Identification et interprétation, problématique.

Par Deux-Âmes le 11/2/2002 à 13:23:34 (#905538)

Le processus psychique par lequel un sujet prend pour modéle l'image qui est fournie à sa conscience comme expérience et s'identifie à elle, n'est-il pas indissociable de l'action de donner un sens à une chose, de voir une signification dans son résultat ou encore de simplement jouer ?

L'animal humain ne doit-il pas laisser aller son imagination, et donc sa faculté de se constituer une vision personnelle du monde ?

Ou ne fait-il que s'abandonner à des idées vagues et chimériques ?



( C'est avec un grand plaisir que je patiente, en attendant de lire ce que vous en pensez. )



P.S.: Si ce message vous donne des migraines effroyables, je vous prie humblement de ne point en tenir compte. Merci d'avance pour votre amabilité.

Par Dodgee le 11/2/2002 à 13:36:41 (#905639)

Si l'on reste d'un point de vue purement psychique, on peut considérer que la relation signifiant/signifié à laquelle l'animal humain voue une telle importance lui permet, non seulement de se projeter dans la vision qu'il aura constitué du monde, mais aussi de s'affirmer, en tant que tel dans ce monde reconstitué. Dès lors, cette vision ne prend de sens que pour ceux qui peuvent adhérer à cette représentation, plus proche d'un absolu consensuel, que la la réalité perçue. Il s'ensuit un phénomène que je qualifierais d'hallucination collective à caractère dynamique.


Dodgee, vulgarisateur

Par Elsa-Thylin le 11/2/2002 à 13:45:56 (#905708)

Plutot que de tenter sans grande reussite de repondre ne serait ce qu a une de tes question je vait agir differement .
En effet je vait en poser une autre qui pourrat elle representer un echelon comme un palier a franchir .
Si on exclus les principes d'inconscience un instant ce que nous faisons est toujours guidé par un besoin , une envie un desire.
Si ensuite on elargit cette vision tres forméle on arrive a inclure les desirs refoulés et inconscients dans cette meme mechanique .
De la si l on arrive a comprende les besoins et a les mettre en lumiére alors nous comprendrons peut etre ce que le sujet consideré recherche , trouve et en quoi il est capable et surtout dans quelle mesure de s accomoder de quelque chose de different de l ideal recherché.
De la on en revient a comprendre en quoi le desir est parfois depassé ou depasse t il lui meme les aboutissants de la demarche elle meme induite par ce meme desir.
Bref avant de savoir les tennants cherchons a decouvrir les precedants et aboutissants de la demarche .
Une fois le probleme encadré il serat plus simple de le cerner
(Désolée je ne suis pas phylosophe mais scientifique et comme pour toutes recherches de solutions abstretes au depart la dichotomie reste ma methode favorite;je prefere aborder cela de maniere sociologique que phylosophique)


Elsa :maboule:

Par Anthro le 11/2/2002 à 13:54:33 (#905767)

Arf comment vous faites pour repondre aussi vite a un truc comme ca ?
Très interressant comme reflexion mais je suis pas sur de tout avoir cerné ...

Anthro *Qui va relire le sujet 36 fois avant de peut etre pouvoir poster une reponse* Ehlan

Par Red Death le 11/2/2002 à 14:01:22 (#905816)

Obtenir une vision du monde nécessite une expérience de celui ci.
De cette expérience, l'animal-humain en tirera un point de vue plus ou moins large de ce que représente le monde.
L'imagination, dépassant l'expérience de l'animal-humain lui permet de développer sa vision du monde.
Mais ce développement peut s'avérer aussi bien concordant avec le monde ou en totale opposition.

Les reponses...

Par Tealk MF le 11/2/2002 à 14:01:52 (#905820)

Le processus psychique par lequel un sujet prend pour modéle l'image qui est fournie à sa conscience comme expérience et s'identifie à elle, n'est-il pas indissociable de l'action de donner un sens à une chose, de voir une signification dans son résultat ou encore de simplement jouer ?

Faux

L'animal humain ne doit-il pas laisser aller son imagination, et donc sa faculté de se constituer une vision personnelle du monde ?

Faux

Ou ne fait-il que s'abandonner à des idées vagues et chimériques ?

Vrai

ps: jai un doute sur la 2eme... mais ken je doute je met toujours faux.

Tealk *en direct de Rouille/Fak.com* Galikea

Par Luminus le 11/2/2002 à 14:03:09 (#905828)

arf ça ma rappele un sujet de philo que j'avais a traiter, est-on responsable de nos desirs, nos envies...
La galere ce truc...

Dynamisme positif pour la communauté ?

Par Deux-Âmes le 11/2/2002 à 14:08:30 (#905864)

Voilà qui est loin de manquer d'intérêt et qui relance même le questionnement.

