Premières frappes contre l'Afghanistan

Par RL4012 le 7/10/2001 à 20:30:00 (#181955)

premières frappes contre l'Afghanistan ont commencé. Kaboul a été attaquée dimanche soir par plusieurs avions américains qui y ont lancé au moins quatre bombes ou missiles près du ministère de la Défense, ont rapporté des témoins. "J'ai entendu des avions, puis il y a eu quatre grosses explosions", a déclaré le correspondant de Reuters, Sayed Salahuddin. "Un nuage de fumée noire s'élève. Il semble très gros", a-t-il ajouté. Selon les témoins, les bombes ou roquettes ont atterri près du centre-ville au moment où les habitants de Kaboul s'apprêtaient à passer la nuit. L'électricité a aussitôt été coupée, mais on ne sait pas s'il s'agit d'une conséquence des frappes ou d'une mesure de défense. Des témoins ont déclaré que la défense antiaérienne des taliban avait commencé à tirer vers le ciel dans la capitale afghane.

Les sous-marins britanniques tirent sur l'Afghanistan

Kaboul n'est cependant pas la seule ville visée. Selon CNN, la base de commandement de l'aéroport de Kandahar, au sud de l'Afghanistan, a été détruite. Et les forces de l'Alliance du Nord ont indiqué que les tirs américains avaient frappé d'autres cibles que Kaboul et Kandahar.


Cette première offensive semble menée essentiellement par les forces américaines et britanniques. Tony Blair a ainsi annoncé que des sous-marins britanniques avaient tiré des missiles sur l'Afghanistan. "Des sous-marins lanceurs de missiles sont en action cette nuit. L'appui aérien sera prêt à être utilisé dans les prochains jours", a déclaré le Premier ministre britannique à la télévision, ajoutant qu’il avait donné son feu vert à des demandes d'aide militaire formulées mercredi dernier par les Etats-Unis. "Cela inclut la base de Diego Garcia (dans l'océan Indien), des avions de reconnaissance et d'autres avions, et des sous-marins équipés de missiles", a déclaré le chef de gouvernement britannique.

Les forces de l'Alliance du Nord progressent

En milieu d'après-midi, l'Alliance du nord, qui regroupe les opposants au régime taliban, avait été priée par les Etats-Unis de fermer son espace aérien. "Nous pensons que les frappes des Etats-Unis et de leurs alliés vont avoir lieu bientôt, très bientôt", déclarait alors le Dr Abdoullah Abdoullah, ministre des Affaires étrangères de l'Alliance du Nord, avant d'exhorter les habitants de Kaboul à se tenir à l'écart des bases militaires : "il n'y a pas assez d'abris pour la population de Kaboul".

Disposée à être le fer de lance d'une action de déstabilisation des taliban, l'Alliance du nord affirme avoir progressé militairement dans deux provinces (Samangan et Ghor) du nord de l'Afghanistan. Selon un de ses porte-parole, les forces anti-taliban se sont emparées de plusieurs villages de Samangan après avoir repoussé une contre-offensive de la milice au pouvoir qui visait à relâcher la pression autour de la grande ville de la région, Mazar-e-Sharif. Un autre porte-parole affirme que l'Alliance s'est également emparée de onze villages proches de Chaghcharan, capitale de la province de Ghor. Les taliban, pour leur part, ont affirmé avoir envoyé quelque 8 000 hommes en renfort dans cette zone.

Par RL4012 le 7/10/2001 à 21:43:00 (#181956)

Les réactions en France

- Le président Jacques Chirac a annoncé que les "forces" françaises "participeront" aux actions militaires menées par les Etats-Unis contre le régime des taliban qui soutient les terroristes. Le président Chirac a prévenu que "les opérations militaires se feront sur une longue période". "Elles viseront, a-t-il dit, à punir les coupables et à détruire en Afghanistan les infrastructures des réseaux terroristes et leurs soutiens." "Nos forces y participeront. A ce stade, des navires français sont associés à cette opération. Ces derniers jours, les Etats-Unis nous ont présenté de nouvelles demandes de participation militaire. Nous assurerons notre part dans un esprit de solidarité et de responsabilité", a-t-il ajouté. Jacques Chirac a souligné que face au terrorisme, "toutes les démocraties sont menacées" et que la France "mènerait avec les Etats-Unis ce combat dans lequel tous les hommes épris de liberté doivent s'engager avec détermination". Le président de la République a constaté que "dans ces circonstances, les Français sont unis". "Dans l'action que je mène avec le gouvernement, je sais pouvoir compter sur votre soutien", a-t-il dit, en affirmant qu'il ne "fallait jamais céder au chantage ou à la peur". "La liberté et la dignité sont à ce prix, a-t-il conclu.

- Le ministre de la Défense, Alain Richard, a déclaré, dimanche que les frappes américaines en Afghanistan étaient "une action" dans laquelle les Français ne sont "pas actifs pour l'instant", et qu'il s'agissait d'une "action purement américaine". Le but des frappes est "d'essayer de perturber, de démanteler au maximum des outils militaires et logistiques de l'organisation terroriste". "C'est une action de destruction soit par des missiles de croisière, soit par des frappes de bombes, depuis une force aérienne sur des installations militaires ou sur des centres d'entraînement de l'organisation terroriste", a ajouté le ministre. L'objectif, selon lui, n'est pas "une démarche de prise de contrôle terrestre". "Les uns et les autres, a poursuivi le ministre, nous avons convergé sur l'idée que s'il pouvait y avoir, et c'est souhaitable, une relève politique du système taliban en Afghanistan, ce n'est pas avec le soutien d'une force militaire présente dans un ensemble territorial en Afghanistan." L'objectif, a encore dit M. Richard, "est que les premières frappes désorganisent le système" taliban.

- "La réponse militaire que les Américains sont en train d'accomplir est un acte de guerre contre le peuple afghan, un peuple qui risque de payer très durement le prix du terrorisme international", a déclaré, dimanche soir, Noël Mamère. "Cette riposte prend le risque d'être disproportionnée, et décidément, il semble que George W. Bush soit bien le fils de son père", a ajouté le député maire de Bègles. Selon lui, "nous prenons le risque d'un engrenage dangereux alors que nous savons que les formes de terrorisme auxquelles le monde est confronté ne se combattent sans doute pas par les missiles et par les bombardements, mais par la voie du droit international, la voie de la justice, de la lutte contre la pauvreté et contre l'opacité des transactions financières". "La France a apporté son soutien militaire à cette opération sans que la représentation nationale ait été consultée. Nous ne pouvons que critiquer cette méthode et il faudra que l'on demande des explications très rapidement au Premier ministre et au Président de la République qui étaient sans doute informés de cette opération militaire à laquelle ils sont associés", a encore indiqué Noel Mamère. "Nous sommes les spectateurs impuissants d'une réponse américaine qui a cherché la caution de la coalition pour faire ce qu'elle veut, selon son seul intérêt", a encore estimé celui qui pourrait être le nouveau candidat des Verts à l'élection présidentielle.

