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Hop un nouvel éditeur de bouquins Sf & Fantastique
Par LoneCat le 10/11/2000 à 0:27:00 (#185988)
Bravo et bonne chance aux éditions Bragelonne dont les deux premiers titres devraient être parus depuis 2 semaines environ (je ne les ai pas lus). Apparemment c'est plustôt de la fantasy.
Pour en savoir plus, voici leur page oueb officielle.
Ciao,
LoneCat
PS: si qq'un(e) du forum a lu un des deux ouvrages, merci de me dire ce qu'il (elle) en a pensé.
Par Grenouille_Bleue le 10/11/2000 à 1:06:00 (#185989)
Par Pink le 10/11/2000 à 3:20:00 (#185990)
Puis il avait publie ds la meme collection une autre trilogie, dont l'action se situait ds une partie differente du monde qu'il avait développé ds ses premiers bouquins.
Pour moi, meme si la première série n'etait pas mauvaise, ce gars là est un tacheron de l'heroic fantasy. C'est a dire qu'il doit écrire ses bouquins de la meme facon qu'on construit un scenario add, et je ne serais absolument pas etonné d'apprendre que ses heros sont en fait des persos qu'il a lui meme joue a un moment ou a un autre.
Concrètement cela se traduit a mon sens par des intrigues bidons auxquelles le héros se retrouve mélé, lesquelles intrigues se révelent tjrs infiniment plus compliquées qu'elles ne paraissaient l'etre de prime abord. Et là, le heros se retrousse les manches, fait reluire ses unique items, fait face a son passe (qui se trouve toujours etre intimement lié à l'affaire en cours), appelle ses potes, puis ils préparent leurs sandwiches, et ils finissent le scenar euh pardon le livre, vite fait parceque la scene de baston a la fin c long qd on joue a cause des dés et des tables a consulter, mais ca se torche en 10 pages qd on a un livre a terminer.
Bref, si vs etes lassé des romans add car vs estimez qu'il perdent de leur saveur par la faute des ces !#:%!;^=£ de traducteurs, ben lisez gaborit, c ds le meme esprit, et en version originale.
Quant à Fabrice Collin c lui aussi un transfuge des éditions Mnemos, quelques uns de ses bouquins avaient été édités chez eux a la meme époque que ceux de gaborit il y a qques années. Je sais que j'en avais lus qques uns, mais impossible de me souvenir de quoi que ce soit a ce sujet et g rien sous la main. Je me demande si il n'avait pas pour sa part écrit les romans qui utilisaient le monde du jdr "Nephilim"(rulez).
Bah ca me reviendra :)
Par Haplo le 10/11/2000 à 3:32:00 (#185991)
:)
Par Pink le 10/11/2000 à 3:57:00 (#185992)
J'avais oublie le "Revolutsyia" de Gaborit. Moi j'avais trouve que ct du Moorcock/Brussolo wannabe, vraiment un pauvre truc, et mal écrit en plus. Original ca? Y'a 40 ans ca l'aurait ete. Et btw j'avais pas tort, le gars a meme tiré un jdr le sa premiere trilogie.
Ensuite faudrait savoir qui a écrit le fameux "Confessions d'un automate mangeur d'opium (Prix Bob Morane - Imaginaire 2000 catégorie meilleur roman francophone)." qui est attribue et a Collin, et a Gaborit. (et dont je n'ai jamais entendu parler en tous cas)
Autre fait troublant, quelque abruti congenital a vu en David Calvo "le nouveau Norman Mailer de la Fantasy". Calvo est le troisième auteur présent ds cette boite (sur cinq) a avoir ete parmi les premiers publiés chez Mnemos. J'ai encore en memoire la couverture de "Delius, une chanson d'été", un pavé de 300 ou 400 pages. Il s'agissait de l'histoire d'un jeune tueur en serie obsedé par les odeurs, me semble-t-il, et je ne pense pas en avoir lu plus de cinquante page tellement ca m'avait gonflé. A ce niveau là c vrai qu'il est assez proche de Mailer, car lui aussi arrive a me dégouter d'un bouquin dans les délais les plus brefs, parfois, mais ce dernier a tout de meme a son actif une oeuvre autrement consequente que celle de Calvo (deuxieme roman a paraitre chez Bragelonne en fevrier 2001), et ne joue pas franchement au meme niveau. D'ailleurs, maintenant que j'y réflechis, je ne vois tt simplement pas en quoi on peut comparer Calvo à Mailer. Vous compareriez Jack Vance à Italo Calvino vous?
Par Grenouille_Bleue le 11/11/2000 à 4:21:00 (#185993)
Personnellement, la seule chose récente qui m'aie un tant soit peu plu en HF française était le secret de Ji, de Grimbert (je crois). Ca ne se prenait pas au sérieux, c'était sympa, ca n'avait rien d'un chef d'oeuvre, mais ca se lisait tres bien
Par LoneCat le 12/11/2000 à 0:18:00 (#185994)
Pour répondre à Grenouille, la HF c'est rarement des chefs d'oeuvre :)
Dernièrement j'ai lu le crépuscuple des elfes et la suite, la nuit des elfes de Jean-Louis Fetjaine aux éditions Belfond et c'était plutôt sympathique (oki ça ne date pas des derniers mois).
Sinon il y a aussi Bordage, révélé par la remarquable maison d'édition Nantaise l'Atalante (allez les voir si vous êtes de passage à Nantes: ils ont leur librairie en plein centre, très bien achalandée, sont très sympa et de bon conseil).
Honnètement, je pense que pour des auteurs français, écrire de la HF ça craint. Leur spécialité est plutôt le fantastique, et roman historique ou la SF. Je n'ai pas souvenir de grands romans de HF écrits par des Français.
Voili, voilou.
Ciao,
LoneCat
Par Blastman le 12/11/2000 à 2:05:00 (#185995)
Par Grenouille_Bleue le 12/11/2000 à 4:11:00 (#185996)
Mais ca n'atteint des sommets qu'entre les tomes 3 et 6. Le 4e est sans aucun doute le meilleur livre que j'aie jamais lu, à une exception près (Les Nomades de Gor).
Par LoneCat le 12/11/2000 à 14:38:00 (#185997)
Robert Jordan, né en 1948 à Charleston (Caroline du Sud), médaillé au Viet-Nam, est un Sudiste comme on en fait plus. Pas franchement un Français de base :) Sinon, c'est vrai que ses bouquins sont plutôt sympa.