Dès lors qu'il semble inévitable qu'il demeure dans la réalité une part irréductible inconcevable, ne peut-on pas légitimer les apparences inutiles des rêves ? Ne serait-ce que pour s'approprier l'aspect farouche inhérent au monde ?

Car dans sa soif de se représenter et de se mettre en scéne l'homme ne nourrit-il pas le désir d'unir à la nature son artificialité, sentiment d'étrangeté absurbe qui le poursuit depuis des siécles ?

Alors pourquoi diaboliser des paradis artificiels qui n'ont de venin que leur talent à nous faire nous connaître ? Serait-ce que sur la place publique la pensée unique, moralisatrice, et garante du seul et unique bon sens se targue une fois de plus, en lancant une chasse aux sorciéres immodérée, d'être le dernier phare de l'humanité ? Ne craindrait-elle pas la venue de songes trop clairs pour elle-même ?

Les rêves ne nous parlent que de nous; le nier en les accusant de mentir, c'est bien trahir la peur maladroite de découvrir quelque chose sur soi ou les autres...


P.S.: Ceci n'engage que moi évidemment. Vous êtes spécialement conviés à réagir à ces propos peut-être vite exprimés. Si d'aventure, l'envie vous vient de recentrer le débat ou de l'extrapoler ainsi que je l'ai fait, surtout, ne vous privez pas ;)

Par Elsa-Thylin le 11/2/2002 à 14:12:40 (#905894)

Dès lors, cette vision ne prend de sens que pour ceux qui peuvent adhérer à cette représentation

Bien compilons .
Cette phrase rejoint a peu pres l'ue des miennes.

, trouve et en quoi il est capable et surtout dans quelle mesure de s accomoder de quelque chose de different de l ideal recherché.

Jouons donc sur nos differences plutot que similitudes.
Pragmatiquement (et certainemet trop) j imposait une base de raisonnement trop logique.
La vision de Dodgee si elle n exclus pas une demarche motivée par un desir il ne l impose pas mais ouvre plus sa reflexion.
Malgré tout nous avons un point commun , partant de cela on se rend compte d'une autre chose , meme dans l apparente similitude des deux phrases ci dessus il nait une autre difference .
En effet une des idées est le sujet posséde des caractéres fondamentaux lui permettant d adhérer a une representation alors que dans la deuxieme on note que tout sujet peut adherer mais a des mesures differentes
Comment d un raisonnement plus fermé de ma part arriver a une idée plus ouverte?
Et bien car cette idée n est pas plus ouverte :p car figée comme un dogme et comme tout dogme elle contient une part d erreure.
Cette part est en fait capitale , cette idée exclus la notion de groupe .
Pour en revennir a l animal homme , l homme est un nimal a base social.
Bref quel que soient ses aspirations , experiences transposées ou réelles il ne pourrat pas sans etre accompagné de la conscience du groupe a adherer a une vision quelle qu elle soit.
Le chef n est pas l'homme et ses desirs mais le groupe a travers les desirs de chacuns
Pour revennir a la question la plus pertinente de toutes :

L'animal humain ne doit-il pas laisser aller son imagination, et donc sa faculté de se constituer une vision personnelle du monde ?

Une reponse qui n en est pas une pourrait etre : L'homme ne se constitue jamais une vision personnelle du monde .
Mais il le doit et effectue bien la demarche sans pour autant l achever car c est de cette demarche que né le mouvement de groupe l'émulition permetant de generer un monde dans lequel l'homme pourrat s inclure .


Elsa

Par Anthro le 11/2/2002 à 14:13:35 (#905897)

Mais ce que tu dis la ca a rapport avec le fait de se projetter dans l'univers de T4C c'est bien ca ?

Par Tiffany le 11/2/2002 à 14:18:14 (#905931)

http://www.keepschool.com/aol2/final.asp?matiere=philosophie


Ici les fondements des certains philosophes... en attendant, vais ecouter Spark de Tori Amos, ça me donne mal au crane la philo....

Par Héloïse Thylin le 11/2/2002 à 14:19:44 (#905946)

L'image prise comme modèle peut être interprétée de différentes manières selon les sujets puisque tous les sujets ne se la réprésentent pas de la même façon.
Par contre, je pense que cette image est directement influencée par le désir que l'on a de la vouloir voir différente qu'elle ne l'est en réalité.

Il faut penser à son propre plaisir et c'est pour cela que les réprésentations que l'on peut se faire de tel ou tel modèle divergent et par conséquent l'interprétation qu'on en a.

De fait, l'animal humain se constitue de toutes manières sa propore vision du monde puisqu'il se perçoit lui-même en fonction du reflet des autres qui l'entourent.
Si on part du principe que l'homme se voit dans les yeux des autres, il va chercher à vouloir renvoyer l'image que ces dits "autres" attendent de lui.
Un comportement différent selon les situations dans lequel il se trouve. On peut appeler cela faire preuve de sociabilité ou d'hypocrisie. (:p)

Maintenant, évidemment que l'Homme se doit de laisser aller son imagination dans la mesure où cette vision des choses ne le dérange pas dans sa vie en communauté, chose assez rare car en se basant sur le fait que chaque Homme se fait sa propre vision du monde et en admettant que ce monde 'imaginaire' et la représentation de lui-même qu'il s'y fait soit unique, le concept de la solitude quasi invivable pour l'homme entre en jeu.