- Le président du Parti radical de gauche, Jean-Michel Baylet, a affirmé, dimanche soir, son soutien à l'intervention militaire américaine en Afghanistan en souhaitant qu'elle s'accompagne "d'une opération humanitaire sans précédent". Dans un communiqué, M. Baylet a déclaré : "Je soutiens l'intervention militaire qui vient d'être déclenchée en Afghanistan contre le régime des talibans. Il faut châtier sans pitié ce régime de terreur et aider à l'installation de la démocratie dans un pays où, en particulier, les droits des femmes sont honteusement bafoués." "Cette démonstration de force doit s'accompagner d'une opération humanitaire sans précédent, à la mesure du drame que vit le peuple afghan", ajoute M. Baylet.

Par Homer le Grand le 7/10/2001 à 22:35:00 (#181957)

DUBAI (AFP) - L'islamiste Oussama ben Laden a promis aux Etats-Unis de "ne plus jamais connaître la sécurité" et affirmé qu'un "groupe de musulmans" avait commis les attentats du 11 septembre, dans un message vidéo diffusé dimanche par al-Jazira TV après le début de la riposte américaine en Afghanistan.

Ben Laden est apparu lui-même à l'écran lors de ce message préenregistré qui, selon un présentateur de cette chaîne de télévision du Qatar, leur est parvenu dans la journée de dimanche.

NEW YORK (AFP) - Des mesures de sécurité draconiennes ont été mises en place dimanche à New York et à Los Angeles après le début des frappes américaines en Afghanistan, par crainte de représailles terroristes contre les Etats-Unis, a constaté un journaliste sur place.

Des renforts de police considérables étaient notamment visibles dans certaines rues du sud de l'île de Manhattan, quartier de New York où se trouvaient les tours jumelles du World Trade Center détruites par deux avions suicide le 11 septembre dernier.

Par RL4012 le 7/10/2001 à 22:44:00 (#181958)

Dans un message vidéo préenregistré, dont on ne connaît ni la date de tournage ni l'origine, Oussama ben Laden a égrené dimanche soir la litanie de ses revendications et a appelé les musulmans à la rébellion. Moins de deux heures après que les premières explosions eurent été entendues sur le territoire afghan, le milliardaire renégat soupçonné d'avoir commandité les attaques du 11 septembre est intervenu sur la télévision qatarie al-Jazira TV, seule chaîne a être en contact direct avec les taliban comme avec ben Laden.

Dans son message, que la chaîne affirme avoir reçu dimanche, le chef d'al-Qaida a promis à l'Amérique de "ne plus jamais connaître la sécurité" avant que la Palestine ne la connaisse "et avant que toutes les armées occidentales athées ne quittent les terres saintes" de l'Islam. Se réjouissant ouvertement des attentats du 11 septembre commis, selon ses propos, par "un groupe de musulmans", il a affirmé que "l'Amérique a été atteinte dans son point le plus vulnérable". D'une voix calme, Oussama ben Laden a appelé "tous les musulmans à défendre leur religion". "L'heure est venue pour les humiliés, a-t-il conclu, de se rebeller contre les infidèles."

A ses côtés se tenait son porte-parole, Soleiman Abou Ghaith, et d'autres responsables du mouvement terroriste al-Qaida. Abou Ghaith a affirmé qu'al-Qaida était prêt à la "confrontation avec les Etats-Unis". Les deux dirigeants apparaissaient assis, s'exprimant dans un micro, devant ce qui semblait être l'entrée d'une cave, des fusils-mitrailleurs en évidence.

Par Jet le 7/10/2001 à 22:44:00 (#181959)

ouais c'est la chronique d'un bordel annoncé...

Par RL4012 le 7/10/2001 à 22:48:00 (#181960)

Le président américain George W. Bush a annoncé dimanche le lancement par les Etats-Unis et la Grande-Bretagne de premières frappes militaires contre des cibles en Afghanistan, près d'un mois après les attentats perpétrés contre l'Amérique. Il a précisé que ces frappes visaient des camps d'entraînement du chef islamiste Oussama ben Laden, accusé par Washington d'être responsable des attaques contre les Etats-Unis le 11 septembre, et des installations militaires de la milice islamiste intégriste des taliban qui le protège.

"La paix et la liberté prévaudront"

"Sur mon ordre, l'armée des Etats-Unis a commencé des frappes contre les camps terroristes d'Al Qaida et contre les installations militaires du régime taliban en Afghanistan", a déclaré le président dans un allocution télévisée. "Nous sommes accompagnés dans cette opération par nos solides alliés britanniques", a ajouté le président. Outre la Grande-Bretagne qui participe aux frappes militaires en Afghanistan, le président Bush a précisé que nombre d'autres alliés y compris "le Canada, l'Australie, l'Allemagne et la France avaient promis des forces", dans la campagne engagée contre le terrorisme.

George W. Bush a précisé dans son allocution de près de sept minutes que plus de 40 pays "au Proche-Orient en Afrique, en Europe et en Asie avaient accordé "des droits de survols et d'atterrissage", pour les forces alliées. "Beaucoup d'autres partagent des renseignements. Nous avons le soutien collectif du monde", a ajouté le président en soulignant sa détermination de gagner la guerre contre le terrorisme "par une patiente accumulation de succès". "La bataille se déroule maintenant sur de nombreux fronts. Nous ne faiblirons pas, nous ne nous reposerons pas, nous ne vacillerons pas et nous n'échouerons pas. La paix et la liberté prévaudront", a affirmé le président américain sur un ton grave et ferme, dans ce discours à la nation prononcé depuis le "salon des traités" à la Maison Blanche.

[ 07 octobre 2001: Message édité par : RL4012 ]

Par Homer le Grand le 7/10/2001 à 22:51:00 (#181961)

Si je peux me permettre d'interrompre cette page d'info, j'aurais une question pour RL : Quelles sont tes sources ? (reuter.com : complet mais en anglais,reuter.fr:complet mais en décalage de qq heures, et AFP:rapide mais trop court!)

Par RL4012 le 7/10/2001 à 22:54:00 (#181962)

Parsque j'ai rapide et long, c'est ca ?

Par Grosquiiick le 7/10/2001 à 23:15:00 (#181963)

www.tf1.fr
www.lemonde.fr
www.france2.fr

Bon c'est bien sympa tout ca mais quel est votre avis sur le sujet ? Pas de copier coller svp !

