Au sujet de BG 2

Par Kendashi le 17/10/2000 à 12:18:00 (#64343)

Konishiwa,

Depuis un certain temps maintenant j'ai écouté ça et là se que vous pensez de BG 2. Je tiens tout d'abord à signaler que je l'attend tout autant que vous mais dès à orésent je lui trouve quelques défaults.

En effet il parait maintenant évidant qu'il va y avoir une prolifération d'objets magiques dans le jeu. Moi je trouve que les programmeurs en abuse beaucoup trop. Quel intérêt de porter plusieurs épées magiques ? Les plus grand héros des Royaumes (Drizzt, adderly, Ren o' the Blade...) ne possèdent généralement pas plus de 5 objets.
Le plaisir n'est plus le même et on se met rapidement à jeter un grand nombre d'objets magiques trouvé.

Trouver un objet magique devrais être quelque chose d'exeptionnel même pour les objets de puissance faible. Drizzt (On m'en a beaucoup parlé) à du par exemple se battre contre un dragon Blanc vénérable pour obtenir ses deux cimetères.

De plus vous semblez pour la plupart apprécié les pJ de grande puissance (moyenne de 95 points à répartir dans les carac. mais où est l'intérêt ???). Vous ne vous êtes jamais demandé à quoi c'est personnage ressemblerait. Un paladin avec 19 en force et en constitution ressemble plus à un gros barbare.

La puissance des personnages dans BG 2 (du au niveau élevé, au bonus de Kit et de compétences) devrait à elle seul combler les plus exigant. A quoi cela sert d'avoir un guerrier du 15e niveau possédant 19 en Force armé d'une épée + 4. Vous immaginé le TACO ?

Malheureusement BG est un jeu de gros bill pour gros bill (ne jouons nous pas des Demi-dieux).

J'espère que ma lettre en fera réfléchir plus d'un. Programmeurs et joueurs. Il est temps que le rôle-playing reprenne le dessus et ses à vous joueurs de montrer la voie.

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On peut former n'importe quel homme à tuer. un Kenseï, lui, se prépare à mourir.

Par Uther Pendragon le 17/10/2000 à 12:43:00 (#64344)

Je suis très favorable au roleplay (je crois l'avoir suffisament dit ;)). Mais je ne te rejoint pas sur les objets.

Tout le monde ignorait si BG1 serait un succès commercial au moment de sa sortie. On ignorait donc si une suite verrait le jour. Quoiqu'il en soit, maintenant qu'il y a une suite, les objets doivent rester proportionnels au niveau des personnages.
Je crois que les joueurs auraient "hurler", si on avait eut le choix uniquement entre une épée +1 et une épée +2. Et pour moi, l'équipement joue un grand rôle dans l'attachement que l'on porte à son personnage. Comme tu le dis, il est plus appréciable d'avoir des objets gagnés durement : c'est pour ça qu'on apprécie son personnage. Il a vaincu tel monstre et l'épée qu'il utilise en est le symbole.

Et finalement, mon seul regret en matière d'équipement est de voir des armes uniquement efficace. Je m'explique : je crois qu'il aurait été préférable d'avoir des objets apportant de gros bonus, mais aussi de gros malus (par exemple, une armure lourde, très efficace devrait entrainer un malus de mobilité / dextérité). Je crois qu'un tel système impose au joueur de faire un choix (bénéficier de tel avantage, en contre partie de tel malus).

Mais je suis assez d'accord avec toi, sur la puissance des PJs. Pour moi, chaque personnage ne devrait avoir qu'une ou deux stat. réellement puissantes (celles importantes pour sa classe). Et ici, je crois que le problème vient de la proliférations des programmes de triches.
Dans la cas de BG2, on a trouvé tous les codes, avant même que le jeu ne soit sortie. A mon avis, les triches n'auraient dues pouvoir être activées qu'à l'aide d'un patch, par exemple, diffusé par Bioware qql mois après la sortie du jeu, pour en relancer l'intérêt...
Voilà, pour mon point de vue ;)

@+
Uther

Par Halloween le 17/10/2000 à 13:02:00 (#64345)

Je suis tout à fait d'accord avec toi! En plus, Drizzt n'a obtenu qu'UN seul de ses cimeterres en battant, de concert avec Wulfgar, Ingeloakastimizilian, dit Mortbise: la lame de glace+3. Le deuxième lui a été offert par Malchor...
Sur ce point, je trouve, en regardant les fiches des armes de BG2, qu'on commence à se rapprocher des délires grobillesques de Icewind Dale...