Voilà pourquoi je pense que l'Homme n'a d'autres choix pour rester intégrer dans une société qui impose ses lois aux personnes, de n'avoir que pensées vagues et chimériques pour reprendre ton expression à moins qu'il réussisse à vivre dans "son monde" sans pour autant en souffrir, ce dont je doute grandement.


Hélo-fatiguée, pas philosophe pour 2po-ïse :D

Par Elsa-Thylin le 11/2/2002 à 14:21:47 (#905960)

*lit le dernier message de Deuxames* :baille:
Depus combien d'heures t'a pas dormit ?
Si un message peut parraitre clair le discours phylosophique l est beaucoup moins .
Et comment j essaye de faire de la phylo si tu tombes dans la masturbation rethorique :sanglote: , si tu restes pas le gardien des bornes de la reflexion que tu a lancée au depart ca va vite derrivé et devennir un vrai capharnaum.
Sinon je le sentais vennir gros comme une maison la phylo sur l engagement personnel dans T4c .
Allez recadres le debats et on redemarrent moi et mes raisonnements chiants de mathematique et les idées sympas des autres ;).

Par Red Death le 11/2/2002 à 14:24:25 (#905982)

Combler par l'imagination les manques de connaissance que nous avons de la réalité, n'ont mené jusqu'ici qu'a des oppositions, souvant sanglantes qui au final n'apportent aucune réponse satisfaisante.
L'ego de l'homme n'ayant de limite que celle de son imagination cela conduit fréquement à vouloir imposer sa vision du monde à l'autre qui lui même dispose de la sienne.

Alors pourquoi diaboliser des paradis artificiels qui n'ont de venin que leur talent à nous faire nous connaître ? Serait-ce que sur la place publique la pensée unique, moralisatrice, et garante du seul et unique bon sens se targue une fois de plus, en lancant une chasse aux sorciéres immodérée, d'être le dernier phare de l'humanité ? Ne craindrait-elle pas la venue de songes trop clairs pour elle-même ?

Ont il vraiment que ce venin ? ne nous font ils pas perdre dans les meandre de notre imagination sans espoir de retour dans cette société moralisatrice ? Car vivre est simplement assouvir tous ses désires ou est aussi l'accomplissement et la reconnaissance de soi par les autres ?

Par Tealk MF le 11/2/2002 à 14:24:41 (#905985)

Dès lors qu'il semble inévitable qu'il demeure dans la réalité une part irréductible inconcevable, ne peut-on pas légitimer les apparences inutiles des rêves ? Ne serait-ce que pour s'approprier l'aspect farouche inhérent au monde ?

humm.... je dirai vrai

Car dans sa soif de se représenter et de se mettre en scéne l'homme ne nourrit-il pas le désir d'unir à la nature son artificialité, sentiment d'étrangeté absurbe qui le poursuit depuis des siécles ?

ca par contre c faux

Alors pourquoi diaboliser des paradis artificiels qui n'ont de venin que leur talent à nous faire nous connaître ? Serait-ce que sur la place publique la pensée unique, moralisatrice, et garante du seul et unique bon sens se targue une fois de plus, en lancant une chasse aux sorciéres immodérée, d'être le dernier phare de l'humanité ? Ne craindrait-elle pas la venue de songes trop clairs pour elle-même ?

Vrai.

Jespere te faire avancer dans ta reflexion en repondant a tes kestions :D.

Tealc *ki est fier de son 7 en philo au bac il ya kelkes annees* Freud

Par Dodgee le 11/2/2002 à 14:30:14 (#906023)

Un paradis artificiel qui attire, las, ce collectif d'individualités pour les regrouper n'est il pas dangereux? En un sens on peut craindre une uniformisation sur un modèle trop simpliste, ou une perte d'originalité dans une vision construite, somme toute, par un petit nombre. Peut on ainsi laisser l'imaginaire de plusieurs suivre une voie tracée par quelques ténors, là où il suffit de paraitre pour recolter la palme? N'y a t il pas finalement un risque, de laisser les uns et les autres s'enchainer sans retenue dans une sorte d'inconscient collectif?

Par contre la projection que l'on peut faire peut être révêlatrice de bien des pulsions, ou désirs. C'est une des réponses que certains ont apporté à cette question qui taraude les esprits depuis des lustres: la connaissance de l'inconscient. Un rêve. Oui c'est le terme employé, manipulé et galvaudé parfois. On voudrait l'interpréter, ou le disséquer comme une simple présentation. Pourtant ce rêve collectif est autrement plus complexe, même s'il est régit par des lois simples, et des contraintes qui, si elles peuvent sembler laches, n'en ont pas moins une certaine rigueur.