Pour ma part je suis entiérement d'accord avec ces frappes . Le probleme de la disproportion de la riposte je m'en fous, si les terroriste attaquent , qu'ils ne viennent pas se plaindre parce qu'il se prennent des scuds dans la tetes !
Ben Laden est definitivement un malade mental, un psycopathe chronique et une tapette intersidérale (un peu comme Quicky la mascotte de Nestlé) . Je ne comprends pas ce que les musulmans endurent depuis 80 ans , ce dont il se plaint?! (c'etaient plutot les juifs a l'epoque)

Le meilleur c'est qu'il dit que les USA ne "dormiront plus en securité tant que la Palestine sera occupé par les athées occidentaux, infideles" et que les Palestiniens ont pris position en faveur des USA pour des frappes contre l'Afghanistan pour "lutter contre le terrorisme"

Non vraiment on se fout de notre gueule la ...

Par RL4012 le 7/10/2001 à 23:27:00 (#181964)

Débat lancé par Grosquiiick:
Je ne comprends pas ce que les musulmans endurent depuis 80 ans , ce dont il se plaint?!

Ce sont des fanatiques. Leur problème, c'est que les ameriquains ne sont pas musulmans. Pour simplifier, Leur politique c'est : ceux qui n'adorent pas Allah mourront.

Par Dreadskulo le 8/10/2001 à 0:09:00 (#181965)

C est le principe de l islamisme ......imposer l islam au monde entier .....
Et c est insulter les pratiquants de l islam que d user de tels moyens......une religion ne s impose pas ...c est un etat d esprit qu une personne choisit d adopter ( bien que je sois athee )...on se croirait revenu au moyen age

Sinon ce qui me revolte ce sont les musulmans minoritaires que l on peut voir ici et la soutenir Ben laden et les talibans et particulierement dans certaines banlieues ( je fais rapport a certains jeunes faisant de la provoc en criant "ben laden je t aime").....ils ont regarde ce qui se passe en afghanistan ???? C est un pays de dictature ....un lieu de non-droit ......et des gens en france osent soutenir de telles personnes
et ce qu elles ont instaurees a ce peuple.....c est revoltant :enerve: :(

Par Jet le 8/10/2001 à 0:36:00 (#181966)

Pour mon point de vue, je pense qu'il est quasiment certain que nous ayons droit à de nouveaux attentats.
Quelques soient les mesure de sécurité, comme vigipirate en France par exemple, ça n'empechera pas un "kamikaze" de se faire sauter pleine gare du nord avec des batons de dynamite, avec eux pas besoin de colis...
Et heu c'est quasiment la seule arme qu'ils ont réellement.
Mais bon je veux pas foutre les boules...

Par Dreadskulo le 8/10/2001 à 0:40:00 (#181967)

T inquietes si c est comme aux US et que ils essayent le coup des cutters ....comme m as dit un de mes potes : " il a interet a en avoir un plus long que moi"

Par RL4012 le 8/10/2001 à 0:41:00 (#181968)

Débat lancé par Dreadskulo:
Et c est insulter les pratiquants de l islam que d user de tels moyens...

Exact. L'islam condamne le suicide en lui meme, alors l'aut kamikase qui dit qu'il est mort en bon musulman ... :rolleyes:

Par Jet le 8/10/2001 à 0:46:00 (#181969)

oui mais de toute façon, on a eu le temps de se rendre compte que leur religion n'était qu'un prétexte pour leur guerre de pouvoir, oussama le premier , il s'est pas réveillé milliardaire comme ça un matin, le capitalisme le ben il est bien content de s'en servir pour remplir son compte en banque.

Par Dreadskulo le 8/10/2001 à 0:52:00 (#181970)

Tout a fait d accord ......
Est ce que les talibans au pouvoir ( avec ben laden faisait partie de leurs conseillers ) ont rendu le peuple afghan heureux ??? NON
Au contraire ils l oppriment comme tout bon dictateur au pouvoir ........
Le but ultime des islamistes comme ben laden etant de faire de meme avec le monde entier......
L image qui me vient de ben laden est celui de gourou d une secte mele a Hitler......bref un fou a abattre

Par Haplo le 8/10/2001 à 3:41:00 (#181971)

L'Islam ne denonce pas le suicide !!
Enfin ca depend des conditons..
Bien au contraire il preconnise de mourrir en Martyr.

Par Nijel le 8/10/2001 à 6:26:00 (#181972)

Débat lancé par Dreadskulo:
C est le principe de l islamisme ......imposer l islam au monde entier .....
Et c est insulter les pratiquants de l islam que d user de tels moyens......une religion ne s impose pas ...c est un etat d esprit qu une personne choisit d adopter ( bien que je sois athee )...on se croirait revenu au moyen age

Sinon ce qui me revolte ce sont les musulmans minoritaires que l on peut voir ici et la soutenir Ben laden et les talibans et particulierement dans certaines banlieues ( je fais rapport a certains jeunes faisant de la provoc en criant "ben laden je t aime").....ils ont regarde ce qui se passe en afghanistan ???? C est un pays de dictature ....un lieu de non-droit ......et des gens en france osent soutenir de telles personnes
et ce qu elles ont instaurees a ce peuple.....c est revoltant :enerve: :(

Honteux, l'afghanistan n'est pas plus un pays de dictature que la Chine il y a peu, et toujours aujourd'hui.

Le problème existe depuis 50 ans au moins en afghanistan, et s'intensifie ces dernières années, et faux 2 avions pour qu'on s'en rende compte :).

Par Nijel le 8/10/2001 à 6:29:00 (#181973)

Débat lancé par Dreadskulo:
Tout a fait d accord ......
Est ce que les talibans au pouvoir ( avec ben laden faisait partie de leurs conseillers ) ont rendu le peuple afghan heureux ??? NON
Au contraire ils l oppriment comme tout bon dictateur au pouvoir ........
Le but ultime des islamistes comme ben laden etant de faire de meme avec le monde entier......
L image qui me vient de ben laden est celui de gourou d une secte mele a Hitler......bref un fou a abattre

Hithler a quand même convaincu une cinquantaine de millions de personne à exterminer le reste du monde.

Même si ce fut un grand service redu à l'humanité que d'abattre ce génie orateur :).

Oussama lui il a pas convaincu grand monde...

[ 08 octobre 2001: Message édité par : Mort-verte Anovel ( dit le timide ) ]

Par Glorinfeld Listle le 8/10/2001 à 7:10:00 (#181974)

selon moi une frappe sans trop de destruction ne mennant qua la prise de ben laden et son organisation serait une grand + pour le monde, mais y a fort à parier que y a déja + de dommage

Par Gilles de Rais le 8/10/2001 à 8:21:00 (#181975)

j'suis pas psycho de nature mais je peux vous dire que je bosse dans une très grosse société américaine implantée en France et qui transporte du fret et j'aimerais bien voir un service de sécurité surveiller notre parking et contrôler les badges d'accès...

