Lisez ça !

Par Shell le 22/7/2001 à 9:50:00 (#174848)

Voici un article publier sur http://www.gamekult.com:

"Les éditeurs de jeux se rebiffent:

Le 20 avril 1999 Eric Harris et Dylan Klebold ont tué 12 étudiants ainsi qu'un professeur avant de se donner la mort au lycée de Columbine. Plusieurs familles des victimes avaient porté plainte et déposé une poursuite contre quelques éditeurs de jeu vidéo.
Ceux-ci ne se laissent cependant pas faire, puisqu'un article de l'Associated Press paru cette semaine nous informe que huit sociétés majeures dans le domaine (Acclaim, Activision, Capcom, Eidos, Infogrames, Interplay, Nintendo et Sony) ont demandé à un juge fédéral d'abandonner les poursuites engagées contre elles par les familles des victimes du massacre de Columbine.
Les avocats partent du principe que les jeux sont protégés par la liberté d'expression le premier amendement et que la poursuite en question ne nomme aucun jeu spécifiquement. Les éditeurs ont probablement espoir puisque déjà une poursuite (celle concernant Squaresoft) a été abandonnée peu avant la requête des avocats desdites sociétés"

Qu'en pensez vous? Qui as raison?

Par Shell le 22/7/2001 à 10:07:00 (#174849)

Personne n'est réveillé ce matin? Vous êtiez tous en boîte?

Par Cadderly Bonadieu le 22/7/2001 à 12:14:00 (#174850)

et bien je sens qu'il va y avoir polémique!

nan, je pense que le justice est trop rigide, bureaucrate dirons nous.

Et pis y'a pas que les jeux.
Y'a aussi les feulletons a la tv.........

donc, les jeux vidéi ont le droit de ce se défendre!

maintenant, quitte a INTERDIRE carrément certains jeux pour un certain age........

voila, j'ai répondu, t'es contente?

oops, je mis ferai jamais!
t'es content!

Par Shell le 22/7/2001 à 13:18:00 (#174851)

Ben moi je pense que c'est les parents qui devrait prendre plus de responsbilté en regardant, par exemple, les indications du C.E.L.L. à l'arrière des boîtes de jeu et juger eux même si leurs enfant sont assez mature pour y joué.

Par Darkmore le druide le 22/7/2001 à 13:35:00 (#174852)

Ben c'est triste à dire mais les parents considèrent surement qu'ils ont autre chose a foutre que d'élever leur gamins ..
Alors ils les foutent devant la télé ou un ordi "genre regarde ça et me fait pas chier" ...

Mais de toute façon il faut garder dans l'esprit que pour tuer qq'1 il faut bien plus qu'1 jeux video ou un film .. je veux dire c'est quand même pas rien il faut bien que ces mecs soit un peu bancale au départ.

D'accord les jeux video à outrance sont peut être le déclancheur (même si perso loft story me donne plus facilemment des envies de meurtre que Quake3) mais pour moi la raison est bien plus profonde ...

Par kaendal le 22/7/2001 à 13:37:00 (#174853)

Je pense que ce sont des esprits fragiles qui s'adonnent à ce genre de massacres, on cherche ensuite à expliquer par des raisons qui sont simples et reduisent la realité. Bien sur les jeux video ont leur part de responsabilités dans ces massacres, tout comme les JDR ou les livres violents ou la tele spectacle. Ce ne sont que des exutoires qui influencent, mais ces influences ont de tout temps existées sous differentes formes.

Le tout est de pouvoir les analyser et les comprendres, ce qui les rend innofensives. En fait garder un sens des realités, mais certaines personnes en l'ont perdu. On accuse donc à posteriri les jeux video, les JDR ou tout autre influence de pervertir l'esprit des pôv innocents qui deviennent violents.

Mais je serait plutot du meme avis que Shell, si quelqu'un leur avait appis à faire la difference entre virtuel ou imaginaire et realité, ce genre de drames ne se produiraient plus autant. Et les parents ne sont pas les seuls à devoir se remettre en question.

Par Deneborn le 23/7/2001 à 0:38:00 (#174854)

Y a un truc qui me ferait presque marrer si cette histoire n'etait pas aussi grave : Deux gosses s'amenent armés jusqu'au dents (ce qui est tout à fait normale) et tuent tous leurs camarades et bien sur on accusent les jeux vidéos ! Les victimes, elles se sont pas faites tuées à coups de consoles dans la tronche ni etranglées par des manettes de jeux que je sache !
Au lieu de porter plainte contre les editeurs de jeux ils devraient deja interdire la vente d'arme à feu.

Par follet le 23/7/2001 à 0:53:00 (#174855)

*opine du chef en lisant Edouard*

*réitère en lisant DarkMore*

*s'interroge sur ce que dit Kendeal*

Après la "diabolisation" des JdR (qui a amené il y a peu à interdire les livres de règles dans le 91 par le Préfet !) la mise au bûcher des jeux.

Et je reprends la question posée implicitement plus haut :
Mais où ont-ils trouvé leurs armes ?

Et les Uésiens ne sont-ils pas maîtres en banalisation de la violence (cf pour le moindre, si j'ose, les reality show)

Qui peut trouver le(s) responsable(s) motivant un tel acte ?

N'y a-t-il pas eu récemment un meurtre commis par des enfants en Grande-Bretagne

*s'est dispensée de la télévision, peu au courant de ce qui se passe de part le monde pour idées pleines d'a priori sur les medias entre autres*

Par follet le 23/7/2001 à 1:02:00 (#174856)

Pour Shell :)
http://boards.jeuxonline.info/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=71&t=001078

Par Daynos le 23/7/2001 à 18:45:00 (#174857)

Dans le magazine "Ekllipse" n°9, p14, l'article "Censure et ciseaux (2)", parle de la censure appliquée aux Bandes Dessinées, repprochant aux Manga d'être trop violent. Note : ce n'est pas Ekllipse qui dit que c'est trop violent, Au contraire : il donnent un tableau comparatif assez parlant.