Alors? Certains diront au diable, et crieront leur independance. Ce faisant certains se détachent comme autant d'esprits qui revendiquent leur statut d'individu. Pourtant, il reste dans ce même décor, siégant parmi les autres, fier d'une liberté nouvelle dans un espace plus grand. Ce n'est plus un rêve collectif alors, mais plusieurs rêves emmêlés, comme autant de fils qui se croisent et se nouent, sans pourtant suivre le même chemin. Finalement.

Par Gnub le 11/2/2002 à 14:33:53 (#906042)

Pour résumer : Tu regardes à l'intérieur de toi et tu deviens aware of your own body !

:D

tiens tiens ...

Par Yolinne le 11/2/2002 à 14:36:30 (#906059)

Ca me rappelle une grande discussion que l'on a eue tous les deux =)
Evidemment ici, le probleme est pose indirectement, ou du moins quand on en avait parlé il y avait certains facteurs en plus ;)
Mon avis tu le connais, pour faire bref je dirais :

L'homme a besoin de rever pour "s'echapper" de ce monde qui l'oppresse parfois, mais il arrive qu'il s'emprisonne egalement dans ses chimeres, et la ca devient dangereux, car il faut toujours garder un pied sur terre (malheureusement) . En effet, dans ce cas de figure, il se met a souffrir de cette situation ou il a cree son ideal et, comme en realite il ne peut arriver a ce but, il prefere rester la ou son imagination lui permet de l'atteindre, se decrochant ainsi de la realite..d'ou le probbleme d'identification et d'interpretation.
Interpreter, oui, s'identifier , non.

Yo*qui shematise un peu*yo

Par Héloïse Thylin le 11/2/2002 à 14:42:50 (#906106)

Je continue de penser que ce qu'impose la Société est en partie responsable de ce que l'Homme se sent obligé de faire ou pas.
Si les idéaux de la Société ne ressemblaient pas à des messages subliminaux nous montrant le droit chemin le débat ne serait probablement pas le même.

Par Elsa-Thylin le 11/2/2002 à 14:47:29 (#906139)

Pas finalement !
Prennons une focalisation plus large dans le temps ainsi que dans l espace et nous verrons des bobinnes de fils s entremeler et finnir par se souder pour former une boule de plus en plus grosse !
Que des morceaux infimes s effilochent il n en reste pas moins un lien avec cette boule de base
Plus la boule grandit pour elle s effiloche pourtant expulsant de son sein comme se sentant trop grosse deja des parties fragiles . Parfois meme les effilochements se separent de la boule et dispâraissent rapidement en marge . Si on se rapproche a nouveau on verra dans la boule nombres de fils courrants sans en toucher un seul autre tandis que certains seront liés irremediablement a d autres . Pourtant meme les fils solitaires si ils ne frolent pas d autres fils et semblent choisir leur route il beignent de l athmosphere de la boule et ne choisissent leurs chemins differents de ceux des autres que dans l espace que ceux ci leurs laissent . Se mettre en marge au sein meme de la boule ne reviendrais pas ainsi a creer une nouvelle boule ? Creant une boule dans la boule ? Un vase clos de libertée pourtant limité par le carquant que lui offre la boule maitresse ? Ainsi par une focalisation plus large n aurait on pas l impression que la boule dans la boule regorgerais de fils stagnants ? Gachant un potentiel de libertée plus grand a cause de la certitude d avoir trouvé deja l espace necessaire ?Et surtout commençant a s entremeler avec ceux generant cette boule dans la boule recreant peu a peu ce qu ils ont fuit?
Elsa

Par Jim Forever le 11/2/2002 à 14:48:40 (#906148)

J'aimerais bien repondre,mais je n'ai jamais ete jusqu'au Bac,desolé ;)

Par Elsa-Thylin le 11/2/2002 à 14:52:19 (#906182)

J'aimerais bien repondre,mais je n'ai jamais ete jusqu'au Bac,desolé

ET ALORS ?
Hehe laches toi donnes ton avis ;).

Par Yolinne le 11/2/2002 à 14:56:27 (#906213)

ce n'est pas un devoir de philo vous savez =)
toute reponse, toute construction de phrase est la bien venue =)
On ne vous demande pas de vous creuser la tete mais de dire ce que vous en pensez :D

Par Jim Forever le 11/2/2002 à 14:56:29 (#906214)

Mon avis?

Heuuu.....Tu me laisse 1h le temps que je trouve le courage de lire et le sujet et toutes les reponses?:D

Par Elsa-Thylin le 11/2/2002 à 14:59:56 (#906245)

Il te reste 50 minutes Jim .
55 minutes si tu glisses un : les postes d Elsa sont terribles et tres pertinants a la fin du tient ;) et ça reste entre nous .

