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Archives des forums MMO/MMORPG > Horizons > HZ - Le Monastère de Mar Saba > Balance of Power...
Balance of Power...
Par Skaal le 28/9/2000 à 2:39:00 (#35808)
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Il y a de multiples aspects à ce sujet.
1) PvP: Sorcier contre guerrier (wizard vs warrior) ou les arguments de la pierre, du papier, et des ciseaux. Je ne suis pas sûr de savoir comment nous allons traiter celà, si ce n'est mentionner que certaines choses ne seront tout simplement pas équilibrées.
2) PvE (player vs environment, les monstres quoi): Les jeteurs de sorts auront certains avantages contre certains adversaires, les psionists (utilisateurs de pouvoirs psychique?) en auront d'autres, et les combattants de mélée en auront encore d'autres. Il faudra ces trois types de combattants dans des proportions plutôt équilibrées pour sortir victorieux du donjon moyen, par exemple, parce que certaines créatures seront dures comme la pierre (avec les attaques de mélée rebondissant dessus), certaines résistantes à la magie (aucune prises pour les sorts), et d'autres résistants à toute pensée (créature sans cerveau, flore, etc).
3) Classiquement guerrier contre sorcier: Dans la fantasy, très très souvent le guerrier est usé et abusé parce que l'emploi de la "mana" du mage est trop précieuse pour être gâchée sur de la vermine qu'un groupe de combattants peut maîtriser. Les jeteurs de sorts travaillant derrière les scènes de combat pour assister ou quand un besoin conséquent de magie se fait sentir.
Alors... Comment équilibrer ça? Réponse: je suis pas sûr de savoir comment. On y réfléchit, mais on a pas de solution immédiate.
Nous entrons ici en conflit avec la base même des JDRs... que la magie une fois correctement maîtrisée est plus puissante que le combat de mélée "ordinaire".
Ca marche très bien dans les JDRs papier-crayon, mais créer le genre d'équilibrage attendu est bien plus difficile dans un jeu en ligne.
Everquest a essayé d'équilibrer toutes les classes en le clamant, et a échoué misérablement. Depuis quand un voleur, ranger, paladin ou autre s'est approché de la puissance d'un nécro et de son familier qui a plus de AC (protection) et plus de points de vie et d'attaques dévastatrices? Réponse: jamais.
Nous n'allons PAS essayer d'équilibrer la magie et le combat de mélée de la sorte dans Horizons. Un Démon EXTERMINERA un goblin dans un combat en un-contre-un. Mais le combat un-contre-un est un seul aspect. Un démon aura du mal à trouver et à maintenir des amitiés, donc la plupart joueront en solitaire. Un goblin aura probablement des amis, une famille et des combats impliquant PNJs à leur côté. Donc la puissance d'un démon importe peu, si vous vous faîtes frapper par 20 épées/dagues/petits sorts, la mort est au bout.
Je suis complêtement d'accord que si un puissant combattant de mélée est face-à-face à un jeteur de sort, le guerrier devrait pouvoir gagner. Mais Horizons va contrer celà en faisant en sorte qu'un mage correctement entraîné (genre un mage qui passe beaucoup de temps le nez posé sur un livre) soit plus puissant dans certaines situations.
On veut que le jeu soit amusant. On veut que le jeu soit juste. Mais on ne veut pas que vous pensiez que chaque classe puisse battre n'importe quelle autre dans un un-contre-un, même dans des situations idéales. Ca n'arrivera pas.
Un voleur allant combattre un guerrier aura peu de chances de gagner, sauf si les compétences du voleurs sont beaucoup trop importantes par rapport au guerrier. De même, ce voleur périrait en quelques sorts d'un mage préparé. Alors pourquoi jouer un voleur? Parce qu'ils sont nécessaires dans le MONDE, même s'ils sont moins efficace dans les combats entre joueurs.
Affronter un dragon avec votre dryade? Oui si vous voulez mourir. Avec dix autres dryades de plus, vous pouvez encore mourrir. Juste? Non... mais ce n'est pas notre but.