Comme autreur français, il y a aussi André Ruellan qui a sorti quelques bouquins de HF sous le pseudo de Kurt Steiner (Ortog et les ténèbres, Aux armes d'Ortog chez j'ai lu) et aussi Jean-Pierre Andrevon (les hommes-machines contre Gandahar chez présence du futur (pas lu, mais un superbe dessin animé en a été tiré qui s'appelle Gandahar).
En revanche, Gor est l'une des rares séries de HF "à succès" que je n'ai pas lues, à cause des critiques unanimes la concernant. A titre d'exemple, voici un extrait du livre "Les maitres de la SF", éditions Bordas, au sujet de Gor:
La série de John Norman évolue vers l'étude complaisante d'une société où les femmes ont un statut de quasi esclavage. Scènes de torture et d'humiliation sexuelle constituent dès lors l'essentiel de cette littérature que Jacques Sadoul (son éditeur français) juge "assez répugnante".
Par Grenouille_Bleue le 12/11/2000 à 14:58:00 (#185998)
Je n'avais pas lu de critiques avant de prendre le premier bouquin de la série, par curiosité. Comme il m'a plu, j'ai lu la suite.
Les Nomades de Gor est son 4e volume, et peut se lire plus ou moins indépendamment des autres. C'est aussi, de mon avis (et de l'avis général) le meilleur.
Norman a un talent fabuleux: recréer un monde réaliste et vivant, beaucoup plus présent que celui de Tolkien (qui pourtant est un créateur de mondes fabuleux, mais se place plus du point de vue historique et géographique que sociologique).
Si vous voulez essayer Norman, lisez les Nomades de Gor. Vous pourrez ensuite vous permettre de critiquer en tout état de cause. Je suis prêt à discuter ses points de vues, mais avec quelqu'un qui l'a lu.
Céline était un con, mais Voyage au bout de la nuit est un chef d'oeuvre.
Par LoneCat le 13/11/2000 à 17:32:00 (#185999)
Pour Gor, c'est le contraire: je ne connais pas Norman ni ses convictions politiques, religieuses, ou encore son style de vie, mais le cycle de Gor est considéré à peu près unanimement comme une merde immonde de la littérature.
Donc je ne vois pas le rapport :)
Si vous voulez essayer Norman, lisez les Nomades de Gor. Vous pourrez ensuite vous permettre de critiquer en tout état de cause. Je suis prêt à discuter ses points de vues, mais avec quelqu'un qui l'a lu.
Par Nijel le 13/11/2000 à 20:30:00 (#186000)
mais c'était un facho raciste antisémite
Par Grenouille_Bleue le 14/11/2000 à 0:05:00 (#186001)
Tous les amis à qui j'ai prêté la série l'ont beaucoup aimé.
Les livres sont encensés sur Amazon et Alapage (maximum d'étoiles).
Que te faut-il de plus ?
Tu fais ce que tu veux, remarque... mais je ne me permettrai jamais de critiquer un livre sans l'avoir lu.
Par Pink le 14/11/2000 à 9:49:00 (#186002)
A propos de Fabrice Collin j'ai retrouve "Le neuvieme cercle", et me souviens que ct pas un mauvais bouquin, dans le sens ou le theme etait sympa, une longue descente initiatique vers l'enfer se soldant par une king size teuf, le tout agréablement agrémenté de diverses rencontres avec des individus hauts en couleurs (Leonard de Vinci lives). Peut etre pas du grand art, peut etre pas follement original, certainement encore une fois très influencé par tt un tas de backgrounds de jdr (la ct plutot du style Kult), mais un livre honnete, a mon avis :)
Par Alatar le 14/11/2000 à 14:15:00 (#186003)
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Alatar
http://alatar.fr.st
Par Arkanne le 4/12/2000 à 18:39:00 (#186004)
Posté par Pink:
Quant à Fabrice Collin c lui aussi un transfuge des éditions Mnemos, quelques uns de ses bouquins avaient été édités chez eux a la meme époque que ceux de gaborit il y a qques années. Je sais que j'en avais lus qques uns, mais impossible de me souvenir de quoi que ce soit a ce sujet et g rien sous la main. Je me demande si il n'avait pas pour sa part écrit les romans qui utilisaient le monde du jdr "Nephilim"(rulez).
Bah ca me reviendra :)
Par LoneCat le 4/12/2000 à 19:25:00 (#186005)
Ben grenouille tu ne sais pas lire ? Je cite explicitement ma source (titre du livre et éditeur) Si tu veux, je peux également citer la page ....
Sinon je fais plus confiance à Sadoul (qui a été l'éditeur de Gor en France) pour juger ledit machin, qu'Amazon ou Alapage qui ne cherchent qu'à vendre du papier ...
Quant au couplet "Si t'as pas lu t'as qu'à fermer ta gueule", ça me fait toujours rigoler doucement tellement c'est primaire :) et pour la troisième fois, je réexplique la démarche ....
1) tu lis des critiques d'un bouquin (bonnes ou mauvaises) de la part d'amateurs plus ou moins éclairés ou de spécialistes
2) sur la base de ces critiques tu décides de lire ou non ledit bouquin
3) si tu lis le bouquin, tu peux donner ton avis (ce que tu as fait). Si tu ne le lis pas tu peux expliquer pourquoi tu ne le lis pas, en indiquant si possible des références de critiques (ce que j'ai fait).
Tu l'as lu et tu as aimé, soit.
Moi, je me souviens avoir lu des critiques un peu partout disant que GOR était une grosse merde. Du coup, j'ai décidé de ne pas le lire, et j'ai expliqué pourquoi en prenant la peine de retrouver une critique émise par l'un des plus grand spécialiste de la SF et du fantastique en France, et reprise dans un ouvrage de synthèse (et plus ou moins de référence) sur le sujet.
J'espère que la polémique sur la forme du débat est close :)
Sur le fond, si j'ai le temps je chercherai d'autres sources (je parle de sources fiables, pas de sites bassement commerciaux)
Ciao,
LoneCat
Par Arkanne le 4/12/2000 à 19:41:00 (#186006)
bon je sais que je fais pas avancer le shlimbihick, euh le shlimblihihick, Caramba encore raté.