Par Héloïse Thylin le 11/2/2002 à 14:59:57 (#906247)

Mais de base, chacun a sa vision des choses. Comment deux mêmes personnes peuvent elles voir le monde de la même manière ?

Les fils s'entre-choquent et peuvent regarder dans la même direction mais ne suivent pas le même chemin sachant que la vision de ce même chemin est d'interprétation différente selon les fils qui composent la boule, non ?
Il y a une illusion de communauté à travers la communauté elle-même, mais cela ne reste qu'illusoir considérant l'Homme en tant qu'unité et non en tant que membre, l'individu avant le groupe.

Par Elsa-Thylin le 11/2/2002 à 15:03:03 (#906287)

Mais l individu est definit par le groupe ainsi qu une partie de ss desirs qui pourtant lui parraissent propres. :rolleyes:

Elsa qui fait la feneante en rebondissant sur les idées des autres Thylin

Par Héloïse Thylin le 11/2/2002 à 15:13:33 (#906368)

lol Tu rebondis sur mes propres idées :p

J'ai bien signifié plus haut que l'individu se définissait par rapport au groupe, mais en tant qu'unité l'Homme ne peut pas suivre le même chemin qu'un autre de ses congénaires si chacun a sa propre vision du monde, s'il s'y représente d'une certaine manière et qu'il y interprète les choses selon ses désirs.

Par Jim Forever le 11/2/2002 à 15:14:06 (#906373)

Provient du message de Elsa-Thylin
Il te reste 50 minutes Jim .
55 minutes si tu glisses un : les postes d Elsa sont terribles et tres pertinants a la fin du tient ;) et ça reste entre nous .

m'en fout des 5min supplementaire,je veut un bisou moi ;)

Une borne.

Par Deux-Âmes le 11/2/2002 à 15:24:48 (#906445)

Afin de satisfaire à la demande de cohérence, de balisages d'un cheminement logique dans le but de développer en commun une réflexion constructive sur le sujet (Et parce qu'Elsa, elle le vaut bien ;), je place ci-après une succincte et prétentieuse synthése des concepts et théses précédemment avancés par les participants de ce post, par ordre d'apparition :

- Dodgee : Attaché au rapport signifiant/signifié, l'être humain s'affirme dans sa représentation d'un monde reconstitué. Aucune communication possible sans partage de point de vue. Le phénoméne est nommé : Hallucination collective dynamique.

- Elsa : Pas d'acte sans désir qui le précéde. Comprendre ses besoins permet de comprendre pourquoi on s'arrange de qqch qui n'est pas l'idéal recherché.

- Red Death : Notre vision du monde est l'expérience que nous en avons. L'imagination, supérieure à cette derniére, autorise un développement de la vision du monde outre l'expérience.

- Elsa : Le rapport de cause à effet se situe entre le groupe et les désirs de chacun et non entre l'hô lui-même et ses propres désirs. Cependant, bien que l'hô entreprenne de se constituer une vision du monde qui soit sienne, c'est au groupe qui revient de la finaliser. Grâce à cela, l'hô parvient à s'y inclure (vision du monde/groupe).

- Hélo : Subjectivité et inter-subjectivité. Se faire son monde, c'est s'exclure.

- Red Death :Volonté = imaginaire. Mais recourir à l'imaginaire pour pallier à l'ignorance est dangereux.

- Dodgee : Individus et groupes. Qui mange l'autre ? Le groupe n'est qu'un fantôme, une mascarade de léviathan suscitée par ce que sont les personnes à la base : fibres de l'imaginaire.

- Yoyo : Idéalisme post-baudelairien. Rêver est permis, mais croire à ses visions est interdit.

- Hélo : C'est l'Etat qui crée les criminels.

- Elsa :Tout est récursivité.



Alors ? vous ai-je bien compris ? :D

Par Elsa-Thylin le 11/2/2002 à 15:25:07 (#906448)

lol Tu rebondis sur mes propres idées

Bha oui je l ai pas caché :p
Quand je feneante je le fait pas a moitié.
Par contre ecoutes ça :Elsa switched to lier mode
Heloise je ne comprend pas ta remarque je ne fait que te permetre d expimer plus clairement tes idées ennoncées plus avant dans ta reflexions les rendant ainsi plus abordables aux autres .
Je ne fait que t aider car si tu sais reflechir tu sembles avoir plus de mal a t exprimer . Ayant la science infuse mon devoir est donc de t accompagner dans ta demarche de reflexion et comme Rousseau le pensais un élévé n apprend jamais mieux que par lui meme .

blague a part pour revennir au sujet l homme meme en tant qu entitée unitée a besoin du groupe pour evoluer ;a t il besoin de lui pour rever ? ou encore savoir qu il reve:doute: ?