Cependant, il faut comprendre la majorité des joueurs!! Puisque les programmeurs permettent n'importe quoi dans leur jeu, pourquoi ne pas en profiter...
Car quand par exemple Cattie-brie rencontre Entreri pour la première fois:"La force de l'homme la confondit" Oui, mais il faut savoir que les plus fins bretteurs du Valbise que sont Drizzt et Entreri n'ont "que" 13 en force!!! Alors lorsque l'on peut mettre à n'importe quel elfe de base un force de 17, 18, 18/00, et après 19 grace aux manuels, celà devient du n'importe quoi.

Les programmeurs seraient donc bien avisé de redéfinir les limites de puissance de leurs races et classes, car même sans tricher, on arrive à créer des persos excessivements puissants...Si ils avaient fixé par exemple une limite de 80 points de stats à répartir(c'est un exemple...), Le jeu(et les PNJ par extension) aurait pris une autre dimension en équipe...
Est-ce que vous trouvez normal par exemple, que je puisse nettoyer toutes les mines de Bois-manteau avec UN guerrier,(voir ses stats dans le topic "le meilleur perso possible") en laissant le reste de l'équipe au début de chaque niveau???
Sans compter que le systeme(que je trouve foireux) "je dors pour mémoriser les sorts" encourage à créer des persos qui peuvent se défaire de leurs ennemis le plus rapidement possible, pour ne pas avoir à utiliser des sorts de soins ou autres, et de se reposer après chaque combat!!!

J'aurais bien d'autres critiques à formuler sur ce point, mais celà commence à devenir long, et j'attends vos réactions...

Halloween, car long est le chemin...

Par Halloween le 17/10/2000 à 13:07:00 (#64346)

Désolé, Uther, mais ton message est arrivé pendant que j'écrivais ma réponse. Je tiens tout de même à te rappeller que l'on peut très bien créer sans tricher, et sans trop de difficultés des persos aux stats démesurées...

Halloween, car long est le chemin...

Par THE Dw@rF le 17/10/2000 à 13:17:00 (#64347)

Bg n'est pas un jeu de gros bill pour les gros bill. est gros bill qui le veut bien perso je fais le jeu avec des stats très basique car je préfere la difficulté et bg1 était parfois un peu trop facile (Cf Nimbul l'assassin ,seul contre six !!! et les ex com ça ne manquent pas ) par contre j'apprecie enormément les editeurs d'objets de créatures ou autres de la teambg qui apporte du piment pour des parties multijoueurs .les règles d'add permettent de monter les persos haut en niveau et des gens s'attachent a créer des patchs pour que les regles suivent dans bg je trouve ça génial ( toujours pour le multi bien sur ) et la durée de vie de bg est tout simplement demultipliée ...

Par Halloween le 17/10/2000 à 13:31:00 (#64348)

Comprends-nous, The Dw@rf... Dès que quelqu'un affiche ses stats sur ce forum, on voit des 19 partout(j'exagère un peu, mais...). Il faudrait que les joueurs qui ont des persos "normaux" nous donnent leurs caractéristiques, pour remonter un peu le moral...

Sinon, oui pour l'éditeur d'objets si ceux-ci sont équilibrés.

Halloween, car long est le chemin...

Par THE Dw@rF le 17/10/2000 à 13:38:00 (#64349)

mage-voleur 16/18/15/9/17/9 :D :D :D

Par Halloween le 17/10/2000 à 13:42:00 (#64350)

LOVE!!!!!!