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Je vote [OUI] a la création de fr.rec.chasse.newbies
-+- AT in: Guide du Cabaliste Usenet - Bien configurer son newbie -+-
Par LoneCat le 5/12/2000 à 0:44:00 (#186007)
En revanche c'est un grand connaisseur de la SF. ce n'est pas pour rien qu'il a été à l'origine de la création chez Opta de la célèbre et très recherchée collection du Club du Livre d'Anticipation (CLA), puis plus tard de la série Science Fiction chez J'ai Lu.
Au passage, il aura été à l'origine du prix Apollo, dirigé la revue/collection Galaxie Bis (Opta) et la revue/collection Univers (chez J'ai Lu), et enfin publié les Anthologies les meilleurs récits de Univers/Weird Tales/ Astounding/ Unkonwn (etc ... tous cez J'ai Lu).
j'ai passé une partie de ma soirée à chercher des sites non commerciaux parlant des bouquins de Norman, avec si possible des critiques. Je me suis bien marré, voici un condensé de ce que j'ai trouvé, avec l'URL pour chaque page oueb si vous êtes curieux :)
Au milieu des innombrables sites Bondages & SadoMaso, j'ai fini par degotter un site bien foutu sur Gor, avec 3 critiques dont l'origine n'est malheureusement pas indiquée.
Dans la première critique, on peut lire:
After the third book, though, Norman began centering the books on a sociologically dubious treatment of female slavery. The rather straight and sometimes stuffy swordstuff tends to orbit around uncomfortably nasty sexual humiliation of women ....
Elaborate set pieces of sexual torture and slavery are the essential core of the stories; they are not plot devices insomuch as they become the plot. Sadism, rape, and violence are repeated ad nauseum, pushing the storytelling narrative into a place at the back of the whole enterprise.....
The problem with Norman is that he is no de Sade. After the first three books, his stories are virtually unreadable. Long, run-on expositive dialogue, redundant iteration of his point (which, after all, is just the One), and the prose stuffiness of the volume-oriented pornographer make the Gor books a trial for the thinking reader looking for something other than a non-stop exposition of the author's twisted fantasy life and sexually frustrated psychology. If you don't care for the ideological misogeny, there is not a whole lot more than the terrible writing.....
The low quality of the work is frankly surprising given the books' popularity; it is amazing that the fans are able to slog through them to get to the Good Parts. That they are is testimony to the power of Norman's ideas, no matter how repugnant to so many readers.....
Perhaps if they were Art, they might have a niche in culture, but these books have a poorly executed craft that leaves them to subsist on their ideas. Their ideas just aren't enough.
`As you know most science-fiction fans are still very young. Most have certainly not reached their full sexual maturity. Similarly, the sorts of things to which many of them are attracted, e.g. space ships, ray guns, etc, or, say, magic, sorcerers, dragons, etc, are quite alien to the Gorean books, which are, on the whole at least, extremely realistic. Similarly, the Gorean books are not simple action novels. They are also intellectual novels, philosophical and psychological novels. This puts them in a different category from the average science-fiction or adventure fantasy story ...'
Despite Norman's considerable weaknesses as a prose stylist, the series is quite successful, extending to 26 novels, becoming a best-selling fantasy series, comparable to Edgar Rice Burroughs ( Tarzan, Mars, Venus, Pellucidar) novels and Robert E. Howard/L. Sprague De Camp/Lin Carter ( Conan) novels. I found them to be quite enjoyable, and John Norman gave me an insight into what slavery could have been like, although he may have carried it to extremes.
While there are many fine individuals who belong to the group, as an organization is is provincial and small minded and insecure and jealous. Any John Norman GOR novel would theoretically be eligible for a Nebula, but 12 Monkeys would not.
.I'm ashamed of how long I had this book sitting on the shelf untouched. That title, good grief, I was expecting something even tackier than John Norman's "Gor" books. I may never have given it a chance if Steve Jackson hadn't said in a chat that it was a must-read. Trusting Steve implicitly, I decided I'd try it.
I pointed out that this method was only valid with novels, not with non-fiction and not with anthologies or collections. We suggested that if page 117 looked bad, pick another page at random; assuming that page 117 is about one-third of the way through, try one at about 234 or so. I said that there was a series that started out good, but by book seven or so I could pick up a volume, read ten pages at random, and not find the plot being advanced on any of them. (After the audience tried unsuccessfully to guess the series, I admitted it was John Norman's "Gor" series.)
Hélas, la fin de la collection ne fut pas au rendez-vous. A partir du numéro 20, on assista à une rapide dégénérescence, les derniers volumes étant exclusivement consacrés à l'édition des oeuvres de John Norman. (pour cette raison, nous ne donnerons ici que la liste des vingt premiers volumes.)
Par Java le 5/12/2000 à 0:56:00 (#186008)
Maintenant, il est vrai que je n'ai pas lu les nomades. Mais même si il est 10x meilleurs que les autres, il ne sera jamais que médiocre à mes yeux.
J'ai aussi lu Agone de Gaborit et c'est vrai que c'est construit comme un scénar AD&D (pas étonnant de la part d'un joueur de jeux de rôle). Il en a même été tiré un JdR ou bien c'est le contraire ou c'est commercial (plus probable). Mais de là a dire que c'est comme un roman AD&D faut pas pousser. La traduction française de ces romans est obligée de se couler dans le moule des 250 pages et du coup tout ce qui n'est pas de l'action est tout bonnement sucré.
Les version originales même si cene sont pas des chefs d'oeuvres sont meilleures.
Grimbert et son cycle des pélerins de Ji sont bons et Collin me donne mal à la tête. Sadoul et Brussolo m'ennuient la plupart du temps (je préfère encore Bob Morane Le cycle d'Ananké est génial).
Sinon j'ai découvert il y a pas si longtemps deux femmes écrivains (écrivaines?) américaines : Vonda Mc Intyre et Connie Willis qui m'ont bien plu.
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Java critique littéraire qui l'eut cru!!!!
