Alignement...

Par natanael le 19/4/2001 à 18:06:00 (#43217)

Ne serait-ce pas logique que l'on puisse jumeler les alignements et qu'il change selon les actions des personnages. Nous avons tous une face cachée et l'on ne peut pas se prétendre "bon" tout le temps. A vrai dire on pourrait pousser le raisonnement que ds chaques actions bonnes ce cache un profit personnel.Alors peut-il exister de véritable loyaux-bons? Il ne font qu'aspirer vers le bien... et les chaotiques mauvais sont des gens souffrant qui deviennent mauvais.On ne nait pas bon ou mauvais on le devient...

Par willoi le 19/4/2001 à 18:16:00 (#43218)

Je serais tenté de dire que ca s'appelle Neutre ton truc.
Mais j'suis d'accord avec toi sur le principe mais dans ce cas on obligé de sortir du cadre d'ADD ce qui est possible en JDR mais difficile sur ordi surtout avec le moteur actuel de BG
Mais on peut aussi considérer l'alignement comme une tendance et le reste est géré par le scénar pour le comportement et le background du perso

Par Grazzt le 19/4/2001 à 18:20:00 (#43219)

Tout a fait, mais le principe est que lorsque tu débutes ta carrière d'aventurier, ta personnalité est faite donc ton alignement choisi

Pour ma part, j'attribue un alignement au PJ qu'apres un certain nombre de partie. Pour les classes imposant un alignement le joueur est au courant et par consequent doit suivre les preceptes qu'implique son choix.

Tu ne choisis pas du jour au lendemain de devenir Paladin ou Ranger. Durant les dernières années de ton adolescence ton choix a été fait.
Par la suite libre au joueur de changer mais d'assumer la perte de son Paladina par exemple.

Pour un JDR comme BG, la notion de Réputation est minimaliste et ne reflète pas la notion d'alignement qui est une des bases de Ad&D. Adapter Ad&D pour enlever les alignements autant jouer a un autre JDR

Par willoi le 19/4/2001 à 18:26:00 (#43220)

Pour ADD pas nécessairement j'ai souvent joué des parties où l'alignement représentait un rôle mineur étant donné que certains scénars était orientés je subi ce qui se passe plutot que je cherche une quete.
Les persos étaient trop préoccupés par leur survie et l'environnement hostile pour se latter.
Cela n'empechait pas d'utiliser certaines règles d'ADD qui nous semblait adéquates et pas trop prise de tete.

Par Dragoon le 19/4/2001 à 18:45:00 (#43221)

Changer d'alignement voudrai dire faire n'importe quoi ... autant jouer sans .

L'alignement donne au joueur le chemin a suivre pour jouer correctement la personnalite du perso .

Par willoi le 19/4/2001 à 18:48:00 (#43222)

C'est clair qu'il faut une ligne générale mais je serais pas aussi catégorique ...

Par Solar le 19/4/2001 à 18:52:00 (#43223)

Dans Planescape:Torment,l'alignement de Sans-nom changeait suivant les actions faites dans le jeu , il n'était pas choisit au départ (enfin au départ on est neutre strict)...Je trouve que c'est une bonne idée , dommage qu'ils font pas ca dans BG.

Par tuarkann le 19/4/2001 à 21:21:00 (#43224)

Moi, je suis neutre strict et je trouve ca coll : Gr druide chargé du maintien de l'équilibre, du contrôle des forces du bien et du mal ...
:cool: :cool: :cool: :cool: :cool:

Par Platypus le 19/4/2001 à 21:38:00 (#43225)

Moi je choisi toujurs chaotique bon paske c'est facile a jouer, ca permet d'avoir d'un peu de tous les alignements dans le groupe et on est gentil avec tout le monde.