Par Sagramore le 17/10/2000 à 13:48:00 (#64351)

Ben ... à partir du moment où on a le choix je vois pas bien où le problème ... personne ne t'oblige à relancer les dés pendant une heure pour avoir le max de points à répartir, où à utiliser un utilitaire pour booster les persos.
Si certains trouvent amusant de se balader dans le jeu avec une CA de -15, grand bien leur fasse ...
Ca me parait normal que le perso principal ait plusieurs caractéristiques bonnes ou exceptionnelles, plus que le commun des mortels compte tenu de son ascendance divine ... mais ça n'empêche pas forcément de le créer dans un optique de "roleplay" (si tant est que ce mot a un sens dans ce cas).
Par exemple, dans l'absolu, je suis pas fan des clercs, mais là, le perso ayant été élevé par des moines à Chateau-Suif, j'ai trouvé assez logique d'en faire un clerc à la base Ses points forts : du fait de son ascendance divine, il possède une consitution exceptionnelle. Par ailleurs il est relativement agile et intelligent (17 à la base, ce qui permettra de le biclasser). Par contre sa sagesse est plutôt moyenne pour un clerc (faut croire qu'il était pas fait pour ça ...), a du mal à porter une armure de plates (c'est lourd ces saloperies) et a un charisme de rat crevé. Bref j'ai fait tout BG avec en tant que clerc mais c'est clair qu'il a plutôt un avenir en tant que mage ...
Bref je l'ai pas créé pour en faire le perso le plus efficace (carrière de clerc médiocre, et puis les combinaisons guerrier/mage sont certainement meilleures en terme d'efficacité pure), reste qu'il sera assez exceptionnel par rapport au commun des mortels ...



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"Je suis un ogre libre !"

Par BornToKill le 17/10/2000 à 14:18:00 (#64352)

Posté par Halloween:
Comprends-nous, The Dw@rf... Dès que quelqu'un affiche ses stats sur ce forum, on voit des 19 partout(j'exagère un peu, mais...). Il faudrait que les joueurs qui ont des persos "normaux" nous donnent leurs caractéristiques, pour remonter un peu le moral...

Sans tricher après BG & Lip (G 7 / V 8 biclassé) :

F 19
D 19
C 19
I 8
S 10
C 8

suis-je un "gros billou" ?

Le système de création des persos est-il le vrai d'AD&D (baisser par exemple son charisme de 10 points pour augmenter d'autres caractétistiques) ?

A l'époque ou on jouait à D&D "tout court" (y'a 16-17 ans ...) on tiraient brut 3 grilles et on prenait celle qui nous convenais le mieux (en affectant juste les régule par rapport à la race du perso), point barre !






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[ les Inconditionnels De Daniel Prévost

Par Chagarou le 17/10/2000 à 15:57:00 (#64353)

Dans le systeme ADD il me semble que l'on tire d'abord les caracteritisques puis on choisis sa classe, de plus sauf si le MJ le permet, on ne peut pas repartir les pts comme on l'entend (donc un 17 et un 10 ne transformera pas en un 18 et un 9).
C'est clair que choisir sa classe puis tirer les caracteristiques apres ca force un peu au gros-billisme, surtout pour certaine classe qui ont des minimums exiges tres haut ( les rodeurs/rangers par exemple ).
Je pense que le gros-billisme n'empeche pas le roleplay, le roleplay c'est surtout une question de joueur, de personne plus que de personnage.
Cela dit, je reste tres septique qd a la notion de roleplay dans un JdR sur ordinateur tres oriente sur le jeu solo ( quoique je serait peut etre moins septique pour un jeu comme Fallout dont le systeme de jeu est bcp plus souple, hummm vivement Arcanum... ).

Par minotaure le 17/10/2000 à 16:33:00 (#64354)

Dites moi bgII est soit disant tres difficile

alors imaginez avec des persos de 13 de moyenne,ça deviendrait très très difficile et ça m'énervrait tres vite

Par Stilgar le 17/10/2000 à 17:08:00 (#64355)

bonjour,

actuellement, je progresse dans la quete principale uniquement (chapitre 5, et je n'ai vu que la ville, je n'en suis pas sorti ...) j'ai un paladin/cavalier avec des stats de folie car importe de bg1 (19/19/19/9/16/19 sans le rejouer, sans editeur, en jouant ;)) et la majorite des combats sont difficiles (c'est a dire que au moins un des persos meurt) voire durs (au moins 1 perso mort et tous les autres a moins de la moitie de points de vie) et certains quasi-impossible (il faut s'y reprendre a 3 ou 4 fois avant de tuer LE monstre sans que tous le groupe soit extermine) et franchement, un perso bourrin ca aide, mais c'est pas lui qui fait tous les frags, c'est les trois magots derriere (imoen, aerie, nalia).