Les données suivantes sont toutes pour 100.000 habitants.

D'un côté : les USA, avec 10 meutres, 37 aggressions sexuelles et environ 100.000 BD vendues

De l'autre : le Japon, avec 1 meurtre, 2 aggressions sexuelles, 1.500.000 BDs vendues.

Alors dans ces conditions, les BDs sont telles à l'origine du passage à l'acte. On peut facilement se dire qu'il en va de même pour les jeux vidéos...

Les sources de ce tableau comparatif sont "Hanzai Hakusho" 1996 ("Les papiers blancs du crime") et un rapport du FBI de 1995....

Par Homer le Grand le 23/7/2001 à 18:54:00 (#174858)

Un truc qui serait assez fendard : demandé l'avis des "Familles de France" ... :D :p :D

Par Lazlo le 24/7/2001 à 0:01:00 (#174859)

Le marché des armes à feu aux USA est un marché énorme sur le plan financier.Et la National Rifle Association est très puissante...
Qu'attendre d'un pays comme les USA qui a refusé de signer la convention sur les droits des enfants, qui a refusé de signer la convention interdisant le commerce des mines anti-personnelles, qui a octroyé à la Scientologie le statut de religion ??
Bof, cela ne fait rien, débat cent fois relancé.........
Chuis fatigué, moi....

Par makina le 24/7/2001 à 2:54:00 (#174860)

Bon, je vais essayer de pas trop eclater de rire, mais quand on me parle de droit de ceci ou de droit de cela, je me gausse mechemment. Signer des traiter, c'est facile, les respecter, ca l'ai moins. Un truc qui me fait rire de chez rire, c'est la convention de Geneve. En gros, c'est les lois de la guerre : on a le droit de tuer, mais fo que ca soit propre hein ? Alors on interdit les grenades a fragmentation (La grenade a la Half Life, la connue quoi :)), on interdit les balles de gros calibre (Parce qu'elles explosaient les os lorsqu'on s'en prenait une dans le torax, pouf charpie !) Mettre des regles a la guerre, il y a rien de plus hypoccrite. Apres on mets des Casques Bleus qui ont pas le droit de se defendre pour dire "On est intervenu". On est intervenu ? Bof bof.

A propos des armes a feu qui seraient les mechantes. Non. Il faut arreter ce delire de l'arme a feu qui tue les gens. Une arme tire des balles, soit, mais elle ne le fait pas de sa propre volonté. Le fait qu'il y ai des armes en vente libre ne change rien au fait que certaines personnes aient envie de tuer. Mais c'est vrai que c'est amorale de tuer, par contre, en avoir l'intention, peu importe. On prefere prevenir que guerir (Genre on interdit une arme a feu, okay, mais une personne qui a envie de tuer, elle s'y prendra autrement. Tandis que si une personne n'a pas envie de tuer, qu'il yai ou non des armes a feu ne changera rien).

Bon, je vais eviter de (trop) defendre les armes a feu, sinon je vais me mettre des gens a dos, mais je voudrai juste signaler que :

1) Si des gens ont envie d'optenir des armes a feu, ils les obtiennent (Cf. Voyoux de quartiers ou commercants divers, ou tout connement les chasseurs)
2) Comme il y a des gens "hors-la-loi" en possession d'armes a feu, il y a des policiers avec des armes a feu pour lutter contre les possesseurs d'armes a feu (Incoherence totale, c'est comme combattre le feu par le feu, defendre la liberté d'expression en interdisant ce qui veuelent l'interdire de s'exprimer, etc.)
3) On tolere les policiers armés parce qu'ils nous defendent, mais on a jamais 24/24 un policier dans le dos, et lorsqu'un mec nous pointe un flingue sous le nez, ben qu'il y ai des flics ou non ne changent rien, on ne peut pas se defendre parce qu'on a pas de flingue.
4) Si chaque particulier avait un flingue pour se defendre, les criminels qui en ont prendrait plus de precaution avant d'attaquer n'importe qui (Ben oui, une personne sans defenses est plus facilement aggressable qu'une personne qui peut se defendre. LEs flics se font moins aggresser que les particuliers :p)

Par Lazlo le 24/7/2001 à 11:42:00 (#174861)

D'amusante manière, tu reprends les arguments de la NRA, Makina :p
Difficile de discuter avec toi, de te cerner....Peut-être es tu tout simplement un provocateur ? :rolleyes:

Par Brakkis le 24/7/2001 à 12:03:00 (#174862)

BON ALORS LA !!!! MSR LE POMPISTE, DE 1 :
- j'admet pas que tu fasses encore de la pub pour du petrole
de 2:
- j'ai pas lu le sujet pasque je reffuse catégoriquement qu'on me donne des ordres !!! LISEZ CA ! C'est comme si je vous disais AIMEZ LANCELOT !

Les bleus ne sont plus ce qu'ils étaient !!!
:D :D :D :D

Par ben le 24/7/2001 à 12:18:00 (#174863)

Débat lancé par Lazlo:
D'amusante manière, tu reprends les arguments de la NRA, Makina :p
Difficile de discuter avec toi, de te cerner....Peut-être es tu tout simplement un provocateur ? :rolleyes:

Je l'espere sincerement : ca doit etre un peu le cote avocat du diable qui ressort.

N'empeche que c'est plus difficile de massacrer 12 personnes au couteau qu'avec une arme a feu :rolleyes:

Par Brakkis le 24/7/2001 à 12:20:00 (#174864)

PUTAIN ! Le Ben, y parle pas bcp, mais quand y parle ... ... ... y parle quoi ! :D :D

Par makina le 24/7/2001 à 12:23:00 (#174865)

Nan, je suis pas un provocateur, simplement j'evite de rejetter les idées de tel ou tel personne parce qu'ils sont de tel ou tel groupe, comme je refuse de prendre toutes les idées d'une personne pour la meme raison.