Par Dragoon le 19/4/2001 à 22:34:00 (#43226)

Chaotique Neutre RULEZ !!!
Ca c'est la vrai liberte !!! on agit s'en s'occuper de principes a la con :D

Par natanael le 19/4/2001 à 22:57:00 (#43227)

A Platipus: Entre chaotiques on devrait se comprendre...
"La fin justifie les moyens"

Par blackbird le 20/4/2001 à 8:55:00 (#43228)

je trouve aussi que c'est une des faiblesses du jeu

il y a des quêtes que l'on ne devrait pas pouvoir faire selon l'alignement et cela devrait être également valable pour les PNJ

si toutes les quêtes peuvent être faites avec n'importe quels persos, ça ne rime à rien

la réputation ne rime à rien non plus dans ce jeu si ce n'est pour avoir des rabais

un vol réussi par exemple ne coute aucun point de réputation

enfin, il vaut toujours mieux se préoccuper des qualités des choses que de leur défauts et les qualités ne manquent pas à bg2

Par jmp le 20/4/2001 à 12:14:00 (#43229)

Originalement posté par natanael:
Ne serait-ce pas logique que l'on puisse jumeler les alignements et qu'il change selon les actions des personnages. Nous avons tous une face cachée et l'on ne peut pas se prétendre "bon" tout le temps. A vrai dire on pourrait pousser le raisonnement que ds chaques actions bonnes ce cache un profit personnel.Alors peut-il exister de véritable loyaux-bons? Il ne font qu'aspirer vers le bien... et les chaotiques mauvais sont des gens souffrant qui deviennent mauvais.On ne nait pas bon ou mauvais on le devient...

Rousseau disait que l'homme est naturellement bon et que la société le perverti.
Voltaire, par contre, exprimé que l'homme est naturellement mauvais et que la société le rend "humain".

Intéressant qu'un débat philosophique entre deux grands philosophes se retrouve dans un forum de jeux de rôle.

Personnellement je serai plutôt voltairien et dans le principe de l'acquis. L'individu est le résultat de ces actions et de son environnement et non pas de ses ancêtres.

Par natanael le 20/4/2001 à 13:48:00 (#43230)

Est-t-il possible d'affirmer que l'homme soit bon ou mauvais par essence? Il me semble que les germes de bonté et de méchanceté sont en nous depuis toujours, mais que nous avons une plus grande proportion de bonté.L'homme à apprit à devenir méchant, à se faire menaçant tout d'abord pour assurer sar survie à la manière des animaux.Puis l'intelligence et la conscience lui permir d'analyser ses émotions. Peu à peu il pu reconnaître le stymulus qui provoque tel ou tel émotion.
Par exemple en ressentant de lla peur, émotion attavique et vitale, mais aussi génératrice d'angoisse et de souffrance,l'homme se défendit contre cette violation de sa sérénité par de la colère, de la haine vers l'objet qui provoqua cette peur... il en va de même pour l'amour et la jalousie...
L'Orgueil prit une place de plus en plus importante dans la société.Plus les gens s'agglutinnent plus il deviennent mauvais, perverti, souffrant.Tout cela pour dire que , à mon humble avis,l'homme a tou de même hérité de "gènes malsains qui se sont développés avec son intelligence, mais qu'il est poussé dès la naissance à la bonté car il ne peut se passer des autres.C'est donc par égoisme, ou plutôt pèar insinct de survie que l'homme, accomplit bon nombre de ses actions.
L'on pourrait même affirmer sans trop craindre d'être dupé que la bonté réellement gratuite n'exiaste pas. Elle semble plutôt d'ordre divine... mais bref ce forum n'est pas dédié au babillages philosophiques...

" Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien"

Par willoi le 20/4/2001 à 14:30:00 (#43231)

