JdR et AO

Par Rollback le 8/10/2001 à 17:25:00 (#445970)

Bonjour du Lundi

Histoire de vous mettre en effervescence en ce début de semaine, laissez moi vous balancer un petit débat en pleine face (ouille ça fait mal ).

En effet, j'ai depuis quelques temps une folle envie de tuer quelques idées reçues concernant ce que nous appelons tous (et chacun à sa façon) un Jeu de Rôles. Une fois cela établie, j'aimerais savoir si la définition s'applique encore à notre bon jeu préféré : AO.

Bien commençons par la définition: Qu'est ce qu'un Jeu de Rôles ?

D'un point de vue historique, le concept de Jeu de Rôle (ou RPG) est né avec Dungeons&Dragons que tout le monde connait (enfin j'espère) : des joueurs se réunissent autour d'une table avec papiers, crayons et dés, dans le but de vivre une aventure, héroïque si possible, dans une monde imaginaire contrôlé par l'un d'entre eux : le Maitre de Jeu. Chaque joueur interprète un personnage dans cette aventure et la plupart de ses actions (ainsi que celles de ses compagnons) influencent le monde dans lequel il évolue. Le MJ a la responsabilité de l'intrigue générale : il la présente aux joueurs par le biais d'événements et de rencontres avec des personnages non joués par les joueurs (PNJ). Enfin et afin d'éviter les abus (aussi bien du côté du MJ que des joueurs), un système de règles permet de résoudre les conflits (personnages contre PNJ ou environnement), le facteur hasard étant simulé par les dés.

Depuis cette époque glorieuse, le concept s'est décliné de plusieurs manières.

Dans un premier temps, le monde dit Héroïque-Fantasy de D&D a laissé la place à une multitude d'autres types de mondes, gérés par une plus grande multitude de systèmes de règles : S-F hard, Space-Opéra, Contemporain Horreur, Cyberpunk, etc. Toutefois, le mécanisme général restait le même : dés, papiers, crayons et surtout imagination.

Puis avec l'avénement de l'informatique personnelle est né le JdR sur ordinateur. Deux éléments du concept de base ici changent pour s'adapter à ce nouvel environnement : l'aspect social et l'imagination. Le joueur de JdR sur ordi est tout seul face à sa machine, cette dernière faisant office de MJ : plus d'interactions entre joueurs. D'autre part, la place à l'imagination est fortement réduite : l'ordinateur dirige l'environnement tel un dictateur inflexible et il devient impossible d'influencer le monde autrement que comme l'ordinateur l'a prévu. Toutefois, l'aventure est encore au rendez-vous et il est indéniable que le personnage que l'on interprète dans cette aventure n'a que peu à voir avec ce que nous sommes dans la vraie vie, d'où encore la légitimité du mot Rôle.

Enfin apparait le réseau et avec lui le JdR sur ordinateur reprend une dimension qu'il avait perdu dans sa transformation numérique : l'aspect social. Grâce au MMORPG, il est de nouveau possible d'interagir avec d'autres joueurs. De plus, le nombre de personnages interprêtés par des joueurs dans un même monde explosent littéralement. Enfin ce type de jeu permet d'espèrer le retour partiel à l'imagination : au lieu de laisser à l'ordinateur le soin de diriger tous les PNJs et l'environnement, un nouveau type de MJ humain fait son apparition : l'Animateur. Ce dernier crée l'intrigue et les conditions nécessaires à la naissance d'une aventure que tout PJ online peut vivre s'il le désire. Ces événements peuvent durer quelques heures comme des mois entiers. Nous nous rapprochons de nouveau à un jeu ayant les qualités du Papier/Crayon/Imagination avec en plus l'avantage d'un monde visualisé.