Dix goblins gagneront contre un dragon, s'ils acceptent de perdre des confrêres avant la mort du dragon. Il est possible que dix Dryads n'aient aucune chance. Dix elfes gagneraient probablement facilement contre un dragon tandis que dix humains gagneraient peut-être mais en perdant des forces.
Tout ceci est relatif... parce que ce voleur qui est totalement vulnérable contre un seul guerrier humain, peut être capable de terrasser un dragon par ses seuls moyens, en combinant le fait de se déplacer furtivement, d'empoisonner, de son art du combat, et l'utilisation d'autres compétences.
L'équilibre est quelquechose que nous ferons dans le monde. Pas quelquechose que vous faîtes en comparant les types de personnages. Oui, nous auront un gros challenge. Oui on mettra quelques-uns d'entre vous en colère en cours de chemin. Mais une fois que la béta s'achêvra et que nous auront vus comment les choses se passent, nous sauront que le système mit en place sera le bon -- aussi avantageusement que désavantageusement qu'il puisse vous sembler.
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Le thread en anglais (notez que j'ai traduis un update de la crossroad of istaria, et la mise en forme dans CoI n'est pas la même, ils ont dus compiler des messages): http://vnboards.ign.com/message.asp?topic=6987296&start=6992467#6992467
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Deux petits commentaires en réponse à ce message:
je crois que je ne referai pas mon guerrier nain d'EQ dans Horizons :)
deuxième commentaire, une idée de slogan pour HZ:
Are you a sucker or a winner?
Welcome to UberCharacter!
[This message has been edited by Skaal (edited 28 Septembre 2000).]
Par Uther Pendragon le 28/9/2000 à 11:08:00 (#35809)
J'espère simplement que les races de personnage ne seront pas modifier sans cesse par le biais de patchs pour arriver à un résultat cohérent.
Ensuite, je suis de plus en plus intrigué par les pouvoirs psioniques de HZ. Pour moi, il s'agit juste de "télékinésie", mais comment faut il le comprendre dans HZ?? A-t-on déjà des exemples ou qql détails sur le sujet??
@+
Uther
Par LaBrume le 28/9/2000 à 15:02:00 (#35810)
les pouvoirs psioniques sont des pouvoirs mentaux issus de la force de l esprit.
On trouve tout ce qui se termine par "-kinesie" (telekinesie, psychokinesie, pyrokinesie etc...) entre autre.
Ce sont des pouvoirs psychiques, basiquement ils permettent d attaquer et de se defendre.
ex: pouvoir alterer la volonte de l adversaire, l immobiliser, lui faire entendre ou voir des choses, faire voler des objets, le blesser physiquement (comme si on veut pousser un objet avec sa volonte, mais l objet en question serait le nez de l adversaire :D -->psychokinesie ).
Les talents psioniques pv aussi servir a detecter la presence d un ennemi ou d un danger, manipuler un esprit, eriger une barriere mentale pour se proteger d autre attques psychiques, se rendre invisble (effacer sa presence), communiquer par telepathie etc etc...
y en a une infinite.
Par Skaal le 28/9/2000 à 16:43:00 (#35811)
Je vois que monsieur a choisit le camps des winners :)
Sérieusement moi un tel message ça me fait très très peur (enfin y avait pas de nouveaux éléments si ce n'est les comparatifs dragon/viande fraîche, mais au moins il annonçait clairement la couleur). D'ailleurs ce comparatif je suis désolé mais il est parfaitement risible, 10 dryades pour tuer un dragon c'est pas assez? Dix goblins ou humains contre un dragon passeraient difficilement? Dix elfes facilement?
Et un voleur humain vulnérable à tout personnage à l'exception des dragons qu'il enfonce grave? Et par quel miracle l'un des plus mauvais combattants deviendrait subitement un demi-dieu contre la plus puissante créature du monde? Ce miracle veut t-il dire que les dryades avec leur petits arcs anéantissent en solo les géants?
Et Shanna se fout de EQ parce les guerriers osent être à peu près aussi forts que les pets de nécro? Mais elle s'est relut? Non apparement (à moins qu'Artefact soit d'une mauvaise foie incroyable), en témoigne cette jolie contradiction dans le même message:
On veut que le jeu soit juste.
(...) Juste? Non... mais ce n'est pas notre but.
