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Echos du zimbabwe
Par Jet le 8/3/2001 à 17:16:00 (#179918)
article dans lequel un
politicien du Zimbabwe explique pourquoi les enfants doivent étudier cet
événement avec
beaucoup d'attention car il montre que la fraude électorale n'est pas
seulement propre au Tiers Monde)
Imaginez le scénario suivant :
1. Vous lisez un article sur une élection ayant lieu quelque part dans
le Tiers Monde au cours de
laquelle le
vainqueur auto-proclamé est le fils de l'ancien président qui lui-même
est l'ancien chef de la
police secrète
de ce pays. (CIA)
2. Le vainqueur auto-proclamé perd le suffrage populaire mais gagne les
élections sur la base d'une
vieille
règle rescapée du passé pré-démocratique du pays (collège électoral).
3. La victoire du vainqueur auto-proclamé dépend du dépouillement des
suffrages exprimés dans une
province gouvernée par son frère !
4. La vétusté du procédé de vote de l'une des régions fortement
favorables à l'adversaire du
vainqueur
auto-proclamé conduit des milliers d'électeurs à voter pour un candidat
qu'ils n'ont pas choisi.
5. Les membres de la caste la plus méprisée du pays, craignant pour leur
vie ou leur
gagne-pain, votent en nombre record et de façon quasi unanime contre la
candidature du
vainqueur auto-proclamé.
6. Des centaines de membres de cette caste sont arrêtés sur le chemin
des bureaux de vote par la
police
d'état placée sous l'autorité du frère du vainqueur auto-proclamé.
7. Six millions de personnes votent dans cette province convoitée et
l'avance du vainqueur auto-
proclamé
n'est que de 327 voix, marge d'erreur inférieure assurément à celle des
machines de comptage.
8. Le vainqueur auto-proclamé et son parti politique s'opposent à un
examen attentif et à un nouveau
compte manuel des bulletins dans cette région contestée et plus encore
dans le district le plus
litigieux.
9. Le vainqueur auto-proclamé, lui-même gouverneur d'une région
importante, est le plus grand
violateur
des droits de l'homme de tout le pays, en tête de tous les états par le
nombre d'exécutions
capitales
ordonnées.
10. La principale promesse de campagne du vainqueur auto-proclamé est de
nommer à vie à la cour
suprême de la nation des individus qui comme lui enfreignent les droits
de l'homme.
11- Le collège électoral protége l'hégémonie des Etats du Sud, Etats à
prédominance blanche et
conservatrice.Il faut 3,44 Californiens pour peser autant qu'un habitant
du Wyoming.
12- L'Etat pénal exclut 4 000 000 d'électeurs : 15% de l'électorat noir
masculin n'a pu participer
au
scrutin. Quatorze Etats frappent les anciens repris de justice
d'exclusion civique à perpertuité.
(Les Noirs :
7% de la population adulte fournissent 55% des entrants en prison).
Conditions en contradiction avec
les
conventions internationales sur les droits de l'homme dont les
Etats-Unis sont signataires.
Tout le monde considérerait cette élection comme l'expression de la soif
de pouvoir du vainqueur
auto-proclamé. Je pense que chacun d'entre nous tournerait la page avec
le sentiment pénible d'être
encore témoin de la triste histoire d'un peuple pré- ou antidémocratique
vivant dans une contrée
étrange.
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1000 fois mieux que le Net, c'est le Jet.
Par Kaal le 8/3/2001 à 21:38:00 (#179919)
Ce texte est d'une mauvaise foi scandaleuse. Au Zimbabwe, plusieurs dizaines de militants de l'opposition ont été tués avant les élections. Je parle de militants noirs, je ne parle même pas des blancs qui ont été tués. Dans un cas comme dans l'autre, les assassins étaient des militants du parti au pouvoir.
Au Zimbabwe, la constitution a été modifiée dans le sens voulu par le président Mugabe malgré un referendum qui rejetait cette modification.
Malgré une économie en chute libre, le Zimbabwe a un corps expéditionnaire au Congo pour soutenir la dynastie Kabila en échange du contrôle d'une bonne part du trafic de diamants.