Mon petit historique du JdR vous parait il correcte ? oui ? Poursuivons

Bien, maintenant confrontons AO aux différentes définitions ci-dessus :

1) Il est clair que AO n'est pas une JdR de type Papier/Crayons/Dés/Imagination. Nous sommes tous d'accord

2) AO est-il un JdR sur ordi ? J'interprète bien un personnage qui n'a que peu de chose à voir avec moi. Ce dernier évolue dans un environnement contrôlé entièrement par l'ordinateur. Toutefois, il n'est pas le seul personnage contrôlé par un joueur dans ce monde, loin de là. Donc la réponse est manifestement non.

3) AO est-il un MMORPG ? Certes, mon personnage évolue dans un monde contrôlé en partie par l'ordinateur mais où d'autres personnages sont aussi interprétés par des joueurs. Toutefois et à l'heure actuelle, il n'existe aucun MJs ou Animateurs pour donner un sens à tout cela. Même l'ordinateur ne tient pas ce rôle contrairement aux JdR "offline". Donc il n'existe pas d'intrigues en cours, pas d'aventure. Dans le sens stricte du terme, la réponse est donc malheureusement non.

Certes, vous pourriez me rétorquer que le Role-Play peut être développé par les joueurs eux-mêmes et cela sans l'intervention de ces Animateurs tant désirés. Mais alors je vous le demande : êtes vous en train de jouer à un JdR ? N'est ce pas plutôt un Jeu d'Improvisation ? Avez vous remarqué le mot que j'ai mis en gras depuis le début ?

Certes vous jouez des personnages qui n'ont souvent rien à voir avec ce que vous êtes dans la vraie vie mais où se situe l'aventure dans tout cela ?

Voilà pourquoi j'attends avec ferveur la storyline et surtout comment elle sera menée. L'ensemble est la clef de voute de ce qui fera ou ne fera pas de AO un véritable JdR au sens où je l'ai défini : elle donnera une intrigue, un sens et permettra enfin à nos personnages de partir à l'aventure !

Chapeau à ceux qui m'auront lu jusqu'au bout !

Par Kastïelle de Démétaire le 8/10/2001 à 17:34:00 (#445971)

Le problème c'est que pour beaucoup AO et plus particulièrement les MMORPG ce limite a une espèce de gros quake-like dont le seule et unique but et de casser du streum a longueur de journée donc pas la peine de parler rp il suffit de voir les commentaire de 75% des joueurs "Whai le pvp c’est naze dans ao" alors bon de là je ne vois pas ce que tu veux pour le reste je suis d'ac avec toi mais sache que le JDR n'est rien de plus qu'un version papier d'un illustre jeux encore plus ancien le Wargame en effet DnD qui fut le premier JDR était dans sa premier édition plus une forme de wargame au règles étrange q'un vrais jeu de rôle. Pour ma part le jeu rôle est plutôt une sorte de théâtre de rue improvisé vala vala vala

Par THEKKEHT le 8/10/2001 à 18:19:00 (#445972)

Bonjour du lundi souar ...

Par khalzaam le 8/10/2001 à 21:11:00 (#445973)

Hi hi hi, t'as pâs bientôt fini de changer de Pseudo

Par THEKKEHT le 8/10/2001 à 21:34:00 (#445974)

Naaaaaaaaaa, j'en remettrai un quand j'aurai envie .

Par Veangeance le 8/10/2001 à 21:41:00 (#445975)

Alors je suis d accord avec toi a propos du Jdr en general ms la ou je ne suis pas d accord c est sur le fait ke si il n y a pas de MJ c est pas un JDR et la je dit non
car ke fait le MJ a part interprete une multitude de perso secondaire car on ne peu avoir autant de perso secondaire k il ne le faudrait autour d une table
A tu deja fait du GN(Grandeur Nature)
Il y a certe des Organisateur ki monte une histoire de base sur la kel s appuyer ms apres les joueurs sont libre de faire ce k ils veulent
et les orga(MJ) vont ensuite jouer des perso secondaire faire apparaitre certain evenement k en il doive avoir lieu si les perso provok ces evenements
Or ds AO le monde ou l on joue est pose ce ki compose une grosse parti du role du MJ (ki s appuie sur le back du monde)
Donc oui nous sommes ds un jdr officielement ms officieusement tres peu parceke 90% des joueurs non font pas un gramme de RP (RP=joue un role=improvisation)