[This message has been edited by Skaal (edited 28 Septembre 2000).]
Par Panominux le 28/9/2000 à 17:02:00 (#35812)
Parce que là, si on suit le raisonement de Art il faudrait un ratio de 10 joueurs goblins où autres races "faibles" pour un seul joueur dragon pour que le jeu soit un minimun équilibré ...
Allons faudrait ptêt redescendre sur terre il n'y a qu'à regarder les sondages d'avant jeu sur les races qui seront les plus joués. Et qui arrive largement en tête?? Les Dragons, race qui vraisemblablement seras la plus puissante de Hz ..
Alors les 10 goblins ou 10 dryads pour chaque dragon ils peuvent toujours rêver, perso je vois plutôt 10 dragons pour un gob comme c partis ....
Par ailleur quand on regarde les anciens mmorphs que sont eq ou uo, on se rend compte que la plupart des joueurs jouent pour avoir le perso le plus puissant qui soit, soit en montant de lvl pour eq, soit en developpant ses skills au maximun pour uo.
Peu de joueurs accepteront de se faire écraser par un personnage de même niveau qui a été jouer aussi longtemp, sous pretexte qu'il est une race dominante.
Bien sûr, il y a toujours une petite partie de rôleplayer qui joue leurs personnages juste pour ce qu'ils sont et non pas pour leurs puissances mais au final il représente une trop faible part de la communauté de gamers (voir eq ou uo pour s'en convaincre) pour créer un quelconque équilibre au monde d'Istaria ...
Enfin je suis peut être trop pessimiste mais à moin de faire une sélection pour limiter certaines populations je ne vois pas qu'est ce qui pourras empêcher horizons de se transformer en un "Dragonsland".
Merci à skaal pour cette longue et fastidieuse traduction au passage :)
Panominux
Par Henniak Khazad le 28/9/2000 à 17:11:00 (#35813)
et pkoi donc cher amis
Hein ?
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Je suis le KHAZAD !!!
Par Kaal le 28/9/2000 à 21:30:00 (#35814)
We want to make the game fair. But we don't want to have you assume that every class can beat every other class in 1on1 PvP, even given ideal circumstances. It won't happen
Nous voulons un jeu équitable, mais nous ne voulons pas que vous croyiez que chaque classe de personnage pourra vaincre n'importe quelle autre classe en combat singulier. Ca n'arrivera pas.
Voilà la seule information réellement significative de ce post (pas celui de Skaal, celui de Shanna :)). Pour eux, l'équilibre se fait à un autre niveau que le combat singulier. Un goblin n'est pas censé combattre seul par exemple. Le reste est supputation de Shanna (qui est un homme d'ailleurs), c'est d'ailleurs pour ça que je n'en ait pas fait de news.
Ils n'ont pas encore défini le système de combat. Moi, je ne vois rien d'inquiétant en tout cas
Par Kaal le 28/9/2000 à 23:13:00 (#35815)
Par Skaal le 29/9/2000 à 8:36:00 (#35816)
Posté par Kaal:
Nous voulons un jeu équitable, mais nous ne voulons pas que vous croyiez que chaque classe de personnage pourra vaincre n'importe quelle autre classe en combat singulier. Ca n'arrivera pas.
et
On veut que le jeu soit juste. Mais on ne veut pas que vous pensiez que chaque classe puisse battre n'importe quelle autre dans un un-contre-un, même dans des situations idéales. Ca n'arrivera pas.
C'est clair que ma version est un peu moins recherchée (j'ai fait une traduction littérale avant de me coucher, remplacez 'juste' par 'équitable' dans les deux phrases que j'ai repris dans mon dernier message), mais je vous prie de croire que je n'ai rien ajouté au texte originale, fausses comme vraies vérités, et je pense aucunes modifications notables.
Pour eux, l'équilibre se fait à un autre niveau que le combat singulier.