Par Java le 5/12/2000 à 1:00:00 (#186009)
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Java devancé de peu
Par Grenouille_Bleue le 5/12/2000 à 12:56:00 (#186010)
Quant au couplet "Si t'as pas lu t'as qu'à fermer ta gueule", ça me fait toujours rigoler doucement tellement c'est primaire
I was so surprised at how good Priest-Kings of Gor, my first Gor book, was that I decided to try another one, Nomads of Gor, the next in the series in which Tarl Cabot attempts to carry out his mission for the Priest-Kings. The strong point of Priest-Kings was the depiction of a truly alien culture. The culture in this one is not quite so alien...the lifestyle of the Wagon Peoples is based on that of the Mongol hordes of the 13th C. In all other respects this book is even better than the first. I'd even go so far as to say that it has all one could ask for in an action-adventure story: plenty of action, delightful characters (especially Kamchak and Harold), a richly detailed society, humor, intrigue, surprises, and even one of the most bizarre monsters I've ever read about. Particularly delightful was the sequence where Tarl Cabot and Harold go to the walled city of Turia on their separate missions. Fast-paced and humorous, it reads like something out of the Arabian Nights
Definately the best books that current heroic fantasy has to offer. The characters leap from the pages into your heart and the heroes tear cheers from your lips! Without doubt, the best books I have ever read.
Gor is a series of 25 (and soon, it is rumoured, 26 - John Normal is writing "Witness of Gor") novels by the author, John Norman. The books are the standard fare of Science Fiction and Fantasy... not all that different from the "Princess of Mars" novels by E.R. Burroughs. Scantily clad women, strong and powerful men, and the results thereof. Still, they're fun, exciting, and just plain good reading (if not good literature). John Norman shows a surprising sense of delicate writing in his books, contrasting with the barbarism of the world he describes. His skill at building universes equals that of our Tolkien, and perhaps even dwarfs his, in that his world is bursting with life.
Par LoneCat le 5/12/2000 à 21:12:00 (#186011)
1) c'est primaire
2) ce n'est pas logique
3) tu ne sais pas lire
Par ordre décroissant :
tu ne sais pas lire
Tu as commencé à me faire remarquer que Gor ne valait rien sans avoir rien lu d'autre que des critiques. C'est une démarche que je désapprouve.
Le jour où tu auras lu ne serait-ce qu'un de ses livres (et plus spécifiquement le 4e puisque c'est celui que je citais, Les Nomdades de Gor), tu auras le droit de dire tout ce que tu veux sans que je lève le petit doigt pour t'en empêcher.
Java n'a pas aimé, c'est son droit, je respecte son opinion, il l'a lu. Je n'ai pas aimé Agone, c'est mon droit, je l'ai lu.
Mais je ne me permettrai pas de faire le moindre commentaire sur la plupart des autres auteurs qu'il a cité, je ne les connais pas.
Tu as commencé à me faire remarquer que Gor ne valait rien sans avoir rien lu d'autre que des critiques.
Par Magnet le 5/12/2000 à 23:10:00 (#186012)
Posté par Pink:
Mathieu Gaborit , Fabrice Collin
Par Arag0rn le 5/12/2000 à 23:40:00 (#186013)
me souviens encore de l'époque ou ma mère ne voulait pas que je fasse de Jeux de rôles car les "critiques" n'étaient pas bonnes. On disait que cela rendait fou. Certains sont même allez plus loin en critiquant l'heroic fantasy (si si y en a eu), prétendant que es elfes, nains et dragons ne favorisait pas un developpement sain =)
tout ça pour me rendre compte au final que cela était ridicule.
enfin, le problème de Norman est tout autre. son monde est peut être plus difficile à assimiler que d'autre, mais cela reste un bon ecrivain. et personnelement j'ai une préférence pour le bani de gor =). je crois juste qu'il ne faut être trop jeune pour le lire =)
rappelons que le héros met lui même en question le monde dans lequel il vit. c'est peut être une des façons que Norman a trouver pour montrer que quelque part il se send comme un étranger au monde. il utilise un procédé que tolkien a utilisé, il exagère un point pour le demonter par un autre. Tolkien lui, a bien crée une race supérieur de personnes grandes, blondes, intelligentes et belles. qui resistent aux maladies enfin bref supérieures, et en même temps s'arrange pour que le monde soit sauvés par des petits êtres, pas très "esthétiques", fainéante et qui ne pense qu'a se goinfrer...
enfin ce que je veux faire comrpendre, c'est que d'après moi, un livre d'heroic fantasy ne me sert qu'a passer un bon moment, et non a analyser l'auteur =) car entre les "on dit" et les choses qu'on interprète pas forcément correctement on s'en sort plus.
donc je conseille les Nomades et le Banni de Gor =)
à lire sans préjugés
Par Java le 6/12/2000 à 1:25:00 (#186014)
Désolé!
Tolkien est l'inventeur d'un monde merveilleux mais comme auteur on ne peut pas dire qu'il ait été top. Le tiers du Seigneur des Anneaux est chiant à mourir, le silmarillion est un fouilli pas croyable. Il n'y a que Bilbo qui, je trouve, se lit sans trop de problèmes.
Attention j'adore le seigneur des anneaux que je dois avoir lu une fois par an depuis quinze ans, mais ça ne m'empêche pas de rester objectif.
Ton pseudo d'AragOrn me fait penser que tu vas pas aimer ce que je viens de dire.
La comparaison avec les elfes comme race supérieure est peut-être valable mais dans le seigneur des anneaux les elfes sont une race
mourrante et + ou - dégénérée pas étonnant que tout le boulot soit fait par les races plus jeunes.
Mais je pense que Tolkien est supérieur à Norman de plusieures longueurs.
Si tu veux des mondes difficiles à assimiler il faut que tu lises Hypérion de Dan Simmons. Ca c'est difficile et on n'apprécie vraiment les romans que si on pige tout ou à peu près. Et si tu veux vraiment te casser la tête, essaie d'assimiler le monde du Pistolero de Stephen King. Bonne chance le jeu en vaut la chandelle.
Je déconseille Gor avec véhémence.
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Java qui n'a jamais oublié Lothlorien
[This message has been edited by Java (edited 06 Décembre 2000).]