En conclusion oui nous sommes ds un JDR ms comme personne ne veux jouer un role alors on a plus l impression d etre ds un jeu d aventure et ce n es pas la story ki changera ca ms les joueurs
Donc si vous voulez ke l on es un jeu RP a nous de passez en mod RP*ON* permanent et force les autres a si mettre

Malicea
Grde Ancienne du Clan phoenix
RK2

Par THEKKEHT le 8/10/2001 à 21:47:00 (#445976)

[comic mode on]

Ouais *sort ca tronsonneuse* bzzzzzzzzzzzzzz bzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz ahahahah vengence !!!!!!

Mais pkoi il est aussi mechant ?

Parce que ahahahahahah

[comic mode off]

Par Rollback le 8/10/2001 à 22:11:00 (#445977)

Dommage que Thek a enlevé la possibilité de le noter... :D

Sinon pour te répondre Vengeance, comme tu l'as si bien dit :

Il y a certe des Organisateur ki monte une histoire

En effet, le MJ ou l'animateur a non seulement pour mission de jouer tous les personnages non joués par les joueurs, mais surtout il est là pour raconter une histoire, développer une intrigue, faire vivre une aventure à ses joueurs.

Sans le MJ et sans le sens qu'il apporte, un jeu où les joueurs jouent des personnages devient une sorte théatre d'improvisation : on interprète un rôle que pour le seul plaisir de l'interprèter, rien d'autre. L'interpretation se suffit à lui-même. Mais ce n'est pas un JdR tel que je le conçois : un groupe de joueurs jouant des personnages dans un monde imaginaire mené par un MJ dans le but de leur faire vivre une aventure !

A part cela, je suis d'accord que si les joueurs ne jouent pas un rôle alors finalement, ce n'est pas non plus un JdR. Toutefois, quand peut-on dire que le joueur disparait et que le rôle commence ? Certains pourraient te dire que le simple fait d'être un Enforcer, c'est déjà être dans le rôle : en effet qui dans sa "vraie" vie, exerce le métier d'Enforcer ? :)

Kastaïlle, je n'ai rien à dire : ta définition est tout aussi valable que la mienne et pour le reste je suis d'accord :)

Bouhhh pas de débat finalement :( ( :D)

*Met une étoile à Thek*

Par Groo le 8/10/2001 à 22:50:00 (#445978)

Si je peux me permettre de m'immiscer une seconde, je voudrais juste glisser un /clap sincère à Rollback pour cette analyse. Je ne suis pas complètement d'accord avec tout, et je rajouterais bien quelques trucs, mais globalement ça rejoint ce que je pense aussi, et ça change ô combien agréablement du sempiternel et très simpliste débat "gentils et imaginatifs RPers" contre "gros abrutis de levellers". Merci à toi.

Par Chutt le 8/10/2001 à 23:23:00 (#445979)

Ils sont où les 'MJ' dans les autres jeux du même type? J'ai joué à UO et à EQ' je n'en ai jamais vu j'ai l'impression que tu prends tes désirs pour des réalités.
Ca me fait d'ailleurs un peu penser aux GM: 'alors ce soir l'équipe vous a preparé une soirée t-shirt mouillés, sponsorisée par le celèbre pastis...'
Donc je ne suis pas d'accord avec la fin de la description du JDR selon St. Rollback.
Par contre j'ai rencontre beaucoup de joueurs qui jouaient RP ds les jeux que j'ai frequenté, individuellement, en groupe ou au sein de leur guilde.
AO ne se différencie pas des autres à ce niveau.
Maintenant, le joueur qui paye pour jouer, a bien le droit de pratiquer comme il en a envie, à la Diablo, en PK, ou RP , c'est sa liberté de le faire et il n'a a se justifier devant personne.
Je ne vois pas pourquoi il y aurait des manières de jouer plus 'nobles' que les autres, c'est juste une affaire de choix personnel.
J'ai jamais trop aimé qu'on vienne me faire guiliguili sous les doigts de pieds pour m'amuser,j'ai suffisamment d'imagination et de sens pour la liberté pour celà.
On nous annonce une storyline pour ce jeu, si elle est à la hauteur, ce sera bien et encore un élément positif à mettre à l'actif de ce jeu.
Si elle elle ne m'interresse pas, je continuerai de jouer à ma manière jusqu'au moment ou j'aurai envie de faire autre chose, et à ce moment là je le ferais sans demander l'autorisation à qui que ce soit et en me tapant, comme d'hab des avis des 'je sais tout, mais qu'est ce que je m'emmerde ' qui s'imaginent détenir la vérité.
Le seul truc qui m'intèresse est de m'amuser, le reste bof.
Bon jeu à tous.