Précisons que Gore est lui aussi pour la peine de mort, car je suppose que c'est de ça que l'auteur du texte veut parler quand il dit "grand violateur des droits de l'homme" en parlant de Bush. Et pour terminer, rappelons à ce sinistre individu (pas toi, Jet) que si fraude et malversations il y a eu, elle ont porté sur 0,2% des suffrages exprimés, tellement les deux candidats étaient proches dans l'ensemble du pays. On est loin des fraudes massives et qui ont eu lieu au Zimbabwe.
Il y a beaucoup à dire sur les Etats-Unis, mais on ne peut pas les comparer avec le Zimbabwe à moins d'être complétement ignorant ou malhonnête.
Bref ce torchon me fait vomir.
Par Platypus le 8/3/2001 à 21:42:00 (#179920)
Je suis indigné! de quel droit ces pauvres parlent! ils sont faits pour vivre dans leur pays pas pour nous envoyer des e-mails, oh! j'ai pensé a d'autres personnes que moi! je suis fort! je suis intellignet!
(pour ceux qui vont lire rassurez vous je ne suis pas raciste c'est de l'humour et je comprends que certains ne l'aprecient pas)
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Vive Moi,Platypus.
Vous vivez pour vous, je vis pour moi, nous vivons pour moi.
Par LoneCat le 9/3/2001 à 0:24:00 (#179921)
Oki le texte est d'une mauvaise foi scandaleuse, mais il est basé sur énormément de faits avérés (c'est nettement plus fun d'être de mauvaise foi avec des faits avérés :))
Mais il ne vise pas à justifier le système politique Zimbabwéen, il se moque juste du système US. D'ailleurs on pourrait sans trop de difficulté rédiger un texte sensiblement identique sur le système français =)
je trouve que tu as l'estomac bien fragile, Kaal :)
Ciao,
LoneCat
Par Kaal le 9/3/2001 à 11:08:00 (#179922)
>> une vieille règle rescapée du passé pré-démocratique du pays (collège électoral)
Les Etats-Unis n'ont pas de passé pré-démocratique.
>> La vétusté du procédé de vote de l'une des régions fortement
favorables à l'adversaire du vainqueur auto-proclamé conduit des milliers d'électeurs à voter pour un candidat qu'ils n'ont pas choisi.
Le bulletin litigueux avait été conçu par une démocrate ...
>>La principale promesse de campagne du vainqueur auto-proclamé est de
nommer à vie à la cour suprême de la nation des individus qui comme lui enfreignent les droits de l'homme.
D'après les Américains, la principale promesse de Bush c'est de réduire les impôts.
>>Le collège électoral protége l'hégémonie des Etats du Sud, Etats à
prédominance blanche et conservatrice.Il faut 3,44 Californiens pour peser autant qu'un habitant du Wyoming.
La Californie vote souvent républicain. Les Etats du Nord sont plus blancs que les Etats du Sud. Le collège électoral protège les petits Etats. L'Union européenne ne fait pas autre chose quand elle donne proportionnellement plus de voix aux petits pays comme le Danemark.
Lonecat tu devrais lire la presse américaine, ça élargit les points de vue, si, si je t'assure :) Et surtout, tu y trouveras de vrais arguments contre le système électoral américain :D
Edité pour faire plus court
[This message has been edited by Kaal (edited 09 Mars 2001).]
Par Jet le 9/3/2001 à 11:26:00 (#179923)
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1000 fois mieux que le Net, c'est le Jet.
Par LoneCat le 9/3/2001 à 19:14:00 (#179924)
Mais les paragraphe 1-8 sont difficilement contestables, 11 et 12 contienne des éléments interessants, mixés avec des arguments douteux. Ca n'empêche pas l'article d'être de mauvaise foi, mais tes réponses le sont également :
sur le fond 2) est vrai: Gore a obtenu plus de bulletins que Bush
sur le fond 4) est vrai aussi. Le rédacteur du bulletin importe peu en l'occurence.
pour le 11): "Il faut 3,44 Californiens pour peser autant qu'un habitant du Wyoming.", c'est vrai. Ta réponse est d'aussi mauvaise foi que ce paragraphe 11 : "La Californie vote souvent républicain. Les Etats du Nord sont plus blancs que les Etats du Sud." Et alors ?
