Les ailes rebutées (Post effacé?)

Par KarrMortis le 26/11/2001 à 0:28:00 (#300454)

Lorsque je répondais au post de Wedge qui venait de cloturer le topic précédent à ce sujet, j'ai optenu l'erreur suivante :

Tried to open zero sized thread 006964 in forum 79 at /home/boards/cgi-bin/ubb_lib_files.cgi line 784.

L'URL du post de Wedge était http://boards.jeuxonline.info/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=79&t=006964 et nommé Séraphins sans ailes (suite) quelques réponses aux questions.


Dans ce post Wedge expliquait pas mal de chose, il faudrait qu'il le retrouve ! :)

Martin

Par ManowaR-Id le 26/11/2001 à 1:37:00 (#300455)

Franchement, je ne comprend pas pourquoi
y en a qui pleurent autant pour des ailes rebuter..
sincèrement..
c'est totalement rien comparer à des choses que je ne citerais pas !
en lisant certains postes,
ça me fais penser que certaines personnes mettent les seraphs sans ailes au même titre qu'un vulgaire free pk/voleurs ... .
et ça moi je ne suis pas d'accord .
à savoir qu'en + si le GM était apte a faire son travail et bien, ça ferais longtemps qu'on en parlerais plus ,croyez moi !

[ 26 novembre 2001: Message édité par : ManowaR-Id ]

Par Wedge le 26/11/2001 à 1:43:00 (#300456)

Ca va que je fais mes gros posts sous word :D
Du coup j'ai encore ce que j'avais posté.
Hop, copier/coller:

Le post est clos, mais je tiens quand même à ajouter certaines choses puisque certains ne comprennent ni l'ironie ni l'humour.
Beaucoup prennent le jeu bien trop à coeur visiblement...

Posté par DyaG:
Cheater en simple joueur, bah ok,
en multi, c'est se f....e de la gueule des autres.

Ok, seulement T4C n'est pas un doom-like.
C'est sensé être un jeu de rôle, t'es pas sensé jalouser la puissance de quelqu'un, vouloir avoir plus de points dans une carac' que X ou Y.
Rebuter les ailes si c'est pour faire du mass-pk avec une élémandil, ok, c'est abusé, mais si c'est pour jouer un RP, alors là je dit "vive la possibilité de rebuter ses ailes"!

Posté par Lynx:
moi ce que j'en dit, c'est que ceux qui on rebut leurs ailes ne sont pas des joueurs rp.

Si tu le dit, gars...
Si seulement tu savais le pourquoi du comment.
M'enfin, c'est vrai que "mon dieu, un démon me possède, je doit faire du PK" est un RP béton.
Il est facile de critiquer, mais mieux vaut regarder ce qu'on a fait soi-même avant :D

Posté par Memphis:
Au fait, tu sais que Wedge est modérateur ici?
Bizarre qu'il laisse passer toutes ces choses plus ou moins sur l'honneteté du jeu, lui qui semble ne pas connaitre le sens du mot

Rooooooh alors toi tu fait parti de ceux que j'ai cité en 1ere ligne.
Sort du 1er degré mon gars!
Alors avant de critiquer mon honneteté, il serait bon que tu te renseignes un minimum sur l'histoire, depuis le début.
Je serais malhonnête, je te collerait un averto pour attaque personnelle, tiens :D
Mais je suis bon joueur (même si tu dois en douter :D)
Surtout que pour quelqu'un qui poste aussi rarement sur les fora, tu as la critique facile vis-à-vis de mon poste de modérateur, et ça je n'apprécie pas.


Bon pour ceux qui crache facilement sur les autres, écoutez mon histoire avant. Tout ceci sera grandement résumé, autrement personne ne lira (déjà que j'ai des doutes)

Il était une fois un Wedge qui commençait à s'ennuyer au bout d'un an de jeu.
Cherchant à renouveller son RP, il eu une idée qu'il trouva fort sympathique, en continuité avec son BG, qui relançait son RP "familial".

(rapide résumé:
Wedge est sa famille sont né sur une île lointaine, ses parents sont morts, tué par un ancien démon, pour sauver leurs enfants en les envoyant dans le royaume de Goldmoon.)