En parlant de bourrinage, que penser vous du fait de sauvegarder, envoyer un perso devant pour voir les monstres et si il y en a beaucoup, recharger et lancer les 15 sorts de protection/haste avant d'y retourner, quelle est la difference entre ce comportement et le fait de gagner un combat difficile et de le refaire en etant blinder pour pas que un perso meure...
la triche, c'est souvent une question de point de vue.

stil

ps: va t on voir des niveaux de cheats: c'est plus mal d'utiliser un programme exterieur qu'un bug du jeu ?

pps: hors sujet (encore que), dans vampire:the masquerade, en boostant sa caracteristique de marchandage a plus de 93 sur 100, les objets se revendaient plus cher (ex: achete 100 et revendu 110): cheat ou pas cheat ???? (et le fait d'utiliser sciemment un bug, est ce considerer comme un cheat ou pas ?)

Par Kendashi le 17/10/2000 à 18:57:00 (#64356)

Hum... Pour revenir à ma lettre de protestation, je ne critiquais pas seulement les joueurs mais aussi (surtout) les programmeurs.

Biensûr que BG 2 est dificile, mais à force se sur-enchère on va finir par se lasser. Ils aurait tout simplement du mieux équilibrer le jeu des le premier épisode. Leur système de création de personnagee est, par exemple, maladroit. Etre paladin est un exploit à la porté de tous et à n'importe quel moment. Le mode multijoueur est dans la même veine. Certains d'entres vous parles d'un BG 3, mais soyez réaliste.

Un bon jeu de rôle sur ordinateur n'a pas forcément besoin de cette sur-enchère. La série des Fallout est le meilleur exemple.

Mon rêve se serait que l'on arrête enfin de voir ADD comme un simple jeu 'porte/ salle/ trésor'. Et pour ceux qui penserait que je ne vais pas me jeter sur BG 2 quand il va sortir en français, vous vous trompez. BG 2 est un très bon jeu mais il n'est malheuresement pas parfait.




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Ceux qui ignorent les secrêts des ombres sont voués à une mort silencieuse, sans douleur et sans honneur.

Par Halloween le 17/10/2000 à 19:34:00 (#64357)

Justement, en parlant de roleplay dans un jeu solo, est-ce que vous pensez qu'ils auront changé le système de création de persos, dans Neverwinternight, qui sera orienté multijoueur??
Je ne connais pas du tout les univers persistants. Quel est le système retenu dans les Ultima, Everquest, etc?????

Par minotaure le 17/10/2000 à 19:47:00 (#64358)

la perfection vient avec le temps
peut-etre que bg3 sera encore meilleur
et puis trouve moi un jeu reellement parfait qui na aucun defaut

Par Kendashi le 17/10/2000 à 20:02:00 (#64359)

La perfection n'existe pas mais l'homme cherche au maximum à l'ateindre. Le but de mon intervention était de donner mon avis sur le sujet BG. On ne m'enlèvera pas mes rêves.

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Le Lâche ne connaît pas la vie. Le héros ne connaît pas la mort.

Par Pyroeus le 18/10/2000 à 12:38:00 (#64360)

Salut Kendashi!
Tu sais les combats sont très durs... je sais que je n'utilise pas le plein potentiel de mes lanceurs de sorts par contre... je viens d'essayer un personnage "cheaté" et on dirait que le jeu a une certaine intelligence car même le début je l'ai trouvé plus dur et je me faisais plus "vargé" quand j'avais plus d'objets magiques et des stats de fou.... il m'en a fait plus bavé qu'avec un person normal quoi!! A moins que j'imagine tout ca... qu'en pensez vous? (je n'ai essayé que le kensai(elfe),le sorcier(elfe) et le wixard slayer(demi-orque) ouch!!!

Par BornToKill le 18/10/2000 à 13:42:00 (#64361)

Posté par Pyroeus:
on dirait que le jeu a une certaine intelligence ...

je l'avais remarqué dans BG1 mais ce sont les règles d'AD&D tout
simplement ... les rencontres aléatoires sont tirées en fonction du niveau des persos, non ?