Il me semble bien plus important d'etre contre Hitler parce qu'il a tenté l'elimination d'une partie de la poupulation en placant son jugement de valeur sur la perfection de l'homme comme etant universel, que etre contre parce que c'est Hitler et tout le monde dit que c'est un vilain.

LEs fameux arguments de la NRA :

Ce n'est pas le flingue qui tue, c'est l'homme. Ma foi, faut pas etre tres malin pour dire le contraire. A ce propos, ma signature vient justement d'une affaire comme celle la ou un homme etait accusé de porter une arme et que cela lui donnait la possibilité (Possibilité au sens possible, donc pas obligatoire) de tuer quelqu'un, donc commettre un assassinat. D'ou l'exellente reponse du : "monsieur le juge, je vous signale que j'ai sur moi en ce moment tout ce qu'il faut pour commettre un attentat à la pudeur..." On va pas nous couper le zizi pour cette raison, ni delivrer des permi de naissance parce qu'en vivant on peut atteindre a la liberté des autres. Coherence coherence, ou les choses vont mal tourner.

De plus il me semble que la fameuse demonstration "More Guns less crime", dont j'ai fais un vague de chez vague resumé est assez convaincante. On autorise la police a porter des armes pour nous defendre...Pourquoi ne nous autorisent on pas a porter des armes pour nous defendre nous meme ? Les USA ne sont pas les seuls etats a autoriser les particuliers d'avoir des armes. En Suisse, apres le service militaire, chaque citoyen concerve son fusil d'assaut chez lui ! Et y a pas de probleme. Daprès un rapport du FBI le crime violent était en baisse de 5% en 98 aux USA. Cependant, en 98, la police a arrêté plus personnes pour des problèmes de drogue nimpliquant aucune violence que pour meurtre, viol, vol etc. Il y aurait à tout moment près de 60.000 personnes détenues en prison pour de simples questions de marijuana.

POur un extrait de la theorie More Guns less crimes : Guns n roses :)

Par makina le 24/7/2001 à 12:27:00 (#174866)

Le nombre de personnes compte moins que le fait que quelqu'un ai eu envie de tuer ! C'est aussi cacher la misere. Si un couteau tue moins, il tue quand meme. Est ce qu'on va supprimer les couteaux pour autant ? Et apres on supprimera quoi ?

Avoir une arme, c'est une responsabilité et donne a reflechir. Savoir que les autres en ont une aussi !

Par ben le 24/7/2001 à 12:44:00 (#174867)

Débat lancé par MaKina:
Le nombre de personnes compte moins que le fait que quelqu'un ai eu envie de tuer ! C'est aussi cacher la misere. Si un couteau tue moins, il tue quand meme. Est ce qu'on va supprimer les couteaux pour autant ? Et apres on supprimera quoi ?

Avoir une arme, c'est une responsabilité et donne a reflechir. Savoir que les autres en ont une aussi !

Bien sur que la mort d'une personne est tragique. On ne peut pas vraiment te contredire (si en fait : l'argument massue de la NRA est : si on touche au deuxieme amendement de la constitution, on peut alors tres bien toucher au premier amendement garantissant la liberte individuelle)

Ce qui me gene, c'est simplement la montee en puissance de toute cette violence (ne me parlez pas de sur-mediatisation) : ce n'est pas qu'il y en a plus, c'est qu'elle est plus forte : coup de poing, bagarre au couterau, maintenant pistolets et fusil de chasse ...

Comme tu l'as dit : les gens qui veulent des armes peuvent tres bien se les procurer : ce n'est pas parce-que tout le monde le fait que ca doit devenir legal : "meme si une faute est commise cent fois, cela reste une faute"

Il suffit de voir les gens dans la rue peter les plombs : un accident : tout le monde pense qu'il a raison : ca peut degenerer ... file leur une arme, et tu verras le resultat.

Maintenant, ce n'est que mon opinion : je n'ai meme pas la pretention de pouvoir te convaincre. Je te dis ce que je pense , c'est tout :)

Par Jet le 24/7/2001 à 13:31:00 (#174868)

Mais non, laissons chacun posséder une arme, et les instituteurs de maternelle apprendront aux enfants à se coucher par terre au premier pétard, c'est tout :D :rolleyes:

Par makina le 24/7/2001 à 13:31:00 (#174869)

Ben l'argument massue de la NRA, si c'est celui ci, ben il est particulieremnt mauvais :)

La fameuse montée en puissance de la violence, on en est responsable. C'est nous les fameux djeuns qui nous insultons regulieremnt a la recre, etc. Cela dit, la surmediatisation existe bel et bien. Lorsqu'on lit quelque vieille histoire des années 50, les jeunes etaient deja presentés comme des delinquants, etc. Regarde tout connement West Side Story ou les mecs reglent leurs comptes. Ca pourait etre la meme chose ici, et vraiment la meme chose. Pas pire, pas mieux.

Cela dit, ca n'excuse rien, on est d'accord. J'avoue avoir mis un peu d'eau dans mon vin le jour ou je me suis fait casser le nez (Bon entre temps je me suis aussi fais casser l'arcane sourcilliaire et le front, ainsi que le menton :)), mais en fait le plus choquant, c'est moins cette violence que le declencheur de cette violence : c'est vriament futile (Je me souviens en 6° avoir casser la gueule d'un gars parce qu'il etait trop gros et je voulais pas qu'il reprenne des frites :( ).