Originalement posté par natanael:
Est-t-il possible d'affirmer que l'homme soit bon ou mauvais par essence? Il me semble que les germes de bonté et de méchanceté sont en nous depuis toujours, mais que nous avons une plus grande proportion de bonté.L'homme à apprit à devenir méchant, à se faire menaçant tout d'abord pour assurer sar survie à la manière des animaux.Puis l'intelligence et la conscience lui permir d'analyser ses émotions. Peu à peu il pu reconnaître le stymulus qui provoque tel ou tel émotion.
Par exemple en ressentant de lla peur, émotion attavique et vitale, mais aussi génératrice d'angoisse et de souffrance,l'homme se défendit contre cette violation de sa sérénité par de la colère, de la haine vers l'objet qui provoqua cette peur... il en va de même pour l'amour et la jalousie...
L'Orgueil prit une place de plus en plus importante dans la société.Plus les gens s'agglutinnent plus il deviennent mauvais, perverti, souffrant.Tout cela pour dire que , à mon humble avis,l'homme a tou de même hérité de "gènes malsains qui se sont développés avec son intelligence, mais qu'il est poussé dès la naissance à la bonté car il ne peut se passer des autres.C'est donc par égoisme, ou plutôt pèar insinct de survie que l'homme, accomplit bon nombre de ses actions.
L'on pourrait même affirmer sans trop craindre d'être dupé que la bonté réellement gratuite n'exiaste pas. Elle semble plutôt d'ordre divine... mais bref ce forum n'est pas dédié au babillages philosophiques...

" Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien"

Les notions de bien et de mal sont carrément réductrices pour l'homme et sont directement issues de la religion

Par natanael le 20/4/2001 à 15:15:00 (#43232)

Les notions de bien et de mal existe en dehors de la religion et sont apparue bien avant.L'homme ressentant des émotions, perçoit également celles des autres, et même un sauvage sans éducation ni religion, comprends lorsqu'il fait du bien ou du mal, il le sent.D'après moi le bien le mal les idées existaient déjà bien avant l^apparition de la vie et par forcément incarnée dans l'image d'un dieu ou d'un diable.C'est nous qui avons créer ces représentations symboliques car ces forces nous dépasse, nous domine... Le but d'un sage ou d'un religieux me semble de dépasser ces notions de vivre dans l'harmonie et l'amour, sous toute sesformes, pour accéder au divin....Mais ta philosophie amoraliste détient tout de même une morale,une théorie de l'action, puisqu'iol s'sagit de se défier de toute morale,selon toi réductrice pour l'homme. Cela dit, même en faisant abstraction, en se détachant des notions du bien et du mal, nos actes sont tout de même guidé par des pensées qui ne peuvent être neutre, puisuq'elle implique un choix, une volition. Mais il est vrai que la notions de bien et de mal, vue parle l'homme est changeante,lunatique.EX :pendant le 3 ème Reich, protéger un juif était considéré comme un acte répréensible de la peine de mort, considéré comme de la pure vilenie...Sans vouloidevenir dogmatique je dirais qu'il est plus sûr de confier ses actes à l'écoute de son coeur, qui nous en dit bien plus long que toute les philosophies,morales, lois,religion,sectes et j'en passe...
"Ce que je sais c'est que je ne sais rien"

Par willoi le 20/4/2001 à 15:25:00 (#43233)

Il n'en reste pas moins que l'interprétation actuelle est plutot religieuse voire culturelle donc quelquepart religieuse.

Par natanael le 20/4/2001 à 15:47:00 (#43234)

Ex: il est vrai que les dix comandements sont une bonne illustration de ce que tu défends. Mais ce qui m'intéresse plus c'est ton avis perso sur l'essence ou l'existence du bien et du mal,en deux mots, penses tu que l'homme soit naturellement bon ? que penses tu de son devenir? Te sens tu bon ou mauvais pas nature?
"La curisoté est un vilain défaut"
Cela reste à prouver...

Par Maharal le 20/4/2001 à 16:04:00 (#43235)

