleyes:
Mais c'est le principe de la haine et de la connerie... on finit par se battre, sans même se souvenir pourquoi... :(des missiles antichars, des obus de mortiers
:mdr: ils se défendent avec quoi contre les chars alors ? des cailloux ? :rolleyes:
Au fait..Apparement tu ne dois pas connaitre beaucoup le conflit si tu dis que les Israeliens prennent des territoires et virent les Palestiniens, je ne t'en veux pas.
Tu as raison, désolé, je n'y habite pas donc je ne peux pas juger de la chose... Je me tairai à présent alors... :p
---> au fait (bis), j'essaye continuellement d'avoir le moins de préjugé possible en réfléchissant continuellement et en essayant d'examiner le point de vue de chacun, mais merci pour l'aide... ;)
Par Sho le 1/4/2002 à 16:17:33 (#1207880)
La terre n'etait pas qu'aux Arabes, beaucoup de Juifs y habitaient, surtout a Jerusalem ou depuis pres de 5000 ans, la majorité des habitant est juive ils se défendent avec quoi contre les chars alors ? des cailloux ?
Justement c'est ca le probleme, quand les accords ont été signés, les Israeliens et les Palestiniens se sont mis d'accord sur le fait que l'Autorité Palestinienne ne pourrait pas disposer d'arme qui serait utilisé contre Tsahal mais seulement des armes pour combattre le terrorisme, une fois le terrorisme anihilé et donc le pays "Palestine" crée, ils auraient pu acheter les armes qu'ils desiraient.
Mais avoir des armes pour detruire des tanks et tirer sur des villes israelienne ca va a l'encontre des accords.
Par Acalon le 1/4/2002 à 16:25:35 (#1207915)
Provient du message de Sho :
La terre n'etait pas qu'aux Arabes, beaucoup de Juifs y habitaient, surtout a Jerusalem ou depuis pres de 5000 ans, la majorité des habitant est juive
On ne peut pas raisonner comme cela, c'est un parti pris direct. Il y a une terre pour deux peuples. Ne pas considérer de manière égal les deux peuples et considérer une terre pour un peuple va forcément à l'encontre de la liberté pour chacun.
Les uns et les autres ont besoin d'une partie des terres, cela a été presque fait avec différents accord et cela a été gaché complètement par Sharon (avis personnel).
Par Orravan le 1/4/2002 à 16:32:20 (#1207943)
Je pense que je n'ai plus besoin d'en discuter...
Par Acalon le 1/4/2002 à 16:34:56 (#1207958)
Mais ct bien d'écouter les différents avis et de s'enrichir des diversités culturelles :eureka:
Par Orravan le 1/4/2002 à 16:39:18 (#1207982)
Par Sire Engyr le 1/4/2002 à 16:41:32 (#1207996)
ceux qui explosent sans faire expres avec leurs bombes
euh...
Par Sho le 1/4/2002 à 16:56:31 (#1208085)
Je ne parle pas bien sur des kamikazes, qui eux, font bien sur expres de mourrir afin d'aller au paradis. (lol)
Par Orravan le 1/4/2002 à 16:59:39 (#1208105)
Je ne parle pas bien sur des kamikazes, qui eux, font bien sur expres de mourrir afin d'aller au paradis. (lol)
le "lol" est de trop... :(
Par vortex le 1/4/2002 à 17:03:10 (#1208123)
Provient du message de Sho :
Vivi ca arrive qu'un terroristes qui veut poser une bombe explose avec et soit compté dans les statistiques des morts de chaque camp.
Un peu comme dans counter-strike. :ange:
Je sais je ne devais pas poster ca dans un post aussi sérieux désolé :chut:
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 17:04:08 (#1208131)
Par Lumina le 1/4/2002 à 17:06:38 (#1208144)
C'est une escalade tragique et ce ne sera pas resolu avant de nombreuses annees. Il est fort probable que le conflit s'etende encore beaucoup.
Triste monde. :(
Par Acalon le 1/4/2002 à 17:06:41 (#1208146)
Provient du message de Marnot-Tmp :
Oui, il faut respecte les religion et leurs idées, même si parfois on les trouve absurde(les idées).
Tout à fait
Et ne voulant pas faire de ce post un flame, autant ne pas en rajouter :rolleyes: on a eu les idées de chacun c déjà très bien :)
Par Diacre le 1/4/2002 à 17:28:41 (#1208269)
Par Baladur's Gate le 1/4/2002 à 17:39:46 (#1208313)
(me rappelle d'avoir visité des villes comme ça lors d'un voyage en espagne... merde c'est quoi deja le nom de cette ville....)
Par Sho le 1/4/2002 à 17:47:08 (#1208343)
Ce qu'il ordonne de faire ne vient pas QUE de lui mais de tous ses ministres, meme les plus pacifistes.
Ben dans le café a Haifa ou le mec s'est fait explosé les Juifs et les Arabes cohabitaient, ils prenaient leur café ensemble, il y a d'ailleurs 2 Arabes dans les tués... Les propriétaires etaient Arabes. CQFD
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 17:48:06 (#1208347)
Par Orravan le 1/4/2002 à 17:56:44 (#1208384)
Encore une fois un bon exemple prouvant qu'une societé multi-ethnique , multi-culturelle ou abritant plusieurs religions , ne peut exister....
:rolleyes:
Nos (toutes les) sociétés sont le résultat de brassages culturels et ethnique continuels, qui se poursuivent encore aujourd'hui, même si nous ne nous en apperçevons pas - ce qui est tout à fait normal, nos descendant diront la même chose dans cinq siècles, sans se rendre compte que le mélange continue... :)
Cela s'applique aux religions, aux peuples... on ne crée rien à partir de rien...
Ce qu'on appelle souvent le "choc des civilisations" est normal.
Les invasions arabes, vikings, huns, germaines - et j'en oublie de nombreuses - ont été les plus meurtrières et les plus "barbares"...
Ce sont pourtant celle qui ont apportées le plus de changements et de nouvelles connaissances...
A toi de voir...
Par Sho le 1/4/2002 à 18:49:19 (#1208609)
Est ce trop demander d'avoir un pays de 20.000km² sur les 16.000.000 km² du monde arabe ? Quand en plus c'est le seul endroit ou ils ont une certaine legitimité ?
Par Orravan le 1/4/2002 à 19:02:36 (#1208672)
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 19:04:11 (#1208678)
Par Acalon le 1/4/2002 à 19:07:23 (#1208690)
Provient du message de Marnot-Tmp :
;)
Il me semble que le territoire apartenait o occidentaux, donc c'est l'Europe qui a donne, non?
Ne prends pas des chiffres Sho, il y a une terre pour deux peuples. Tu dois respecter autant l'un que l'autre.
Par Orravan le 1/4/2002 à 19:15:05 (#1208736)
Sinon...Il me semble que le territoire apartenait o occidentaux, donc c'est l'Europe qui a donne, non?
Le territoire était occupé(la belle époque des colonies) par les occidentaux, et l'ONU a légalisé la formation de l'Etat d'Israël... :)
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 19:16:39 (#1208748)
Par Acalon le 1/4/2002 à 19:17:46 (#1208758)
Pis je suis passé à ce qu' a dit sho :)
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 19:18:51 (#1208764)
Donc c'est en partit la faute des occidentaux si il y a le bordel aujourd'hui...
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 19:20:37 (#1208774)
En plus il faut etre cool avec un sujet comme sa, car sinon on risquerais de partir en "vrille"
Par Acalon le 1/4/2002 à 19:22:01 (#1208786)
Par Orravan le 1/4/2002 à 19:22:03 (#1208788)
Sinon, je le dis au cas où, "la belle époque des colonies", c'était ironique :p
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 19:24:40 (#1208803)
Car si les pays Arabe bouge, les etats Unis bougeront mais sa sera juste pour remettre les choses aux calmes, dans cette region personnene fais le poid pour une veritable guerre.
Par Acalon le 1/4/2002 à 19:27:39 (#1208820)
Elle est trop absente en ce moment :( Dommage
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 19:30:42 (#1208839)
Par Louis Le Dodu le 1/4/2002 à 19:38:55 (#1208890)
Par Sho le 1/4/2002 à 19:52:10 (#1209008)
Israel a été crée et la ligue arabe a attaqué le nouvel etat et a perdu, la Jordanie a annexé la Judée Samarie (aujourdhui cisjordanie) et l'Egypte a pris la bande de Gaza.
En 67, la ligue arabe rassemble ses troupes aux frontieres d'Israel, Israel anticipe et gagne la guerre, il vire les Jordaniens et les Egyptiens des territoires
Israel installe alors des colonies pour ralentir une future attaque potentielle .
Ils ont raison, en 73, pendant le jour de jeun du Kippour, la ligue arabe re-reattaque, les colonies ont permis a Israel de survivre en ralentissant l'ennemi, permettant l'organisation des troupes et le ravitaillement (car personne ne travaillait, les Israeliens ont du rompre le jeun et se preparer)
Comprenant que cela risquait de se reproduire, les Israeliens ont gardé ces colonies.
Les territoires ont été rendu aux Palestiniens mais toujours avec les colonies au cas ou.
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 20:04:08 (#1209099)
M'enfin, sa restera une poudriere pendant lontemps je pense.
Par Acalon le 1/4/2002 à 20:07:50 (#1209131)
C que chacun a son opinion, que les idées sont bien ancrés et qu'il n'est pas facile de rester neutre. Mais pour chacun, il faut respecter ce que pense l'autre, et ne pas se dire que l'on porte la vérité : la vérité est sans doute la où on s'en attend le moins, un peu partout :)
Par Orravan le 1/4/2002 à 20:10:26 (#1209145)
*le rideau se ferme et l'obscurité envahit la salle*
*les gens s'en vont en silence*
:)
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 20:12:04 (#1209163)
sort de la salle toute sombre et interroge son papa Bon on regarde quels films maintenant?:D
Par Acalon le 1/4/2002 à 20:12:39 (#1209167)
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 20:14:27 (#1209184)
Par Acalon le 1/4/2002 à 20:16:03 (#1209197)
je ne suis qu'un simple membre comme vous :)
Mais si tout le monde est raisonnable, les opinions ne seront pas remises sur le plateau :)
Par Sho le 1/4/2002 à 20:54:47 (#1209502)
Si vous voulez plus de précisions sur le conflit, avec des textes d'Israeliens et de Palestiniens allez ici, dans "rubriques"
www.reinfo-israel.com
Par Orravan le 1/4/2002 à 21:03:28 (#1209570)
heureusement qu'on a dit qu'on arretait :p
Par nadas le 1/4/2002 à 21:23:37 (#1209689)
J'ai toujours soutenu le peuple Juifs, surtout après la 2° guerre mondiale et les atrocités qu'ils ont vécu. Mais ce qu'il se passe au Moyen Orient est vraiment grave. L'armée d'Israel est entrée impunément dans les villes Palestiniennes, on pourrait qualifier cela, à la limite, d'acte de guerre. Mais la destruction de domiciles civils est intolérable, l'humiliation de tout un peuple est intolérable (Les Israeliens devraient s'en souvenir...). Ils ont rédigé un texte comme quoi Ramallah est déclarée "Zone Militaire fermée" (et oui, les témoins, ce n'est pas trop ca) alors que ce n'est même pas leur pays. Yasser Arafat est enfermé entre 4 murs, il est sans eau, sans électricité, sans nourriture....Et encore, il doit réprimer les attentats du Hamas !! Dites moi comment il peut faire....Certe, Yasser Arafat n'est pas tout blanc(OLP), mais comme l'a précisé un journaliste (désolé, un trou de mémoire ;)), il a recut un prix nobel pour la paix. Qu'on ne vienne pas l'accuser de tout ce qui se déroule. Non, si il y a quelqu'un à blamer, ce ne sont ni les Israeliens(nombreux sont ceux à démontrer un certain désaccord avec la politique d'Ariel Sharon), ni les Palestiniens, ni Yasser Arafat, mais bel et bien le premier ministre Israelien, Ariel Sharon. Avec cette politique extrémiste, il mène tout droit les peuples arabes et juifs à quelquechose de très grave. Le pire, le président américain, GW Bush, n'est rien d'autre qu'un pantin, entre les mains d'un gouvernement, très fortement pro Israelien (nombreux sont les juifs dans le gouvernement americain), il donne donc le feu vert à un Sharon qui n'attendait que cela. Des Etats Unis partiaux, une Europe timorée, bref, le salut ne peut venir que du monde arabe et des personnalitées (le Pape, bien que j'ai été rarement en accord avec ces idées, j'approuve son discours en faveur de la paix en Palestine). L'Arabie Saoudite, l'Egypte, la Jordanie, sont prets à rentrer en conflit avec l'Israel....ce qui peut avoir des conséquences catastrophiques....Bref, on ne peut que déplorer cette situation, et espérer que les peuples Juifs et Arabes du monde entier ne vont pas patir de ce qui se passe au moyen orient (ce qui s'est deja produit en France avec les incendies des synagogues.)