Partant de ceci (très résumé), qui était le BG de sa famille, il imagina l'histoire suivante (là encore, résumée):

L'esprit du vilain démon, après avoir errer des années, trouva la trace des jeunes enfants (devenu plus vieux) et vint dans le royaume de Goldmoon pour les exterminer.
Mais sans enveloppe charnelle, sa tache aurait été difficile. Il observa les 3 enfants. 2 étaient bien trop fort pour qu'il puisse en prendre possession.
Quant au 3ème (Wedge, pour ceux qui suivent pas), il était bien affaibli psychologiquement: celle qu'il devait épousé avait disparu, son meilleur ami était mort, bref il etait très touché.
Le démon réussi à investir son corps, mais l'esprit de Wedge luttait encore, et le corps n'était que rarement contrôler par le démon.
Ce dernier, rassemblant ses efforts, s'amena devant l'oracle et passa un pacte avec Ogrimar, pour que sa puissance soit accrue et que le corps soit enfin sien.
Et c'est ainsi que Wedge (enfin, le corps de Wedge) devint séraphe d'Ogrimar.
Mais l'esprit de Wedge luttait encore, et devait se liberer...


Et c'est là que le GM fout tout en l'air.

J'avais en effet pensé faire une sorte de rituel pour que Wedge revienne (la situation Wedge séraphe devait être en effet temporaire), ou le démon et Wedge devaient se séparer, pour former 2 êtres distints ayant chacun un corps (je vous passe les explications RP du truc).
Ca se passait techniquement de la façon suivante:
Le séraphe renommé, et création d'un nouveau perso nommé Wedge (humain, donc)

Mais changement de nom complet impossible...

Mouarf, me voilà bloqué dans un RP qui devait être temporaire parce qu'un GM comprend rien...

Puis ce bug des ailes se présente...
J'ai réfléchit 2 secondes:
Je remet mes ailes et j'ai plus qu'à deleter ce perso qui sera bloquer dans un RP temporaire?
Ou je rebute mes ailes et je joue le fait que Wedge a réussi à reprendre contrôle de son corps, et chasser le démon avec qui Ogrimar avait pactisé, et que donc les ailes avaient disparu?
(là aussi, c'est résumé)

Je n'ai pas hésité.
Même si j'ai été déçu que ça ne me permette pas de jouer le démon comme j'avais prévu ça à la base. 2 renaissances pour rien, quoi.
Et si c'était à refaire, dans le même cas, je referait exactement la même chose.

Je rappelle une chose:
Dans un JdR, un MJ a la possibilité de "tricher" pour le plaisir de ses joueurs.
Imaginez le MJ qui fait mourir les perso de ses PJ, contruits après des mois de quêtes et d'aventures, au début d'un scénario parce qu'il veut trop se tenir aux règles (genre un mob qui fait un critique qui rase l'équipe de PJ en un coup), ça fait hurler, non?
Bah là c'est pareil, j'ai été TRES déçu qu'on ne veuille pas changer mon nom, aussi j'ai trouvé une solution par procuration, à savoir rebuter mes ailes.

Maintenant, pensez ce que vous voulez de moi, honnêtement, ça me passe au dessus, je joue même plus, et quand je vois la bonne ambiance que vous mettez pour de bêtes histoires d'ailes, ça me donne pas envie de rejouer.

PS:

Posté par la fifille à son pôpa:
Ca ce voit que les Modos sont sur Daoc

Perdu, j'était chez Pich' :D


Wedge
Vilain séraphe sans ailes, malhonnête, tricheur, sournois, méchant, bref tout ce que vous voulez.

Par -Cyrion- le 26/11/2001 à 2:42:00 (#300457)

Allé moi aussi je vais y aller de ma petite voix.

Tout ce qui sera dit en dessous sera formulé par un ancien joueur de T4C et plus particulièrement sur Demios et aucun cas de la part d'un joueur étant encore dans le jeu.


Tout ce que je voulais dire, c'est qu'au début quand j'ai appris que certains joueurs avaient eut pour initiative de détruire leurs ailes et que certains portaient de capes elemendill...

Je dois dire que j'ai été un peu jaloux du fait qu'ils étaient déja assez fort sans avoir à se coller une cape sur le dos.
C'est normal qu'il y ait un sentiment de frustration voir de jalousie de la part des joueurs humains ou séraphins en voyant certains séraphins abuser d'un bug pour accroitre leurs capacités par des moyens qu'ils n'auraient pas eut en temps normal.