Et pour les joueurs qui vont jouer au jeu, il se fait à quel niveau? Es-tu sûr que tous mettront leurs plaisirs solitataires au second plan après penser à la collectivité d'abord? Perso je sais faire et j'aime bien, mais serais-je imiter par 90% des joueurs? J'ai joué à UO et EQ, je peux te dire que non. Quelquesoit le système mit en place place, la réponse sera toujours non. Il y aura des guerriers humains, il y aura des dryades avec leurs petits arcs, mais il y aura aussi probablement dix dragons, démons, anges et autres uberraces pour un d'entre eux, as-tu déja essayé un serveur PvP d'EQ? La vue 3D elle-même rend très très difficile le combat de melee par rapport aux casters. Il y aura peut-être des meilleures armes de jet mais pour moi un guerrier combat avec son épée, pas avec un arc.
Un goblin n'est pas censé combattre seul par exemple.
Et le lag, à ton avis à partir de quel moment il perturbe? Dans UO, à partir de dix personnage ça lag déjà bien en plus du lag serveur-connexion, dans EQ à partir de 30 persos concentrés dans un petit secteur, ça rame sec. Pourquoi est-ce qu'un goblin aurait obligatoirement plus de compagnons-joueurs qu'un démon? Les guildes PKs d'UO, les guildes de badboys d'EQ ne joueront jamais à Horizons? Noble confiance.
Le reste est supputation de Shanna (qui est un homme d'ailleurs), c'est d'ailleurs pour ça que je n'en ait pas fait de news.
Supputation de designer ça veut dire quasi-certitude pour les joueurs. Je vois mal AE ou tout développeur faire l'inverse de ce que leurs designers "supputent".
Ils n'ont pas encore défini le système de combat. Moi, je ne vois rien d'inquiétant en tout cas
Qu'est-ce qu'il te faut de plus? Daniel James et David Allen ont toujours affirmer suivre cette voie, je n'ai relevé ce message que parce qu'il développe un peu le sujêt. Lire de la plume d'un designer qu'il faudra probablement au moins dix individus pour descendre un autre individu, ça te fait pas craindre pour l'équilibre du jeu? Moi si.
Par Henniak Khazad le 29/9/2000 à 9:11:00 (#35817)
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Je suis le KHAZAD !!!
Par Uther Pendragon le 29/9/2000 à 11:29:00 (#35818)
de Skaal
Lire de la plume d'un designer qu'il faudra probablement au moins dix individus pour descendre un autre individu, ça te fait pas craindre pour l'équilibre du jeu?
de l'article traduit
Un goblin aura probablement des amis, une famille et des combats impliquant des PNJs à leur côté.
A priori, je ne vois pas où est le risque. Même s'il y a le même nombre de joueurs ayant choisis un dragon que de joueurs ayant choisis de jouer un gobelins, les populations respectives de PNJs combleront les écarts. Il y aura toujours 10x plus de gobelins que de dragons.
D'autant qu'on ne peut pas comparer ce que l'on sait d'HZ avec EQ ou UO, notamment à cause de piété. Un perso de race dites puissante ne ferra pas forcément le poids face à un PJ normalement plus faible mais très pieux...
Imagine un shaman gobelins face à un dragon impie. Le shaman grâce à son aura divine pourra entrainer une horde de gobelins (PJs et PNJs, mais aussi des autres races alliés) avec lui auxquels il faut ajouter les bonus divins, alors que le dragon devra subir les malus de ses dieux (ce n'est qu'un exemple).
Donc, quoiqu'on en dise, le roleplay tiendra une place majeure dans HZ et rend le jeu incomparable aux autres JdRMM (on ne peut pas se baser sur ces expériences passées pour préjuger de ce que sera HZ)...
Et pour ma part, je trouve normal qu'un gob seul ne puisse pas rivaliser avec un dragon seul.
@+
Uther
Par Skaal le 29/9/2000 à 13:42:00 (#35819)
Ben disons que j'ai du mal à imaginer que le dieu des goblins soit invoqué 24h/24 par tous les goblins d'Istaria, qu'ils aient des esclaves facilement à disposition ou que leurs familiers soient beacoup plus fort qu'un guerrier humain (quoi que en relisant le post de Monsieur Shanna, j'ai pas l'impression que les designers aient une très grande estime des guerriers) - mais bon, je doute.
Il y aura toujours 10x plus de gobelins que de dragons.
Tu connais Dreamer de Supertramp?
D'autant qu'on ne peut pas comparer ce que l'on sait d'HZ avec EQ ou UO, notamment à cause de piété.