°°°°°°°EDIT°°°°°°
Correction de certaines fautes, et excusez moi pour celles qui y sont encore.
Par Acalon le 1/4/2002 à 21:26:54 (#1209720)
cela résume aussi ma pensée sur la situation actuelle
Par Marnot-Tmp le 1/4/2002 à 21:35:28 (#1209751)
Oui, mais Ariel Sharon(oblige de mettre le nom sinon sa fais petite sirêne..) n'est pas entierement fautif rajoute dans la sac les extremistes.
Par Orravan le 1/4/2002 à 21:42:57 (#1209802)
Par Un gob mélomane le 1/4/2002 à 23:27:24 (#1210333)
Par Loonna le 2/4/2002 à 0:08:28 (#1210513)
Provient du message de Sho :
le mot Palestinien n'est apparu qu'en 1967
Euh, juste un truc là... Tu es sûr de ton information ? Parce que dans la déclaration Balfour du 2 novembre 1917 on retrouve clairement le terme de palestinien. D'ailleurs, si je me trompe pas, l'etymologie de palestine vient de philistin, je crois. Et quant à savoir qui a été le premier là-bas, je crois qu'on a retrouvé les restes d'un Homo-Sapiens sur le mont Carmel qui dataient de 67000 ans avant JC. A ton avis, il était quoi comme religion ?
Je sais, c'est un raisonnement par l'absurde mais qui résume bien la situation. A quoi bon savoir qui était le premier et qui a commencé à jeter la première pierre ? Parce qu'à bien y regarder, l'origine du nazisme en Allemagne a très certainement été du au traité de Versailles de 1919. On pourrait remonter plus loin mais ça serait aussi absurde.
Le problème actuel est de savoir qui de l'un des deux camps sera assez intelligent pour faire le premier pas vers la paix. Et je n'ai pas l'impression que ce geste intelligent viendra du gouvernement Sharon.
Connais-tu la loi sur le rationnement de l'eau en Palestine ? Une personne de confession non-israelite est rationné en eau en Cisjordanie alors que les 100 000 colons israelien consomment autant d'eau que le million de palestiniens y vivant. Tu trouves cela normal ?
Pour conclure avec ça, qui a assassiné Itzhak Rabin ? Un israelien extremiste, si je ne m'abuse.
Tu vois, chercher la cause du conflit est ridicule car en explorant bien, je ne suis pas sûr que ce qui ressurgisse soit particulièrement bon pour tous le monde et surtout pas pour Israel.
Par Diacre le 2/4/2002 à 0:17:43 (#1210557)
Encore une fois un bon exemple prouvant qu'une societé multi-ethnique , multi-culturelle ou abritant plusieurs religions , ne peut exister....
Bah ça a bien exister au moyen age des villes ou chretiens juif et musulman cohabitais sans se mettre sur la tronche...
J'aimerai bien un exemple , car je vois pas du tout de quoi tu parles.
On pourrait citer la france , avec le massacre de la saint bartelemy , ou encore l'expulsion des Protestants de france...
Ou encore pour rester dans la partie catholique/protestant , on pourrait citer l'irlande...
etc etc
En generalisant tous les conflits d'une population multiculturelle, la liste serait vraiment tres tres longues.Nos (toutes les) sociétés sont le résultat de brassages culturels et ethnique continuels, qui se poursuivent encore aujourd'hui, même si nous ne nous en apperçevons pas - ce qui est tout à fait normal, nos descendant diront la même chose dans cinq siècles, sans se rendre compte que le mélange continue...
Bien sur que nous sommes tous le fruit d'un brassage de population des quatres coins du monde... La notion de "pur" francais est totalement absurde.
Mais il faut relativiser...
Si le brassage avait été continue et important, il n'y aurait aucune difference morphologique entre un chinois , une islandais , et un africain... J'ai donné un exemple large , mais on pourrait donner un exemple plus précis prouvant encore plus que le brassage n'est pas si important... Il y a encore 1 siecle , l'afrique était une miriade de peuples largement differents morphologiquement et culturellement.
De plus tu confonds 2 notions:
Société mutliculturelle vivant en harmonie , et brassage des populations...
Ton brassage des populations implique une fusion des cultures en 1 seule.
Dans ce cas pas de probleme majeur. (mais des conflits mineurs restent a la surface causés par des mouvement extrémistes revandiquant leur ancienne culture - corse , bretagne , pays basque...)
Mais ca n'a rien a voir avec une société multi-culturelle.
Un peuple divisé explose a un moment ou a un autre.
Soit une partie extermine l'autre , soit une partie s'intègre a l'autre. Et alors les choses se calment.
C'est l'assimiliation.
Bon maintenant , que l'on vienne pas me dire qu'il y a a bien une culture italienne en france depuis des siecles et que cela n'a pas provoqué de conflit.
Culture quasi-identique, dérivée de la culture européenne.
Meme histoire
Meme religion
"Parfaite integration" des descendants immigrés italiens. (intégration limité puisque seul le language diffèrait)
La seule chose qui me vient a l'esprit actuellement qui pourrait contrer cette argumentation est le cas de l'iran.
Apres de nombreuses guerres de religion qui ont durés des siecles (a la suite de l'explosion de l'empire romain d'orient et des croisades) , les choses se sont calmés depuis quelques années.
Les juifs d'iran , les chrétiens , les athées et les musulmans semblent maintenant vivre dans une "quasi"-harmonie. Mais pour combien de tps?
A nuancer néanmoins puisque toutes les religions ne sont pas admises dans ce pays:
L'Iran reconnaît les droits des chrétiens et des juifs parce
que leurs religions sont antérieures à l'islam, mais pas le bahaïsme." L'exécution d'un membre de la communauté bahaïe en Iran en juillet dernier, suivie de la fermeture de leur institut d'enseignement supérieur il y a deux mois, fait craindre le pire..."
http://www.forum.umontreal.ca/numeros/1998-1999/Forum98-12-7/article04.html
Les communistes (staline) avaient compris que pour unifier l'URSS il fallait homogénéiser la population et interdire la religion. Ce qui implique le deplacement des populations et l'assimilation forcée (ou la mort).
Le procédé est largement criticable évidemment , mais il faut bien avoué que les resultats escomptés étaient aux rdv.
Par Orravan le 2/4/2002 à 1:24:04 (#1210724)
je crois qu'on a retrouvé les restes d'un Homo-Sapiens sur le mont Carmel qui dataient de 67000 ans avant JC. A ton avis, il était quoi comme religion ?
:mdr: Ca résume bien la futilité de ce genre de dialogue... :)
Bon...Si le brassage avait été continue et important, il n'y aurait aucune difference morphologique entre un chinois , une islandais , et un africain...
Tu crois vraiment que ça se fait en si peu de temps ? heu dis moi, tu te rend compte qu'il y a 3 millions d'années les ancêtre du genre humain vivaient tous en Afrique de l'Est ? Tu te rend compte que depuis 3 millions d'années ils se sont disperés sur tout le globe ? Et tu te rend compte que ça ne fait à peine que 3000 ans qu'on commençés les véritables échanges culturels / ethniques entre les différents peuples qui se sont formés ?
Il faut laisser le temps à ce brassage...
hihi, le reste je prefere dire que tu as raison sinon on va parler pendant plusieurs jours sans pour autant arriver à quelque chose de concret... comme d'hab... :p ;)
Et pis Acalon as salué le public plus haut, alors autant arreter :p
Mouais
Par Glen Stryder le 2/4/2002 à 9:20:06 (#1211410)
J'avoue ne pas avoir d'opinion particulière à ce sujet. D'un cote un état militaire qui se défend violemment avec invasions en tout genre.
De l'autre une nation d'ou proviennent depuis longtemps terroristes kamikazes and co.
Vivre dans un pays ou je peux mourrir à n'importe quel instant du fait d'une bombe non merci (oui je sais je peux mourrir en france aussi de cette manière, mais il faut reconnaitre que la "chance" est moindre ici qu'en israel.)
Enfin en simplifiant enormement la situation (enormement hein), qu'avons nous? Deux peuples qui réclament la meme terre et la meme ville (Jerusalem) pour leur peuple car elle leur revient de droit..
Et la je m'interroge. On parle de quel droit là? Le droit à mettre en application au niveau mondial les valeurs de sa religion? Meme si elle est en désaccord avec d'autres religions? Je ne veux pas faire ici un débat sur la religion, je respecte l'opinion de chacun, mais c quand meme plus facile de trouver des solutions quand tout le monde part sur les memes bases...
Creer un etat israelien a été à mon avis une véritable erreur. Certains vont me répondre que c'est normal et légitime. Je leur répondrais qu'entre deux maux parfois il faut choisir le moindre car les conséquences de cet acte ont, et par le futur, marqueront encore d'avantage l'histoire d'un monde qui a un peu perdu la boule
Par Sho le 2/4/2002 à 11:24:12 (#1211778)
Le mot Palestinien designait avant tous les habitant de la région, Jordaniens, Juifs, Arabes, Libanais etc.
Le peuple palestinien qu'on connait aujourd'hui s'est appellé comme ca a la suite de la 2e guerre israelo-arabe, quand les Israeliens ont occupé les territoires, avant il etait question d'Arabes.
Donc Yasser Arafat, né au Caire, est egyptien.
Par Loonna le 2/4/2002 à 12:16:21 (#1211937)
Provient du message de Sho :
Le peuple palestinien qu'on connait aujourd'hui s'est appellé comme ca a la suite de la 2e guerre israelo-arabe, quand les Israeliens ont occupé les territoires, avant il etait question d'Arabes.
Voilà, tu vois, c'est exactement ce genre de raisonnement que je trouve ridicule. "Le peuple palestinien qu'on connait aujourd'hui"...
Et le peuple hébreu tel qu'on le connait, il est là depuis quand ? Parce que je te ferais remarquer quand même que ni l'ancien testament, ni la Torah ne sont des livres d'histoire fiable.
A quoi bon savoir qui a été le premier ? Le but est quand même de savoir comment y vivre ensemble, non ?
Par Durand le 2/4/2002 à 13:13:46 (#1212155)
La question kurde avec le Partiya Karkeren Kurdistan (PKK) est totalement oublié.
L'état d'urgence en vigueur depuis 1987 dans dix provinces, dure t il encore ? Bref, aucune information. Le silence.
Mais bon des "arabes" qui bottent le Q à d'autres "arabes" cela intéresse personne.
Et puis, l'attention n'est pas tourné vers eux, donc les mains libres ... personne regarde.
Et puis, un autre oublié de la région.
Le Tibet a rejeté l'utilisation de la violence. Le Dalai Lama a demandé aux combattants tibétains de déposer les armes.
Depuis, les tibétains ont subit le trop classique pillage des temples, viols, déportations, tueries, exodes, importation de force d'une population chinoise.
http://www.tibet.com/
http://www.tibet.com/flag.gif
Mais bon, critiquer une dictature communiste ayant la bombe nucléaire et des projections économiques aussi important mérite bien le silence.
Je pourrais parler aussi de l'Indonésie et la répression, l'Ethiopie et l'Erythrée. J'arrete ici, la liste est trop longue.
Tiens, prenons encore un dernier oublié, un pays francophone : L'Arcadie.
Combien de français connaissent l'Arcadie ? Ce pays neutre d'amérique du Nord.
http://www.acadie.net/, http://personal.nbnet.nb.ca/yoyo/, http://personal.nbnet.nb.ca/yoyo/1753.htm.
******************
Dans ce bordel actuel, la seule question que je me pose : Pourquoi un tel acharnement médiatique ?
Enfin, il y aurait beaucoup à dire, mais le temps me manque.
Par Lumen Angel le 2/4/2002 à 13:23:54 (#1212212)
La seule solution qui me parait possible est le traité de paix proposé par l'Arabie Saoudite. Ou la solution "quand y a plus personne, y a plus de guerre". Mais je préfère la première solution, personnellement.
Oui
Par Glen Stryder le 2/4/2002 à 13:39:43 (#1212309)
Mais je pense que de toute maniere ici personne n'a les connaissances necessaire pour débattre de ce sujet de manière constructive.
Reste que ca fait toujours du bien de parler de ce genre d'evenement qui me file, il faut l'avouer, relativement les boules
Par Frère YoshiYuki le 2/4/2002 à 15:29:03 (#1212813)
Moi j'dis seulement Israël réclame ce qui lui revient de droit.