Je pense ensuite qu'il y aussi les gens qui aiment que les règles soient respectées à la lettre. Ceux là aiment que les choses aient un tant soit peu de logique et de cohérence.

Comme certains l'on dit, ce n'est pas drôle de jouer au monopoly avec des gens qui prennent un malin plaisir à tricher alors que nous possèdons une certaine éthique des choses. D'autre part je dois dire que j'ai déja essayé des paties de monopoly en trichant avec mes amis et les parties ne durait jamais plus de 5 minutes montre en main.

J'ai aussi la même manie que Wedge quand je me suis investit à fond dans un jeu et que je l'ai fini, je suis tenté de tricher pour y donner un nouveau souffle à ce jeu, même si ca dure pas longtemps car j'y perd mon plaisir de jouer.

En fait ce que j'essaie de dire est que je comprend les deux parties dans ce débat.

D'un coté on a les gens frustrés car eux préfèrent jouer avec des règles établies et qui s'y tiennent, mais qui n'apprécient pas que les autres ne respectent pas ces règles (quelque part c'est un peu normal). Du même coté on aussi les joueurs jaloux de la puissace des "tricheurs" parce qu'ils ne peuvent pas user du même bug que les vilains "cheaters" ou la politique du "pourquoi lui et pas moi"(si si je vous jure j'en connais).

De l'autre on a les "tricheurs" qui sont soit curieux, soit stupides en faisant pareil que les autres (en d'autres termes de moutons), soit qui aiment tricher.

PS : Je dois dire que se trimballer avec ces ailes affreuses à longueur de journée...

PS 2 : Bien évidemment je trouve que la décision de certains en ce qui concerne la traque de ces "cheaters" est sympas, mais bon vu ce qu'est le serveur à l'heure actuelle je me demande si ca en vaut vraiment la peine maintenant, même si personnellement je n'ai pas de parti pris.

PS 3 : Désolé si le message n'est soit pas clair, soit mal construit ou encore mal orthographié mais vu l'heure je suis exténué et j'ai mis ce qui me venait en tête. Donc merci de bien vouloir m'excuser. :D

L'ex joueur de Cyrion

Par ManowaR-Id le 26/11/2001 à 3:19:00 (#300458)

jusqu'a ou va la jalousie des fois....

Par DyaG le 26/11/2001 à 8:26:00 (#300459)

Salut,

Tu dis, joueur de Wedge :

Je rappelle une chose:
Dans un JdR, un MJ a la possibilité de "tricher" pour le plaisir de ses joueurs.
Imaginez le MJ qui fait mourir les perso de ses PJ, contruits après des mois de quêtes et d'aventures, au début d'un scénario parce qu'il veut trop se tenir aux règles (genre un mob qui fait un critique qui rase l'équipe de PJ en un coup), ça fait hurler, non?
Bah là c'est pareil, j'ai été TRES déçu qu'on ne veuille pas changer mon nom, aussi j'ai trouvé une solution par procuration, à savoir rebuter mes ailes.

Maintenant, pensez ce que vous voulez de moi, honnêtement, ça me passe au dessus, je joue même plus, et quand je vois la bonne ambiance que vous mettez pour de bêtes histoires d'ailes, ça me donne pas envie de rejouer. <fin de citation>

Quant à moi, j'ai juste une question : C'est toi le Maitre de Jeu ?

Imaginons : J'ai un RP béton, mais pour que celui-ci soit réaliste, il faut que je sois invulnérable.
Ben les méchants GM ils veulent pas !!! Tant pis, je triche ...

J'avoue que c'est grossi, exagéré etc ..., mais la démarche est la même, on s'attribue des droits qui ne sont pas ceux du joueur.

Bon, allez, j'arrete là, de toute façon, c'est un dialogue de sourd ...

DyaG.

P.S. Jaloux ? Pensez ce que vous voulez ...

Par Raistlin Majere le 26/11/2001 à 9:20:00 (#300460)

Je sais pas où tu as vu que Wedge voulait devenir invincible ?

Son rp ne consistait pas a etre le maitre du monde *deja qu'il est roi du fora faut pas que ca lui monte a la tete *

Par ManowaR-Id le 26/11/2001 à 9:30:00 (#300461)

debat lancé par cyrion :
Je pense ensuite qu'il y aussi les gens qui
aiment que les règles soient respectées à la lettre. Ceux là aiment que les choses aient un tant soit peu de logique et de cohérence.