Par Arag0rn le 6/12/2000 à 12:48:00 (#186015)
je juge de la qualité d'un ecrivain au plaisir que ma procurer sa lecture =) et non a la complexité du monde
Tolkien n'a rien inventer, il a un style que je trouve parfois lourd
(jamais eu le courage de le lire en anglais donc nous diront que la traduction est parfois lourde =) )
mais il n'empèche que j'ai bcp aimer TLOTR
Tolkien, Norman, Howard et Sprague de Camp, m'ont bcp plu...je ne les compare pas je fais juste une remarque sur le style de norman et dis qu'il n'est pas le seul à avoir été critiqué. je trouve seulement malheureux que certaines personnes ne se basent que sur les critiques des autres en lieu et place de la leur.
Par Grenouille_Bleue le 6/12/2000 à 13:13:00 (#186016)
No comment, je ne pense pas lire cette daube, même pour me faire mon propre jugement
je respecte vos deux opinions, mais je m'exprime mon point de vue: c'est mon droit. Tu ne sembles pas aimer la contradiction, c'est ton droit
c'est encore ton ton droit, mais c'est bien dommage pour toi que tu ne les connaisses pas.
Regarde tes avis de lecteurs enthousiastes, quelle est leur valeur ajoutée ? Je considère qu'ils ne valent pas tripette par rapport à ceux de deux ouvrages de référence, d'un lauréat Hugo, d'une critique de bouquins et de doctes congressistes.
quote:
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Tu as commencé à me faire remarquer que Gor ne valait rien sans avoir rien lu d'autre que des critiques.
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Quelle bonne blague, j'arrive pas à faire rentrer ma bibliothèque dans mon 6 pièces
Par Java le 6/12/2000 à 13:35:00 (#186017)
Moi je juge un écrivain non seulement sur le bonheur que m'apporte sa lecture mais aussi sur le style d'ou problème de traduction. Je lis pas mal en anglais et j'ai constaté qu'un auteur qui écrit mal en anglais n'aura jamais (ou presque) une traduction meilleure que l'original, mais que malheureusement un bon écrivain aura plus de chance d'avoir une traduction foireuse. Problème qui a tendance à disparaître chez les bons éditeurs genre Atalante. Je ne déconseillerais jamais un écrivain qui manque de style si ce qu'il raconte m'intéresse.
Tu n'as pas tout compris non plus.
>le problème de Norman est tout autre. son monde est peut être plus difficile à assimiler que d'autre, mais cela reste un bon ecrivain.je trouve seulement malheureux que certaines personnes ne se basent que sur les critiques des autres en lieu et place de la leur.<
Lonecat a parfaitement répondu à ça il me semble. Tu ne peux tout voir, tout lire, tout gouter. Il faut que tu fasses des choix. Dès lors tu essaies de trouver un critique qui correspond à tes gouts.
Moi pour le cinoche je lis Mad Movies, Impact, Ciné Live et je trie.
Pour les bouquins SF je fais confiance à mon libraire, il tient la plus extraordinaire petite boutique à thème que je connaisse. Sur 25 m² tu trouves tout ce que tu veux. Et depuis 5 ans que je vais là il connait mes gouts et son jugement est sûr (Librairie Malpertuis Rue des éperoniers à Bruxelles, près de la Grand Place).
Lonecat a choisi Sadoul ce qui n'est pas le pire des choix ( au contraire de Télérama pour le cinoche). Il a donc choisi de ne pas lire Gor et de partager son avis. Merci Lonecat!
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Java qui fait un peu de pub
Par Java le 6/12/2000 à 13:46:00 (#186018)
JE MEURS!!!!!!
Ai-je bien lu????????????
Mettre Ambre et Gor sur un pied d'égalité. Mais c'est un crime de lèse-majesté caractérisé ça Monsieur Grenouille_Bleue.
SPLAF (bruit de gants dans la figure). Je vous attendrais à 6h00 à l'endroit que vous voudrez. Venez accompagné de vos témoins. Etant l'offensé je choisi la bombe à neutron comme arme. ;)
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Java profondément atteint
Par Grenouille_Bleue le 6/12/2000 à 14:38:00 (#186019)
Bous auriez bu eviter bon nez abec botre gant !!
Bah, oui, les deux sont aussi agréables à lire :D
Par Grenouille_Bleue le 6/12/2000 à 14:46:00 (#186020)
Ce n'est qu'une question de goûts, mais ce sont les cinq auteurs que j'ai lu avec le plus de plaisir.
Un cran au-dessous niveau plaisir de lecture se situent les auteurs comme Moorcock, Silverberg, Goodkind (black and white world... mais bon écrivain)
Et encore au-dessous se trouvent les trucs du genre R.A. Salvatore ou Weiss & Hackman.
C'est un classement subjectif, mais c'est le mien :D
Par Pink le 6/12/2000 à 20:09:00 (#186021)
Je me permets de citer l'opinion de cet illustre anonyme, bien que je ne me souvienne pas de sa provenance, afin d'appuyer la mienne, qui pourrait tenir en quelques mots, "je ne comprends pas qu'on puisse lire tant de fantasy après tant d'années".
Bon pour Lonecat ca parait clair, un jour tandis qu'il réflechissait a ce qu'il pourrait faire de sa vie, on lui aura conseillé "lis de la fantasy", et il aura obéi. Voilà le resultat, mais au moins il a du prendre l'avis d'experts en la matiere, et remettre son choix entre leurs petites mains bienveillantes, peut on l'en blamer?
Mais quand meme, ca me depasse, comment peut on se régaler si longtemps de toutes ces choses la? En ce qui me concerne, après qques années, j'avais l'impression d'etre un autiste, et n'ai plus ouvert un livre de fantasy pendant plus de trois ans. Puis j'y suis revenu peu a peu, mais je m'envoie ça en doses microscopiques maintenant.
Et cela tient principalement au fait que g tendance a trouver une grande partie de la production de ce genre niaise, sans aucune profondeur.
Par là je veux dire que si certains gds auteurs ont dans ce domaine su creer des choses originales, ct il y a 10, 15, 20, ... ans. Au point ou nous en sommes, la plupart des auteurs piochent dans un univers commun qui est celui de la fantasy, et très peu nbreux sont ceux qui en repoussent encore les limites. Or la fantasy c justement ca, travailler dans un domaine tres personnel en utilisant des instruments tres personnels, des vecteurs particuliers pour vehiculer un theme particulier, sans limite ou cadre defini. C'est ce qu'ont su faire certaines personnes, dont les plus apreciées ont engendré des mouvements de mode, des auteurs utilisant leur imagerie pour traduire leur propre monde. Soit, ce sont là des auteurs de "seconde generation", et leur production peut rester très interessante.