Mes compatriotes appellent ces gens : les sans-pays (Landless, je traduis approximativement).
Mais là n'est pas la question; la seule raison, selon moi, bien entendu, de ces guerres c'est la religion.
Croire en qqch de succint, de supérieur et d'inutile, n'amène que des problèmes.
Selon moi, encore une fois très peu de personne partage mon avis, quand l'Homme comprendra que lui seul est maître de ses actes et que rien de Supérieur n'est ou n'existe, on aura fait un super grand pas.
Mais bon, y'en a bcp qui sont pas prêts.
Croire en qqch je veux bien, alors croyez en vous.
Par Bhâal-Bhû-Trix le 2/4/2002 à 15:42:18 (#1212887)
Ben tu vois, là, je suis tout à fait d'accord avec toi...Je pense bien que la question à se poser est: Comment coexister ensemble, sans abus ni d'un côté, ni de l'autre, bref éviter les extrêmes (je me répète non?)...
Et à ce propos Sho, vu que tu m'a l'air (trop) impliqué dans cette situation, j'aimerai de poser la question suivante:
Si tu avais le choix que compterais-tu faire des palestiniens?
Certes leurs actes suicidaire ne sont pas corrects, mais l'attitude d'Israël n'en reste pas moins déplorable...Ils savent qu'ils peuvent jouir du soutien, direct ou indirect, des USA (il suffit de regarder le nombre de juifs ayant de l'influence aux EU)...
Métaphoriquement parlant c'est un peu comme si un ogre écrasait une souris et, tout en le faisant, disait: "Regardez tous elle prend mon espace, elle me mord les orteils, ceci ne va plus pouvoir être toléré"
Soyons sérieux, le maître mot est le compromis: Messieurs les israliens vous ne pouvez pas tout avoir, nous ne sommes pas aveugles, et qu'importe en faveur de qui ou de koi le passé parle, car cette terre est AU MOINS autant à eux qu'à vous, donc la solution la plus raisonalble serait de couper le territoire en deux et après on vera qui continuera à se plaindre, par conséquent qui sera de mauvaise foi ===> mmmm je parie tout mon fric qu'Israël ne nous lâcherai plus alors que les paelstiniens serait enfin heureux qu'on les ait écouté...
Par Bhâal-Bhû-Trix le 2/4/2002 à 15:54:40 (#1212957)
Dis-moi en koi croit ton guvernement, ou devrais-je plutôt dire ton armée, lorsqu'elle prive de vie des millions d'irakiens, et de par la même commet le plus gros GENOCIDE depuis la WWII????????????????????????????????????????
Peut-être à la couleur du pétrole, ou alors au prix du baril? En tout cas vos croyances sont bien strange si tu me passes l'expression...
Inutile de parler de menace ou de je ne sais koi, toute personne avec un minimum de capacité de discernement sait que pour les EU seul le gain ABOSLU compte, AUCUNE IDEOLOGIE AUCUNE MORALE AUCUN SCRUPULE...J'espère juste que vos pipeline sont assez gros en Afghanistan, parce que moi je connais 2 3 potes qui ont de la familles qui est morte là-bas et je vais te dire un truc, ce n'était pas des talibans, c'était plutôt le genre de gens que vous étiez censé défendre...
Ceci dit je suis un fier patriote italien qui a des potes de partout, même aux EU, si si, d'ailleurs je trouve le peuple américain d'une très grande correction, seul votre gouvernement me déplait.
CAR SI IL Y A UNE CHOSE QUE JE DETESTE C'EST BIEN LA MAUVAISE FOI, ET DANS CE DOMAINE JE CROIS QUE VOUS ÊTES CHAMPION DU MONDE POUR LES QUINZE PROCHAINS MILLIONS D'ANNEES
Re: Oui
Par Braams SombreVal le 2/4/2002 à 16:11:32 (#1213048)
Provient du message de Glen Stryder :
Mais je pense que de toute maniere ici personne n'a les connaissances necessaire pour débattre de ce sujet de manière constructive.
Reste que ca fait toujours du bien de parler de ce genre d'evenement qui me file, il faut l'avouer, relativement les boules
Tout a fait d'acc, de toutes manières les conflits en palestine ne sont pas recents et seront tres long a resoudre (en esperant qu'ils se resolvent un jour).
Personne ne peux prétendre avoir la solution parcequ'il n'y en a aucune mais que des compromis a faire et ce des 2 cotés...
Malheureusement, ce partage idillique est souillé de crimes... qui durent depuis des générations et rien ne les effacera.
C malheureusement un cercle vicieux duquel on sort tres difficilement, le mal entrainant le mal. Le fait de vouloir la paix quand certaines parties de la population (meme mineure) se la refuse est illusoir...
Par Acalon le 2/4/2002 à 17:06:29 (#1213369)
mais
on a besoin de discuter de cela, parce que cela nous touche personnellement (du moins moi ca me touche) et comme dit Glen ca fout les boules
le tout est de respecter l'opinion de chacun!
Je suis presque d'accord
Par Glen Stryder le 2/4/2002 à 17:17:10 (#1213433)
C'est a force de s'empecher de juger qu'on laisse parfois se produire des actes innexcusables
Par Acalon le 2/4/2002 à 17:24:18 (#1213470)
je suis pas d'accord sur ce sujet :doute: non, chaque opinion doit être respectée, quelle soit pro-israelienne, ou pro-palestinienne
Par Sho le 2/4/2002 à 17:41:45 (#1213596)
Loona tu ne m'a pas bien compris, quand je dis le peuple palestinien d'aujourd'hui je veux dire, benn les Palestiniens quoi.
Parce qu'il y a 50 ans, les Juifs etaient Palestiniens, les Jordaniens etaient Palestiniens etc.
Ca n'a rien de péjoratif, pas de parti pris du tout c'est un fait.
Ceux qu'on appelle Palestiniens aujourd'hui ne sont pas les memes que ceux d'il y a 50 ans, ils se sont appellés comme ca quand Israel a occupé les territoires en 67.
Tu peux mieux comprendre ce que je dis en lisant cet article d'un Arabe Americain ici : http://www.reinfo-israel.com/documents/showthread.php?s=&threadid=34
Bhaal, je comprends pas ta question ? Tu me prends pour un extremiste pour me demander ce que "je" vais faire des Palestiniens ?!
Ils vivront dans leur etat je vois pas ou est le probleme. Ils l'auront quand le terrorisme cessera sinon evacuer les territoires serait donner raison au terrorisme.
Lumen > Les Palestiniens qui tuent des soldats dans les territoires peuvent faire de la resistance pour certains (oui ca m'arrive de le penser également) mais ceux qui se font péter au milieu de civils, d'enfants, dans des cafés, des syna etc j'appelle pas ca des resistants...
L'exemple est mal pris mais bon, les resistants francais occupés par les Allemands pendant la 2eme guerre mondiale allaient ils se faire péter au milieu de civils allemands en Allemagne ? Je ne crois pas, parce que ca ne changeraient strictement rien au probleme mais aussi parce que ca empireraient les conditions d'occupation et ca engendreraient des represailles.
Mais voila Israel est un pays civilisé et ils ne vont pas tuer intentionnellement des civils sous pretexte que ceux de leur pays se font massacrer ... Ils agissent contre des mecs armés, pas contre les Palestiniens qui boivent qu café . C'est ca la difference.
Et ils faudraient se calmer avec les Americains, certes ils ont commis des erreurs, mais bon ils nous ont quand meme sauvé en 44 (sauf toi Bhaal ;) ), s'ils n'etaient pas la, le Bayern Munich serait champion de France aujourd'hui.
Par Orravan le 2/4/2002 à 17:47:53 (#1213643)
Par Elgolfin le 2/4/2002 à 18:09:45 (#1213844)
Provient du message de Bhâal-Bhû-Trix :
snip de bla bla
CAR SI IL Y A UNE CHOSE QUE JE DETESTE C'EST BIEN LA MAUVAISE FOI, ET DANS CE DOMAINE JE CROIS QUE VOUS ÊTES CHAMPION DU MONDE POUR LES QUINZE PROCHAINS MILLIONS D'ANNEES
BBT, je commence sérieusement à être agacé par tes répliques HS écrites en majuscules.
Tu es l'un des rares (sinon le seul), dans chaque débat, à user et abuser de cette façon de faire.
S'IL Y A UNE CHOSE QUI ME DEPLAIS FORTEMENT CHEZ TOI C'EST BIEN TA TOLERANCE ET DANS UNE MOINDRE MESURE CE QUE QUE JE QUALIFIERAI D'ARROGANCE.
ET DANS CES DOMAINES JE CROIS QUE TU ES LE CHAMPION DU MONDE POUR LES QUINZE PROCHAINS MILLIONS D'ANNEES.
Il me semble que, comme les autres, tu n'as pas la connaissance divine mais uniquement des opinions qui te sont propres.
Débat sur le sujet à ta guise, mais stp, essaie de rester courtois. Tu ne feras pas avancer le schmilblik (?) de cette manière.
Il me semble déjà, il y a déjà plusieurs mois, t'avoir fait les mêmes remarques...
Par Dr Magus le 2/4/2002 à 18:15:47 (#1213889)
____________
Dr Magus qui gratifie le monde d'une incroyable intervention, juste et précise, sur le débat concernant la situation au proche orient.
Par Diacre le 2/4/2002 à 18:28:54 (#1213965)
C'est "bizarre" comment le gouvernement américain ,et les gouvernements européens derriere, appliquent des politiques en totale contradiction.
Un coup je bombarde pour "raison humanitaire" , un coup je regarde en me croisant les bras.
De meme pour les médias qui changent d'opinion comme de chemise et donnent des versions differentes sur 2 conflits identiques...
On pourrait faire de meme avec l'opinion publique occidentale , qui scandait : "milosevich dictateur" et qui n'en fait pas autant pour sharon.
Et pour finir , ca m'amuse aussi quand j'entend le discours de la communauté juive qui prone les pays sans frontiere , l'immigration libre , la multi-culture et j'en passe...
Mais des qu'il s'agit de leurs propres interets et de leur pays , ils oublient aussitot.
Bref vous l'aurez compris , pour moi la guerre du kosovo et les raisons expliquées sont une totale farce et une insulte a l'intelligence.
Par Bhâal-Bhû-Trix le 2/4/2002 à 19:24:28 (#1214265)
Saches que je ne me soumets à personne, et si parfois ma manière de parler peut paraître un peu sèche, je le fais uniquement pour lutter contre la mauvaise foi...
Maintenant je ne vois pas où est le problème si de temps à autre j'écris mes phrases importantes en majuscules JE NE VAIS A L'ENCONTRE D'AUCUNE REGLE
En ce qui concerne le HS je ne vois pas ou tu veux en venir... Pour la courtoisie, je le suis toujours, à part quand on m'insulte...
Maintenant il est vrai que je m'exprime d'une manière un peu extrême de temps à autre, mais c'est simplement du au fait que certaines choses me scandalisent...
Maintenant je ne force personne à adopter mes propos et je RESPECTE l'aivs d'autrui, même si j'ai tendance à vouloir m'imposer...
En ce qui concerne le cas des EU je suis déçu par ce pays que l'on a tant idéalisé et qui vit maintenant plus sur les mensonges qu'autres choses (IMO)
Comment oses-tu me traîter d'agresseur alors qu'à chaque message que je post je rappelle le fait que pour moi les liens sociaux sont la chose la plus importante, mon combat se situe contre l'individualisme, l'impérialisme et le matérialisme (je ne prétends pas être moi-même parfait)...Mais il ne se passe aucun jour sans que j'essaie de penser comment il serait possible de mieux vivre ensemble, en essayant de respecter l'integrité de chacun...
Malheureusement trop d'innocents paient le prix du capital, bien-sûr, ceci, en Europe, peut paraître difficile à comprendre...
PS: Mon désir n'était pas de vouloir attaquer Frère Yoshi mais d'essayer de l'amener à avoir un regard plus critique sur sa constitution...Regardes moi pex je suis italien, est-ce pour autant que j'acclame Berlusconi???
Par Loonna le 2/4/2002 à 19:34:12 (#1214318)
Provient du message de Sho :
Ceux qu'on appelle Palestiniens aujourd'hui ne sont pas les memes que ceux d'il y a 50 ans, ils se sont appellés comme ca quand Israel a occupé les territoires en 67.
Mais c'est justement ce qui est ridicule !!! La légitimité d'un peuple à gouverner une terre ne se mesure pas à son ancienneté. Parce que sinon, l'Egypte pourrait prétendre à gouverner toute cette partie du monde.