Puisqu’on ne me demande pas mon avis je vais m’empresser de le fournir. (c’est le wikende :) )
Natanael, tu semble ramener la vision du bien et du mal à la perception que l’individu en a à en son for intérieur. Mais il y a peut-être une dimension supplémentaire qui vient troubler tout ça, celle de la morale "en général". Revenons à Voltaire et à Rousseau. Je trouve que les conceptions des deux philosophes ne sont pas si opposables que ça, qu’elle procède du même schémas. En effet, si on occulte un moment la bi-polarisation bien/mal, on s’aperçoit qu’ils disent la même chose fondamentale sur la morale : L’homme nait ainsi, et la société le contraint à prendre un tout autre chemin. Pour Rousseau, c’est une corruption, pour Voltaire c’est une progression. Mais la société est là qui imprime sa marque indélébile. Seulement Rousseau est " anti-social " alors que Voltaire est parfaitement utile dans la société de son temps.
L’homme est un animal social. Il l’a toujours été, y compris depuis le moment même où il est passé de l’animal "intelligent " à l’animal " pensant ". Or une société génére un certain nombre de régles destinés à rendre productif les échanges entre ces différents membres, et à maintenir la cohésion du groupe. " Si chacun tape sur son voisin, parce que ça le démange, on va pas aller très loin. " C’est l’invention de la morale. La bi-polarisation " bien/mal " de la morale est déjà beaucoup moins évidentes. Rappellons nous la Genèse : cette dimension est réservée initialement à Dieu et non aux hommes. Les panthéons polythéïstes grecs et romains ne percevait pas de dieu véritablement " mauvais " ; beaucoup de Dieu étaient caractériels, et etaient capable du meilleur comme du pire. Mars le dieu de la guerre apportait la mort certes, mais il était loué pour sa vaillance et sa bravoure. Aujourd’hui encore, le taoïsme, s’il reconnaît deux principes opposés le " ying " et le " yang ", nie le manichéisme, et Siva le dieux indhou " destructeur " est aussi " créateur ". En conclusion je pense que si la morale est une notion très réèlle, durable, et essentielle à la vie sociale, celle du " bien " et du " mal " est beaucoup plus floue, et arbitraire.
Ai-je été plus clair qu'à mon habitude ?

[ 20 avril 2001: Message édité par: Maharal ]

Par natanael le 20/4/2001 à 16:50:00 (#43236)

je ne crois pas que je limite les notions de bien et de mal à la perception que l'on s'en fait dans son for intérieur.Ce que je voulais démontrer c'est que c'est à partir de ses sentiment que l'homme identifie, à tort ou à raison le bien et le mal.Il est clair que c'est un jugement,un avis donc il est subjectif. La morale "générale" est la conséquence du fait que l'homme ressent au plus profond de lui même le bien et le mal qu'il fait.Cependant il faut atteindre un degré d'humilité,et de conscience de soi très élevé pour ne pas se laisser tromper par la colère, la peur, la jalousie, la honte...
C'est une sorte de "petite voix divine" qui est en nous.Elle est trèa difficiles à entendre, et c'este là ou la société à fait le plus de ravage...
Mais ce n'est pas un point de vue rationnel, je te le conscent.
Il est vrai que les notions humaines de bien et de mal sont floues,et parfois arbitraire tes exemples le confirment. Si tu lis plus attentivement mon avant dernier message tu remarquera que je partage ton avis.
Pour moi le Bien et le Mal existe à l'état d'énergie pure, en dehors de nous et sans nous, mais aussi à l'intérieur de nous.
Maintenant les notions de bien et de mal, l'idée que l'on se fait du Bien et du Mal,est
subjectif...

"Ce que je sais c'est que je me sais rien"

Par willoi le 20/4/2001 à 16:57:00 (#43237)

Originalement posté par natanael:
Ex: il est vrai que les dix comandements sont une bonne illustration de ce que tu défends. Mais ce qui m'intéresse plus c'est ton avis perso sur l'essence ou l'existence du bien et du mal,en deux mots, penses tu que l'homme soit naturellement bon ? que penses tu de son devenir? Te sens tu bon ou mauvais pas nature?
"La curisoté est un vilain défaut"
Cela reste à prouver...