"Ce n'est pas parce que tout le monde fait ca que ce doit etre legal". Honnetement, la loi...bof. Pas beaucoup de legitimité, ce n'est pas Dieu qui nous dirige, c'est des hommes. Et des hommes qui ont beaucoup d'interets a nous etre toujours utiles, ce qui signifie de jamais resoudre les problemes.
La legitimité. POurquoi les policiers auraient alors le droit de faire ce qui n'est pas autorisé ? C'est incoherent !Aussi stupide que d'essayer d'eteindre le feu avec le feu ! Que d'appliquer la peine de mort aux assassins ! Que d'interdire les fachos de s'exprimer dans un pays dit de "liberté d'expression" !

Les reglements de compte au flingue. Okay, y a un accident. Au lieu de sortir les couteaux, on sort les Desert Eagle : Et les gens autour, ils vont laisser ces mecs sortir leur flingue et tirer partout, les mettant en danger ? Ben non, ils vont riposter. Autrement dit, ce serait comme sortir son flingue devant une armada de policiers : ya de la bavure dans l'air...

Ben...Fo pas croire non plus que je suis impossible a changer d'avis. Il y a moins d'un an, j'aurais tenu un discours totalement contraire, bien egaliste etc. Et donc, un discours aujourd'hui que j'attribu assez facilement de "fasciste". Entre " Quand meme, mais qui me semble mener vers le fascisme. Et si j'ai changer d'avis, c'est bien parce que quelqu'un a reussi a me convaincre du bien fondée de ces arguments :) ;)

Par Jet le 24/7/2001 à 13:33:00 (#174870)

Ben fais des gosses ça te changera les idées :D :D

Par ben le 24/7/2001 à 13:49:00 (#174871)

Débat lancé par MaKina:

La legitimité. POurquoi les policiers auraient alors le droit de faire ce qui n'est pas autorisé ? C'est incoherent !Aussi stupide que d'essayer d'eteindre le feu avec le feu ! Que d'appliquer la peine de mort aux assassins ! Que d'interdire les fachos de s'exprimer dans un pays dit de "liberté d'expression" !

Tout a fait d'accord
je suis un vrai spammeur

Les reglements de compte au flingue. Okay, y a un accident. Au lieu de sortir les couteaux, on sort les Desert Eagle : Et les gens autour, ils vont laisser ces mecs sortir leur flingue et tirer partout, les mettant en danger ? Ben non, ils vont riposter. Autrement dit, ce serait comme sortir son flingue devant une armada de policiers : ya de la bavure dans l'air...

Pas d'accord : quand tu vois des bens se faire emmerder dans le bus par 2 ou 3 connards et que personne ne reagit, je vois mal pourquoi ils reagiraient face a des armes, meme s'ils en ont.

Ben...Fo pas croire non plus que je suis impossible a changer d'avis. Il y a moins d'un an, j'aurais tenu un discours totalement contraire, bien egaliste etc. Et donc, un discours aujourd'hui que j'attribu assez facilement de "fasciste". Entre " Quand meme, mais qui me semble mener vers le fascisme. Et si j'ai changer d'avis, c'est bien parce que quelqu'un a reussi a me convaincre du bien fondée de ces arguments :) ;)

Je ne pense pas que tu sois bute, bien au contraire. Bon, sans passer de pommade, on voit bien que tu es intelligent (je dirais plutot calme, la notion d'intelligence etant tres relative) mais tu as l'air d'oublier que dans la rue, tout le monde n'est pas comme toi ! Derniere note : le fascisme consiste en le fichage de chaque individu, les privant de toute liberte. Tu serais plutot dans le courant ultra-liberaliste (ne vois aucun signe pejoratif la dedans) meme si les deux sont paradoxalement assez proches.

Bon un dernier truc je peux pas m'em empecher : perso, savoir que tout le monde ait une arme me mettrait plus la trouille qu'autre chose, meme si j'en avais une sur moi, 24h/24.
Voila ;)

[ 24 juillet 2001: Message édité par : Ben ]

[ 24 juillet 2001: Message édité par : Ben ]

Par Deneborn le 24/7/2001 à 15:03:00 (#174872)

Moi je suis d'accord avec Ben t'as surement plus de chance de faire une connerie quand tu pete un plomb et que t'as un magnum dans les mains que si tu as un couteau.
Imagines qu'est-ce qui se serait passer si tu avais eu un flingue sur toi quand le con t'avais piquer tes frites à la cantine, tu l'aurais p'tet flingué ?
Et puis moi je me sentirais pas vraiment en sécurité avec un flingue chez moi, en plus si t'as des gosses et qu'il font mumuses avec...
Bon maintenant si tu penses que te balader armé c'est mieux je vais pas plus te contredire (je ne veux pas que tu crame ton clavier :D )

Par follet le 24/7/2001 à 15:11:00 (#174873)

Vi tout a fait évident :
voir l'aggrésivité de chacun en toute situation. Nul besoin d'un accident. Prenez les transports en commun dans n'importe quelle grande métropole ; tiens, passez sans le vouloir devant quelqu'un dans la queue à votre boulangerie...
Donnez une arme ?
Pardon de ne pas citer celui qui parle de responsabilté dans ce cas.
Je crains qu'il y eu peu de gens réellement responsables. Peu, pardon. Je veux dire beaucoup des gens qui ne le sont pas.
Entre autres, les vagues exemples donnés contribuent à cerner ce euh.. manque de responsabilité (bon d'accord cela participe d'autre chose aussi :))

Personnellement, je suis pour la non-violence, le respect de chacun, l'écoute, la tolérance, etc. Toutes ces valeurs qui en font rire plus d'un.
Mais dans certaines circonstances (euh... pas souvent :)) si j'avais eu une arme à la main, je ne sais ce que j'aurais fait.
En sorte de réflexe, comme donner une gifle
arg je ne sais si je m'exprime bien là

Par makina le 24/7/2001 à 16:17:00 (#174874)

Mon dieu, on parle d'un sujet assez brulant, et on a meme pas encore reussi a s'engueler ? Un effort quoi :p ;)