Les palestiniens d'aujourd'hui, comme tu dis, sont des palestiniens quoi que tu en dises et si on regarde bien l'histoire, c'est plutôt le peuple hébreu qui s'en est éloigné. Le fait d'appartenir historiquement à un même peuple devrait les inciter à s'entendre.
De plus, le lien que tu me donnes est, si je ne me trompe pas, l'un des sites de la communeauté juive donc loin mais alors très loin d'être objectif sur le sujet. Je connais très bien le site Réinfos-Israël et je trouve la plupart de leurs articles d'une mauvaise fois évidente. Le site Desinfos.com n'est pas mal non plus dans le genre.
Et, juste au cas où ça t'aurait traversé l'esprit, je suis très loin d'être antisémite.
Par Elgolfin le 2/4/2002 à 19:57:00 (#1214478)
Provient du message de Bhâal-Bhû-Trix :
Maintenant je ne vois pas où est le problème si de temps à autre j'écris mes phrases importantes en majuscules JE NE VAIS A L'ENCONTRE D'AUCUNE REGLE
Si ce n'est celle de la netiquette...
EST CE QUE TU CRIES, dans la vie réelle, quand tu tiens une conversion/débat de vive voix avec d'autres personnes ?
Pour le HS, je faisais allusion à ta phrase écrite en majuscules qui s'apparente plus à une mèche incendiaire et qui, amha, n'avait pas sa place dans ton message.
Et saches pour terminer, que je respecte (même si je ne partage pas) ta façon de penser.
[HS]
Exception faite de tout ce qui touche au football ( ;) )
[/HS]
Par Gin le 2/4/2002 à 19:58:14 (#1214484)
Et pour finir , ca m'amuse aussi quand j'entend le discours de la communauté juive qui prone les pays sans frontiere , l'immigration libre , la multi-culture et j'en passe...
.
Mais des qu'il s'agit de leurs propres interets et de leur pays , ils oublient aussitot.
Euh... au passage, il faut rappeler qu'un israelien n'est pas forcement juif et vice-versa.
Le parallèle avec le Kosovo est d'après moi, disons un peu osé... les occidentaux sont intervenus militairement au Kosovo parce que l'armée serbe s'y rendait coupable de multiples crimes de guerre et surtout de "purification" ethnique...
Si Sharon est un criminel de guerre en puissance, on ne peut l'accuser lui et Tsahal de politique génicidaire !
Pour en revenir au sujet de ce post que je prend en cours de route, je n'ai pas tout lu, mais je me permet de rappeller ceci : le non respect des accords d'Oslo par Israêl consécutives aux altrenances politiques et aux attentats qui ont "droitisé" l'opinion publique.
La droite israêlienne n'a jamais accepté les accords d'Oslo et revenu au pouvoir elle a bien été contente de se servir des attentats pour stopper le processus de paix, la retrocession des terres aux palestiniens, et relancer la colonisation.
Le but des "faucons" de droite étant de tendre au "Grand Israêl" et à la déportation des palestiniens en Jordanie.
L'attitude de Sharon est très significative : quelle est sa cible ? Le hamas ? Non, c'est avant tout Arafat et l'autrité palestienne, car le but est d'enterrer définitvement les accords d'Oslo. Les cibles bombardées se passent de commentaires : l'une des premières a été... le laboratoire de lutte anti-terroriste de l'autorité palestienne.
Bref dans ou chacun pratique la politique du pire, Sharon se sert du Hamas... et les extréimistes du Hamas se servent de Sharon pour prospérer.
La seule solution à ce conflit, mais en le sait depuis toujours, est politique et non militaire... et elle passe inévitablement par la création d'un Etat palestinien...
La voix/voie de Rabin était celle de la sagesse, encore faut-il que la plupart des Israêliens (mais certains malheureusemnt pas assez nombreux l'ont compris depuis longtemps) la comprennent enfin... et pour de bon.
ps : attention ceci était un avis tout à fait personnel.
Par Sho le 2/4/2002 à 19:59:18 (#1214494)
Je ne te dis PAS que parce que le mot palestinien tel qu'on l'entend aujourd'hui est né en 67 qu'ils n'ont pas de légitimité a avoir la terre.
Je te dis juste que les Palestiniens d'aujourd'hui ne sont pas les memes qu'il y a 50 ans c'est tout.
Chose que tu confondais dans un de tes posts.
Y a aucun sous entendu la dedans, juste pour te dire qu'il y a une grande difference entre le mot Palestinien actuel et celui de l'apres guerre.
C'est tout.
Par nadas le 2/4/2002 à 20:36:27 (#1214736)
Mais bon, ils ont eu la bonne idée de changer de président, et ils ont pris un cow-boy/pantin à la place...alors bon...De toute manière, on a dépassé le point de non retour....
Par Gin le 2/4/2002 à 20:43:48 (#1214799)
on a dépassé le point de non retour....
Non car la politique actuelle est une impasse. Tôt au tard, le gouvernement israêlien devra faire demi-tour et se remettre autour d'une table de négociation avec des palestiniens.
Par nadas le 2/4/2002 à 20:52:01 (#1214855)
La haine entre ces deux peuples est ancrée pour très longtemps....
Par Sho le 2/4/2002 à 21:01:53 (#1214920)
Non non, je confirme. Imagines tu des palestiniens boirent leur café, à 50m d'une synagogue dans le centre ville de Jérusalem?
Ben bien sur !! Ca se passe en ce moment meme !
Dans l'attentat d'avant hier au café, des Arabes et des Juifs prenaient leur cafe ensemble dans un café, en Israel, tenu par des Arabes.
Je vois pas ou est le probleme, les Arabes en Israel sont mieux traité que ceux qui vivent dans les pays autour, le probleme, c'est le fanatisme et l'endoctrinement religieux dans les territoires.
Par Gin le 2/4/2002 à 21:04:58 (#1214941)
Regarde ce qui s'est passé en France entre cathos et protestants au 16 ème s. ou même pendant la Révolution française, question massacres, les arabes et les juifs ce sont des petits rigolos par rapport à nous... Et pourtant on s'en est remis, moi catho je n'ai pas une envie spéciale d'étriper un protestant lorsque j'en croise un....
Ce genre de conflits laissent evidemment des plaies, mais les plaies, cela se cicatrisent... avec le temps.
Par Acalon le 2/4/2002 à 21:08:43 (#1214971)
Provient du message de nadas :
Le seul plan de paix qui aurait pu être efficace est celui de Bill Clinton. Il comprenait la reconnaissance des états Palestinien et Israélien, le retrait des forces armées d'Israel de la bande de Gaza et de la Cisjordanie et du schisme de Jerusalem ("ce qui est juif sera israélien, ce qui est arabe sera palestinien ").
Mais bon, ils ont eu la bonne idée de changer de président, et ils ont pris un cow-boy/pantin à la place...alors bon...De toute manière, on a dépassé le point de non retour....
Oui il y a une nette inflexion dans la politique des états unis. Le pays de mickey s'est tout de même radicalisé beaucoup plus dans le coté des Israeliens depuis l'attentat du 11 septembre.
Les US ont toujours été du coté des israeliens, mais jouaient beaucoup "neutres" que maintenant. Je doute que si nous en venions de nouveau à la paix, ils soient bien accepté dans le rôle d'arbitre :)
J'ajoute que la politique du Texan fait peur, leur stratégie d'ingérance (ou ingérence je sais plus ;) leur réarmement nucléaire (mini bombe nucléaire), volonté d'attaquer manifestement l'Irak, etc... devient plus qu'anti-terrorisme, anti- peuple arabe?
c provocateur, mais je pense qu'il y a un peu de ca :D (*non pas les doigts, pas les doigts :hardos: *)
Par Gin le 2/4/2002 à 21:24:01 (#1215059)
J'ajoute que la politique du Texan fait peur, leur stratégie d'ingérance (ou ingérence je sais plus leur réarmement nucléaire (mini bombe nucléaire), volonté d'attaquer manifestement l'Irak, etc... devient plus qu'anti-terrorisme, anti- peuple arabe?
Ben justement si les USA veulent s'en prendre à l'Irak, ils ont intérêt à ménager à côté les pays arabes pour ne pas se les mettre à dos, et donc ménager les palestiniens...
La diplomatie américaine est un peu le cul entre deux chaises : soutien traditionnel à Israêl, tout en gardant de bonne relation indispensable avec les pays musulmans (Proche Orient, Pakistan...) dans le cadre de leur politique de lutte contre les terroristes...
Par nadas le 2/4/2002 à 21:26:02 (#1215073)
Ensuite, au niveau international, une étape vient d'être franchise entre Juifs et Musulmans (il n'y a qu'a regarder les tags et les graphs sur les murs). Et puis, les frontieres entres toutes ces personnes sont très floues (Juifs d'Afrique, d'Europe entrale, Arabes musulmans, non-musulmans,....bref, il est fortement déconseillé de s'aventurer là dedans).
Par Acalon le 2/4/2002 à 21:34:17 (#1215121)
Non, les israeliens sont le peuple juif en Israel. Il y a des juifs dans les tous les pays du monde,
être juif se définit par rapport:
- à l'appartenance à la religion juive
- à être né de mère juive
- à être né sur la terre juive
et un dernier critère mis je ne sasi plus :)
Donc le terme juif n'est pas uniquement lié à la terre bien sur, mais d'abord au sang.
De même, le peuple musulman (> 1milliard de personne dans le monde) n'est pas le peuple palestinien.
J'ai lu le site proposé par Sho, et il parlait toujours au lieu du mot palestinien, le mot arabe. C'est une désinformation: les arabes de palestine, on les nomme palestinien. Parler d'arabe, c mettre dans le même sac tout le peuple, c donc au lieu d'opposer deux peuples d'une même terre, deux religions entières (enfin c mon avis)
Il ne faut pas jouer sur les mots, car nous ne sommes pas arrivé quand même à une guerre de religion (enfin j'espère)
Par Diacre le 2/4/2002 à 22:35:17 (#1215458)
Provient du message de Gin :
.
Euh... au passage, il faut rappeler qu'un israelien n'est pas forcement juif et vice-versa.
Oui et alors ?
A ce que je sache , la communauté juive de france soutient Sharon... Dixit les paroles du porte-parole et de son président d'honneur qui regrettent d'ailleurs un soit disant parti-pri des medias francais pour la cause palestinienne.
Et certes tous les israeliens ne sont pas tous juifs , comme tous les palestiniens ne sont pas musulmans. N'empeche qu'ils representent chacun une majorité dans leur camp. Et que nous sommes en face d'une guerre de religion (suffit de se souvenir du debut du probleme avec sharon sur la place des mosquées).Provient du message de Gin :
.
Le parallèle avec le Kosovo est d'après moi, disons un peu osé... les occidentaux sont intervenus militairement au Kosovo parce que l'armée serbe s'y rendait coupable de multiples crimes de guerre et surtout de "purification" ethnique...
Si Sharon est un criminel de guerre en puissance, on ne peut l'accuser lui et Tsahal de politique génicidaire !
On a accusé l'armée serbe de crimes de guerre pour avoir exécuter des prisonniers. Cela étant basé sur des témoignages d'albanais...
Qu'est ce que j'entend aux infos, des rumeurs et des temoignages de palestiniens disant que Tsahal "exécute" les palestiniens armés qui se rendent. Et des rapports de légistes disant: groupes de palestiniens tués a la tete a bout portant...
Bref meme type de "pseudo" preuves , meme temoignages "douteux". Mais étrangement , ce qui suffisait pour condamner les serbes pour crimes de guerre , ne l'est plus pour les israeliens.
De meme que l'on accuse l'armée serbe d'avoir tué 700 civiles [dans le tas on compte les morts des membres de l'uck , ou membres présumés].
Mais les 170 civiles palestiniens morts , la on excuse: c'est des balles perdues [si on rajoute les morts des présumés terroristes ... alors le chiffre des 700 est dépassé].
Quand a la purification ethnique , 10 millions de musulmans ont fuit l'israel ces 50 dernieres années.
ET c'est justement le probleme des accords de l'arabie saoudite , qui demande que ces 10M de personnes reviennent en israel. Et sharon n'en veut pas.
On me dira que ces 10.000.000 n'ont pas été "forcées" de partir...
De meme que certaines disent que les 500.000 albanais du kosovo ont fui leur village pour éviter les frappes de l'OTAN.
On pourrait aussi appeler "génocide" ou "purification ethinique" les bulldozers israeliens qui rasent des quartiens palestiniens dans la bande de gaza, ou bien la colonisation israelienne forcée sous gardes militaires dans les territoires palestiniens...
Ceci ne veut pas dire que je sois "pour" une frappe militaire contre l'israel.
Bien au contraire.