"Le collège électoral protège les petits Etats." Ca c'est la bonne réponse. Pas la peine de la polluer avec des arguments vaseux :)
Sinon, désolé mais on ne peut pas tout lire, et je ne partage pas ta haute opinion sur l'ouverture d'esprit de la presse américaine (donne moi les noms de bons magazines si tu en connais). Je crois que je ne lis que le Red Heering (ortho non gagantie).
Ciao,
LoneCat
Par Kaal le 10/3/2001 à 11:38:00 (#179925)
L'auteur dit des choses vraies mais il les emploie ensuite pour affirmer des choses qui sont fausses. Oui Bush est le fils de l'ancien président mais il n'est pas vainqueur "auto-proclamé". Le point 1) est donc faux en tant qu'argument. Oui Gore a eu plus de voix mais leur système permet cela et là n'est pas la question. La question est de savoir s'il y a eu des irrégularités en Floride. Je dis bien irrégularités et pas bourdes et boulettes. Le bulletin foireux de Palm Beach c'est une bourde faite de bonne foi. C'est après que les manoeuvres politiciennes ont commencé. L'auteur se serait concentré sur les manoeuvres douteuses qui ont entouré les recomptages et je n'aurais rien eu à redire, mais évidemment dans ce cas, il n'aurait pas pu faire la comparaison avec le Zimbabwe et son texte aurait perdu tout son impact "choc".
J'espère que tu comprends mon point de vue. J'attaque le raisonnement, la manière de présenter les choses. L'auteur sait sûrement que le point principal du programme Bush c'est la réduction des impôts alors pourquoi tord-il la vérité ? Idem pour le système du collège électroral, l'auteur sait que ce système n'a pas été inventé par les républicains pour les maintenir au pouvoir et pourtant il fait comme si c'était le cas. Ce n'est pas tendancieux ça ? C'est ça qui me fait gerber, pas l'attaque contre Bush en elle-même.
J'ai mes propres critiques sur le système électoral américain. Par exemple la sélection des candidats avant les élections, sélection qui s'opère sur la base du fric et de l'appui des politiques en place, là on pourrait critiquer (perso je trouve ça bcp plus grave que l'histoire de Palm Beach). Mais mon opinion importe peu, je voulais démonter une argumentation fallacieuse, pas défendre Bush.
Pour la presse américaine, je lis Time Magazine et le Herald Tribune qui sont neutres. Je suis aussi allé aux Etats-Unis deux fois, et je connais plusieurs Américains. Ca ne fait pas de moi un spécialiste, mais ca m'a appris a ne pas accepter comme un mouton tout ce que disent les médias européens au sujet de ce pays. Je crois que dans un pays démocratique, c'est la presse de ce pays qui est la mieux infomée sur ce qui s'y passe. Si on a la possibilité de la lire, autant le faire avant de se former une opinion.
Ma sortie sur la presse américaine s'était pour te démasquer au cas où tu ne lirais rien du tout, avoues que ça aurait vachement affaibli ta position lol. Dans ton cas c'est raté et c'est tout à ton honneur :)
Edit : C'est "Red Herring", que je ne lis pas parce que on ne peut pas tout lire comme tu le dis très bien. (je précise que je lis la presse US dans le cadre de mon boulot, pas parce que je suis le superintello-qui-s'informe-sur-tout avant de l'ouvrir)
[This message has been edited by Kaal (edited 10 Mars 2001).]
Par LoneCat le 10/3/2001 à 17:59:00 (#179926)
C'est peut-être la presse locale qui est la mieux informée, mais ce n'est certainement pas celle qui a le plus de recul :) D'autant plus que le but est quand même de vendre du papier et (surtout) des espaces publicitaires.
Time, je m'y suis abonné un an, mais j'ai pas aimé. Les seuls magazines US que je lisais pour le plaisir, c'était The General et Dungeon, c'est tout dire :)
Ciao,
LoneCat
Par Kaal le 12/3/2001 à 15:41:00 (#179927)
The General ? Lonecat serait-il wargamer ?
Par Jet le 13/3/2001 à 11:29:00 (#179928)
Lettre ouverte aux Américains
pour l'abolition de la peine de mort
michel taube, benjamin menasce
préface henri leclerc avocat, Président d'honneur
de la Ligue des droits de l'homme
L'actualité cruelle des milliers de condamnés à mort qui attendent dans les geôles de nombreux États américains l'exécution de leur sentence capitale appelle l'opinion internationale à se mobiliser.