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[ les Inconditionnels De Daniel Prévost

Par Asdres le 18/10/2000 à 14:37:00 (#64362)

BG2 n'est pas un jeu facile, mais il n'est pas non plus impossible. Il faut seulement apprendre à développer des tactiques efficaces en fonctions des diverses situations et donc on recharge po mal au début. Après en fait il faut connaitre l'ennemi pour bien se préparer, y'en a qui enverrons un perso pis y rechargerons aprés (c'est po bien), mais y 'a plein de sorts qui sont fait pour ça (Wizard eye, clairvoyance, pis un autre).

Mais j'ai remarqué que les persos les plus importants dans le groupe, ce sont les jeteurs de sort , j'avais q'un seul combattants pur dans mon équippe, et un guerrier/mage humain et on s'en sort plutot bien(j'ai buter le golem d'adamantite avec mes mages, et ouais, en réduisant sa resistance à la magie à une peau d'chagrin, le p'tit golem y fait pas long feu). J'vais essayer une équippe un peu plus musclée maintenant pour voir.

Ah oui, au fait ça sert à rien d'avoir des perso boostés, genre le guerrier avec 19 ou 20 en force, car il y a de rares(heureusement) artefacts permettants de monter les stats. Et c'est con d'avoir reussi, aprés moultes efforts, à buter un monstre super balèze et récupérer une ceinture de force (19) pour se rendre compte qu'elle ne sert à rien parceque les persos ont déjà 19 !

Par THE Dw@rF le 18/10/2000 à 15:35:00 (#64363)

Posté par Stilgar:
).

En parlant de bourrinage, que penser vous du fait de sauvegarder, envoyer un perso devant pour voir les monstres et si il y en a beaucoup, recharger et lancer les 15 sorts de protection/haste avant d'y retourner, quelle est la difference entre ce comportement et le fait de gagner un combat difficile et de le refaire en etant blinder pour pas que un perso meure...
la triche, c'est souvent une question de point de vue.

?)


ET les voleurs ???? tu ne sais pas t' en servir ???
c'est quand meme plus interessant d' envoyer un voleur dans l'ombre en eclaireur (ou un ranger) que de faire une save non ???

THe Dw@rF_BackStabber

Par Gilgalad le 18/10/2000 à 16:30:00 (#64364)

Ho, j'ai entendu parler d'Arcanum.. alors me voilà.. ;)

Le probleme n'est pas BG2 mais Ad and D et son systeme de regle merdique ..
Dans le genre je finis le jeu avec 10X + de points de vie quau départ.. Vive le réalisme .. ;)
Donc comme le dit Uther les programmeurs étaient bien obligés de mettre des objets de fou pour que BG2 soit la suite de BG1 ..vu quon commence level 7..

Et Grobillisme n'est pas forcément incompatible avec Roleplay ..
Regardez Fallout 1 et 2 .. on commence le jeu avec une lance, on finit avec des armes ultra futuristes, des compétences et des hps 10X plus élevés et ça nempeche pas le roleplay (bien au contraire).

En fait on ne peut pas vraiment parler de roleplay ds un jdr solo sur PC...
Donc les programmeurs sont bien obligés de rajouter une pointe de grobillisme ds tt ça pour quon s'attache à son perso et quon continue l'aventure ..

Par Nijel le 18/10/2000 à 18:26:00 (#64365)

Je voulais rajouter, que objets de fous, monstres de fous...
Dans un jdr sur papier, tu rencontre pas toutes les secondes un monstre, tu rencontrera peut-être une fois un adversaire aussi puissant que Sarevok...
Il ne faut pas comparer l'incomparable...
D'ailleurs, la différence entre un 17 en force et un 18/00 est énorme.
Un jeu PC, il faut penser à le finir...
...
De plus, le jeu est plus original. Et en plus, Drizzt est level combien ?
Et pour les objets magiques ont doit se battre !
Dans BG3, on sera plus puissant que Drizzt...

Par Gilgalad le 18/10/2000 à 20:32:00 (#64366)

Oui, on ne dit pas que le jeu nest pas équilibré...
Mais pour ma part ds un JdR je préfère etre (ou sembler etre..) un humain comme les autres (voir sousestimé)plutot que de commencer Dieu vivant (oups .. demi-dieu vivant ;) )..
Car ainsi tu es obligé d'user de diplomatie pour te sortir des diverses situations plutot que de foncer ds le tas avec ton épée +5 ..