Par Kerberos Dark le 11/2/2002 à 15:25:20 (#906450)

j'adore ce gars là avec ces questions qui mettent la révolution dans mes pitites cellules grises.

Quote 2Ames:
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Alors pourquoi diaboliser des paradis artificiels qui n'ont de venin que leur talent à nous faire nous connaître ? Serait-ce que sur la place publique la pensée unique, moralisatrice, et garante du seul et unique bon sens se targue une fois de plus, en lancant une chasse aux sorciéres immodérée, d'être le dernier phare de l'humanité ?
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Il y a à mon humble avis un aspect plus social que philosophique dans ta question. "L'homme est, par nature, un animal social", nous dit-on. Or la recherche de "Paradis Artificiels" est généralemnt le fait d'individus qui ne sont pas en adéquation avec (du moins) certains aspects de la norme sociale. La morale se fait donc l'outil de la contrainte sociale afin de subordonner les individus à ses besoins. Schématiquement, on pourrait dire qu'un individu est moins productif, moins malléable, moins "controlable" parce qu'il use de paradis artificiels. Cet aspect marginal du comportement de l'individu menaçant le lien social, la société se prévaut de la morale pour sanctionner l'individu.
En un sens donc, cette condamnation de la recherche des paradis artificiels, pour autant qu'elle réprime la liberté individuelle en vue du bien collectif, est effectivement à mon sens "le dernier phare de l'humanité" à une époque ou l'individualisme forcené détruit le lien social.

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Ne craindrait-elle pas la venue de songes trop clairs pour elle-même ?
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Si parce que cela remet en ause sa légitimité tout comme sa pérennité. cf. plus haut.


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Les rêves ne nous parlent que de nous; le nier en les accusant de mentir, c'est bien trahir la peur maladroite de découvrir quelque chose sur soi ou les autres...
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Peur et curiosité ont de tous temps été les moteurs du développement humain (civilisation, technologie, etc.). Ce n'est pas près de changer :) .


Ces propos n'engagent que moi, mais il me semblait intéressant de délaisser le coté psychologique au profit de l'analyse sociale.

Amicalement,

Par Corian le 11/2/2002 à 15:26:23 (#906454)

Heureusement que chacun a sa vision des choses ... sinon l'homme en tant qu'entité serait un mouton ou un esclave de la société qui les controlerait tous et où la reflexion n'aurait pas lieu d'être.

Chacun pense et devine les choses a sa facon, ce sont des individualités qui se regroupent et s'echangent dans une communauté interactive,ceci sous differente forme de communication mais qui finalement a l'arrivée permettent d'obtenir des points de vue differents mais qui font avancer les valeurs de chacun.

L'homme est unique dans sa maniere d'etre et de concevoir sa vie et la vie des autres.

Par Anthro le 11/2/2002 à 15:35:47 (#906522)

Alors pourquoi diaboliser des paradis artificiels qui n'ont de venin que leur talent à nous faire nous connaître ?

Tu serais pas adepte d'une certaine substance dont je ne citerai pas le nom qui cause les effets psychiques suivants ? :

1. Une appréhension moins fonctionnelle et plus immédiate du donné phénoménal: les objets,
les individus, les événements sont moins perçus en fonction de la signification ou du rôle qui
leur sont socialement attribués et sont appréhendés de façon plus naïve, plus originale; il y a
atténuation des associations de pensée basée sur un apprentissage social et augmentation
d'associations "libres". Ce facteur est sans aucun doute à l'origine de quelques-uns des traits
considérés comme les plus caractéristiques de *censuré*: perte du fil des idées,
sens de l'insolite, rapprochements d'idées saugrenues, subtilité de l'humour, imagination
débordante...

2. Une réduction de l'attention périphérique allant de pair avec une augmentation de
l'attention centrale, qui se focalise entièrement sur l'un ou l'autre objet de perception ou de
pensée.

3. Une intensification des sensations: plus grande acuité de la vision surtout mais également
de l'audition, du goût, de l'odorat et des sensations proprioceptives.

4. Une distorsion temporelle, un changement dans la perception de la durée: les événements
durent plus longtemps; quelques minutes peuvent sembler des heures.

5. Une empathie accrue: plus grande facilité de communication et de compréhension sur les
plans affectifs et intellectuel dans les relations interpersonnelles, tout particulièrement entre
ceux qui participent au même "trip".

6. Un fonctionnement inhabituel de la mémoire: diminution de la capacité de rappel
automatique des faits de mémoire allant de pair avec une remémoration de faits qui
semblaient oubliés depuis longtemps.

7. Un chevauchement d'états d'excitation et de sédation.

8. Une diminution des inhibitions.

9. Un sentiment de joie intérieure."

Par Héloïse Thylin le 11/2/2002 à 15:41:48 (#906563)

Que l'Homme ait besoin du groupe pour évoluer n'est pas à prouver ni à dénigrer.
Par contre, ce qui me semble grave c'est qu'il ne puisse pas vivre ses rêves de la façon dont il aurait envie de les vivre pour la simple et unique raison de ce même groupe qui lui impose l'interprétation et la transposition qu'il se fait de lui-même dans ses rêves.
La société impose au groupe une façon de voir les choses et de vivre et ce même groupe influence à sa manière, l'individu en tant que tel.