Je pense que la logique de T4C reste
à méditer....

Par Nidhog le 26/11/2001 à 11:42:00 (#300462)

Rah mais non m'enfin!

Le problème n'est pas de savoir si la cape machin apporte un avantage...

Le problème c'est la validité des règles.

"Qui vole un oeuf, vole un boeuf"
En d'autre terme, le fait d'avoir rebuter les ailes et de porter des capes ne peut qu'inutilement attiser la haine. (et favoriser le génie de certains de forcer d'autres bugs : pourquoi pas moi puisque lui...)

Je parlerais donc d'EGOISME exacerbé pour ceux qui s'en vantent. Et ce n'est pas en prenant en dérision ce bug que cela l'excuse.

Soyez civique bong sang!

Par ManowaR-Id le 26/11/2001 à 11:52:00 (#300463)

civique ???
il faut arreter un peu la limonade Nidhog
;)
Non plus serieusement
généralisé n'est pas non plus une chose à faire !

Par Samaty le 26/11/2001 à 12:02:00 (#300464)

J'ai lu les posts de 2 à 5.
Dans le genre :

- je suis parfait, ce sont les autres qui fautent.

- je me fais des excuses auxquelles je dois être un des rares à croire (voir la 'mauvaise foi' de Sartre).

- Je rend coupable les victimes : Jalousie ... (un classique)

On ne peut pas faire pire.

Il faut un certain courage pour prendre conscience de ses actes.

Il est dommage que l'un deux soit modérateur et menancant pour ceux qui ne partage pas son point de vue.

Je pense que ce post me coutera mon compte à court ou long échéance.

Mes amis sont priés de ne pas m'apporter un soutien direct dans leur propre intéret.

Ayant une semaine chargé professionnellement, je répondrais vendredi à ce qui feront suite à mon post, plutot si j'en ai l'opportunité.

Par Nidhog le 26/11/2001 à 12:09:00 (#300465)

Huhu Samaty, quand je parle d'EGOISME je prend un certain risque également

Par ManowaR-Id le 26/11/2001 à 12:11:00 (#300466)

j'ai l'impression qu'on parle d'un debas politique là …
il y en a qui prennent trop le jeux a cÂœur on dirait :)

Par Norine 7thSword le 26/11/2001 à 13:45:00 (#300467)

Juste une chose ils n'existent pas de séraphins sans ailes donc je ne vois pas pourquoi ils les retirent.

Les ailes permettent justement de montrer qui est séraphin…C'est un privilège d'être séraphin donc retirer ses ailes en les rebutant sois même n'est pas un acte de triche, mais un acte non rp puisque à la base un séraphin porte des ailes. (Il peut très bien monter un rp béton pour les retirer)*-*encore faut-il que cela tienne la route.*-*

Ils ont déjà du mal à lock-out des free en tout genre alors les séraphins sans ailes qui font de mal à personne à part rebuter leurs ailes de façon non rp c'est pas pour demain.

[ 26 novembre 2001: Message édité par : Norine 7thSword ]

Par Wedge le 26/11/2001 à 14:13:00 (#300468)

Tiens c'est dingue, j'ai l'impression que personne n'a lu mon post :D

Pour résumer, la pensée de mon post était:
"j'ai rebuter mes ailes pour jouer mon RP, puisque ce brave GM ne voulait pas changer mon nom" et non pas "mouhahaha je suis séraphe et je peux mettre une cape et pas vous :D" ni "bah alleeeeez c'est pas grave bande de jaloux c'est mon perso pas le votre".
Merci à ceux qui auront su faire la différence.

C'est vrai que c'est une triche immonde.
J'ai pas porter de cape pour être plus gros bill, de toute façon j'ai jamais monté mes perso de façon à être le plus fort (mage pur lvl 114, c'est ridicule en PvP, croyez moi).
J'ai fait ça pour jouer un RP, pas pour le plaisir de tricher.
Si le GM avait bien voulu changer mon nom, j'aurais garder mes ailes.

Il est dommage que l'un deux soit modérateur et menancant pour ceux qui ne partage pas son point de vue.

Je ne pense pas avoir été menaçant.
J'ai expliqué mon point de vue à ceux qui me jugeait agressivement.
J'allais pas non plus me mettre à genoux et leur supplier de me comprendre :D
Désolé, mais un gars qui commence à mettre en doute mon honnêteté de modérateur alors que c'est le joueur qui parle, je trouve ça pathétique.
les attaques personnelles sont interdites et sanctionnables.
Je préviens, c'est tout.