Mais parlons de la "troisieme generation" de fantasy, celle que qques uns ici semblent incarner, et qui ne fait que patauger dans un "genre", qu'ils definissent eux meme comme de la "fantasy". Ici écrire un livre revient a pondre un scenario, avec introduction, developpement et conclusion, le tt en se laissant generalement aller a developper son propre sentimalisme (niais) au fil des pages. Pas quelque chose a dire, quelque chose a raconter. Tiens je sais, ce style de "fantasy" est a la litterature ce que les films de Jean Claude Van Damme sont au cinema. A vous de voir comment les films de JC.
Par Java le 6/12/2000 à 20:53:00 (#186022)
Ca arrive même à la plupart d'entre nous de temps en temps lire un roman normal. Extraordinaire n'est ce pas!!!!
Sans rire : prends pas les autres pour des débiles uniquement sur la base d'un sujet.
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Java un peu irrité
Par Nijel le 6/12/2000 à 22:14:00 (#186023)
SF : Isaac Asimov, Ray Bradbury (lassant à la fin...), Frank Herbert (inutile de le présenter), AC Clarke (Son dernier Odysée était...décevant), Robert Silverberg (Majipoor...), A.E. Van Vogt, Une bonne femme (La trilogie d'un machin de pouvoir avec une planète vivante)
HF : Terry Pratchett (inutile de le présenter), Tolkien.
Si vous avez des idées de lectures...
Par LoneCat le 6/12/2000 à 22:29:00 (#186024)
Bon évidemment les citations sont approximatives: il ne sait plus ni qui ni quand ni même ce qui a été dit, mais il y a de l'idée :)
Mais au bout du compte, sur le fond je suis assez d'accord avec l'autiste pour les 3 générations (même si je ne vis pas le rapport avec les films de JC ??) sauf que Pink n'est pas foutu de voir qu'il y a encore des auteurs qui sortent d'excellents bouquins de fantasy (au sens large) très originaux aussi bien sur le fond que sur la forme (puisqu'on est dans les affirmations gratuites, je garde les noms pour moi, vous n'avez qu'à chercher ...).
Ca me fait toujours rigoler les arguments qui peuvent être sortis dans des threads un peu polémiques: GOR est je crois la SEULE et l'UNIQUE oeuvre de HF que je n'ai pas lue à cause des critiques déplorables et unanimes la concernant. Alors les généralités à la con je trouve ça fun =)
A oui, pour ce qui est de la lecture HF, ben c'est simple: 2 romans par semaine entre 13 et 16 ans, ça fait 300 bouquins.
Tiens grenouille, pour le plaisir de la polémique:
L'exemple que donne Aragorn est tout à fait exact: ce n'est pas parce que Mireille Dumas te dit que le jeu de rôles est saaaale que ça l'est forcément.
Si tu pouvais savoir le nombre de personnes qui me regardent de travers quand je leur parle JdR... Lorsque je leur demande s'ils ont assisté à une seule partie, la réponse est "non" dans 99% des cas. Et plusieurs changent d'avis quand je les fais jouer.
Si tu regardes simplement ce thread, tu remarques que deux personnes l'apprécient (le livre), et une non. Les avis sont donc partagés.
Par Grenouille_Bleue le 7/12/2000 à 0:06:00 (#186025)
Damn, que voilà quelque chose d'osé. Meme moi, je ne me serais pas permis, et pourtant je suis un lecteur acharné. Alors Lonecat... :)
Ou alors peut-être était-ce un commentaire ironique ?
Quoi qu'il en soit, si tu as lu:
- Tout Tolkien (oui, oui, les 13 volumes d'history of middle-earth aussi, ses lettres, ses poemes ?)
- Tout Jordan (oui, oui, ses 9200 pages actuellement)
- Tout Georges Martin (1700 pages actuellement - en passe de dépasser Jordan dans mon estime)
- Tout Zelazny (pas seulement le cycle d'Ambre, hein, les 10aines de bouquins qu'il a écrit à côté, comme royaumes d'ombres et de lumière, seigneur de lumière, repères sur la route, l'oeil de chat, toi l'immortel, l'ile des morts - je cite de mémoire, doit y en avoir d'autres)
- Tout Pratchett (on en est ou avec le disque monde ? j'ai laché au 19e)
- Tout Eddings (accroche toi, parce que Belgariade + Mallorée + Tamuli n'est pas une partie de plaisir, sans compter que c'est mievre à en vomir parfois)
- Tout Gemmel (le meilleur dialoguiste de mon point de vue, avec les 4 histoires des swords of power, Lion of Macedon, Prince of Macedon, et autres
- Tout Silverberg (ah, oui, il y a encore du boulot, là, avec le cycle de Majipoor, l'homme dans le labyrinthe, un truc dont je ne me rappelle plus le titre sur le voyage dans le temps
- Tout Moorcock (Cycle d'Elric, d'Erekosé, de Corum, de Hawkmoon, la barge d'or, et de nombreux autres que Pink pourra te citer mieux que moi)
...alors tu pourras te vanter d'avoir lu peut-être 10% de l'Heroic Fantasy correcte qu'on peut trouver sur les rayons. Et je ne te parle pas de la HF alimentaire genre tous les livres des royaumes oubliés, de lancedragon, toute cette daube que certains appellent une oeuvre (question de goûts). Et j'ai oublié de citer Goodkind, et des centaines d'autres.
Et je n'ai pas non plus parlé de la SF. Là, on est encore plus mal barré, avec les Asimov, Van Vogt, Mc Caffrey, Philip K. Dick, Orson Scott Card (quoi que je crois que tu as lu Ender - bravo), Poul Anderson, Silverberg (bis), Zimmer Bradley...
Je peux me tromper, mais je pense avoir lu plus que toi en SF et HF. Je serais ravi que tu me prouves le contraire. Sisi :D
Par Grenouille_Bleue le 7/12/2000 à 0:10:00 (#186026)
Questions:
- les gugusses qui ont changé d'avis ont-ils joué à une partie de JdR ? Avant ou après que Grenouille eût joué avec eux ?
- Grenouille est-il panaoiaque et/ou masochiste ?
- Grenouille parle-t-il bien des JdR ?