Par Red Death le 11/2/2002 à 16:33:09 (#906956)

Il y a Exister et Exister.
Il y a Exister physiquement, être présent dans le monde, posséder un emplacement dans l'espace et y évoluer.
Et il y a Exister Socialement.
Se savoir connu et reconnu, que se soit par l'ensemble de la société, soit dans une micro société que l'on a concut en marge de La Société, y avoir une place et y évoluer.

Nous ne sommes que le reflet du mirroir qu'est le regard des autres.

Par Ange Majere le 11/2/2002 à 17:04:39 (#907179)

j'aurais juste une chose a vous dire

:amour: CARPE DIEM :amour:

Par SirWish Hills le 11/2/2002 à 19:32:21 (#908220)

Il n'y a pas de vie sans rêves

Ma phrase favorite :) Mais qui est réduite par rapport à la signification profonde.
Ici je ne parle pas bien sur du "rêve-sommeil", mais des rêves que chacun fait pour un futur souhaité.

Pourquoi pas de vie?
Les rêves partent d'invidualité, d'un désir personnel. Mais lorsque l'individu partage son/ses rêves avec "le groupe", le/les rêves d'un seul peut devenir celui/ceux du "groupe".
Peut on y voir une forme de pensée de masse?
Dans un sens oui, mais il faut considérer que chaque individu du groupe garde tout de même sa propre vision et apportera sa pierre à l'édifice (si il sait se faire entendre, et ne pas rester à rêver tout seul dans son coin).

Il y a toujours eu des individualités fortes qui ont poussé des groupes vers leurs rêves propres (Napoléon pour donner un exemple illustratif :) ou des prophètes, mais je n'illustrerai pas là pour ne pas choquer les croyants ;) ).
C'est ses individualité "meneuses" qui ont fait avancer des groupes entier dans une ou des directions données et évolutives.

Les rêves de quelques individus peuvent donc faire évoluer le groupe (une société) et si il n'y avait pas d'évolution (pas de rêve d'individu), le groupe ne serait qu'une masse stagnante qui finirai pas mourrir dans sa stagnatilité (ouch :p ).

En conclusion, je dirais qu'il faut continuer à rêver à nos désirs de futur, mais qu'il ne faut pas oublier de partager ses rêves avec ceux qui nous entourent sous peine de voir mourrir ses rêves avec soi.
(attention à ne pas non plus imposer ses rêves aux autres, leur laisser le libre choix :) ).


*se relit* argh :eek:
bon tant pis :rolleyes:

Par Kerberos Dark le 11/2/2002 à 20:10:38 (#908548)

Deuxâmes, t'es quand même le sauvage qui m'aura fait relire Bergson et Thomas More :)

Par Gnub le 11/2/2002 à 21:14:59 (#908946)

*relis tout le topic*

attendez, heu... vous étiez tous sérieux là ? :eek:

Par Siegfried le 11/2/2002 à 22:18:39 (#909435)

Ah, l'existence. Comment aborder ce thème sans aborder ce cher ami Descartes et maintenant The Matrix?

Les gens qui évoluent dans la Matrice vont au restaurant, font du sport, font la guerre, exactement comme le monde tel qu’il était avant la prise de contrôle des machines. Ainsi un thème du film se dévoile : L’expérience qu’on acquiert n’est pas forcément une expérience vraie. La réalité n’est pas forcément comme nous la percevons.

En effet, peut-on être certain de l’authenticité du monde qui nous entoure ? C’est une question assez délicate qui remonte à bien longtemps. En effet, dans La Matrice, les gens sont bel et bien persuadés, sûrs, que leur monde est tout à fait réel et vrai. Comment les blâmer ? Leurs investigations, aussi poussées soient-elles, ne peuvent pas prouver l’existence de la Matrice ou de quelqu’autre monde extérieur, dû à l’irréprochable cohérence du monde généré. En conséquence, étant donnée la parfaite impossibilité matérialiste pour eux de connaître la vraie réalité, le simple fait d’imaginer le principe de « Matrice » ou autre peut apparaître superflu, ce qui en outre irait à l’encontre du rasoir de Guillaume d’Occam, qui stipule qu’ « il ne faut pas multiplier les entités non nécessaires ». Pourquoi inventer plusieurs « réalités » pour n’en désigner qu’une ? Autant prendre la plus simple…
C’est d’ailleurs sur ce raisonnement que se tient la réussite de la Matrice.
En effet, qu’est-ce que ces gens considèrent comme vrai ? Je vais reprendre l’explication de Morpheus qui est très révélatrice…