Je veux juste prouver que la raison humanitaire justifiant le bombardement des alliés sur la serbie n'était qu'un prétexte, une vaste propagande. Prétexte qui interesse nullement nos chers defenseurs du monde: les Américain et Européen [qui font les leches bottes].
Que l'on ne me dise pas non plus que je suis un anti-américain, puisque je suis le contraire [je l'ai deja dit sur un autre post].
Et cela entrainant ceci , que l'on ne me dise pas que je suis un capitaliste , puisque je suis de tendance communiste....
:p
c tout
Par Acalon le 2/4/2002 à 22:54:09 (#1215577)
qui et alors ?
A ce que je sache , la communauté juive de france soutient Sharon... Dixit les paroles du porte-parole et de son président d'honneur qui regrettent d'ailleurs un soit disant parti-pri des medias francais pour la cause palestinienne
Qui t'as dis ca? Les juifs de France que je connais sont tous contre Sharon... Donc, non ce n'est pas une guerre de religion, c un problème Israelo - palestinien.
La communauté juive est totalement intégrée dans la communauté francaise, et de nombreux se sentent juif ET francais... Qu'est ce que j'entend aux infos, des rumeurs et des temoignages de palestiniens disant que Tsahal "exécute" les palestiniens armés qui se rendent. Et des rapports de légistes disant: groupes de palestiniens tués a la tete a bout portant...
Attentions aux infos, ils apportent une information, sur le moment donné, dans des conditions données. Dans tout conflit il y a des actes extrèmes (suicide palestinien, ou execution sommaire israelien) mais ce n'est pas parce que des actes sont barbares qu'ils sont orchestré par tout un peuple ou un gouvernement
Une lecture immédiate des médias est une erreur, il faut une lecture verticale (dans le temps) et horizontale (par plusieurs médias), sinon on est imprégné par ce que dit la personne au jour même et au moment même (on ne peut pas se faire une opinion valide)...
En ce qui me concerne, je pense que le conflit en Serbie n'a rien à voir (le gouvernement Serbe a opéré une purification éthnique qui n'a aucun espèce de rapport avec le rapport complexe israelo palestinien);
Par Loonna le 2/4/2002 à 23:26:45 (#1215721)
Provient du message de Sho :
Ok Loona tu n'as toujours pas compris.
Arrêtes de me prendre pour une attardée, c'est incroyable ça. Je comprend tout à fait ce que tu veux dire mais je trouve cette distinction "Palestinien d'avant"/"Palestinien de maintenant" complètement ridicule. Tu as écris " le mot Palestinien n'existe que depuis 67" et je t'ai corrigé. Point final.
Le problème est que tu sembles tirer tes informations de sources on ne peut plus subjective. Franchement, tu trouves que les sites Réinfos-Israël et Desinfos.com sont journalistiquement et historiquement fiables ?
Par Acalon le 2/4/2002 à 23:30:46 (#1215739)
Par Loonna le 2/4/2002 à 23:31:46 (#1215743)
Provient du message de Acalon :
Je ne pense pas que Sho te prenne pour une attardée Loonna
Aaaah, c'est ma manière de parler à moi !!! :D
Ca m'agace qu'il me dise que je ne comprend pas alors que j'ai tout à fait compris.
Par Sho le 2/4/2002 à 23:47:39 (#1215809)
être juif se définit par rapport:
- à l'appartenance à la religion juive
- à être né de mère juive
- à être né sur la terre juive
et un dernier critère mis je ne sasi plus
Ca dépend.
Pour etre Juif en général dans le monde, il faut etre né de mere juive et c'est tout. Pour etre Juif en Israel il faut avoir un grand parent juif ou un de ses parents convertis de facon orthodoxes.
En fait c'est tout con. :)
Pour les morts civils Palestiniens, l'armée s'excuse et dedommage les "vraies" victimes, je sais, ca ne change rien, les personnes sont mortes et rien ne les ramenera.
Mais il y a quand meme une difference entre tuer des civils en visant des terroristes et en s'excusant, que de tuer des civils en en utilisant d'autres, en visant des civils et en revendiquant.
C'est compliqué mais malheureusement vrai.
Vous pouvez voir un terroriste, qui va venir grossir les rangs des morts Palestiniens ICI
Ah tiens on avait pas abordé ca :(suffit de se souvenir du debut du probleme avec sharon sur la place des mosquées
Le Mont du Temple est pour les Juifs, le lieu le plus saint du Judaisme, 2000 ans apres que le temple ait été detruit, les Musulmans ont construit un dome sur les ruines du temple, et l'ont renommé l'Esplanade des Mosquées.
Ariel Sharon etait dans son pays, sur le lieu le plus saint du Judaisme et avait obtenu les autorisations de Waqf, organisation arabe (et non palestinienne) qui s'occupe de l'administration des "lieux saints" de l'Islam. Est ce que vous savez ce que ca peut faire a un Juif de se faire chasser du lieu le plus saint de sa religion par des pierres ? Et si des Juifs avaient viré a coups de pierres les visiteurs a la Mecque, ca aurait fini comment ?
Donc en aucun cas ca ne peut etre la faute de Sharon, de plus, sans rentrer dans les details, on sait que cette intifada avait été planifié depuis longtemps.
EDIT : Oui j'ai bien compris que tu voulais me corriger en me disant que le mot Palestinien existait avant 67, alors que j'avais dit qu'il etait apparu cette année. Je me suis mal exprimé et j'ai essayé de te reexpliquer ca plus tard mais tu es parti sur un truc du genre "parce que c'est apparu en 67, les autres ont plus de légitimité pour la terre c'est ca ?".
Ce que je veux dire c'est que le peuple Palestinien qu'on connait aujourd'hui a pris cette appellation en 67, apres 19 ans d'anonymat, alors qu'avant ils faisaient partie des nombreuses nationalités et religions qui formaient les Palestiniens.
Quand a Reinfo et Desinfos (lol les noms), je peux te dire que les INFOS en elles memes sont toutes véridiques, elles se confirment généralement un ou deux jours plus tard sur les sites occidentaux (TF1, Yahoo, CNN -===Surtout pas le Monde qui est d'une mauvaise foi accablante et encore moins sur l'AFP==-)
Les articles sont biaisés bien sur, mais ca c'est pour te forger une opinion et sur reinfo tu as les 2 points de vue, Israeliens et Palestiniens.
Si tu veux des scoops, des vrais, je te conseille d'aller sur CE SITE , le site de la Mena, une petite agence de presse israelienne avec des correspondants libanais et palestiniens. Je te parle franchement, je ne sais pas comment ils font mais toutes les infos qu'ils donnent se revelent vraies, quelques jours plus tard ...
Par exemple : en ce moment meme je peux t'annoncer a 0h05 (ils ont eu l'info il y a 2h35) que "Une centaine dengins blindés de larmée israélienne, supportés par des troupes dinfanterie délite, font ce soir mouvement vers le centre de la ville cisjordanienne de Jénine. "
Et ca tu ne le sauras que demain, voire apres demain s'ils ne font que se positionner, preuve que l'info n'est pas déformée.
Par Orravan le 3/4/2002 à 0:03:37 (#1215879)
Par Acalon le 3/4/2002 à 0:18:56 (#1215944)
Provient du message de Orravan :
Tu me fais vraiment halluciner... :rolleyes:
Dis pas ca :) pour ma part, j'ai beaucoup appris des uns et des autres.
Et puis, consulter des sites comme ceux que donne sho, c vrai, cela permet aussi de connaitre l'avis des israeliens sur le sujet, et je trouve ca très bien :)
évidemment moi je suis pas d'accord sur la facon dont ils présentent les sujets, mais avec une info venant des médias en france, on a un panel plus intéressant pour nous faire une idée
Par Orravan le 3/4/2002 à 0:30:28 (#1215981)
Par Gin le 3/4/2002 à 0:30:43 (#1215982)
Donc en aucun cas ca ne peut etre la faute de Sharon, de plus, sans rentrer dans les details, on sait que cette intifada avait été planifié depuis longtemps.
Cette "visite" de Sharon était une provocation délibérée dans le contexte de l'époque. Quelle a été le résultat de cette visite ? Une flambée de violences. Bravo Sharon.
Cette visite provocante, inconséquente a été condamnée justement par les occidentaux (notamment la France).
Je n'aime pas ce parti pris sectaire et simpliste que tu as dans tes posts. cela ne se résume pas à un affrontement entre ce qui est pour toi les "gentils" (les israëliens) et les "méchants" (les palestiniens). Tu souffres d'un certain manque de sérénité. Il y a une distance critique nécessaire à avoir.
Sharon represente une sensibilité politique particulière, celle des "faucons" de la droite, opposée au processus d'Oslo et à un etat palestinien. Tous les israêliens et toute la diaspora juive attachée à Israêl ne se reconnaissent pas en sa politique !
Et il ne faut pas ressortir l'excuse du gouvernement d'union national. Sharon a été élu contre un candidat de gauche, pour faire une politique de droite, ce qu'il fait.
Par Diacre le 3/4/2002 à 3:11:39 (#1216288)
Les juifs de France que je connais sont tous contre Sharon... Donc, non ce n'est pas une guerre de religion, c un problème Israelo - palestinien
"les juifs que je connais" = "tous les juifs" ?
Mais surtout la superbe argumentation: je mange des choux DONC ma voisine porte des chaussettes rouges.
Citons le livre "le futur d'israel" de Walter , ingénieur israélien qui a publié divers essais sur la politique et l'idéologie.
Il analyse la situation comme un conflit entre des principes, judéo-chrétiens dun côté, islamiques de lautre.
Je pourrai argumenter pour prouver qu'il s'agit d'une guerre de religion en montrant qu'il ne s'agit pas d'un fait nouveau , mais d'une continuité au cours des siècles, sous la pression du statut des dhimmis...
Ou encore citer les dépeches de l'AFP (une des meilleurs sources d'information neutre):
-"le chef de la diplomatie iranienne, Kamal Kharrazi, a appelé tous les pays musulmans à rompre leurs relations diplomatiques ou à suspendre toute négociation avec Israël.... "
http://fr.news.yahoo.com/020401/85/2j8qe.html
-"Traîtres, tournez-vous d'abord contre les juifs!", scandaient les manifestants. " En egypte contre la police anti-émeute.
http://fr.news.yahoo.com/020401/202/2j8uj.html
-"Les dirigeants musulmans ont quant à eux exprimé leur colère au sujet du siège israélien du QG du président palestinien...."
http://fr.news.yahoo.com/020402/85/2j97x.html
Et la liste est longue...
Je peux aussi citer le rapport du CMIP (Center for Monitoring the Impact of Peace), une organisation non-gouvernementale créée en 1998 à New York dont le mandat est dencourager le développement «de relations pacifiques entre les peuples et les nations.
Le CMIP a répertorié 173 citations, extraites de 160 manuels scolaires ou «livres de maître» publiés sous lautorité du ministère de lÉducation de lAutorité palestinienne dans lesquels ont peut lire:
"Les Juifs, à leur habitude, ne veulent pas que les gens vivent en paix... et ils ont conspiré contre les Musulmans. Les Musulmans, cependant, étaient avisés, de sorte que les Juifs ont échoué dans leurs méchants complots. Les Musulmans, sous la direction du Prophète, les ont punis par la mort et par lexpulsion"
Entre autres.
http://www.cicweb.ca/leLien/vol5/num3/nouvelles.htmlEn ce qui me concerne, je pense que le conflit en Serbie n'a rien à voir (le gouvernement Serbe a opéré une purification éthnique qui n'a aucun espèce de rapport avec le rapport complexe israelo palestinien
Je dis que le conflit au kosovo est proche du conflit en palestine.
kk 'un me dit le contraire.
Je donne une argumentation basé sur 4 points qui me semble un bon debut d'explication.
et voila que l'on me ressors le contraire sans jamais fournir un seul argument..
Me dire : non c'est pas ca , c'est ca !
sans faire une contre argumentation..
ca ne vaut rien.
Par Loonna le 3/4/2002 à 7:35:40 (#1216511)
Provient du message de Sho :
Quand a Reinfo et Desinfos (lol les noms), je peux te dire que les INFOS en elles memes sont toutes véridiques,
Sho, c'est justement là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi. Reinfos et desinfos n'ont jamais donné les information à l'état brut mais une version de l'information. Je suis d'accord sur le fait que cela apporte une certaine vision des choses qui est intéressantes mais en aucun cas cela signifie que ce soit LA vérité.elles se confirment généralement un ou deux jours plus tard sur les sites occidentaux (TF1, Yahoo, CNN -===Surtout pas le Monde qui est d'une mauvaise foi accablante et encore moins sur l'AFP==-)
:mdr: :mdr: :mdr:
Alors là, permets-moi de rire. TF1, Yahoo, CNN...