Par Java le 7/12/2000 à 0:27:00 (#186027)
Je vous demande pardon grand gourou. :D
Hare Krishna Hare Hare :D
----------------
Java qui ne veut pas se mettre une secte à dos :D :D :D :D :D
[This message has been edited by Java (edited 07 Décembre 2000).]
Par LoneCat le 7/12/2000 à 1:02:00 (#186028)
La seule et l'unique oeuvre de SF que tu n'aies pas lu ?
Damn, que voilà quelque chose d'osé. Meme moi, je ne me serais pas permis, et pourtant je suis un lecteur acharné.
Je peux me tromper, mais je pense avoir lu plus que toi en SF et HF. Je serais ravi que tu me prouves le contraire.
Par Pink le 7/12/2000 à 1:04:00 (#186029)
Donc reprenons brievement.
Java: je n'ai nulle part parlé d'heroic fantasy mais de fantasy en general, terme qui tendrait a englober l'ensemble des "styles" dont tu parlais. A ce propos ton enumération methodique et savante de toutes ces appellations bidons nous demontre bien quel genre d'amateur de livres tu es. A ce sujet Moorcock s'est exprimé dans un ouvrage intitulé "Wyzardry and Wild Romance", que je n'ai pas lu mais dont on pouvait trouver des passages dans un dossier de Dragon Magazine consacré a l'auteur precedemment nommé. Je ne pourrais malheureusement dire avec precision dans quel numero du magazine etait paru le dossier.
De plus je n'ai jamais dit "que de la fantasy" mais "tant de fantasy".
Lonecat: De la meme facon, je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus rien du tt de bon, mais "...j'ai tendance a trouver une gde partie de la production niaise, sans aucune profondeur...". M'est avis que c toi qui devrais apprendre a lire.
Et tu devrais aussi apprendre a flamer, les petites parentheses subtiles a la fin de chaque paragraphe, ca fait un peu humour à la Jean Pierre Foucault stylee, si tu vois ce que je veux dire.
Je suis desole si ton esprit est trop faible pour te faire aparaitre l'analogie flagrante des statuts respectifs des ouvrages que je décriais et des films featuring JC VD.
A propos de tes élucubrations délirantes concernant la facon parfaitement intelligente et réfléchie dont tu selectionnes tes précieuses lectures: permets moi de te dire que t pas bien malin. Tu te flattes de long en large d'etre une bibliotheque ambulante, un aspirateur a bouquins dévorant deux livres par semaine, et jouissant d'un immense nbre de references. Fort bien. Et moi je dis que t un pauvre ignare collectionnant les bouquins qu'il faut avoir et cajolant les opinions des autres, faute d'en avoir toi meme. Tu lis deux livres par semaine? Tu t interesse a ce qui semble etre "le phenomene Gor"? D'apres ce que g cru comprendre il y a un paquet de bouquins dans cette serie. Ben a mon avis si tt si curieux, t'en aurais lu un pour voir, c'est vite fait, hop, un petit debut de semaine, et tu sais.
Mais non tt ce qui t'interesse c de pouvoir la ramener a ce sujet, donc tu fais le tour de deux ou trois sites pour relever qques trucs, histoire de pouvoir faire des citations.
Les citations sont l'argument du non documenté, de l'incompetent. Tu avais raison quand tu disais que ces avis là ne valent pas un caramel mou.
Enfin tu fais tt de meme une curieuse fixation sur le terme "autiste", ca t'a perturbé que j'en parle? Enfin rassure toi, en ce qui me concerne je ne me réfugie pas dans la lecture méthodique et dépassionnée de deux bouquins du meme style par semaine, car il m'arrive d'avoir autre chose a foutre.
Par Grenouille_Bleue le 7/12/2000 à 1:14:00 (#186030)
J'ai l'avantage (ou le défaut, selon les cas) de lire très vite. Très très vite. Au point de devoir prendre deux bouquins pour mon trajet en train grenoble/paris de 3 heures, ou de lire une quinzaine de bouquins format poche dans une semaine (quand je tombe sur une série qui me plaît) lorsque je ne fais rien de mes soirées.
C'est un défaut énorme, dans le sens que je déteste quitter les héros d'une histoire deux heures apres avoir ouvert un bouquin. Je te jure que je ne me vante pas, car c'est plus une malédiction qu'autre chose.
Ces derniers temps, j'ai beaucoup moins de temps pour lire, et j'ai trouvé la solution en lisant les auteurs-fleuve en anglais (comme je te disais, Jordan, Martin, the Farseer saga, Eddings, etc). Comme c'est en anglais, ca me prend plus de temps.
C'est malheureux d'en arriver là, mais c'est la vérité.
Tout ca pour te confirmer que, oui, je pense avoir lu plus que toi. Je constate d'ailleurs que tu n'as fait aucune remarque sur les auteurs que j'ai cité, qui sont pourtant tous reconnus (à l'exception, c'est vrai, de Gor) comme le pinacle de la HF/SG actuelle.
Prends Wheel of Time, qui est le best seller mondial (en train de se faire rattraper par Harry Potter, mais tjrs en tête) du siècle, devant la bible et Tolkien, qui a reçu des critiques fabuleuses du New York Times, du Monde et de bien d'autres journaux. Prends George Martin qui a reçu 9 awards différents pour sa série "song of ice and fire". Zelazny n'est plus à présenter. Silverberg a eu de nombreux awards.
Les as-tu lu, tous ces livres ?
Si un seul te manque, ton assertion comme quoi tu as tout lu est fausse. C'est tout ce que je montrais.
Je ne faisais pas un concours de "qui pisse le plus loin". Je te disais juste que j'étais loin d'avoir tout lu - je découvre des perles toutes le semaines - et que je pense que toi aussi.
Par Grenouille_Bleue le 7/12/2000 à 1:18:00 (#186031)
Nan.. bon.
Par LoneCat le 7/12/2000 à 1:54:00 (#186032)
Il est géant ce Thread :)
A ce sujet Moorcock s'est exprimé dans un ouvrage intitulé "Wyzardry and Wild Romance", que je n'ai pas lu mais dont on pouvait trouver des passages dans un dossier de Dragon Magazine consacré a l'auteur precedemment nommé. Je ne pourrais malheureusement dire avec precision dans quel numero du magazine etait paru le dossier.
ca fait un peu humour à la Jean Pierre Foucault stylee, si tu vois ce que je veux dire.