Le fait que personne ne reagisse lorsqu'un gars se fait tabasser ou poignarder se justifie out d'abord par le fait que le temoin n'a aucun reel moyen de se defendre s'il se lance dans la rixe (ben ouais, pas d'arme et pas de flic). Le fait que les voyoux est des flingues fera tout de suite reagir, histoire de ne pas se prendre une balle perdue.
Tout cela, c'est comme une sorte d'equilibre. On a l'impression que ca va craquer, et ... ben non, parce que personne n'a envie de crever. C'est un peu ce qui s'est passé avec la guerre froide. Y a eu du mort, y a eu du carnage, mais paradoxalement, du fait de tous les traités, il y a eu moins de guerres que aujourd'hui !
Bien sur, dans le cas d'un debut de conflit, c'etait la troisieme guerre mondiale, mais elle n'a pas eu lieu.
C'est un peu ce vieux reve de je ne sais qui ou tout le monde serait l'ange gardien d'une autre personne. Bien sur, ce ne serait pas par altruisme, simplement par interet, mais c'est ca la sincerité. On protegerai les autres parce que s'ils ont des problemes, ben on a un probleme. Bon, ca fait un peu conte de fées, alors je vais pas insiter la dessus.

Ben > Le courant liberaliste est loin d'etre fasciste. Tres loin meme. Le premier consiste a la prevention : on empeche de faire cela parce qu'il pourait se passer cela. Le controle absolu, et les Etats actuels, qui se disent civilisés, que ce soit en Amerique, en Europe ou ailleurs, on bien cette touche de fascisme qu'est la prevention (Retirer aux gens ce qui leur permettrait de se defendre parce qu'ils pouraient se defendre, et donner ces droits a une certaine classe de la population, par exemple).
Le Liberalisme prone au contraire le laissez faire (LaisseZ pas LaisseR, nuance importante), qui est extremement proche du "Ma liberté s'arrete la ou commence celles des autres" (Parce que si j'entrave a leur liberté, je me prend leur poing dans la gueule, en gros ;)).

Pour ta trouille, sache que l'on peut tuer avec une cuillere...ca rassure pas non plus si on y pense. Et puis de tte facon, on peut crever d'un instant a l'autre, non ? Okay, avec une arme a feu, c'est plus facile, mais les gens ont des poings et ils ne tapent pas sur tout le monde pour autant...peut etre pour pas prendre de coups... ;)

Pour les gosses. Qui dit arme a feu dit responsabilité. Meme au farwest les cow boy ne mettait pas les balles en permanence dans le flingue lorsqu'ils etaient a la maison. Et tu utilise toujours une arme en faisant comme si elle etait charger. etc. C'est des regles simples et logiques :)

Pour le manque de responsabilité, nous avons tellement l'habitude de ne pas avoir a se prendre en charge... mais quand ta vie en depend, je pense que tout de suite, tu es plus prudent.

Les sentiments que tu expose, Follet, sont bien beaux. Moi aussi je reve de ca, le soir :) Mais est ce que je mets toutes ses choses en applications ? Dans l'ensemble j'essaie. Parce que j'ai decidé ou j'essaie de m'en convaincre que je n'ai pas a dicter aux autres ce qu'ils doivent faire. Mais si ces gens n'ont pas les memes envies / courage / sacrifice / valeurs, ben... tu y passe.
Avoir une arme ne signifie pas que l'on DOIVE s'en servir. Elle est la parce qu'elle peut servir. Il faut faire tres attention a cette nuance, puisque s'est comme ca que les politiciens interdisent. Ils disent : "les armes a feu vont tuer des gens, il faut les interdire" alors qu'en faite on les interdit parce qu'elles peuvent tuer les gens.

C a me fait penser a cette BD de Tronchet, "Bienvenue a Welcomeland" je crois, ou une brigade de voyantes arretent les gens avant qu'ils commetent les crimes dont ils sont accusés. Un delit de possibilité, de probabilité.... Vivement le permi de vivre, si ca continue :(

Par benedyct le 24/7/2001 à 16:22:00 (#174875)

Question, en passant... Makina : pour ton anniversaire tu as demandé un magnum ou un beretta ? :rolleyes:

Par Deneborn le 24/7/2001 à 16:50:00 (#174876)

Débat lancé par MaKina:

Pour les gosses. Qui dit arme a feu dit responsabilité. Meme au farwest les cow boy ne mettait pas les balles en permanence dans le flingue lorsqu'ils etaient a la maison. Et tu utilise toujours une arme en faisant comme si elle etait charger. etc. C'est des regles simples et logiques :)

Pour le manque de responsabilité, nous avons tellement l'habitude de ne pas avoir a se prendre en charge... mais quand ta vie en depend, je pense que tout de suite, tu es plus prudent.

A quoi ça sert d'avoir une arme si t'as pas les balles dedans je vois d'ici la scene le voleur arrive et la toi tu dis attendez un peu SVP je vais juste recharger mon flingue bah oui j'ai enlever les balles pour les gosses vous permettez comme ça apres je vais pouvoir vous flinguez...
Dans ce cas autant avoir une simple replique si c'est uniquement pour foutre les petoches à un quelconque agresseur.

Franchement tu crois vraiment qu'avoir des armes ça les a vraiment rendues plus responsables les parents des deux jeunes qu'ont flingués les douzes lycéens ?