Par Ardeon le 9/10/2001 à 0:55:00 (#445980)

Chutt me semble un peu rigide dans son raisonement, mais certains aspect de son developpement ne me semble pas denué de bon sens !
Comme elle je pense que le principal c'est de ce faire plaisir (he oui désolé, je me repete).
J'ai joué pendant quelques temps à AC (et j'y joue encore de temps en temps d'ailleur). Il existe une AVENTURE comme tu le dit si bien Roll. Le problème c'est qu'à moins d'être lvl 35-40 tu ne peux pas participer à cette aventure (ou alors de façon trés épisodique).
En revanche, il existe de nombreuse petite "aventurette" mise en place par les MJ qui peuvent faire passer de tres bon moment aux joueurs de bas level (Ha la quete des clefs pour la SOLL dans des dongeons lvl 6 maxi ;))
Ces mini-quetes me vont fortement penser (dans leur concept) aux events mis en place par les joueurs (cf le site de la guilde que je viens tout juste d'intégrer LA FIRME de Skytek !)

Alors Oui, il est interessant d'avoir une histoire,mais à condition que tout le monde puisse y participer et pas seulement les persos de haut level.
Et oui, encore, l'important c'est de s'amuser, même si cet amusement ne consiste qu'à aller taper quelques leet ou reet de temps en temps et ensuite de flaner dans les merveilleux paysage de Rubi Ka

Par dani le 9/10/2001 à 1:16:00 (#445981)

je confirme,chutt est un peu rigide quelquefois :p et comme on a un caractere "difficile" tous les 2,ben des fois on se dispute un peu en mission :mdr: ,mais ca met du piment... :D ;)
*sent que la prochaine mission va etre tendue :mdr:*

[ 09 octobre 2001: Message édité par : dani ]

Par Dorian Hawkmoon le 9/10/2001 à 8:44:00 (#445982)

Raisonnement rigide ? J'aurai formulé ca de manière moins élégante

Un mot sur la comparaison events joueurs / anims MJ ! Je crois que bien que les premiers soient indispensables, ils ne remplacent pas les seconds ni ne peuvent être comparés avec. Seuls les MJ ont les moyens techniques et humains de mettre en place la plupart des animations traditionnelles d'un JDR (scénarios bien pensés par un groupe de MJ dont c'est le travail, moyens de communication étendus, teleportation des joueurs et des MJ, invocation/disparition/animation de pnj, creation de zones speciales, controle et encadrement des joueurs, récompenses spéciales et objets n'existant pas dans le jeu et réservés à cela, etc etc etc). Par ailleurs, trouver une histoire au jeu et mettre en place des anims MJ ne peut que favoriser la multiplication des events joueurs qui pour l'instant sont assez rares (mais généralement très sympas).

[ 09 octobre 2001: Message édité par : Dorian Hawkmoon ]

Par The Bad PRINCE le 9/10/2001 à 9:39:00 (#445983)

attendons donc l'histoire qui doit commencer le 31 octobre non ?

Par Agoran le 9/10/2001 à 11:57:00 (#445984)

Le probléme de tout RPG sur ordi et principalement MMORPG ce sont les joueurs.

Pour avoir été GM sur UO pendant presque un an et m'occupant des events pour le joueurs , je peux vous dire que les obliger à faire du Roleplay était trés difficile.