Quant à moi, j'ai juste une question : C'est toi le Maitre de Jeu ?

Imaginons : J'ai un RP béton, mais pour que celui-ci soit réaliste, il faut que je sois invulnérable.
Ben les méchants GM ils veulent pas !!! Tant pis, je triche ...

J'avoue que c'est grossi, exagéré etc ..., mais la démarche est la même, on s'attribue des droits qui ne sont pas ceux du joueur.

Entre un changement de nom (pratique courante, autorisée) et un boost de stats, une invincibilité, une arme +3 summonnée pour aller tuer des gens ( :rolleyes:), un gain d'1/2 lvl par sortie (re :rolleyes:), désolé mais y a pas photo.
Le GM a gentillement annoncé "J'ai rien contre Wedge, son idée est bonne, mais si je le fait pour lui faudra que je le fasse pour d'autres".
Que répondre à ça?
Surtout que le changement de nom total a déjà été autorisé, l'est parfois encore aujourd'hui, mais que monsieur le GM a dit non.
Le perso Gandolfus est inactif sur un compte parce que le même GM a aussi refuser son changement de nom complet, pour lui aussi relancer son RP.
Mais les joueurs trop connus n'y ont pas droit...
Ou comment pénaliser ceux qui ont essayer d'être connu.

En d'autre terme, le fait d'avoir rebuter les ailes et de porter des capes ne peut qu'inutilement attiser la haine. (et favoriser le génie de certains de forcer d'autres bugs : pourquoi pas moi puisque lui...)

Je parlerais donc d'EGOISME exacerbé pour ceux qui s'en vantent. Et ce n'est pas en prenant en dérision ce bug que cela l'excuse.

Ceux qui portent encore des capes s'exposent à de gros risques, les anims ont prévenus là dessus.
Pour ma part, je ne porte pas de cape, je suis parfaitement en accord avec ce qu'ils m'ont dit, j'espère juste retrouver mes ailes un jour.
Pourquoi je les ai rebuter alors, si c'est pour les récuperer maintenant, me direz vous?
Et bien...
Seuls quelques initiés le savent :D

Sachez toutefois que dès la perte de mes ailes, j'ai joué "humain". Plus d'asile, plus de colisée.
Mais bon vous me direz, je dit ça juste pour me donner bonne conscience :)


Enfin, de toute façon si pour vous c'est catastrophique, bah... j'ai plus rien à vous dire.
Ouvrez les yeux, y a des problèmes plus graves que ça, même sur T4C.
Par contre si vous arrivez à comprendre mon acte, peut-être que vous verrez mieux le problème plus profond qui se pose :rolleyes:

Wedge

[ 26 novembre 2001: Message édité par : Wedge De Khean ]

Par KarrMortis le 26/11/2001 à 14:25:00 (#300469)

J'suis avec toi vilain modo ! Moi j't'aime bien ! Tu m'donne 10 p'tites zétoiles ? Diiiis ?

Par Edelendil le 26/11/2001 à 17:18:00 (#300470)

Sachez toutefois que dès la perte de mes ailes, j'ai joué "humain". Plus d'asile, plus de colisée.

Dans ce cas moi je vois aucun prob, du moment qu'iln'a plus ses ailes un seraph, pour moi redevient humain donc s'il l'assume et qu'il refuse d'aller au coco et de porter des objets seraph on a rien a lui reprocher;
Bon je precise que j'ai le plus grand mepris pour ceux qui rebuttent leur ailes et continuent le coco, sur ce coup je suis avec toi Archer

Par deusky le 26/11/2001 à 17:47:00 (#300471)

le problème c'est séraphe + cape (rouge, resist feu, elemendil on s'en fout, on peut pas savoir).

Pour les ailes rebutées bah chacun fait comme il veut mais bon, les séraphes ont des ailes alors je vois pas pourquoi quelque uns auraient droit de plus les avoir.

Par -Altaïr- le 26/11/2001 à 18:01:00 (#300472)

1- J'ai vu de mes yeux vus Ouèdgeu recommencer son perso humain.