Par st sebdead le 8/10/2001 à 9:31:00 (#181976)

Moi je n'ai pas trop d'avis la dessus etant donné que pour moi la politique et la religion sont plus sources d'ennuis que de bienfaits...

Ce qui est sur c'est que l'expression :

"Dommage Collateral"

on va l entendre a de nombreuses reprises croyez moi, les frappes chirurgicales de l'OTAN vont etre cause de boucherie...
Je ne le souhaite pas mais je le voit venir.

Une pensee pour les Afghan en Exode, et ceux qui ne souhaite pas ca...
Une Guerre de plus, une guerre de trop...

Seb

Par Jet le 8/10/2001 à 10:09:00 (#181977)

comme si t'appuyais sur le bouton :

http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/reuters_ids/20011008/i/1477386264.jpg

Ce qui est "marrant" c'est qu'ils ont commencé l'offensive juste pendant les infos de 13H00 aux states.....

Par ***caline*** le 8/10/2001 à 11:39:00 (#181978)

Cela correspond plus à la tombée de la nuit en Afghanistan, début des opérations 18h44 heure française, cela fait 21h44 heure afghane...

Par Homer le Grand le 8/10/2001 à 14:09:00 (#181979)

il n'empêche que c'est troublant tout de même...
exemple : un journaliste interrogeait un afghan dimanche midi : "Quand pensez-vous que les Américains vont vous bombarder ?"
Réponse de l'afghan :"Je pense que ça sera ce soir parce que j'ai vu des caméras de CNN monter sur les montagnes pour filmer ..."
M'enfin ...

[ 08 octobre 2001: Message édité par : Homer le Grand ]

Par Kaal le 8/10/2001 à 15:31:00 (#181980)

Débat lancé par Dreadskulo:
...on se croirait revenu au moyen age

Je profite de ta comparaison (qui concernait le fait d'imposer une religion) pour relever combien la société auropéenne du Moyen-âge était un havre de tolérance et de convivialité comparé à la "société" des Taliban.

Quand on y réfléchit, dire que les Taliban sont moyenâgeux comme on l'entend souvent aux infos c'est leur faire beaucoup d'honneur.

Par Kaal le 8/10/2001 à 15:51:00 (#181981)

Débat lancé par Mort-verte Anovel ( dit le timide ):


Honteux, l'afghanistan n'est pas plus un pays de dictature que la Chine il y a peu, et toujours aujourd'hui.

Le problème existe depuis 50 ans au moins en afghanistan, et s'intensifie ces dernières années, et faux 2 avions pour qu'on s'en rende compte :).

Tu sembles vouloir dire qu'il y a un lien entre la valeur intrinsèque du régime des Taliban et les opérations militaires qu'on mène contre lui. Il n'y en a pas. On est fixé depuis longtemps sur les Taliban. Ici, on les vise à cause de leur aide au réseau Bin Laden, point.

Par Grosquiiick le 8/10/2001 à 18:35:00 (#181982)

Moi ce qui me choque c'est pas la riposte (que je juge légitime), c'est la mentalité de Ben Laden : "Je veux ca sinon ca va chier pour vous" . Il sait pertinement que personne ne va se retirer de sa "Palestine" , pretexte de plus pour continuer a envoyer des gamins se faire sauter ...
Il a un caractere de gamin, il se croit defendeur des musulmans si il sortait de son Afghanistan de ME*** pour voir la situation des Musulmans dans le monde il comprendrait qu'ils ne sont pas persécutés. Mais non, lui il veut que les Israeliens degagent du Proche Orient alors quedans le Coran les hebreux habitent la ...

Je comprends vraiment pas comment un pauvre con comme lui peut reflechir, il y a 18 millions de juifs dans le monde dont 10 en Israel . Il y a un pays juif. D'un autre coté il y a 1 milliard 600 millions musulmans et une bonne quinzaine de pays islamiques . Ca lui suffit pas ? Il veut s'installer aux USA aussi ?

Par RL4012 le 8/10/2001 à 18:43:00 (#181983)

Bien sur que non ca lui suffit pas !!

C'est le principe de l'islamisme !! (surtout pas l'Islam)
Ils veulent imposer l'islam au monde entier

Par Sire Gandalf le 8/10/2001 à 20:56:00 (#181984)

[Mode hors sujet On]

Jet?
ta signature? c'est pas du Michel Audiard des fois? Les tontons flingueurs? dialogue entre Francis Blanche et Lino Ventura au sujet du "spécial"? Ma scène préférée....
"On a arrêté la production, des clients devenaient aveugles"

[Mode hors sujet Off]

Voilà un post qui me rassure tout à fait. Enfin des gens qui lisent, qui s'informent et qui réfléchissent avant de parler.

Le 11 septembre, sur le forum Ezar, j'ai cru que j'allais péter un plomb en lisant les posts sur le sujet. C'était truffé d'âneries, de propos mal compris, d'interprétations hâtives, d'ignorance crasse de l'Histoire, d'informations détournées, de malhonnêtetés intellectuelles que j'ai retrouvées en bonne partie sur un site du Hamas en français (www.stcom.net) heureusement fermé depuis lors.

Par la suite, j'ai eu droit à un E-mail collectif du même accabit, dans lequel les américains n'avaient que ce qu'ils méritaient, méchants comme ils sont! :rolleyes: C'est fou comme la désinformation et la haine peuvent faire comme ravages.

C'est peut-être l'époque qui veut ça: Qui est puissant est forcément suspect. Ainsi les américains sont des affreux, nos gouvernants des corrompus, la police des sadiques, le G7 des irresponsables, les patrons des salauds etc. Cette longue diatribe guévariste usée jusqu'à la corde a fait recette en son temps. L'Histoire s'est chargé de lui tailler les cornes.

Aujourd'hui la désinformation a une forme olympique. Ainsi les phrases suivantes méritent le détour:
Les taliban: Si on nous attaque, il y aura des représailles.
Saddam Hussein: Les américains sont des terroristes.
Bin Laden: C'est une lutte des croyants contre les incroyants.
Le joyeux banlieusard: Ben Laden I love you.

nan nan, défendu de manger son clavier!

Par Skaal le 8/10/2001 à 23:20:00 (#181985)

Débat lancé par Kaal:


Je profite de ta comparaison (qui concernait le fait d'imposer une religion) pour relever combien la société auropéenne du Moyen-âge était un havre de tolérance et de convivialité comparé à la "société" des Taliban.