C'est exactement ce qu'on disait d'EQ par rapport à UOà la belle époque:
_ tank-mages d'UO -- classes bien différentes dans EQ (c'est marrant l'évolution, maintenant on ne jure plus que par les skill-trees)
_ macrottage -- besoin de combattre pour s'améliorer
_ PKs trop nombreux -- PvP switch
(...)
Pourtant si les problèmes ne sont pas tout à fait les mêmes, fondamentalement rien n'est parfait, et il y a autant de problêmes d'un côté comme de l'autre. Si HZ affirme pouvoir faire mieux (ce que les développeurs font toutes les trois phrases), j'espère que les situations rencontrées ne seront pas répétées, et quoi de mieux pour s'en rendre compte que des comparaisons en mises en situation?
Un perso de race dites puissante ne ferra pas forcément le poids face à un PJ normalement plus faible mais très pieux... Imagine un shaman gobelins face à un dragon impie. Le shaman grâce à son aura divine pourra entrainer une horde de gobelins (PJs et PNJs, mais aussi des autres races alliés) avec lui auxquels il faut ajouter les bonus divins, alors que le dragon devra subir les malus de ses dieux (ce n'est qu'un exemple).
Intéressant scénario, mais un powergamer c'est pas un idiot, si avoir une mauvaise piété lui est préjudicable, ben... il aura pas une mauvaise piété ce qui ne fera pas de lui un saint absolu (à ton avis dans UO pourquoi est-ce que les NPKs choisissaient d'être des NPKs?). Pourquoi est-ce qu-un dragon qui bouffe tout crû un goblin, un humain,elfe ou humain foncièrement bon ou renégat, perdrait t-il de la piété par cet acte? Et le bonus divin du dragon c'est quoi?
Donc, quoiqu'on en dise, le roleplay tiendra une place majeure dans HZ et rend le jeu incomparable aux autres JdRMM (on ne peut pas se baser sur ces expériences passées pour préjuger de ce que sera HZ)...
Ben j'espère bien, mais bon un monde où les rayons du soleil ne passent pas à cause des ailes de dragons, je suis pas sûr que ce soit très favorable au roleplay.
Et pour ma part, je trouve normal qu'un gob seul ne puisse pas rivaliser avec un dragon seul.
Ah mais moi je suis absolument d'accord, j'adorais partir avec 50 compagnons défier Nagafen et vivre des gros combats épiques dans Everquest avec beaucoup de joueurs sur le champs de bataille, j'en ai d'ailleurs eu ma dose. Seulement dans EQ, les dragons sont des PNJs et les personnages de joueurs se valent à peu près tous et il n'y a pas de PvP officiel. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment des developpeurs peuvent raisonnablement mettre côte-à-côte goblins et dragons et espérer que ça se passera sans heurs dans un jeu 100% PvP... Désolé je comprend vraiment pas. Pour moi un jeu fantastique équilibré c'est humains, nains, elfes, hobbits et autres variétés raisonnables, c'est pas demi-dieux et vermisseaux. Remarque, des demi-dieux s'ils jouent entre eux, pourquoi pas.
Par Henniak Khazad le 29/9/2000 à 14:15:00 (#35820)
Mais faisaons nous une raison.
Il y aura bcp plus de dragon ke de gob ouaip et alors ???
m'en fou moi des gob LOL.
Mais sinon c plus ke vrais y a trop de races ça sera pas ékilibré.
dans shadowbane ils sont plus malin.
ils ont pas fait des guerres raciales mais des guere interguilde race confondues. ainsi y a pas de prob.
Et shadowbane c dans pas longtemps.
tout au contraire d'horizon
mais merde vous êtes tous en train d'extrapoler sur un jeu ki sort dans 2 ans !
jouez a un jeu d'aujourd'hui en attendant et vous vosu trakasserez pour hz dans 1 ans hooooop.
tient ça me ferai réellement marrer ke hz soit annulé puiske je remarke que la leçon meo vous a pas suffit.
LOL
C kan même grave y a mass jeux online ki sortent et vous vous vous torturez , vous stressez sur un game parmis tant d'autre ki sort en plus dans mass time. PFFFFFFF
Tient vous ki êtes avide de roleplay vous savez pas ke la sortie de NWN approche ???