On leur donnait rendez vous en face de la bank de Brit , un des CNS prenait le rôle d'un NPC qui donnait la quête , nous autres étions là pour surveiller les players.

La majorité , même si le CNS faisait un trés bon roleplay , ne manquaient pas de dire "Hé CNS truc pq tunous fait poireauter...." etc...

La majorité des joueurs , quoiqu'ils en disent , aiment le Kill Noobs/ Loot / Lvl..

Perso je suis à mes débuts dans AO et je trouve ca un peu dur de faire du Roleplay , même si j'ai déjà rencontré quelques players qui me répondaient de façon correcte en vrai Roleplay quand je criais "Glory to the clans!!"

La majorité c'est "WTS MEGA PHASER TRI PLAXER 145-456"

Ou :" Iow you roxor this place.. L33t this munster yah kool..."

Quand tu vois cà tu n'as plus trop envie de parler à ton entourage mais plutôt de t'isoler , mais pour moica ne me pose pas trop de probléme , ca colle avec mon Martial

Comme le disais Chuut , c'est aux players de faire leurs choix , si ils n'ont pas envie de jouer un rôle , c'est leur choix , personne n'a obligé par un contrat les players de faire ce que les développeurs veulent de leur jeu.

Ce sont les joueurs qui font un jeu , pas un jeu qui fait les joueurs....

Par Chutt le 9/10/2001 à 12:23:00 (#445985)

Mea culpa, je reconnais bien volontiers en me relisant, que mes propos étaient un peu abrupts.
Et si j'en revendique le fond effectivement il y avait moyen de dire les choses avec un peu plus de mesure.
Simplement, je considère, que chaque individu a la liberté de s'amuser comme il en a envie, sans avoir a se justifier et sans avoir forcémment l'envie de se classer à priori dans telle ou telle catégorie.
Personnelement je suis plus intéréssé par le fun, le côté role play, les relations que l'on nouent ds ce type de jeu que par le côté bourrin, mais je dis aussi que ce choix m'est personnel et que chacun a bien le droit, en fonction de sa personnalité et ses envies de jouer à sa manière, et que la mienne n'est pas 'supérieure' à une autre.

Quand a Dani, tu sais très bien qu'en cas de situation tendue je suis toujours disposé à te détendre avec mon nutchaku.
:maboule: :maboule: :maboule:

Par Rollback le 9/10/2001 à 14:17:00 (#445986)

On finit toujours pas se faire traiter de Saint un jour... Va falloir que je vive avec mon auréole maintenant

Sinon Chutt, nous sommes bien d'accord : chacun joue à sa manière et prend son pied comme il le souhaite. Mais la question n'est pas là .

Pour moi le JdR est un concept précis et j'en ai donné une définition que j'ai confronté ensuite à AO. Tu n'es pas d'accord, soit. Aurais tu toutefois l'amabilité de me donner ta définition du JdR, comme l'a fait Kastïelle ?

Par Dorian Hawkmoon le 9/10/2001 à 15:46:00 (#445987)

Si on aime tous "le fun, le côté role play et les relations", alors on devrait être d'accord :)
A cela j ajouterai le fairplay et le respect du jeu (en fait de son histoire, de ses codes et de son fonctionnement). Chacun jugera (ou a déjà jugé) du degré d'existance de ces concepts dans AO.

La storyline arrive enfin le 31 ... cool mais comme le précise aragorn, sur un jeu conçu dès le départ RP et avec de reels moyens et une équipe MJ, il est déjà difficile de faire du RP, donc j'ai encore du mal à imaginer ce que va donner une tentative d'instoration d'un certain RP dans un jeu où la majorité des joueurs n'en ont pas vu une once pendant 4 mois. La réponse dans 22 jours :)

Je crois que dans un MMORPG comme en société, les joueurs ne doivent pas être libres de faire tout et n'importe quoi, ils sont dans une communauté dont ils doivent respecter les règles et dans une certaine mesure participer à la vie de celle çi.