Un havre de tolérance et de convivialité la société européenne du moyen-âge ?
Les multiples croisades chrétiennes contre les « Infidèles » ?
Les répressions successives du protestantisme ?
LInquisition ?
Le massacre des indiens commandité par les puissances européennes ? Et autres.
Tu es sûr que lambiance était franchement plus à la rigolade?

[ 09 octobre 2001: Message édité par : Skaal ]

Par yog-sothot le 9/10/2001 à 0:27:00 (#181986)

ouais mais ca c'etait à une époque d'obscurantisme ou la science n'expliquait rien et ou la superstition dominait les esprits. Serieusement, la religion (et je ne parle pas de la question oiseuse sur l'existence ou la non-existence de Dieu), j'entends le clergé, les fois diverses...c'est une pure invention de l'homme !!! et rien d'autre ! c'est ce que les hommes avaient autrefois imaginé pour s'expliquer tous les phénomènes qu'ils observaient, rien de plus

Par RL4012 le 9/10/2001 à 0:40:00 (#181987)

Attention !!

Les religions ne sont pas la que pour expliquer ce qu'on ne peut pas comprendre (sinon ca serai de + en + rare).
Elle définissent avant tout un comportement, un art de vivre, etc ...
Et c'est ca qi est détourné par les fanatiques a de fin moins pacifiques :(

Par Glorinfeld Listle le 9/10/2001 à 4:39:00 (#181988)

il y a tant de religions car les hommes voie tant de facon diverse pour atteindre le ciel et etre près de leurs dieu, c'est pas parse que c'est allah et yavhé au final c'est la même chose c'est qu'un prétexte

Par Groo le 9/10/2001 à 9:51:00 (#181989)

Skaal : la répression contre le protestantisme et le massacre des indiens, c'est au 16ème siècle. Il fallait d'abord avoir inventé le protestantisme et découvert l'Amérique, tout de même. Quand au plus fort de l'inquisition (Torquemada, etc...), c'est la 2ème moitié du 15ème siècle. Je sais pas en quelle classe tu es, mais tu dois souvent sécher les cours d'histoire...

Par Skaal le 9/10/2001 à 11:41:00 (#181990)

Skaal : la répression contre le protestantisme et le massacre des indiens, c'est au 16ème siècle. Il fallait d'abord avoir inventé le protestantisme et découvert l'Amérique, tout de même. ;) Quand au plus fort de l'inquisition (Torquemada, etc...), c'est la 2ème moitié du 15ème siècle.

Oui peut-être que jai un peu élargi le moyen-âge et jen suis navré, mais je voulais donner plusieurs exemples et les croisades (qui ont quand même occupé quelques siècles) et la répression du protestantisme, ben, sur le coup cétait les seules occurrences qui mavait sauté à lesprit. Mea culpa donc.

Enfin, jaurais pu parler de condition de la femme au moyen-âge, des tortures perpétrées pour arracher des aveux de captifs (vrais ou faux), des bûchers de sorcellerie, et pour ce qui est de lInquisition, je suis désolé mais sa fondation en France remonte au Traité de Meaux en 1229 et son emprise sur la Castille sest faîte pleinement sentir à partir de 1481 (le moyen-âge sachevant avec la découverte des Amériques en 1492).

Mais tu as bien raison, cest pas parce que le moyen-âge était fini quon allait sarrêter de sétriper pour ce qui nous semble aujourdhui des conneries. Clairement les Talibans sont (encore ?) au stade des conneries.

Je sais pas en quelle classe tu es, mais tu dois souvent sécher les cours d'histoire... ;)

Bah, lIUT et la fac cest finit depuis quatre ans merci :)

edit: Hmm, je viens de parcourir plusieurs sites relatifs au Moyen-Age, si pour certain il s'achève bien en 1492, pour d'autres ils en situent la fin à 1453 avec la fin de la guerre des Cent-Ans..

[ 09 octobre 2001: Message édité par : Skaal ]

Par Groo le 9/10/2001 à 12:25:00 (#181991)

Bah, lIUT et la fac cest finit depuis quatre ans merci

Oooops... désolé... . Mais ça me paraissait tellement gros de placer les guerres de religion ou la colonisation de l'Amérique du sud au moyen-âge que... bon. Y'a pas d'offense.

. pour ce qui est de lInquisition, je suis désolé mais sa fondation en France remonte au Traité de Meaux en 1229 et son emprise sur la Castille sest faîte pleinement sentir à partir de 1481

Vi vi, c'est pour ça que j'ai dit : "le plus fort". Quand on évoque l'inquisition, on pense généralement à l'inquisition espagnole. Celle du 13ème siècle n'était pas bien terrible. Et même si l'on prend la date de 1492 pour la fin du moyen-âge, c'est quand même un peu limite d'accabler une période qui a duré 1000 ans avec des évenements intervenus pendant les 20 dernières années de cette période.

En fait, la plupart des maux généralement attribués au moyen-âge (y compris les grandes épidémies) se sont produites pendant la renaissance. Mais on fonctionne encore beaucoup sur des clichés scolaires périmés (Michelet, en particulier).

Cela dit, le moyen-âge, c'était pas tout rose, loin de là. M'enfin globalement, je crois aussi que la vie "quotidienne" au moyen-âge était bien plus cool et tolérante que la vie actuelle en Afghanistan. Y compris sur la condition de la femme, et de loin.

Par Skaal le 9/10/2001 à 13:51:00 (#181992)

Oooops... désolé... . Mais ça me paraissait tellement gros de placer les guerres de religion ou la colonisation de l'Amérique du sud au moyen-âge que... bon. Y'a pas d'offense.

Bah, cinquante ans de plus, cest pas aussi énorme que ça comme extrapolation pour une période qui a duré dix siècles, les fondements étaient déjà là depuis un certain temps.

Vi vi, c'est pour ça que j'ai dit : "le plus fort". Quand on évoque l'inquisition, on pense généralement à l'inquisition espagnole.

Tu l'as toi-même situé à la deuxième moitié du XVe siècle :)

Celle du 13ème siècle n'était pas bien terrible. Et même si l'on prend la date de 1492 pour la fin du moyen-âge, c'est quand même un peu limite d'accabler une période qui a duré 1000 ans avec des évenements intervenus pendant les 20 dernières années de cette période.