L'ouvrage est avant tout un plaidoyer raisonné et argumenté adressé à tout lecteur épris d'une justice humaine et, plus particulièrement à l'opinion américaine, pour l'abolition de la peine de mort.
Une enquête minutieuse et sidérante sur l'état de la peine de mort aux États-Unis, notamment au Texas, vient renforcer le plaidoyer : racisme, inégalités, cruauté y font de l'exécution capitale la clé de voûte d'un système judiciaro-répressif où le délire de la sécurité mine profondément les libertés sans pour autant réduire la délinquance.
La liste impressionnante des 628 personnes exécutées depuis 1977 et de leurs victimes , ainsi qu'une brève histoire de la peine de mort et de l'idée abolitionniste dans le monde, achèveront de convaincre le lecteur que, parmi les démocraties, les États-Unis font figure de triste exception.
www.ecart-type.com/fra/p4x4.htm
Les éxécutions prévues pour mars 2001
Depuis le début de lannée 2001, les Etats-Unis ont déjà exécuté 14 personnes. Le combat de ce mois de mars s'annonce particulièrement difficile : les exécutions de 14 hommes ont été déjà programmées dans 10 états américains, dont celle dAntonio Richardson âgé de 16 ans au moment des faits.
Les autorités de l'Oklahoma, de la Virginie et du Tennessee ont prévu de commencer les mises à mort dès le premier jour du mois. Ce seront respectivement les 8 ème et 1 ères exécutions de l'année 2001 dans ces Etats.
www.ecart-type.com/fra/p4x5.htm
Premier Congrès mondial contre la peine de mort,
Strasbourg, 21 au 23 juin 2001
Un événement solennel, une manifestation populaire
Les Présidents des Parlements, les Bâtonniers et Présidents d'institutions judiciaires du monde entier seront invités à Strasbourg. Avec les grandes associations de défense des droits de l'homme, tous lanceront un Appel solennel pour l'abolition universelle de la peine de mort.
Le Congrès sera aussi un événement citoyen qui proposera :
- de nombreux débats dans tout Strasbourg sur les enjeux et les situations spécifiques de la peine de mort dans le monde ;
- des manifestations culturelles, autour et dans le prolongement de la Fête de la musique et d'un Festival cinématographique contre la peine de mort.
Détail du programme
www.ecart-type.com/fra/p4x2.htm
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Par Jet le 13/3/2001 à 14:20:00 (#179929)
[]
Un autre signe du recul démocratique ne trompe pas : l'histoire d'amour entre les Etats-Unis, l'incarcération et la peine de mort s'approfondit. L'essentiel de l'inflation carcérale (qui se traduit par un taux extravagant de 668 détenus pour 100 000 habitants) est imputable aux arrestations et emprisonnements pour fait de drogue. Or 80 % des personnes appréhendées le sont pour simple possession ; plus de la moitié d'entre elles (44 %) pour possession de marijuana. En d'autres termes, les prisons américaines débordent de détenus dont le seul crime est l'ingestion d'une substance moins nocive que le tabac.
[]
Tant que les valeurs d'Internet s'envolent et que des cyber-entrepreneurs de trente ans se réveillent milliardaires, les Américains continueront sans doute de croire qu'ils ont découvert le saint Graal, qu'ils font envie au reste du monde, qu'ils éclairent la planète de leur culture. Si demain la bulle boursière se dégonfle, ils découvriront peut-être qu'ils ne vivent pas dans la société la plus moderne de la terre. Mais, constitutionnellement au moins, dans l'une des plus retardataires.
www.monde-diplomatique.fr/2000/02/LAZARE/13182.html
[]
Dans la mesure où le secteur énergétique - à l'intérieur duquel MM. George W. Bush et Richard Cheney, son candidat à la vice-présidence, ont évolué pour leur plus grand profit - dépend largement des exonérations fiscales et des subventions publiques, la classe dirigeante texane est très « intéressée » par la chose publique. L'énergie représente un monde à part, habité par des gens qui croient que le réchauffement de la planète représente un mythe, qu'on exagère les risques sanitaires liés aux émanations d'oxyde de carbone et que chaque citoyen a le devoir de consommer autant d'essence qu'il le peut. C'est aussi un secteur dont les responsables n'ont jamais rencontré une voiture, une autoroute, ou une maison de 3 000 mètres carrés qui leur déplaisent - pourvu que cette dernière soit équipée d'un réfrigérateur surdimensionné, d'une télévision grand écran et des derniers gadgets dévoreurs d'énergie.