Oui c'est sur on peut tuer avec une cuillere c'est d'ailleurs l'arme ultime de n'importe quel tueur à gage quand ils ont plus de munitions, pas d'armes blanches, ils sortent leurs cuilleres et la croyez moi ça fait tres tres mal !!! :D ;) :D

Par ben le 24/7/2001 à 16:52:00 (#174877)

Bon allez MaKina, un petit cadeau pour ton anniversaire (c'est pas du jet mais je fais des effort :) )


Apres on dira que je ne mets jamais de bonne volonte :D
Je te le dit MaKina, je suis trop epuise par mon travail pour pouvoir continuer cette discussion d'intello :D
(c'est casse-couille la programmation :D )

[ 24 juillet 2001: Message édité par : Ben ]

Par makina le 24/7/2001 à 17:15:00 (#174878)

Assez grandiose cette illustration :)

PAs de flingue pour moi, je sors jamais, ou si peu, donc je ne risque pas de probleme... Et pis ca coute cher un flingue :p

LEs flingues lorsqu'ils sont rangés, on leur enleve les balles, dans la rue, tu mets la securité...C'est facile a enelvée rapidement.

Les parents des gars de Litteltown avaient des gamins de ton age, je suppose, Edouard. Ou le mien. Donc capables de prendre leurs repsonsabilités. Leurs parents n'allaient pas les enfermer parce qu'ils pouvaient tuer ? Ce genre d'incidents, ca peut arriver en France...

Par Brakkis le 24/7/2001 à 17:18:00 (#174879)

Heu j'ai pas lu l'entièreté de la polémique, mais si je pige, Makina est pour les armes dans le civil quoi ??? Alors si c'est ça, j'ai qu'une chose à dire, ben Makina correspons exactement à ce que j'ai marqué dans ma signature (même si il est pas croyant !), et si c pas ça, alors, j'ai rien dit !

Mais je tiens à dire que moi j'adore jouer des jeux pleins de flingues et de mitraillettes de temps en temps, mais je pourrais jamais tenir une arme chargée en main ! Encore moins braquer quelqu'un avec !

Alors, maintenant, que tous ceux qui pensent comme moi se lèvent !!!

...
...
Que tous ceux qui pensent comme moi, s'assient devant leur ordi et lisent ce message !!! :D

Par Benedyct le 24/7/2001 à 17:21:00 (#174880)

Débat lancé par MaKina:

PAs de flingue pour moi, je sors jamais, ou si peu, donc je ne risque pas de probleme...

Donc tu as une vue trés concrète de ce qui se passe dehors ou les médias te servent de relais ? :D

[ 24 juillet 2001: Message édité par : Benedyct ]

Par Jet le 24/7/2001 à 17:23:00 (#174881)

:D :D

Par makina le 24/7/2001 à 17:35:00 (#174882)

Ma foi, un minimum d'argumentations serait le bienvenu, monsieur je lis les grandes lignes et je fais le mariole pour que les gens m'acclament. Pas bo ca de venir jouer le manicheen :p

Ensuite, ne me dis pas ce que tu ferais si tu etais dans telle ou telle condition. A mon avis, pour sauver ta peau, tu serais pres a pas mal de choses, y compris appuyer sur une detente.

Donc, stp, tiens toi a l'ecart de ce debat, ou au moins, fais y l'effort d'y apporter quelque chose.

Quand a ta signature, je vois pas en quoi elle s'appliquerai a moi ? Simplement parce que je suis pour la vente libre des armes a feu, je suis un con. Mmmm. Ca me derange pas d'etre appellé con, lorsque je le merite, mais pour ca, encore une fois, il faut des arguments, couillon ! :mad:

Benedycte : Je me suis fais aggresser une fois cette année, et une autre fois l'année derniere. J'ai failli me prendre un coup de couteau -sans faire le mariole en plus- et je me suis pris quelques coups de poings. Et ce avec tres peu de sorties. Alors peut etre que je n'ai pas de chance, mais bon, ca met arrivé, c'est tout.

Pour les medias. Non, je n'accorde pas plus de foi que ca. Les medias selectionnent les infos et vendent aux gens les sujets dont ils veulent entendre parler. S'ils ne pouvaient pas les faire un peu flipper, ils feraient moins de, ventes... :p

Par Benedyct le 24/7/2001 à 17:46:00 (#174883)

J'ai eu peur trentes secondes j'ai cru que tu t'énervais (mais c'est contre Lancelot donc c'est comme se battre contre les moulins :D ), non sérieusement tu t'en doutes, si je t'ai dit ça c'était juste pour te faire réagir un peu :D

Je suis désolé pour les agressions, mais c'est vrai que l'on est pas à l'abris de ce genre de chose (je sais aussi de quoi je parle...).

Bah, va pas t'enerver le jour de ton anniversaire, et puis là je suis trop naze pour rentrer sérieusement dans le débat en cours.

Ceci dit si on remonte à la source de tout ça on ne retomberai pas sur le sempiternel problème education/responsabilisation non ?

On en parle une autre fois, pour moi c'est bientôt l'heure de quitter le taf !

A+ et encore bon anniversaire, Bénédyct débouche une bouteille pour Makina (et du champony pour Lanceshauts) :D

Tchao

Par Brakkis le 24/7/2001 à 17:54:00 (#174884)

Ha ouais ok MaCHINA !!! Alors, je vois le genre ! Alors, déjà, gros sudiste (allusion) qui proclame la loi du tallion : oeil pour oeil, dent pour dent ! La violence, par la violence, c ça !
alors, pasque monsieur s'est fait agressé une fois qu'il avait pas son gun, pasque c'est pas légal, maintenant, il faudrait que le gun soir légal !
Alors, gros crétin, écoute (enfin lis) bien ça :
SI on légalise le gun, pour que des gros paranos comme toi puisse se défendre, oublie pas non plus, que ceux contre qui tu te défendra avec ton GUN, auront alors aussi un gun ! Et là, vive les règlements de comptes dans les rues, le carnage !

Alors, c vrai, y a des sales délicants qui congnent, mais si ta seule solution, c'est l'auto-défense avce des armes de poing, ben va donc en Amérique, tu sera pas considéré comme un CON !!! Et là, tu pourras même tuer le premier paumé qui se pointera dans ta propriété, c'est notre ami GWBush qui le proclame dans la constitution !