Tu penses que linquisition va durer en Espagne jusquen 2481 ?
Ah, tu voulais peut-être dire 100 ans. :)

[ 09 octobre 2001: Message édité par : Skaal ]

Par Yanelin le 9/10/2001 à 14:04:00 (#181993)

Tu l'as toi-même situé à la deuxième moitié du XVe siècle

2eme moitie du XVe = 1550 et plus, donc apres le moyen age

Et pour les 1000ans, il parlait du moyen age qu'on allait pas qualifier de barbare parce que sur les 20 dernieres années il y a eu l'inquisition

[ 09 octobre 2001: Message édité par : Dabasher ]

Par Jet le 9/10/2001 à 14:17:00 (#181994)

Débat lancé par Dabasher:
2eme moitie du XVe = 1500 et plus, donc apres le moyen age


arf pour moi la deuxième partie du 15ème siécle, ça va de 1450 à 1499 :p

Par Yanelin le 9/10/2001 à 14:21:00 (#181995)

Oups, sorry, j'ai abusé du champomy ce midi

M'en fout, demain je suis en vacances!

Par Groo le 9/10/2001 à 15:03:00 (#181996)

Ma quote : Vi vi, c'est pour ça que j'ai dit : "le plus fort". Quand on évoque l'inquisition, on pense généralement à l'inquisition espagnole.

Ta quote : Tu l'as toi-même situé à la deuxième moitié du XVe siècle :)

?? Ben oui. C'est le cas. Et c'est la fin, vraiment la fin, du moyen-âge. Pour la plupart des historiens, ce n'est déjà même plus le moyen-âge.

Tu penses que linquisition va durer en Espagne jusquen 2481 ?
Ah, tu voulais peut-être dire 100 ans.

Dabasher a compris.

Bah, cinquante ans de plus, cest pas aussi énorme que ça comme extrapolation pour une période qui a duré plus de cinq siècles, les fondements étaient déjà là depuis un certain temps.

Le moyen-âge va de la fin du 5ème siècle (Clovis) à la fin du 15ème. En général, on en fixe la fin à 1484 (les états généraux à Tours). Soit bien plus de 500 ans ;). La crise des guerres de religion s'étend de 1559 à 1610. Vraiment *rien* à voir avec le moyen-âge. A la fin du moyen-âge, Calvin n'était même pas encore né ;).

Par yog-sothot le 9/10/2001 à 16:32:00 (#181997)

Débat lancé par RL4012:
Attention !!

Les religions ne sont pas la que pour expliquer ce qu'on ne peut pas comprendre (sinon ca serai de + en + rare).
Elle définissent avant tout un comportement, un art de vivre, etc ...
Et c'est ca qi est détourné par les fanatiques a de fin moins pacifiques :(

pas d'accord avec toi, primo on peut tres bien etre athée, deiste ou agnostique tout en ayant sa prpre facon de vivre, la plupart des croyants le sont encore avant tout pour ce qu'ils ne comprennent pas ou ce dont ils ont peur - exemple : vie apres la mort, et c'est de ces croyances que sont nées toutes sortes de mythes qui entrent en effet dans la facon de voir le monde des croyants (la religion n'est d'ailleurs dans la plupart des cas pas une conviction intime mais une convention : tu es élevé dans une certaine religion, tu y restes - surtout les sectes bien sur et encore relativement fort l'Islam - quand ce n'est pas qu'un prétexte pour obtenir le pouvoir)
des choses sont tres bien expliquées, preuves a l'appui (evolution, infinité de l'univers...) mais des croyants refusent cependant de l'admettre parce qu'on leur a dit que c'etait faux (meme des chretiens, je ne parle d'aucune religion en particulier)
reprenons l'exemple des chrétiens, lesquels pratiquent cette religion comme un art de vivre ? ca prone l'amour entre tous me semble-t-il (quoique cela n'etait pas vrai a l'origine du christianisme mais soit), or combien de chrétiens pratiquent leur religion comme un art de vivre, comme une philosophie ? sont-ils charitables pour autre cjose que le "salut de leur ame" (encore la peur de la mort...et qu'on ne me parle pas du bouddhisme dont les pratiquants recherchent effectivement la sérénité : ce n'est pas une religion mais une philosophie...

Par Skaal le 9/10/2001 à 17:33:00 (#181998)

?? Ben oui. C'est le cas. Et c'est la fin, vraiment la fin, du moyen-âge. Pour la plupart des historiens, ce n'est déjà même plus le moyen-âge.

Soit.
Mais le point important ce nest pas vraiment les dates des années terribles en Espagne (quoique) mais plutôt limplantation des idées qui elles sont bel et bien moyen-âgeuses (1229 traité de Meaux), certes elles ont germé mais lInquisition nest pas apparue dans toute sa splendeur du jour au lendemain.
Pour ce qui est de 1453 ou 1492 comme borne de la fin du moyen-âge je pense que ça dépend des pays européens, en France cest peut-être 1453 avec la fin de la guerre des Cent-Ans mais ça me semble étrange que ce soit une date reconnue universellement. Les anglais ont plutôt tendance à associer la fin du moyen-âge avec laccession au trône dHenry VIII (1509). Bref ça dépend du point, mais on peut dire que 1492 est une date met tout le monde daccord.
Et on parlait de "société européenne", pas seulement française.

Le moyen-âge va de la fin du 5ème siècle (Clovis) à la fin du 15ème. En général, on en fixe la fin à 1484 (les états généraux à Tours). Soit bien plus de 500 ans . La crise des guerres de religion s'étend de 1559 à 1610. Vraiment *rien* à voir avec le moyen-âge. A la fin du moyen-âge, Calvin n'était même pas encore né .

Bah oui là javoue que jai fait une fâcheuse "faute de frappe" :)
La faute en revient au terme « Bas Moyen Age » que jai trouvé en cherchant la date de la fin. Ledit Bas Moyen Age durant à peu près je croyais à cinq siècles (quatre en fait). Note que jai pas attendu ton message pour éditer mon erreur.
Pour le protestantisme, Mea Culpa bis, ça suffit ? :)

Par Groo le 9/10/2001 à 18:05:00 (#181999)

Vi, vi, pas de pb ! En fait, ça m'a permis de rafraîchir mes connaissances, donc discussion très utile . En ce moment, je suis plutôt plongé dans le 18ème grâce à Dumas (Joseph Balsamo, Ange Pitou, etc...). Voilou !

Par NeL le 9/10/2001 à 18:24:00 (#182000)

je v apporter mon petit grain de sel au sujet de la religion.