[] www.monde-diplomatique.fr/2000/09/LAZARE/14241.html
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[This message has been edited by Jet (edited 13 Mars 2001).]
Par LoneCat le 13/3/2001 à 22:43:00 (#179930)
Et tiens, pour faire plaisir à Jet: le gosse de 14 condamné à la prison à vie, pour un crime commis à 12 ans, (et demi ! prcise le procureur ...) c'est pas mal non plus.
Pas de bol, la peine de mort n'est pas applicable aux moins de 17 ans, que fait Bush ?
Ciao,
LoneCat
Par Kaal le 14/3/2001 à 10:14:00 (#179931)
Pour les wargames, c'est ma première passion, les JDR ne viennent qu'après !
Si tu es wargamer ce jeu est susceptible de t'intéresser (il combine wargame et certains élements de JDRMMJ). Il est encore mal connu chez les francophonjes et c'est dommage parce qu'il promet énormément.
http://www.wwiionline.com
Jet je ne répondrai pas à la provoc :) Ou alors il faudra que tu te mouilles toi-même au lieu de copier/coller les opinions des autres :D
Par Jet le 14/3/2001 à 13:44:00 (#179932)
Posté par Kaal:
Jet je ne répondrai pas à la provoc :) Ou alors il faudra que tu te mouilles toi-même au lieu de copier/coller les opinions des autres :D
Bon, bon c'est pas de la provoc, même si je m'attendais à avoir la réflexion quand même un peu (ou espérais ?), bien en fait je veux bien me mouiller moi-même, si tu veux savoir pourquoi j'ai posté tout ça.
Le premier post c'était pour voir si ça intéressait quelqu'un pour ma curiosité personelle, c'est vrai qu'en général c'est pas trop le genre de hors-sujet qu'on poste ici.
Donc c'est un mail que j'ai reçu, écrit certe de mauvaise foi (certainement parce que le gars ça devait lui sortir par les yeux) mais c'est ça qui fait intéresser/réagir les gens au sujet, et si tu l'as reçu aussi c'est que beaucoup de monde l'a reçu également.
Par contre les sites que je référence après qui sont beaucoup plus sérieux je pense qu'il y a moins de monde qui les connaissent (tu les connaissais ?)
On m'a envoyer ces liens récemment aussi et j'ai vu avec grande joie que ce qui se passé là-bas et bien tout le monde n'a a pas rien à foutre, c'est ça qui est bien ;).
Voilà sinon pour mon opinion personnelle (bien que je ne maîtrise pas le sujet), et bien ça va te surprendre je suis d'accord sur leurs arguments et sur leurs actions en général sur la peine de mort du site ecart-type (qui est en fait supporter par la ligue pour la protection des droits de l'homme, amnesty int. et toutes les assoc de ce genre), mais je ne suis pas militant non plus mais "un bon lien vaut mieux qu'un long discours" je pense, avec un petit copier/coller pour donner le ton, disont c'est ma modeste contribution.
Pour les derniers extraits, ils proviennent de journalistes qui en savent beaucoup plus long que vous et moi, pas forcément totalement objectifs mais complétement instructifs.
Voilà donc c'est tout ce que j'avais à dire la dessus ( @copyright Forest Gump ;) ).
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[This message has been edited by Jet (edited 14 Mars 2001).]
Par Cormaeril le 14/3/2001 à 15:47:00 (#179933)
(qui est en fait supporter par la ligue contre les droits de l'homme, amnesty int. et toutes les assoc de ce genre)
ca existe ca la ligue contre les droits de l'homme ? lol
Par Jet le 14/3/2001 à 15:55:00 (#179934)
Posté par Cormaeril:
ca existe ca la ligue contre les droits de l'homme ? lol
Et oui ça vient de sortir !!! http://forums.jeuxonline.info/redface.gif http://forums.jeuxonline.info/redface.gif http://forums.jeuxonline.info/redface.gif
C'était pour voir si quelqu'un suivait... :D :D :D
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