Tu te flattes de long en large d'etre une bibliotheque ambulante, un aspirateur a bouquins dévorant deux livres par semaine, et jouissant d'un immense nbre de references. Fort bien.
Et moi je dis que t un pauvre ignare collectionnant les bouquins qu'il faut avoir et cajolant les opinions des autres, faute d'en avoir toi meme.
Tu lis deux livres par semaine?
Tu t interesse a ce qui semble etre "le phenomene Gor"?
D'apres ce que g cru comprendre il y a un paquet de bouquins dans cette serie. Ben a mon avis si tt si curieux, t'en aurais lu un pour voir, c'est vite fait, hop, un petit debut de semaine, et tu sais.
Mais non tt ce qui t'interesse c de pouvoir la ramener a ce sujet, donc tu fais le tour de deux ou trois sites pour relever qques trucs, histoire de pouvoir faire des citations.
en ce qui me concerne je ne me réfugie pas dans la lecture méthodique et dépassionnée de deux bouquins du meme style par semaine, car il m'arrive d'avoir autre chose a foutre.
Les citations sont l'argument du non documenté, de l'incompetent .... .... ....
A ce sujet Moorcock s'est exprimé dans un ouvrage intitulé "Wyzardry and Wild Romance", que je n'ai pas lu mais dont on pouvait trouver des passages dans un dossier de Dragon Magazine consacré a l'auteur precedemment nommé.
Je ne pourrais malheureusement dire avec precision dans quel numero du magazine etait paru le dossier.
Par LoneCat le 7/12/2000 à 2:22:00 (#186033)
Grenouille merci de confirmer que deux bouquins par semaine en moyenne c'est PEU :) Pour ce qui est de la vitesse de lecture, je t'envie parceque je lis lentement et c'est bien dommage.
Sinon, tu es toujours un nain :) Qu'ai je dit ?
GOR est je crois la SEULE et l'UNIQUE oeuvre de HF que je n'ai pas lue à cause des critiques déplorables et unanimes la concernant.
Je ne faisais pas un concours de "qui pisse le plus loin".
Tout ca pour te confirmer que, oui, je pense avoir lu plus que toi.
Je constate d'ailleurs que tu n'as fait aucune remarque sur les auteurs que j'ai cité, qui sont pourtant tous reconnus (à l'exception, c'est vrai, de Gor) comme le pinacle de la HF/SG actuelle.
Ces derniers temps, j'ai beaucoup moins de temps pour lire, et j'ai trouvé la solution en lisant les auteurs-fleuve en anglais. Comme c'est en anglais, ca me prend plus de temps.
Par Grenouille_Bleue le 7/12/2000 à 9:15:00 (#186034)
Concernant Martin, j'ai des doutes sur tes dires, mais je suppose qu'il faut te croire ;)
quote:
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GOR est je crois la SEULE et l'UNIQUE oeuvre de HF que je n'ai pas lue à cause des critiques déplorables et unanimes la concernant.
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Désolé, je te demandais dès le début si j'avais mal compris - cela peut se comprendre dans les deux sens.
Je répète que je pense que tu as tort (toute cette histoire d'apporter la lumière, et tout). Mais ce n'est pas grave, tant pis pour Gor. Tu y viendras un jour, ou non. Je ne vois pas pourquoi je m'ennuierais pour enrichir le plaisir littéraire d'un chat borné.
Par Java le 7/12/2000 à 10:28:00 (#186035)
Même que pour y répondre j'ai mis de la Fantasy dans ma réponse (pas dans la signature).
Le fait que tu ne l'ait pas compris me fait réaliser pourquoi : >Je me permets de citer l'opinion de cet illustre anonyme, bien que je ne me souvienne pas de sa provenance, afin d'appuyer la mienne, qui pourrait tenir en quelques mots, "je ne comprends pas qu'on puisse lire tant de fantasy après tant d'années".<
En fait tu es un sinistre individu qui ne veut plus rêver et qui s'est enfoncer dans le sérieux et les responsabilités. Au point de vouloir dégouter les autres en leur faisant croire que la Fantasy les rendra "idiots".
Qu'est ce que tu fais ici? Tu joues à quoi? Sim City? Impérialism?
Il y a une chose que je me refuse de faire. C'est de lire des articles d'auteurs que j'aime dans lesquels ils décortiquent leur oeuvre et explique tout de long en large.
En faisant en plus des remarque sur le fait qu'ils ont évolués et qu'il estiment que tout était mieux avant. Moorcock a ETE un grand auteur, c'est devenu un barbon, une relique.
Toutes ces appelations ont les mérites de leur défauts. Elles permettent entre autres choses d'éloigner les gens comme toi de la Fantasy. Tout bénef ;)
Grenouille:
Désolé je suis pas un obsédé des smilies. Mais si il en faut un dans un post pour que tu comprennes qu'il est ironique je le corrige tout de suite. http://forums.jeuxonline.info/rolleyes.gif
A tous : vous pissez tous plus loin que moi, mais j'ai la plus grosse ( :D pour grenouille)
-------------
Java s'amuse de plus en plus
[This message has been edited by Java (edited 07 Décembre 2000).]
Par LoneCat le 7/12/2000 à 13:46:00 (#186036)
Donc la dizaine était possible, mais je m'a gourré de série chez Pygmalion (j'en pensais qu'il y en avait 6 de paru et il n'y en a que 3).
Après vérification, je n'ai donc que 5 GRR Martin (+2 nouvelles dans Univers 1981). Quand je dis à la louche, c'est +/- 5 :)
Au fait, pour savoir ce qui est paru en français d'un auteur, j'utilise le site de la Bibliothèque François Mitterrand, lien => ICI <=
Heu Grenouille, c'est le jour et je ne comprends toujours pas : si je disposais de moins de temps pour lire, j'aurais justement plutôt tendance à lire en Français. Mais je suis fainéant de toute façon.
Ciao,
LoneCat
Par Grenouille_Bleue le 7/12/2000 à 14:01:00 (#186037)
Pour ce qui est de la lecture, ce n'est pas une question de manque de temps mais d'épuisement des bons filons. Je préfère lire les séries que j'aime en anglais, comme cela elles me durent plus longtemps (et, accessoirement, je travaille mon anglais).
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