:mdr: :mdr: :mdr:
Pourquoi pas Voici, Gala ou Entrevue.Si tu veux des scoops, des vrais, je te conseille d'aller sur CE SITE , le site de la Mena, une petite agence de presse israelienne avec des correspondants libanais et palestiniens.
Et voilà, encore un site de presse israelienne. Je connais très bien la MENA et je te fais remarquer au passage qu'ils n'ont aucun correspondant libanais ou palestiniens mais des correspondants AU liban et EN palestine. C'est complètement différent. Tu vois, c'est ce genre de petit rien, de petite manipulation quotidienne de la vérité qui m'agace et personnellement, je trouve qu'Israel est passé maître dans ce petit jeu. Tu persistes à ne faire confiance qu'à la presse israelienne et à rejeter toutes les autres presses qui ne donne pas l'information qui t'arrange. Ont-ils parlé de la loi sur le rationnement de l'eau en Palestine ? Parce qu'elle existe belle et bien cette loi et si ce geste n'est pas un acte délibéré d'Israel pour asservir les civils palestiniens, je ne sais pas ce que c'est...
Par Mehdi-Web le 3/4/2002 à 9:45:09 (#1216807)
C'est vrai qu'il est important de critiquer la politique Israëlienne en vigueur qui est très meurtrière et cruelle. Au nom du "Terrorisme" comme monsieur Bush, Sharon se donne le droit de faire souffrir un peuple, le peuple palestinien, en l'envahissant jusqu'à l'empêcher de sortir de chez lui.
Bien sûr, je ne cautionne pas les actes de terrorismes palestiniens, mais je dis juste que la politique israëlienne ne contribue pas du tout à l'arrêt de ces barbaries.
(putain g dit n'importe quoi :))
Allez, aurevoir tous !
Mehdi-Web
http://www.tamel.fr.st
Par LoneCat le 3/4/2002 à 10:42:42 (#1217042)
Provient du message de Sho :
Arretez de taper sur Sharon, Israel est une democratie et a un gouvernement d'union nationale (extreme gauche jusqu'a extreme droite). Les decisions que prend Sharon ne sont pas les siennes mais celles de tout le gouvernement, il est obligé de s'y plier ou il perdrait la majorité.
Ce qu'il ordonne de faire ne vient pas QUE de lui mais de tous ses ministres, meme les plus pacifistes.
Ben dans le café a Haifa ou le mec s'est fait explosé les Juifs et les Arabes cohabitaient, ils prenaient leur café ensemble, il y a d'ailleurs 2 Arabes dans les tués... Les propriétaires etaient Arabes. CQFD
1) je n'ai pas connaissance e ministres d'extrème gauche dans le gouvernement de Sharon, extrème droite oui, c'est indiscutable.
2) Sharon est le chef du gouvernement et supporte donc la responsabilité de ses décisions. Ne cherche pas à légitimier des actes ignobles par la présence de ministres travaillistes qui font ce qu'ils peuvent pour améliorer la situation.
3) CQFD ? Quoi CQFD ?
Ciao,
LoneCat
Par LoneCat le 3/4/2002 à 10:48:47 (#1217064)
Provient du message de Sho :
Franchement informez vous et revenez qu'on puisse parler entre personnes qui ne se fondent pas que sur des préjugés.
Quelques petits exemple :
Si Israel voulait tuer Arafat un F16 aurait suffit, il envoit l'infanterie ca veut dire quelque chose non ?
Si Israel voulait s'etendre ils auraient pu virer les Palestiniens de chez eux depuis longtemps.
Si Israel n'avait pas été attaqué en 48,67,73, il n'y aurait pas eu d'occupation
Si des femmes et des ados ne se faisaient pas péter dans les cafés il n'y auraient plus de présence israelienne dans les territoires
Si Arafat voulaient la paix, pourquoi cache t'il chez lui les assassins d'un ministre israelien, ainsi que de la fausse monnaie et des armes interdites selon les accords d'Oslo.
Si José Bové voulait la paix, pourquoi a t'il tenté de faire sortir du bureau d'Arafat 13 terroristes en les camouflant dans son groupe d'extremiste de gauche.
Tant de question, pas assez de temps.
Ca signifie qu'Arafat possède une légitimité.
Ca signifie qu'Israéel n'est pas complètement pourri
Si tu le dis ....
C'est faux, naturellement
Ce sont des affirmation gratuites
Idem.
Amusant comme tu pars de faits avérés pour glisser progressivement vers des affirmations gratuites utilisant une terminologie qui a le mérite d'annoncer la couleur :)
Très révélateur soit d'un endoctrinement réussi, soit au contraire d'une bonne aptitude à endoctriner suivant que tu y crois ou que tu n'es pas dupe :)
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 3/4/2002 à 10:55:49 (#1217098)
Provient du message de LoneCat :
Très révélateur soit d'un endoctrinement réussi, soit au contraire d'une bonne aptitude à endoctriner suivant que tu y crois ou que tu n'es pas dupe
C'est comme ça que je t'aime, LoneCat. :D
Par LoneCat le 3/4/2002 à 11:08:48 (#1217148)
Provient du message de Sho :
Pour les aides américaines, ca me parait normal qu'elles aillent a Israel plutot qu'aux Palestiniens.
Israel est une democratie et la moitié de l'argent qu'a donné l'Union Européenne a disparu des comptes de Yasser Arafat (véridique).
Oui le terrain des Israeliens appartenait aux Anglais, qui l'avaient pris aux Turques, celui des Palestiniens etait aussi aux Anglais mais a été occupé de 48 a 67 par les Jordaniens. En gros sur cette partie du globe il n'y a jamais eu de pays appellé Palestine, mais il y en a eu un appellé Israel il y a 2000 ans (oui je sais ca fait loin ), la Palestine designant la région, ce nom lui a été donné apres que les romains eurent eradiqué la présence juive en 135 ap JC.
En 48, il y avait autant de Juifs que de Musulmans qui vivaient la.
Si les territoires sont occupés c'est par sécurité, apres la guerre de 48 et de 67, les Israeliens ont viré les Jordaniens de Judée Samarie pour ralentir une hypothetique future attaque, ce qui arriva en 73 pendant le jour de jeun. Israel crea alors des colonies pour prévenir et museler des attaques.
Pour ce qui est de José Bové, je ne plaisante pas du tout :
citation :
Dozens of peace activists, their arms raised and carrying white flags, walked past bewildered Israeli troops, ignoring their orders to stop. Arafat , trapped in his office by the encircling Israeli forces, greeted them with hugs.
However, when they left, they tried to smuggle wanted Palestinians with them, said Maj. Gen. Giora Eiland, chief of Israeli military operations, at a news conference.
The Israeli military spokesman's office said 13 of the activists were detained by soldiers after they left Arafat's office in the West Bank town of Ramallah and were turned over to Israeli police, who are holding them in a lockup.
The military said they could face charges for violating a military order closing the area of Arafat's compound to civilians. The military said it was still checking whether the group tried to smuggle Palestinian activists out, but more people left than entered.
Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais cela dit en gros que :
Des pacifistes sont entrés apporter leur soutien a Arafat malgré les tirs d'avertissement israeliens. Et quand ils sont partis ils ont tenté de camoufler dans leur groupe 13 terroristes recherchés par Israel.
Les Israeliens les ont arreté et vont peut etre inculper les militants d'extreme gauche.
En général on aide des pays qui sont en voie de développement, mais cela t'a peu être échappé. Israel est une démocratie, certes, mais qui a élu homme politique considéré comme criminel de guerre par ses propres pairs, et qui a des ministres d'extrème droite dans son gouvernement.
Que de l'argent ait disparu: rien d'étonnant, c'est une constante y compris dans des démocratie.
Le discours sur la "légitimité historique" du droit sur la terre est un discours de propagande bien connu et consternant.
Le passage sur l'historique est plus intéressant, car il est encore d'actualité. Tu parles d'occupation de territoire "pour des raisons de sécurité", puis de déportation d'un peuple d'une zone que seuls les israéliens appellent de ce nom (et encore pas tous) et enfin de création de colonies.
Il faut être aveugle pour ne pas imaginer que les populations se trouvant sur les territoires occupés, ou qui ont été déportées vont avoir une réaction vis à vis de l'occupant. De plus plus les colonies sont un prétexte à une occupation militaire accrue pour "protéger les colons".
En clair: cette politique a abouti à la situation actuelle qui est proche d'un fiasco complet (où est la sécurité, où est la paix, quelles perspectives d'avenir ?). Or c'est la même politique qui est maintenant voire amplifiée.
Le passage sur José Bové est également révélateur. Tu ne cites pas tes sources, ensuite manifestement tu ne comprends pas l'anglais et tu interprètes méchamment ....
Cela dix que 13 activistes pacifistes ont été arrétés (parmi ceux qui accompagnaient Bové) et que l'armée vérifiait si le groupe avait voulu dissimuler des activistes palestiniens.
Les mots terroristes, extrème gauche et tirs d'avertissement sont rajoutés par toi même.
Ce qui me choque c'est que l'on arrète des personnes qui cherchent à rencontrer le chef d'une entité polique reconnue sur le plan international.
Oki tu reprends à ton compte le discours militant des extrémistes juifs qui soutiennent Sharon, c'est ton droit. Sur le fond du sujet je fais un autre post.
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 3/4/2002 à 11:31:19 (#1217253)
:amour: :amour: :amour:
Par LoneCat le 3/4/2002 à 11:41:45 (#1217320)
Ils ont un discours tout prêt pour essayer de justifier l'injustifiable et on a eu droit à se discours, sans trop d'opposition (logique: c'est un discours très bien rodé).
Mais il fait totalement abstraction des ignominies commises par l'état d'Israél au nom de sa sécurité. Assassinats d'activistes sans la moindre forme de procès, interdiction de circuler pour des populations civiles, destruction systématique d'installation civile.
Violation répétée des droits de l'homme les plus élémentaires: rafles, représailles sur des zones civiles (punitions collectives d'actes commis par des individus isolés et non par un état).
J'ai même failli gerber quand j'ai vu que les militaires israéliens commençaient à tatouer les personnes civiles qui avaient été raflées.
Sho, j'ai beau être activiste anti-raciste et contre l'anti-sémitisme, je n'en suis pas moins humain et j'ai des réactions émotionnelles.
En ce moment, je dois dire que tout israélien que je croise, j'ai envie de lui cracher mon mépris à la figure pour laisser de tels actes se produire, et quand je vois des juifs français soutenir une telle politique je suis vraiment en colère.
Non seulement cette politique ne résoud absolument RIEN (je suppose que même toi tu t'en rends compte) et ne fait qu'accumuler les rancoeurs et entrenir la violence mais elle a des effets dévastateurs hors de la région concernée.
Quand Kurt Waldheim a été démocratiquement élu en Autriche, je demandais des comptes aux Autrichiens (et toujours avec Heidler), idem en ce qui concerne l'Italie avec Berlusconi et ses alliés de la Ligue. Nous avons notre propre ménage à faire avec Le Pen et Mégret, donc pas de leçon à donner à qui que ce soit.
Mais là, le comportement d'Israél est absolument inexcusable avec malheureusement des similitudes (aussi bien dans les actes que dans les discours) avec la situation pendant l'occupation nazie. Note bien que je ne fais pas de comparaison avec la Shoa, je constate:
- ségrégation selon la confession ou l'appartenance à un groupe ethnique
- déportation de population civile sur des critères ethnique et/ou religieux
- parquage de population civile dans des camps de réfugiés
- assassinats d'activistes sans accusation ni procès
- représailles militaires sur des populations civiles pour des actes terroristes individuels
et dernièrement
- rafles
- internement de populations civiles
- tatouage de personnes civiles raflées
- interdiction aux journalistes et aux ambulances d'accéder aux lieux des combats (avec tir sur lesdits journalistes et ambulances)
- exécutions sommaires
On a même eu droit à des déclaration d'Israéliens pronant une élimination systématique des "palestiniens" (tuez les tous), qui m'ont profondément choqué même si je comprends leur douleur ....
Libre à toi d'essayer de justifier de tels actes. Non seulement il sont injustifiables, mais en plus tes tentatives de justification vont à l'encontre du but recherché en ternissant en prime l'image de la communauté juive de France. Heureusement qu'une autre partie de cette communauté se révolte contre de tels agissement, les condamne et manifeste haut et fort.
De toute façon comme tout système pourri, celui là finira par s'effondrer. Mais ce n'est malheureusement pas demain la veille :(
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 3/4/2002 à 11:46:46 (#1217351)
Ce que j'aime chez LoneCat, c'est qu'il ne prend pas des gants pour dire ce que j'essayais d'introduire en finesse. :D
Par Orravan le 3/4/2002 à 14:06:59 (#1218333)
Par Sho le 3/4/2002 à 15:28:44 (#1218932)
Je vais essayer de faire court.