Allez, engage toi à l'armée et va faire joujoux avec grosse mitraillette gros malin que tu es tant ! :mad: :mad:

Par Brakkis le 24/7/2001 à 17:55:00 (#174885)

Ouais, au fait, encore BON ANNIVERSAIRE ! :mad:

Par makina le 24/7/2001 à 17:56:00 (#174886)

Coul :)

*Bois au goulot*

Qui veut un peu d'amitié liquide ?

*Passe la bouteille au voisin*

A non, Pucelot, tu passe ton tour :)

Heu...Ben ouais, au final on retombe toujours sur le probleme de responsabilités. Le fait d'assumer ses actes. Mais je comprend que ca ne plaise pas a tout le monde, lorsque l'on doit reparer ses propres erreurs, la ou habituellement c'est quelqu'un d'autre qui paie, ou quelqu'un d'autre que l'on veut faire payer.

Par Brakkis le 24/7/2001 à 18:14:00 (#174887)

Mouais ... Bon ... Comme tu veux ...

- Sorry de m'avoir être énèrvationné, mais ce genre de discours me font sortir de mes gonds ! -


... * Lancelot choppe la gnole et se barre en courrant avec ! Jeune et vigoureux il distance sans peine le vieux "Machin" !!! *
;)

Par makina le 24/7/2001 à 18:18:00 (#174888)

Mmmm, respire un bon coup, gamin, tu va t'etouffer ;)

Deja le gros sudiste (chuis pas gros :p) et la loi du Talion (un seul l) n'ont aucun rapport. La loi du Talion vient de la Bible, et ce bon vieux Cain qui cassa la gueule a son petit frere.

La violence par la violence, la n'est pas mon but, petit scarabée qui ne lit pas les posts en entier : l'idée c'est d'arriver a un equilibre semblable a la guerre froide, ou lancer un missile equivalait a s'en prendre un sur la gueule.
Mais puisque tu es anti violence, tu m'explique a quoi servent les flics ? A Puceloland, la police n'existe pas ? Elle fait comment pour defendre les gens ? Elle lance des fleurs ??

Je me fous de la legalité ou non. Le fait que ce soit legal ne fait pas en sorte que ce soit moral. C'est un reve de doux con ou d'abruti fini ca.

Quand au droit de propriété, tu peux le mepriser si tu veux, mais sois coherent alors, laisse ta porte grande ouverte lorsque tu va a l'ecole et chez un pote, au lieu de fermer a clé. Tu vera a quel point finalement c'est bien plaisant de pouvoir defendre ses biens. L'emploi de l'arme a feu n'est pour moi que le dernier recours, à la base, c'est simplement une defense.. Comme un chien de garde. Et je ne crois pas que tu gueule contre les chiens de garde, je me trompe ? Ben c'est la meme chose. Le flingue, c'est ton clebard perso avec de grosses dents. Lorsque tu l'a, on evite de te chercher les crosses, parce que la bete peut attaquer tes aggresseurs.

Quand a GWB, crache dessus, si ca te fait plaisir, je pense qu'il s'en fous un peu de ce que pense un francais aussi miserable que toi (Et je le pense sincerement :p)

Pour l'armée -encore un argument qui prouve que tu n'a vraiment rien compris !-, ca ne m'interresse pas, je ne vais pas non plus me mettre au service de l'Etat non plus. :mad:

Merci pour le bon anniversaire :p

Par makina le 24/7/2001 à 18:25:00 (#174889)

*Vois Lancelot recuperer malgre tout la bouteille*
*Le voit detaller a toutes jambes*

Bof, allez, cours :p

Laisse beton, c'est plus ou moins pardonné. Ca ne change pas mon avis, notemment sur le fait que AVANT DE PARLER, lis au moins les posts en entier et cherche a comprendre !!!

Non mais.

Par Elladan Araphin le 24/7/2001 à 19:07:00 (#174890)

Sans vouloir polémiquer :rolleyes: Makina il me semble que le parallèle entre les missiles lors de la Guerre Froide et les armes à feu pour tous n'est pas tout à fait juste.
Il me semble qu'il est tout de même difficile de lancer un missile sans que personne ne puisse arriver à savoir d'où il est parti. Alors que pour une arme à feu une balle perdue est très vite arrivée. Du coup tu peux très bien tuer en toute inpunité, de là viens le risque.

Par Deneborn le 24/7/2001 à 19:40:00 (#174891)

Débat lancé par MaKina:
Assez grandiose cette illustration :)

PAs de flingue pour moi, je sors jamais, ou si peu, donc je ne risque pas de probleme... Et pis ca coute cher un flingue :p

LEs flingues lorsqu'ils sont rangés, on leur enleve les balles, dans la rue, tu mets la securité...C'est facile a enelvée rapidement.

Les parents des gars de Litteltown avaient des gamins de ton age, je suppose, Edouard. Ou le mien. Donc capables de prendre leurs repsonsabilités. Leurs parents n'allaient pas les enfermer parce qu'ils pouvaient tuer ? Ce genre d'incidents, ca peut arriver en France...