Comme tu l'as dit + loin dans les posts c'est subjectif donc dire que l'homme soit naturellement bon ou mauvais est impossible
Qu'il soit un peu con sur les bords à la limite oui.
Quand à moi Je suis LE BIEN INCARNE :D :D
Et en plus J'AI TOUJOURS RAISON
et ceux qui ne sont pas d'accord ont tort

Quant à son devenir je le vois bien finir en blob interstellaire. Et je pense que des types comme Huxley, K.Dick, Asimov, VanVogt, Bradbury ou les Monty Python ont de meilleures réponses que moi.
Et sinon : Quel est le sens de la vie ?
reponse : 42
Mais quelle est la question?

Par Fratus Sinister le 20/4/2001 à 16:59:00 (#43238)

1:certaines quetes ne sont proposée k'a des personnages mauvais ou avec une mauvaise reputation.

2:les romances sont influancées par l'alignement.aerie pour les bons,jaheira pour les neutres,viconia pour les mauvais.

3:un conseil,allez pas voir le coeur radieux avec une reputation de 3...ca craint.

4:tu choisi l'alignement pour savoir a peu pres kel style de partie tu vas faire...si tu es chaotique mauvais,ca serai franchement con d'avoir une histoire avec aerie,tu prend viconia.pour l'armure de peau,un loyale bon ne tura jamais le dragon d'argent pour se faire son armure,pareille.

En fait,ca sert a fixer kel style de partie tu compte faire:la preuvebeaucoups de joueurs se plaignent de ne pas pouvoir jouer a fond un perso mauvais.Pis en fait,c un etat d'esprit.et le jeu se deroullant pour la plus part des joueurs normaux en moins d'une année,on va pas s'amuser a changer radicalement de mentalite...

Par Platypus le 20/4/2001 à 17:06:00 (#43239)

Et pourquoi on changerait pas de mentalité? y'en a plus d'un qui serait tromatisés, ca peut bien changer la mentalité.

Par willoi le 20/4/2001 à 17:16:00 (#43240)

Et Irenicus il a pas changé de mentalité lui?

Par Maharal le 20/4/2001 à 17:17:00 (#43241)

Je viens de m'apercevoir qu'effectivement je t'ai lu un peu hâtivement et je m'apprêtais à éditer mon postr pour rajouter une petite correction, et ramener la discussion sur l' èxacte sujet. Je le fais maintenat et ici.

Originalement posté par natanael:

Pour moi le Bien et le Mal existe à l'état d'énergie pure, en dehors de nous et sans nous, mais aussi à l'intérieur de nous.

Je vais essayer de synthétiser ma pensée (Y'a du boulot ! :rolleyes: )
Le bien (ou le mal) ne sont, pour moi, pas des concepts sacrés et absolus extérieurs à l'homme. Les actions que fait un individu sont neutres, mais il les voit à travers le prisme de sa culture morale et la société à laquelle il appartient également.
Quoiqu'on fasse on ne peut s'extraire de cette influence, car on baigne dedans, on en est imprégnée. Quand Rousseau dit que l'homme nait bon, et que la société l'avilie, il oublie (allons-y carrément ! ;)) qu'il fait partie de cette société. Il y est soumis depuis son plus jeune agée, et donc, inconsciemment influencée par la morale de celle-ci, comme nous tous.
J'ajouterais également qu'un certain nombre de sensations -de bien ou de mal- sont des mécanismes naturels liés à l'instinct. Quand une fourmi-soldat porte secours à une ouvrière, elle n'est pas poussée par le "bien". Au sein d'un groupe d'animaux des comportements basiques sociaux sont dictés seulement par l'instinct. Chez l'homme, il y a l'empathie, qui fait que si on voit l'un des membres du groupe social avoir mal ou être en danger, on lui portera naturellement secours, sans réfléchir, parcequ'on ressentira nous même une gêne. La nature elle-même a doté les individus vivants en groupe (quelque soit l'espece) de comportements permettant de réaliser cette vie sociale.
Quand à pouvoir prouver que telle ou telle sensation est un mécanisme naturel (biochimique) (mon avis) ou une inspiration spirituelle (le tien)... Pfff.. Là on a pas finit !