Avant toute chose, sachez que je n'ai pas toujours été comme ca (activiste lol), seulement depuis que j'ai decouvert ce qui se passait vraiment, pas selon ce que notre presse racontait.Cette "visite" de Sharon était une provocation délibérée dans le contexte de l'époque. Quelle a été le résultat de cette visite ? Une flambée de violences. Bravo Sharon.
Le Mont du Temple est le lieu le plus saint du Judaisme, jusqu'a preuve du contraire, c'est en Israel, je ne vois pas pourquoi il ne s'y promenerait pas, d'autant plus qu'il n'etait pas premier ministre a l'epoque. Il avait obtenu les autorisations.
Yasser Arafat se serait baladé dans Jerusalem Ouest, pres des synagogues, ca aurait été percu comme un signe de rapprochement.
pas de correspondant libanais ou palestiniens mais des correspondants AU liban et EN palestine
Sami El Soudi, correspondant dans les territoires, c'est juif comme nom peut etre ?Alors là, permets-moi de rire. TF1, Yahoo, CNN...
Ben je vois pas en quoi c'est drole, essaye Yahoo News, ils sont d'une precision impressionante. L'AFP tu peux oublier, je ne veux pas te jouer le mec engagé a fond, mais ils sont vraiment anti israelien du genre "un militant palestinien de 20 ans abattu a la sortie d'une colonie par un soldat de Tsahal apres avoir causé la mort de 2 Israeliens."1) je n'ai pas connaissance e ministres d'extrème gauche dans le gouvernement de Sharon, extrème droite oui, c'est indiscutable.
Etant donné que la gauche israelienne a quasiment disparu, l'extreme gauche represente les pacifistes (les militants actifs).
Le CQFD se rapportait a un post avant ou quelqu'un disait que Palestiniens et Israeliens ne pourraient pas vivre ensemble.Israel est une démocratie, certes, mais qui a élu homme politique considéré comme criminel de guerre par ses propres pairs, et qui a des ministres d'extrème droite dans son gouvernement.
Ah ? Il est considéré comme un criminel de guerre ? Pourquoi ?
J'ai deja répondu a la 2eme phrase, c'est un gouvernement d'union nationale, quand le pays est en danger, ca regroupe tous les partis du pays, sans exception s'ils sont assez important.Cela dix que 13 activistes pacifistes ont été arrétés (parmi ceux qui accompagnaient Bové) et que l'armée vérifiait si le groupe avait voulu dissimuler des activistes palestiniens.
Pourquoi es tu de mauvaise foi ? Cela dit : Quand ils sont partis, ils ont essayé d'exfiltrer des Palestiniens recherchés avec eux.
"when they left, they tried to smuggle wanted Palestinians with them"
Ils essayaient de rencontrer un chef d'etat, d'accord si tu veux, mais pas quand le perimetre est bouclé et en plein milieu d'une bataille ! S'il est isolé c'est qu'il y a une raison .
Pour finir :- ségrégation selon la confession ou l'appartenance à un groupe ethnique
- déportation de population civile sur des critères ethnique et/ou religieux
- parquage de population civile dans des camps de réfugiés
- assassinats d'activistes sans accusation ni procès
- représailles militaires sur des populations civiles pour des actes terroristes individuels
et dernièrement
- rafles
- internement de populations civiles
- tatouage de personnes civiles raflées
- interdiction aux journalistes et aux ambulances d'accéder aux lieux des combats (avec tir sur lesdits journalistes et ambulances)
- exécutions sommaires
-Segregation : A mon avis tu ne connais pas la situation en Israel, chaque Arabe Israelien a les memes droits que ceux des Juifs Israeliens, la seule difference c'est pour le service militaire.
-Deportation de population civile : Ah bon. C'est nouveau.
-Parquage dans les camps de refugiés : Non ca c'est les Palestiniens qui ont fait ca et qui refusent de les laisser s'installer ailleurs.
-Assassinat sans proces : oui ca c'est fait, mais ca n'est plus autorisé par la loi israelienne.
-Represailles sur les civils : La je dis bravo, tu dis que je suis endoctriné et tu sors une phrase comme ca. Si les represailles se faisaient sur les civils, qu'est ce qui les en empecherait d'en tuer 10000 d'un coup ? Si ils ne tuait que des civils, pourquoi encercler Arafat et pas une ecole primaire ?
-Les rafles, ca s'appelle des gardes a vues. Ils sont interrogés et relachés apres, pas exterminés, hein.
-Tatouage : Oui, au feutre pour ceux qui comprendraient mal ce que tu voulait dire, mais apres le tollé que ca a fait en Israel, ca n'est plus en vigueur.
-Interdiction des journalistes : Apres ce que José Bové a fait ca est entré en vigueur.
-Executions sommaires : Oui, des terroristes.
Je suis assez surpris que tu ne parle pas des executions sommaires des collaborateurs avec Israel soupconnés par des Palestiniens, des executions sommaires et prémédités des Israeliens dans les attentats, des menaces que recoivent les journalistes dans les territoires critique envers l'AP.
Crois tu que des Palestiniens feraient prisonnier des Israeliens sans les tuer ? As tu vu ce qui s'est passé pour le lynchage des 2 soldats ?
Crois tu que des Juifs pourraient vivre dans les territoires avec la population sans etre en danger ?
Pourquoi etre unilatéraliste ?
Par Orravan le 3/4/2002 à 16:42:40 (#1219428)
Sami El Soudi, correspondant dans les territoires, c'est juif comme nom peut etre ?
Ca me fait rire, juste le fait que tu juge au nom... :rolleyes:
Très honnétement, vraiment, tu me fais halluciner..
Tu es de mauvaise foi, c'est incroyable...
Toutes tes allusions dans le genre "rien ne pourrait les empécher de tuer 10 000 civils si ils le voulaient".. Mais c'est dingue ! Tu te rend compte que si une telle chose arrivait, le monde occidental, "défenseur de la justice" interviendrait immédiatement en leur défaveur ? Tu te rend compte qu'ils ont une image ? Ce serait un massacre repprimé par tous !
Et la déportation des populations qui soit disant n'a pas lieu..
Mais tu raconte - excuse moi - n'importe quoi !!! Ce n'est pas parce que ce n'est pas officiel qu'il n'y a pas de déportation !!!
Les israeliens les forcent - sous couvert de la loi et de leurs armes - à quitter leurs foyers, à leur vendre leurs maisons, a partir, de peur qu'ils soient les victimes malencontrueuses d'un tir d'artillerie qui a manqué son but..Executions sommaires : Oui, des terroristes.
:mdr: Pas mal pour un pays qui se veux démocratique..
C'est impossible à reprendre tellement il y a de choses fausses dans tes propos...
Mais personnellement, ça me choque ce que tu dis parfois.. :(
Par Loonna le 3/4/2002 à 16:56:46 (#1219534)
Pour ma part, j'arrête là avant de m'énerver et de devenir aggressive.
Par Orravan le 3/4/2002 à 17:00:45 (#1219563)
Par LoneCat le 3/4/2002 à 17:10:04 (#1219641)
Provient du message de Sho :
Tain c'est trop long je peux pas repondre a tout !
Je vais essayer de faire court.
Avant toute chose, sachez que je n'ai pas toujours été comme ca (activiste lol), seulement depuis que j'ai decouvert ce qui se passait vraiment, pas selon ce que notre presse racontait.
-Segregation : A mon avis tu ne connais pas la situation en Israel, chaque Arabe Israelien a les memes droits que ceux des Juifs Israeliens, la seule difference c'est pour le service militaire.
-Deportation de population civile : Ah bon. C'est nouveau.
-Parquage dans les camps de refugiés : Non ca c'est les Palestiniens qui ont fait ca et qui refusent de les laisser s'installer ailleurs.
-Assassinat sans proces : oui ca c'est fait, mais ca n'est plus autorisé par la loi israelienne.
-Represailles sur les civils : La je dis bravo, tu dis que je suis endoctriné et tu sors une phrase comme ca. Si les represailles se faisaient sur les civils, qu'est ce qui les en empecherait d'en tuer 10000 d'un coup ? Si ils ne tuait que des civils, pourquoi encercler Arafat et pas une ecole primaire ?
-Les rafles, ca s'appelle des gardes a vues. Ils sont interrogés et relachés apres, pas exterminés, hein.
-Tatouage : Oui, au feutre pour ceux qui comprendraient mal ce que tu voulait dire, mais apres le tollé que ca a fait en Israel, ca n'est plus en vigueur.
-Interdiction des journalistes : Apres ce que José Bové a fait ca est entré en vigueur.
-Executions sommaires : Oui, des terroristes.
Je suis assez surpris que tu ne parle pas des executions sommaires des collaborateurs avec Israel soupconnés par des Palestiniens, des executions sommaires et prémédités des Israeliens dans les attentats, des menaces que recoivent les journalistes dans les territoires critique envers l'AP.
Crois tu que des Palestiniens feraient prisonnier des Israeliens sans les tuer ? As tu vu ce qui s'est passé pour le lynchage des 2 soldats ?
Crois tu que des Juifs pourraient vivre dans les territoires avec la population sans etre en danger ?
Pourquoi etre unilatéraliste ?
Houla mon gars, les abus de la partie adverse ne saurait en aucun cas justifier les abus de son propre camp, surtout lorsque l'on le se prétend démocrate.
En ce qui concerne la ségrégation, je te rappelle que la religion était (l'est elle encore ?) mentionnée sur les cartes d'identité en Israel. En ce qui concerne les conséquence pour les juif arabes et plus généralement les habitants arabes d'Israel, je te renvoie à cet article (issu d'un site d'un mouvement juif anti Oslo - anti tout, donc peu suspect d'être pro-palestinien). Un débat a eu lieu quant à sa suppression (voir sujet n° 4 du lien), ainsi que celle de l'ethnie (je ne connais pas l'issue du débat.
En ce qui concerne les déportations j'ai utilisé délibérément ce terme alors qu'il est impropre. Néanmoins tu dis Si les territoires sont occupés c'est par sécurité, apres la guerre de 48 et de 67, les Israeliens ont viré les Jordaniens de Judée Samarie pour ralentir une hypothetique future attaque. Bon déjà tout le monde dit Cisjordanie à part les organes de propagandes Israéliens. De plus c'est le problème des réfugiés qui a bloqué in fine le processus de paix: le droit au retour. Pourquoi retour ? Parcequ'ils ont été "virés" comme tu le dis.
Pour les camps, libre à toi de croire ce que tu veux. Neanmoins je pense qu'on peut raisonnablement assimiler à un camp une zone restreinte, bouclée et soumise à un couvre feu.
L'assassinat sans procès est pratique courante. En général Sharon appelle cela des "représailles" (un missile sur une bagnole, quitte à se gourrer de bagnole comme c'est arrivé il y a environ 10 jours).
Le bombardement de zones civiles à des fins de représailles, le rasage de maisons, la destruction d'édifices civils et d'infrastructures, les bouclages et couvre feutout cela ce sont des représailles sur des civils. Les pertes civiles sont énormes, ouvre les yeux. Rien ne les justifie. Encore hier un prêtre, la veille un caméraman, et ils n'ont été cités que parceque leur fonction les rendent plus "visibles".
Non, ce ne sont pas des gardes à vue: ce sont des rafles.
Le tatouage. Encore heureux que ça ait fait un scandale !! Mais ce qui est effrayant c'est que cela a été FAIT .... Et que tu ne le condamnes pas.
"La faute à José Bové" ? N'en déplaise à Loona, trop ridicule pour être commenté. Refus d'observateurs neutres, refus de journalistes (sur qui on tire sans sommation - témoignage radio d'un journaliste aujourd'hui sur France Info).
Exécution sommaires: des terroristes présumés, ou plus simplement des habitants qui manifestent leur opposition. Achever des blessés d'une balle dans la tête n'est pas particulièrement digne d'une démocratie.
Non je ne parle pas des exactions commises dans l'autre camp. Les palestiniens ne disposent pas d'un état, pas de police, pas de système éducatif, pas de système politique démocratique. C'est juste un embryon d'état qu'Israel ou plutôt Sharon s'évertue à détruire.
Je les condamne tout autant, mais on n'est pas en droit d'attendre des comportements similaires de la part d'un pays riche, cultivé et démocratique. Et les exactions d'un camp ne sauraient justifier les agissements qui se produisent en ce moment.
Ciao,
LoneCat
Par Loonna le 3/4/2002 à 17:17:25 (#1219695)
Provient du message de LoneCat :
"La faute à José Bové" ? N'en déplaise à Loona, trop ridicule pour être commenté.