Depuis que l'Homme a regardé les étoiles pour la première fois, il c mit à croire à une toute puissance. Bah oui ! C plus facile d'imaginer un truc abstrait plutôt que de réfléchir rationnellement.
Avec le temps, on peut pratiquement apporter une réponse à toute nos question. Et d'ailleur, la religion commence à s'éffacer... surtout le christianisme pourquoi ? simplement parce que les chrétien vivent confortablement et non par conséquent nullement besoin de 'perdre leur temps' a prier... car c clair on croit en dieu seulement dans le malheur ou dans l'ignorance. l'ignorance tombant il ne reste plus que le malheur et beaucoup de musulman vivent pauvrement et se rattache donc a un kkconque espoir.
Mais sincèrmenet, le jour où on pourra scientifiquement explique qu'après la mort c le néant les religions disparaitront pour de bon.

qui à dit bon débarra ? ;)

Par RL4012 le 10/10/2001 à 2:31:00 (#182001)

Troisième série de frappes sur l'Afghanistan

Les vagues de bombardements se succèdent sur l'Afghanistan. Une forte explosion et des tirs antiaériens ont été entendus mardi soir à travers Kaboul, alors que des avions bombardaient le secteur de la capitale. Les avions ont survolé à plusieurs reprises la ville à partir de 21h20 locales (soit 18h50, heure française) et des trajectoires d'obus traçants de canons antiaériens ont illuminé le ciel nocture. Des bombes ou des missiles ont aussi touché deux aérodromes des villes d'Herat et de Shindand. La défense anti-aérienne des taliban s'est aussi mise à tirer à Jalalabad. Le pays, frappé pour la première fois en plein jour, mardi, subit à présent une troisième nuit de bombardements.

Le secrétaire américain à la Défense Donald Rumsfeld a affirmé mardi soir que tous les aérodromes des taliban, sauf un, avaient d'ores et déjà été endommagés, et que les Etats-Unis étaient désormais capables de mener des bombardements "24 heures sur 24". Le chef d'état-major interarmées américain, le général Richard Myers, a également assuré que les raids menés depuis dimanche avaient permis de donner aux Etats-Unis la suprématie aérienne dans le ciel afghan - des propos confirmés peu après par le président américain George W. Bush, qui s'est cependant refusé à dire si les Etats-Unis allait déployer des troupes au sol.

Rumeurs de défections en masse chez les taliban

Le secrétaire américain à la Défense Donald Rumsfeld a également annoncé mardi soir que les Etats-Unis "encourageaient" les opposants en Afghanistan, y compris l'Alliance du Nord, à combattre les taliban. Parallèlement à ces frappes quotidiennes de l'aviation américaine, l'Alliance du Nord a en effet repris l'offensive. La principale force d'opposition afghane affirme que les cas de défection se multiplient parmi les taliban. Selon les membres de l'Alliance du Nord, de nombreux chefs militaires taliban ont fait dissidence et fermé la route principale reliant le nord et le sud du pays. "Environ 40 commandants avec 1.200 hommes en armesont rejoint l'Alliance et interdit la route Bagram-Bamiyan aux taliban lundi soir", a déclaré le ministre des Affaires étrangères de l'Alliance, Abdullah Abdullah.

Par Jet le 11/10/2001 à 16:56:00 (#182002)

c'est un peu n'importe quoi au départ ils disaient qu'il n'y avait quasiment pas de cibles réelles pour des bombardements et maintenant les responsables affirment que cela va être très long.....de plus les frappes s'intensifient, les "dommages collatéraux" aussi.
Si les talibans avaient réellement des installations sensibles à protéger, pourquoi n'auraient-ils pas utilisé des boucliers humains ?

On nous dit depuis le début que la force militaire des talibans est uniquement composée de soldats, alors je comprends plus très bien, même s'il l'on nous cache forcément des informations.

Plus cela va durer longtemps plus les opinions extérieures vont dénoncer ce bombardement américain, car pour l'instant ils tuent des civils et même si ce n'est pas le but recherché, ils en prennent le risque consciemment tout de même.

J'ai tout de même l'impression que l'amérique se jette en plein dans le jeu de ben laden, à savoir passer pour un martyr et une sorte de Che Guevara islamiste, tout en renforcant son pouvoir et son objectif.

Même s'ils essayent surement par ces bombardements d'affaiblir au maximum l'armée talibanaise, celle là est surement bien caché et cela n'empechera sans doute pas les nombreuses "troupes d'élites" occidentales qui seront envoyée sur le terrain pour des missions commandos de subir les feux adverses.

Bref tout ça part en couille, voir pire si de nouveaux attentats surviennent.

Par Deneborn le 11/10/2001 à 17:26:00 (#182003)

La meilleur des tactique ce serait sans doute d'aider l'alliance du Nord à renverser les Talibhans mais apparemment les americains n'en n'ont rien à faire...

Par Jet le 11/10/2001 à 17:34:00 (#182004)

les russes pour leur part ainsi que d'autres pays de l'ex-urss ont équipé cette armée et leur ont (ou vont) même prêter de l'armement lourd (mortier, tank, artillerie), ils ont même reprit le contrôle d'une province importante, mais ce n'est pas comme tu dis la préoccupation majeur des état-unis.

[ 11 octobre 2001: Message édité par : Jet ]

Par Meldran le 11/10/2001 à 18:35:00 (#182005)

Le problème avec l'alliance du nord c'est qu'on ne les connait pas vraiment et qu'on ne sait s'ils pourront fédérer le peuple afghan. depuis la mord de Massoud, existe-t-il un "chef" pouvant assoir une autorité.
En fait, j'ai bien peur qu'une fois les taliban (sans s puisque c'est le pluriel de taleb) évincés, l'afghanistan se transforme en "liban" sous tutelle pakistanaise directe.
Par ailleurs, je ne suis pas sur que la guerre "economique" pourra vraiment être menée car elle nécessitera de lever le secret bancaire qui profite également aux sociétés occidentales.
Bref, on est mal parti

Par Darkriven le 12/10/2001 à 21:06:00 (#182006)

Wow ! ch'avais pas qu' il existait une nouvelle chaîne sur JO : CNNJO !!!
Sinon pour ma part je me demande quel est le plus con des deux ? Islamistes où américains ? Ahhh c trop dur comme question ! Franchement l'afghan qui reçoit d'la bouffe du ciel puis juste après une bombe, dites - moi l'intêret !

Par NeL le 13/10/2001 à 13:18:00 (#182007)

p-e parce que les destinataires des bombes ne sont pas les mêmes que ceux des vivres

Par Brouzouf le 13/10/2001 à 14:03:00 (#182008)

Et oui Neel tu as raison et en plus on connais la precision des bombardements americains, on a pu la voir en Serbie....

Mais bons après tout les afghans ca vaut rien c'est comme les serbes on s'en fou

*dégouté d'apartenir a un pays qui soutient les actions d'un pays qui justifie la mort de civils*

Par Lt. Dolticht le 14/10/2001 à 22:25:00 (#182009)

Juste pour vous renseigner: http://www.g2mil.com
Excellent site fait par un militaire de l'armée américaine. C'est assez pointu mais le numéro spécial d'octobre vous montre bien le pourquoi du comment....