Enfin je dit pas ki fo plus venir sur le forum formalhault hein !
(pitié kaal pitié g pas dit cela ! :) )
au contraire je m'amuse bien ici a venir pigeonner les elfes puant , les garçon d'écuries et les bièces mago
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Je suis le KHAZAD !!!
Par lionne fauve le 29/9/2000 à 16:37:00 (#35821)
a+
Par Kaal le 29/9/2000 à 18:51:00 (#35822)
Equilibrer un jeu aussi ambitieux sera évidemment très difficile. Mais il faut attendre d'avoir tous les élements en mains avant de juger. Mon avis personnel bien sur.
Par Henniak Khazad le 29/9/2000 à 19:28:00 (#35823)
HAHAHAHAHA
trop drole
shadowbane laid !
MOUAHHAHAAHHA
kan on s'y connait si bien en game , on joue a pacman et on ferme son orifice buccal.
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Je suis le KHAZAD !!!
Par Kaal le 1/10/2000 à 10:12:00 (#35824)
Mais c'est un univers noir, ca fait partie du jeu, non?
Par Henniak Khazad le 1/10/2000 à 14:04:00 (#35825)
ce n'est pas le cas de certains commentaires précédents...
Par Skaal le 1/10/2000 à 15:39:00 (#35826)
Enfin moi je dis ça comme ça, mais il me semblait qu'ici c'était plutôt HZ.
Sans compter que le rapport avec le sujêt du thread est assez minime.
Par Henniak Khazad le 1/10/2000 à 16:42:00 (#35827)
pas la peine de persifler
gnagnagnagnagnagna
horreur de ce genre de sarcasme
dailleurs c a kaal de faire ce genre de remark y en a ki se croivent plus haut ke tout le monde
vous allez voir ce ke vous aller voir.
Par Henniak Khazad le 1/10/2000 à 16:47:00 (#35828)
y en a marre de tout c roman ki nous laches sans arret qui on pour but de dire ke lui a raison et ke nous on a tort. et PARTICULIEREMENT sur ce sujet.
tient ct pas ecrit sur la charte ke skaal a toujours riason
fallait le dire !!!
tient v aller voir sur le sondage keski joue comme race si c un truc cool se me tape la tete au mur !
Par Skaal le 1/10/2000 à 18:22:00 (#35829)
Ai-je dis que j'avais raison?
Il semble que j'ai juste donné mon opinion, il se trouve que j'ai un avis souvent bien tranché et j'aime bien argumenter, alors... Ca te gène? Tu te sens obligé de lire tout ce que j'écris et y répondre? Tu m'en vois bien désolé..
Par Henniak Khazad le 1/10/2000 à 18:59:00 (#35830)
je parle de shadowbane avec lionne et kaal
si t pas content tu lis pas tu ferai mieux de prendre ton dernier message pour toi même.
mon grand. tu devrait savoir qu'un nain n'est pas grand.
m'apeller mon grand !
prétentieux !
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Par Kaal le 1/10/2000 à 20:27:00 (#35831)
Revenons au sujet du fil.
Par lionne fauve le 2/10/2000 à 13:29:00 (#35832)
Tu as vu la demo de sb au moins le NAIN PETUEUX ??
C EST LAID ,PAS BO, NUL, BEURK, POUAHHH. Est ce que j ai dis que j avais raison ? non. est ce que j ai dis que kkun avais tord ? non.
c est un avis PERSONNEL. Alors le rase bitume va tremper ta barbe dans ta biere et va embeter quelqu'un d'autre.
rahh c est vrai qu'ils sont pas tres NAIN telligent. Bon ok je NAIN siste pas.
Lionne fauve, Elfe Sylvain.
Par Kaal le 2/10/2000 à 16:01:00 (#35833)
A bon entendeur etc.
Par lionne fauve le 3/10/2000 à 18:17:00 (#35834)
Par Henniak Khazad le 3/10/2000 à 19:07:00 (#35835)
Quand tu m'adresse un msg blessant , met-y au moins quelques :) ou ;) que ça fasse illusion...
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