Par Nijel le 19/10/2000 à 17:08:00 (#64367)

Pas de diplomatie pour les boss !
Ni pour les monstres !
Lorsqu'on utilise de la diplomatie, le pb, c'est que y a moins d'XP ou on se fait tuer...

Par Stilgar le 19/10/2000 à 17:31:00 (#64368)

The dw@rf: je parlais du cas theorique, rassures toi j'utilise beaucoup minsc (106% de dissimulation) et imoen (85% pour les pieges) en couple (l'invisible qui avance, le detecteur qui suit, etc....) par contre ca prend nettement plus de temps qu'un bon bourrinage a fonce avec un perso sous haste et a revenir avant que le moteur du jeu ait detecte que le monstre te voyait (ca marche pas toujours, mais ca marche ;))
autre inconvenient de bg2, les monstres utilisent de plus en plus de sorts de types detection de l'invisible (notamment les beholders, et un voleur qui cours vers un beholder et que celui ci fait un dispel invibility, ben ca fait un joli voleur qui courre encore plus vite dans l'autre sens poursuivi par deux blessures graves, une immobilisation et un beholder ;))

stil

ps: un paladin chez les drows, ca se dissimulent difficilement (pensez la prochaine fois a ne pas dire toute de suite que l'esclavage c'est pas bien et que la torture devrait stopper ;))

Par minotaure le 19/10/2000 à 17:38:00 (#64369)

dans icewind certain monstre jeter des sort de guerison vers d'autre monstre
c'est idem dans dans bgII

Par Kendashi le 19/10/2000 à 19:48:00 (#64370)

J'aimerai revenir sur le système de création de personnage de la série BG.

Les plus grosses erreurs des créateurs du jeu ont été d'inverser l'ordre de création des pers. (Classe puis Carac au lieu de Carac puis class) et ensuite de permêtre de faire des modification dans les résultats du jet de carac obtenue. On ne voit plus, à cause de cela, de carac intermédiaire type 11à14, mais soit des hautes carac 15 et +, soit des faibles carac 10 et -. Le seul fait de pouvoir relancer indéfinement ses carac était déja bien sufisant.

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Le Lâche ne connaît pas la vie. Le héros ne connaît pas la mort.

Par Uther Pendragon le 19/10/2000 à 21:39:00 (#64371)

C'est vrai qu'il aurait été plus réaliste de titer ces stat. d'abord, puis de choisir sa classe ensuite, mais il ne faut pas oublier que BG (et BG2) sont des jeux grand public.
Les non-rolistes n'auraient certainement pas appréciés. Et dans ces conditions, je trouve normal qu'on puisse modifier ces stat. (en abaisser une pour ne gonfler une autre).

Mais une solution intermédiaire aurait pu être de ne pouvoir qu'inverser ces stat. Tirer un 16 en force et un 6 en intelligence et de pouvoir inverser ce tirage, si on joue un mage, par exemple (et non pouvoir choisir 11 dans les deux stats)... Ca limite un peu le gros billisme, à mon avis.

En fait, il faudra attendre NWN pour avoir des perso un peu moins gros bill (pour les perso légit, du moins). :p

@+
Uther

Par SliverB le 19/10/2000 à 23:13:00 (#64372)

Un des maîtres qui nous masterisait avait pour habitude de nous faire tirer 3 séries pour les stats; on choisissait la meilleure puis on pouvait échanger (deux fois seulement) un point de caractéristique contre deux. En 10 ans d'ADD, je n'ai pas vu mieux. J'ai toujours trouvé cela très logique si l'on accepte le fait que vouloir se spécialiser dans une caractéristique (cela correspond à la jeunesse du perso et le résultat en est votre fiche de stats de départ), s'entraîner et étudier avec acharnement pour, implique forcement l'abandon d'autres discplines, souvent de l'esprit (Hum!!! Un Kensaï!!!....). Et c'est bien connu, il est plus difficile de progresser que le contraire. Je sais de quoi je parle.

Je crois d'ailleurs me souvenir que c'est un règle optionnelle de tirage de la 1ère version, mais pas sûr.

Sur ce, messieurs, mesdames...

Rb

Par Baldurien le 19/10/2000 à 23:19:00 (#64373)

et moi, je veux y jouer à D&D :(