C'est assez pointu mais si on se force un peu c'est assez instructif(anglophones only bien sûr)


Sinon quand on dit que les ricains sont gentils tout plein faut pas exagérer.

Ben Laden c'est eux qui l'ont fait, les taliban ils les ont armés et ils ont soutenu leurs régimes.

En installant une armée impérialiste partout dans le monde, forcémment il y a des gens qui ne sont pas très contents...


Je ne considère pas Ousama Ben Laden comme un fou, bien sûr ces actes sont inqualifiables. Mais il manipule assez bien l'opinion. Tout le monde parle de lui etc... Comme Hitler il sait très bien ce qu'il fait. (je suis toutefois moins documenté sur Ben Laden et je me trompe sûrement)

Hilter n'était pas un grand orateur contrairement à ce qu'on pense. Il a du s'entraîner pour ces discours contrairement à Mussolini qui lui a tout du comédien.
Bien sûr, il a convaincu des millions d'Allemands de le suivre (pas d'exterminer le monde) mais il ne faut pas oublier les effets de la Grande Guerre, du Traité de Versailles, de ses conséquences et du krash de 29. Tout ces causes ont provoqué le nazisme. Hitler a dit aux Allemands ce qu'ils voulaient entendre. Redevenir la Grande Allemagne d'avant la guerre. Malheureusement la Grande Allemagne est provoquée la Seconde Guerre Mondiale...

Hitler et Mussolini n'aurait peut être pas été au pouvoir si les Alliés n'avaient pas été aussi terrible.

Pour moi, il se passe, à une échelle moindre, la même chose maintenant en Afghanistan...


Enfin c'est d'une manière ce que je pense. Il est évident que je ne soutiens aucunement ce fantoche de Ben Laden. Le problème est pour moi différent...

Merci de m'avoir lu et j'espère avoir des réactions...

Par Darkriven le 15/10/2001 à 20:02:00 (#182010)

Juste pour vous dire il ya 5 ans( je crois ) La GRANDE Amérique avec ses missiles thermos - nucléaires à neutrons supra - puissant a lançé des tomahawks sur l'irak et résultas :
allez au maximum 2 bléssés irakiens...

Par Brouzouf le 15/10/2001 à 21:23:00 (#182011)

Oui Darkriven je m'en souviens encore ! La grande guerre des occidentaux contre la "quatrième armée du monde " (mdr), des beaux journalistes qui nous filaient des images de synthèse en les faisant passées pour des images réelles, et Saddam qui voulait faire jou jou avec les missiles que les americains lui avaient données ou permis de fabriquer pour qu'il les fasse peter sur l'Iran pendant la guerre qui avait eut lieu quelques annés plutot. Résultat on l'a trouvée l'armée de Saddam, elle crevait de faim. Et depuis l'embargo et des centaines de milliers de morts civils, alors vive la GRANDE amerique et vive nous qui les avons soutenu avec zèle, c'était a celui qui envairai le plus d'avions pour bombarder ;+ des journalistes qui inventaient des conseils de guerre a l'Elysée. Nan c'était vraiment la rigolade....

Notez au passage que c'est l'envahissement d'un pays esclavagiste avec des lois proches de celles de l'afghanistan d'aujourd'hui qui avait été envahi par le Grand méchant Saddam hussein , mais bien sur le Koweit c'était pas pareil, les americains pouvaient controler les prix du pétrole grâce a leur influence sur ce pays.


Pour parler de l'afghanistan, l'Etat Major americain a reconnu qujourd'hui qu'il y avait eut des victimes civiles suite a un titre manqué...Quelque soit leur nombre c'est déjà trop


Un dernier truc marrant vu au zapping : deux chaines françaises ont diffusé l'interview d'un afghan, l'une était France 3 l'autre je ne sais plus. Et bien la traduction n'etait pas du tout la meme. Dans l'une c' est en gros "il y a eut 4 morts, les americains devraient plustot viser des caches de terroristes plutot que des civils" dans la deuxième version c'est "Il y a eut au moins 200 morts, on est tous contre les Etats-unis, on est tous des Ben LAden" Et voilà.. en core une fois on se fou de notre gueule ça recommence, mais bon on commence à avoir l'habitude, avec l'Iraq (qui est toujours bombardée par l'OTAN depuis 91), le Kosovo, et maintenant l'Afghanistan.
[et moi je fais encore des fautes j'espère qu'il n'y en a plus la]

[ 15 octobre 2001: Message édité par : Brouzouf ]

Par Brouzouf le 15/10/2001 à 21:56:00 (#182012)

Vrament cette guerre on aurait voulu la caricaturer on aurai pas pu faire mieux que la réalité... On s'est vraiment foutu de nous jusqu'au bout et de toute façon dans cette guerre les etats majors se foutaient pas mal des morts civils, ils n'ont même pas reconnu qu'ils avaient fait une connerie en injectant des "vaccins" qui n'etait pas sur. Résultat des milliers d'hommes souffre des effets de ces produits et tout le monde s'en fou aussi

Par Nijel le 16/10/2001 à 8:22:00 (#182013)

Débat lancé par NeeL:
je v apporter mon petit grain de sel au sujet de la religion.

Depuis que l'Homme a regardé les étoiles pour la première fois, il c mit à croire à une toute puissance. Bah oui ! C plus facile d'imaginer un truc abstrait plutôt que de réfléchir rationnellement.
Avec le temps, on peut pratiquement apporter une réponse à toute nos question. Et d'ailleur, la religion commence à s'éffacer... surtout le christianisme pourquoi ? simplement parce que les chrétien vivent confortablement et non par conséquent nullement besoin de 'perdre leur temps' a prier... car c clair on croit en dieu seulement dans le malheur ou dans l'ignorance. l'ignorance tombant il ne reste plus que le malheur et beaucoup de musulman vivent pauvrement et se rattache donc a un kkconque espoir.
Mais sincèrmenet, le jour où on pourra scientifiquement explique qu'après la mort c le néant les religions disparaitront pour de bon.

qui à dit bon débarra ? ;)

Je crains que nous ne pourrons jamais expliquer au delà de la mort, et cela ne taira pas les religions, peut-être le contraire ?

Ensuite, les religions commencent avec la mort comme tu le dis en fin de phrase et les forces de la nature, pas forcément les étoiles.

Kaal> Le moyen-âge n'est pas un bon example, si on compare le moyen-âge en orient et les talibans, c'est à peu près comparable selon les pays.

Par Darkriven le 17/10/2001 à 12:33:00 (#182014)

Ouais et ben Saddam Hussein est toujours là...

Par Souricier le 17/10/2001 à 15:13:00 (#182015)

qui à dit bon débarra ?
moi , bon debarras