Lorsque Morpheus explique à Neo ce qu’est la Matrice, ils se chargent tous deux dans un environnement – un programme, de fait - semblable à celui de la Matrice. Dans cet environnement totalement blanc apparaissent deux fauteuils en cuir. Neo demande alors à Morpheus en passant sa main sur le dossier du fauteuil si ceci n’est pas bel et bien réel, et voilà sa réponse cinglante:

« Qu’est-ce que le réel ? Comment définirais-tu le réel ? Si tu parles de tes sens, de ce que tu peux voir, toucher, sentir, alors tout ce dont tu parles ne sont que des stimulations électriques, interprétées par ton cerveau. »

Ainsi, ce qu’on considère vrai peut être illusion.
On peut raisonner de la façon suivante : toute sensation X est créée par un objet Y. Or un être tout puissant ou supérieur – par exemple la Matrice – pourrait être tout à fait capable de répliquer cet effet. Par ce fait, on ne peut être sûr de la sensation X que l’on a associée à l’objet Y, et par conséquent, on ne peut affirmer sans aucun doute que la sensation X est belle et bien créée par l’objet Y.
En d’autres termes, cette explication logique est identique à celle de Morpheus : la sensation X que Neo a associé à Y a été fabriquée de toute pièce ; comme pour tous les humains qui sont prisonniers de la Matrice.

De ce point de vue, on comprend ce qui se passe car l’explication est matérielle, venant d’observations externes. Mais prenons le cas d’un philosophe qui est dans la Matrice et qui est persuadé qu’un monde extérieur existe et possède le pouvoir de le manipuler entièrement. Comment réfuter sa thèse ? Comme nous l’avons vu, une matière ou un objet est défini et reconnaissable car il correspond à certains critères de perceptions (dur, chaud, rond, brillant, etc..). Donc pourquoi affirmer qu’un objet existe, si tout ce dont on est sûr repose sur les perceptions ? Et donc pourquoi ne pas affirmer que tout ce qui est réel se résume aux perceptions uniquement ? C’est en effet difficilement réfutable. Un ami de ce philosophe pourrait rétorquer ceci : Dans ce cas, si je suis tué par quelqu’un qui me tire dessus, je devrais pouvoir survivre, puisque les balles ne seraient pas réelles. On lui répondrait la chose suivante, tout comme Morpheus qui répond à Neo à la même question :
« Le corps ne peut pas vivre sans l’esprit ». Ce qu’on entend par-là, c’est qu’étant au plus profond convaincu, par la perception qu’on en a, qu’une balle tirée d’un revolver est mortelle, l’esprit meurt, se croyant tué.
Ceci en fait implique directement la remise en cause de l’existence même de la matière.

Un autre aspect qu’il est intéressant de noter dans ce passage de La Matrice, c’est que les auteurs expliquent la notion idéaliste par une explication matérialiste. En effet, dans le film, le spectateur, mais aussi les héros, savent de quoi il en retourne. Le monde de la matrice est virtuel, et ceux qui sont dans la réalité en sont parfaitement conscients. Il n’est pas question non plus de monde idéaliste dans ce que les humains sortis de la Matrice appellent réalité. Tout est réel.

N’est-il pas étrange de présenter cette notion d’idéalisme, de monde virtuel, par une explication matérialiste ? Probablement pas pour ce genre de film. Il ne faut pas oublier qu’il est adressé à un large public, recherchant plus l’action que le problème philosophique étendu de l’idéalisme car il n’est pas forcément aisé de faire ressortir l’idée d’emprisonnement sans parler de la situation du réel.
En effet, pourquoi Neo aurait-il du croire Morpheus si celui-ci lui avait expliqué ce qui s’était passé avec les robots, mais dans la Matrice, non pas dans le monde réel comme il l’a fait? Neo aurait eu tout à fait raison de croire Morpheus fou ; son histoire ne tient pas debout car le monde qu’il connaît est parfaitement cohérent. Un peu comme le prisonnier de Platon qui explique à ses compagnons que la réalité n’est pas les ombres sur la caverne…

Ah oui, C'est Sephiros qui parle (pour ceux qui se rappellent de moi).
Sieg a insisté que je signe, parce que ça lui faisait peur de paraître philosophe....

Par Pico Thy le 11/2/2002 à 22:25:49 (#909512)

hmmmmm en fait, je pense que tout dépend de la situation dans laquelle on se place et de l'intérêt qu'on porte à la chose par rapport à l'idée qu'on s'en fait.
Au niveau du vécu, évidemment.

Par Gabriel Thylin le 11/2/2002 à 22:52:27 (#909705)

*regarde l'heure ou deuxames a posté*

Moi j'ai qu'une chose a dire,y'en a un qui aurait mieux fait d'aller se coucher en meme temps que moi ce matin :D

*fait un coucou au passage a Sephiros :) *


Gaby, Le Thylin qui pense pas :p