2- Un séraph-mage-sans-ailes qui porterait une cape rouge, c'est soit un idiot (si il porte une Elemendil), soit un coquet (cape rouge basique), soit un bien modeste tricheur (cape resist fire : +1 AC +20% de resist fire).


Bref, je n'ai pas lut le post clôturé mais celui là me fait bien marrer.

Par conscience le 26/11/2001 à 20:54:00 (#300473)

Désolé pas le temps de lire des posts qui me passe loin au dessus de la tete.

Mon seul avis reside sur la bonne fois des gens, et c'est inaplicable: Si la perte des ailes sert la cause d'un RP interessant, alors aucun problème. Si c'est un tant soit peu dans le but d'etre plus puissant, ça ne me gene meme pas, je trouve ça juste pathétique et je pleins tout ceux qui ont perdu du temps à viser la puissance dans ce médiocre jeu.
Ils sont passé à coté de l'interet principal du jeu durant leurs longues heures à faire des XP. Et accesoirement, ils ont perdu du temps qu'il aurait pu utiliser pour sortir et faire d'autres activités.

cela dit:

Mes amis sont priés de ne pas m'apporter un soutien direct dans leur propre intéret.

Je soutiens Samaty à 100 % :ange:

Par chlott le 26/11/2001 à 22:23:00 (#300474)

alors voilà j'y vais de ma petite pierre pour construire un debat qui s'ebranlera de toute facon...
d'abord un point de vue personelle pour le rebutage des ailes :
rebuter ses ailes si il y'a un RP correct derriere (je dis bien correct...) ca ne me gene pas tant que le joueur renonce totalement a son statut seraphe!!! (a savoir plus aucun colysee ni zone seraph ni objet seraph).

maintenant une opinion sur mettre une cape elemendil sur soi:
vous avez utiliser un bug alors ne vous plaignez plus jamais de n'importe quel bug utilise par qq'un d'autre meme les pires (a savoir trou dans les temples, free vol aux respawns)

voilà c'est mon avis ils ont outrepasser un droit mais s'en sont supprimer un autre pour moi donc vous avez choisi.

Maintenant si jamais (on peut rever) un GM redonnait des ailes a tout ceux les ayant rebuter ceux, n'ayant pas de BONNES raisons, qui refuseraient de remettre leurs ailes ne meriteraient que le mepris...

PS: ah oui important la raison: c'est pour etre plus fort parce que des ailes ca sert a rien, n'est pas une bonne raison...

Par Pousse Un Cri le 27/11/2001 à 4:19:00 (#300475)

Voici l,avis d'une toute petite archère :) moi-même.

-Moi j'ai rien contre le rebutage des ailes, à condition de perdre les stat de seraph aussi :) Alors on pourrait dire que jeter ses ailes a eté fait en toute bonne foi...Mais dans le cas présent. Permettez moi d'en douter :)
Ah! une autre chose : Si on choisit d'être seraph on doit assumer son choix jusqu'a la fin. Alors le jour où j'obtiendrai mes ailes je les garderai. Pour ce qui est de dire Oh! c'était pour mon rp...vous me faites rire car c'est une excuse bidon. Ayez un peu d'imagination pour votre rp. Et assumez vos ailes.

Par Wedge le 27/11/2001 à 10:26:00 (#300476)

Roooooooooh encore quelqu'un qui n'a rien lu :D

Bon alors puisqu'Altaïr a laché le morceau :D
Voici la fin des explications:
(faut avoir lu le reste pour comprendre :D)

J'ai rebuter les ailes de mon perso pour continuer mon RP puisque le GM ne voulait pas changer mon nom.
J'ai finalement réussi à le faire changer ( :rolleyes:) et du coup, j'ai refait un perso humain nommé Wedge De Khean, et le séraphe attend patiemment ses ailes.
Voilà, z'êtes content?
Voulais pas le dire :(

Bref ne venez pas me dire que j'ai rebuter mes ailes pour faire le GB, porter une cape, passer facilement les portes, pouvoir me gratter le dos, etc :D

Wedge

Par Alystene-Ga le 27/11/2001 à 10:32:00 (#300477)

Ah bon tu l'as pas fait pour te gratter le dos?

Par -Altaïr- le 27/11/2001 à 16:32:00 (#300478)

Débat lancé par Wedge De Khean:


Bon alors puisqu'Altaïr a laché le morceau :D

Voulais pas le dire :(


Wedge

Ooooooooooooops :(......désolé