Par Fratus Sinister le 20/4/2001 à 17:20:00 (#43242)

ben heu un paladin ki tue un paysant va etre traumatise,certe,mais a part etre paladin dechu on peu rien etre d'autre..donc c un minimum d'inteligence de la part du joueur:il joue son perso a fond.Et si il veu adapter le jeu a son gout en changeant en pleine partie de mentalite,libre a lui d'utiliser un editeur de sauvegarde (pas besoin de raler,c pour optimiser le jeu).


Pis en fait,pour le back ground:ON LE CONNAIT!vous jouez a un jeu ou vous incarnez un perso avec un back ground bien installe' le fils d'un dieu..)alors faites donc des parties multijoueurs avec d'autres perso,mais le héros lui c deja fait.

Par Maharal le 20/4/2001 à 17:22:00 (#43243)

Errr.... C'est moi où le thread a changé d'orientation sans que je le vois :confused:

well, ce soir, it will all be made clear
because it's the meaning of life

Par willoi le 20/4/2001 à 17:22:00 (#43244)

C'est toujours la même histoire:
Ce qui ne peut être prouvé scientifiquement devient mystique.

Par Jet le 20/4/2001 à 17:31:00 (#43245)

Maharal j'adore ta philosophie du vendredi fin d'après-midi, moi je dis le bien et le mal ça peut même être biochimique, t'as qu'à fumer suffisament de pétards tu n'auras plus du tout les même notions de bien et de mal (et tu auras même un sourire béa tellement que tu sera obligé d'utiliser ta main pour le réprimer), mais il ne faut pas fumer de toute façon parce que c'est mal, ni faire du traffic d'influence parce que c'est mal aussi (je dis ça pour mon patron) :D :D

Par Maharal le 20/4/2001 à 17:32:00 (#43246)

Originalement posté par willoi:
C'est toujours la même histoire:
Ce qui ne peut être prouvé scientifiquement devient mystique.

yep. Mais la "science" à tendance à donner de plus en plus de réponses, jusqu'ici chasse gardée du "mystique".

Par Maharal le 20/4/2001 à 17:34:00 (#43247)

Originalement posté par lOOping:
Maharal j'adore ta philosophie du vendredi fin d'après-midi,

Et encore t'as pas vu celle du samedi-soir accroché au comptoir ! :p
Cawouetes siouplé

Par Platypus le 20/4/2001 à 17:37:00 (#43248)

Le bien et le mal doivent coexister, sans bien il n'y a pas de mal, sans mal il n'y a pas de bien. Quelqu'un qui est mauvais le fait pour son bien, qq1 qui est bon le fait pour son m...ah non ca va pas, bon laissez tomber.

Par natanael le 20/4/2001 à 17:57:00 (#43249)

Il est naif de croire que la science peut tout expliquer. Toutefois il est vrai que face à un phénomène incompréhensible, les hommes ont souvent trouvé refuge dans des explication esothériques.Attitudes "Dieu des failles"...
Mais il me semble plus juste de ne pas être catégorique sur des choses qui nous dépassent...
A Maharal: Ton avis est très cartésien,et bien défendu, mais comme dit Platipus.
"Le mystère est en nous et chacun de nous est un mystère."

"Ce que je sais c'est que je ne sais rien"

Par Jet le 20/4/2001 à 18:02:00 (#43250)

Oui et puis plus une connerie dure longtemps plus les gens y croient (y'a qu'à voir les conneries qu'ils ont fait y'a deux milles ans)
:D

Par Maharal le 20/4/2001 à 18:07:00 (#43251)

Originalement posté par natanael:

A Maharal: Ton avis est très cartésien,et bien défendu, mais comme dit Platipus.
"Le mystère est en nous et chacun de nous est un mystère."

Natanael, j'ai bien aimé ce petit hors-sujet, et t'as raison sur ce point: Toujours clore une petite discussion philosophique sur une référence de Platypus notre Maître ;)
Bon wik.

-->Jet, bonnes vacances,. Quand tu reviendras moi je serais parti héhéhé >:-)

Par Platypus le 20/4/2001 à 18:23:00 (#43252)

Mais qu'est-ce que vous avez tous a partir?