Mmmmh ? Qu'est-ce que je viens faire là moi ? :confus:
Par LoneCat le 3/4/2002 à 17:31:54 (#1219804)
Provient du message de Orravan :
Toutes tes allusions dans le genre "rien ne pourrait les empécher de tuer 10 000 civils si ils le voulaient".. Mais c'est dingue ! Tu te rend compte que si une telle chose arrivait, le monde occidental, "défenseur de la justice" interviendrait immédiatement en leur défaveur ? Tu te rend compte qu'ils ont une image ? Ce serait un massacre repprimé par tous !
Tu parles. Ca a été fait au vu et su de tous lors des guerres en Bosnie / Croatie / Serbie. Oki, les responsables paient maintenant, mais ça fait une belle jambe aux victimes.
Ca a également été fait contre les palestiniens dans les camps de Sabra et Chatila, et Sharon a alors eu un rôle "actif". Une action a été lancée contre Sharon en Belgique, je ne sais pas où elle en est. Ce lien résume bien ce qui s'est déroulé à l'époque.
Le fait est que Milosevic a perdu une guerre ce qui facilite son jugement. Pour Sharon, cela reste du domaine de l'Utopie, mais nul doute qu'il laissera son nom dans l'histoire ....
En me balladant sur le oueb, j'ai aussi aimé cet article daté de 1998, qui est une interview d'un jeune juif ayant vécu en France jusqu'à 11 ans puis ensuite en Israel.
Pour ma part, le débat est clos également. Je ne me sens pas de taille à lutter contre le service de propagande de Tsahal :) J'ai donné mon opinion, basta. S'il y a des manif j'irai, signer des pétitions aussi. Pour l'effet que cela aura :(
Ciao,
LoneCat
Par Acalon le 3/4/2002 à 17:36:51 (#1219841)
Par Sho le 3/4/2002 à 17:38:17 (#1219850)
Tu parles des deportations, si tu l'entends au sens, non pas de l'Holocauste, mais a celui du changement de région tu as raison.
Pendant la guerre de 48 il y en a eu quelques unes, ainsi que pour les colonies en 67. Mais curieusement tu ne parle pas des 800.000 Juifs qui ont été viré et spoliés de leurs bien des pays Arabes . Ceux ci seront dedommagés ou rapatriés ? Ni l'un ni l'autre car tout le monde s'en fout et se soucie des 150000 refugiés de 48 qui sont aujourdhui 4 millions.
Pourquoi etre pro israelien est forcément etre de mauvaise foi ?
Lonecat, en nous citant l'exemple du pretre tué a fait plus fort que je ne le ferais jamais, c'est a dire etre de mauvaise foi et desinformer.
L'autorité Palestinienne a dit hier que les Israeliens etaient rentrés dans une eglise et avaient tué un pretre.
Le Vatican, l'Italie et l'UE avaient envoyé des message de protestation et d'indignation alors que Israel niait les faits.
Le pretre a appellé le Vatican pour dire qu'il etait toujours en vie. Tout ceci n'etait que propagande et desinformation et pour quelqu'un qui montre ca du doigt, tu es tombé bien basJERUSALEM (AP) -- Les autorités catholiques ont démenti l'annonce de la mort d'un prêtre catholique italien, qui aurait été tué mardi lors des affrontements israélo-palestiniens dans la ville de Bethléem (Cisjordanie), selon une dépêche de l'agence de presse catholique MISNA à Rome.
Les autorités religieuses affirment que le prêtre est en bonne santé, contrairement aux informations selon lesquelles Jacques Amateis, 65 ans, se trouvait dans le couvent Sainte-Marie lorsqu'il a été tué au cours de combats se déroulant à une centaine de mètres de là, autour de la place de la Nativité. D'après des témoins, 18 nonnes se trouveraient à l'intérieur de ce couvent salésien. Tsahal a accusé des Palestiniens armés d'y avoir trouvé refuge et de tirer sur les militaires israéliens. AP
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ROME, 2 avril (Reuters) - Un père catholique italien dont la mort avait été annoncée à Bethléem, en Cisjordanie, est en réalité sain et sauf, a fait savoir mardi un responsable de l'ordre religieux des Salésiens.
L'agence de presse catholique MISNA avait cité auparavant un prêtre de Bethléem selon lequel le père Jacques Amateis, membre de l'ordre des Salésiens, avait trouvé la mort à la suite d'une fusillade ayant éclaté dans cette ville envahie par l'armée israélienne.
Un responsable de l'ordre a déclaré par la suite à Reuters qu'Amateis avait appelé en personne l'ambassade du Vatican en Terre sainte pour faire savoir qu'il était en vie.
"Il y a eu des combats, mais ils n'ont fait aucune victime parmi les Salésiens. Nous pouvons confirmer qu'Amateis est vivant", a déclaré ce responsable sous couvert de l'anonymat.
A l'annonce du décès, le président du Conseil italien, Silivo Berlusconi, avait exigé du gouvernement israélien des explications sur l'attaque israélienne.
Tsahal a multiplié mardi les incursions en territoire sous contrôle palestinien en Cisjordanie dans le cadre d'une vaste opération contre les activistes palestiniens./MD/NC
Lonecat, je repete ce que j'ai dit, il y a des extremistes des 2 cotés, mais il y en a qui tuent et d'autres qui se contentent de mots.
Les Israeliens ont viré les Jordaniens qui occupaient la Judée Samarie (et je maintiens ce nom car si, dans ce contexte, tu le remplaces par Cisjordanie la phrase ne veut plus rien dire)"La faute à José Bové" ? N'en déplaise à Loona, trop ridicule pour être commenté. Refus d'observateurs neutres, refus de journalistes (sur qui on tire sans sommation - témoignage radio d'un journaliste aujourd'hui sur France Info).
Je rappelle qu'avec son groupe de pacifistes et des journalistes, ils n'ont pas suivi les consignes et tenté de faire sortir des palestiniens recherchés.
Les Israeliens voulaient aussi eviter que des journalistes soit tué en filmant les terroristes comme le journaliste italien, qui les suivait de pres.
Par Orravan le 3/4/2002 à 17:44:03 (#1219890)
Quoiqu'à mon avis, on n'apprendrai que bien après le nombre réel de morts...
Enfin, c'est vrai, comme le dit Acalon, ça ne sert à rien d'attiser le flame..
Par Acalon le 3/4/2002 à 18:05:16 (#1220037)
arf :(
(déplace son post au dessous de lonecat)
Par LoneCat le 3/4/2002 à 18:05:38 (#1220043)
Provient du message de Sho :
Je ne juge pas au nom, c'etait pour te montrer que tu n'avais pas bien lu le site, tu peux lire son article "A propos de ce qui ne se voit pas !" sur le site de la Mena.
Tu parles des deportations, si tu l'entends au sens, non pas de l'Holocauste, mais a celui du changement de région tu as raison.
Pendant la guerre de 48 il y en a eu quelques unes, ainsi que pour les colonies en 67.
Dont acte :) Mais curieusement tu ne parle pas des 800.000 Juifs qui ont été viré et spoliés de leurs bien des pays Arabes . Ceux ci seront dedommagés ou rapatriés ? Ni l'un ni l'autre car tout le monde s'en fout et se soucie des 150000 refugiés de 48 qui sont aujourdhui 4 millions.
Je n'en parle pas parceque ce n'est pas leur sort qui a fait capoter le processus de paix. De plus je ne pense pas qu'ils vivent dans les mêmes conditions des réfugiés auxquels je faisait référence. Et enfin, encore une fois: la loi du talion est une pure barbarie. On ne peut justifier des actes immondes par les insanités commises par d'autres.Pourquoi etre pro israelien est forcément etre de mauvaise foi ?
Pas nécessairement. Dans l'état actuel de la situation et des événements qui se déroulent c'est déjà plus délicat. Mais quand on voit tes arguments, ben désolé :) Lonecat, en nous citant l'exemple du pretre tué a fait plus fort que je ne le ferais jamais, c'est a dire etre de mauvaise foi et desinformer.
L'autorité Palestinienne a dit hier que les Israeliens etaient rentrés dans une eglise et avaient tué un pretre.
Le Vatican, l'Italie et l'UE avaient envoyé des message de protestation et d'indignation alors que Israel niait les faits.
Le pretre a appellé le Vatican pour dire qu'il etait toujours en vie. Tout ceci n'etait que propagande et desinformation et pour quelqu'un qui montre ca du doigt, tu es tombé bien bas
Bah, j'ai entendu ce midi à la radio que la mort d'un prêtre avait été confirmé par Tsahal. J'avais effectivement entendu le démenti du Vatican. Si erreur il y a, j'en suis fort heureux, du moins pour le prêtre en question :).
Les Israeliens voulaient aussi eviter que des journalistes soit tué en filmant les terroristes comme le journaliste italien, qui les suivait de pres.
Ben déjà ce serait bien qu'ils arrètent de tirer dessus. Ensuite, ce ne sont pas les terroristes qu'ils filment mais le déroulement de l'intervention militaire. N'inversons pas les rôle: c'est clairement Tsahal qui occupe les villes sous contrôle (théorique) de l'autorité palestinienne, et détruit toutes les infrastructures (communication, énergie et administration en général).
Ciao,
LoneCat
Par Acalon le 3/4/2002 à 18:08:10 (#1220062)
Mais perso, ayant commencé le débat ca me rend responsable si il glisse en flame, alors personne n'est devin
Voila un devin:
http://www.asterix.com/france/personnages/img_pers/img_prolix.jpg
Mais en général c un faux, il prévoit rien du tout et il sait rien du tout:
http://www.asterix.com/france/personnages/img_pers/img_prolix2.gif
Il n'y a pas non plus ici d'espion ou de flame
voila un espion:
http://www.asterix.com/france/personnages/img_pers/img_zerozerosix2.gif
Il n'y a que des Francophones, souvent considérés comme des bagarreurs:
http://www.asterix.tm.fr/france/galerie/images/600/fond39_640.jpg
Mais même si ils se prennent la tête, ils forment quand meme une grande famille:
http://www.asterix.com/france/personnages/images/famille-grd.jpg
Voila :) alors ne pas se prendre la tête il y a tellement de choses horribles dans le monde. ou tapez sur lui:
http://www.asterix.tm.fr/france/personnages/img_pers/img_suelburnus2.gif <--je ne dirai pas qui c! ;)
Par Orravan le 3/4/2002 à 18:19:40 (#1220142)
Par LoneCat le 3/4/2002 à 18:31:52 (#1220234)
Provient du message de Sho :
Lonecat, en nous citant l'exemple du pretre tué a fait plus fort que je ne le ferais jamais, c'est a dire etre de mauvaise foi et desinformer.
L'autorité Palestinienne a dit hier que les Israeliens etaient rentrés dans une eglise et avaient tué un pretre.
(...)
Tout ceci n'etait que propagande et desinformation et pour quelqu'un qui montre ca du doigt, tu es tombé bien bas
Bah tu y arrives très bien, je te le jure :)
Tiens voilà ce que dit Reuters (j'ai pas pris l'AFP pour te faire plaisir):
Mais un prêtre italien dont la mort avait été annoncé par une agence de presse catholique à Rome a téléphoné lui-même au Vatican pour démentir l'information.
Bien sûr l'agence de presse catholique à Rome et l'autorité Palestinienne ça doit être la même chose.
Allez il se fait tard, à plousse.
Ciao,
LoneCat
Par Diacre le 3/4/2002 à 19:03:16 (#1220481)
bon maintenant que vous avez bien tapé sur sharon et israel...
Quand est ce que vous vous occupez d'arafat et des palestiniens ? Me semble pas qu'ils soient des anges eux non plus.
Par Héléanna le 3/4/2002 à 19:13:43 (#1220559)
Cependant, je ne suis pas là pour jeter de l'huile sur le feu. Je me contenterai donc de dire ceci :
Ce truc au Moyen-Orient me fait très peur.
Si vous n'avez pas peur, je vous conseille de jeter un oeil sur ce livre :
10 sur l'échelle de Richter, d'Arthur C. Clark.
Ok, je sens les sceptiques me dire :
rha, c'est de science-fiction....
Ce à quoi je répondrai : oui mais à l'époque de Jules Verne, le Nautilus ou faire le tour de la lune c'était aussi de la science-fiction...
Petite précision : c'est pas sur le coté "sismique" mais sur le coté "politique" que je souhaite avoir vos avis...
Par Diacre le 3/4/2002 à 19:19:19 (#1220601)
Par Tirane le 3/4/2002 à 19:42:54 (#1220775)
Par Loonna le 3/4/2002 à 20:02:24 (#1220942)
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