Heu... je peux savoir ou tu vis MaKina parce que moi ça va encore à peu pres je peux sortir de chez moi sans gilet pare-balle :D

"Ce genre d'incidents peut arriver en France"
Euh y a deja moins de chance puisque les armes à feu ne sont pas en vente libre ça peut arriver plus souvent si on fait comme tu dis.

hé puis ton parallele avec les missiles nucléaires je trouve pas ça réaliste parce qu'un pays n'utilisera pas l'arme atomique car il a peur des represailles (c'est à dire se reprendre une autre bombe) alors que si on te tire dessus tu peux pas repliquer donc la y a pas d'équilibre le premier qui tire tue l'autre.(hé mais c'est ce qu vient de dire Elladan)

[ 24 juillet 2001: Message édité par : Edouard Baladur's gate ]

Par lolotor le 24/7/2001 à 19:49:00 (#174892)

Débat lancé par Ben:

N'empeche que c'est plus difficile de massacrer 12 personnes au couteau qu'avec une arme a feu :rolleyes:

non je pense pas. tuer 6 types avec une arme a feu c plus facile d'accord car tu n'as que 6 coup (et encore faut pas etre pas manchot). ET apres les 6 autres comment tu fais? Parce que y a si ya que 6 coup dans ton flingue, t'es mal. Tu dois recharger et si t'as rien prevu tu les butes a coup de crosse? Dans ce cas va falloir taper sec, et ca va etre beaucoup plus dur qu'avec un petit couteau suisse! :D

Par Elladan Araphin le 24/7/2001 à 19:54:00 (#174893)

Tu peux néanmoins tuer plus de monde dans un court laps de temps avec une arme à feu car en général (à moins d'être pris complètement au dépourvu par plusieurs personnes) tu es à distance.
En plus avec un couteau, si il reste coincé entre deux cotes lors du premier coup tu te retrouves sans arme :D ;)

Par Brakkis le 24/7/2001 à 19:55:00 (#174894)

Et ben mon ptit Edouard, je sais pas kén âge tu as, mais en tout cas, tu vois juste !

Bon, comme tu dis "Machin", ben, tu changeras pas d'avis ! Moi je te dis que le rapport des sudistes à tout à voir avec la loi du talion mec ! Et oui, au Texas, ils appliquent méchament cette loi, et le Texas est connu pour avoir le plus participé à la guerre de cessetion ! La preuve ? Ils veulent exterminer tous les blacks, et ils sont les plus grands fervents de la chaise électrique !!! Alors, c'est pas la loi du talion ça ??? Et ton histoire de Cain et d'Abel, on s'en tappe un peu, vu que même si ce que j'avais dit n'avait pas de rapport direct, l'histoire (si tant est que la bible soit concidéré comme NOTRE histoire, pas pour moi en tout cas !) est un éternel recommencement !

Alors, me dit pas que je sais pas de quoi je parle, pisque il a suffit que je lise quelques lignes de ce que tu as écrit pour comprendre !

J'admet, c vrai, que je ne vis pas dans un quartier dangereux, et qu'en France, il y a de plus en plus de Violence (comme en Belgique, parcequ'au fait, tu t'es méchament mis un doigt dans le dersh, pasque je suis pas français !!!), mais c'est pas une raison pour vouloir en rajouter encore plus ! En quelques sortes, tu es un révolutionnaire anarchiste non-passif !

Et alors, le truc avec la police je vois pas le rapport ! Même si certains ne font ptet pas bien leur boulot, le rèste se contante d'essayer de le faire du mieux ! Et c'est logique qu'ils aient des armes, car ils représentent la loi ! Quoique, qu'est-ce que la loi de nos jours me direz vous ! Enfin, il faut ce qui faut, mais jamais les civils ,ne devront faire la loi eux mêmes, sinon, bhé le gouvernement, y sert pu a rien alors !

Voilà, THE END pour moi, je sais pertinament que tu changeras pas d'avis, mais au moins, t'auras pigé que je parle de choses que je connais, et que je fais pas le mariole !!! :D

Par Deneborn le 24/7/2001 à 20:10:00 (#174895)

Oula MaKina va faire une poussée de tension quand il va lire ton message !MDR!
Restons cool les gars ne nous enervons pas pour ça je vais vous mettre tous d'accord :
En fait Lancelot et Makina vous etes du meme avis.......hem.....
....eun non pas du tout en fait j'essayais de faire le mec diplomate qui met tous le monde d'accord mais c'est loupé.......
Haaaaaaa je sens que ce topic va partir en couilles...

Par Elladan Araphin le 24/7/2001 à 20:14:00 (#174896)

Haaaaaaa je sens que ce topic va partir en couilles...

Mais non après tout il n'y a que des gens raisonnables ici. Regarde bien il y a Sire Lancelot et .... Oula, Sire Lancelot c'est foutu, le topic est mort. :D :D

Par Brakkis le 24/7/2001 à 20:33:00 (#174897)

MDR !!! :D

Par follet le 24/7/2001 à 22:32:00 (#174898)

bouhhhh

bien on dirait que les armes ça rend fou :)

Allons demain vous parlerez certainement avec mon de euh... véhémence :)

C'est bien de donner chacun son avis et je pense que certains développent des points qui ne sont pas leur propre idéologie mais pour bien noter les divers aspects d'un sujet

Voilààà :)

Par makina le 24/7/2001 à 23:35:00 (#174899)

mmm. Ca part mechemment en couilles, alors on va reprendre point par point et remettre les choses au clair.

Il me semble qu'il est tout de même difficile de lancer un missile sans que personne ne puisse arriver à savoir d'où il est parti. Alors que pour une arme à feu une balle perdue est très vite arrivée. Du coup tu peux très bien tuer en toute inpunité, de là viens le risque.

Un missile, ca peut faire un trajet de plusieurs milliers de kilometres. Si tu n'a pas d'instruments pour le reperer, ben tu sais pas qu'il t'arrive sur la tete ni qui l'a tiré. La politique de la guerre froide etait que le moindre missile sur les USA et la riposte se faisait contre la Russie, et vice versa.
Les balles perdues, tu sais qui a tiré, et une balle est rarement perdue pour tout le monde (humour noir, bien sur :)). Et les gens autour ne laisseront pas la personne qui a tirer la premiere balle les mettre en danger, eux.
De toute facon, au premier coup de feu, tout le monde se refugie ou se cache.

"Ce genre d'incidents peut arriver en France"
Euh y a deja moins de chance puisque les armes à feu ne sont pas en vente libre ça peut arriver plus souvent si on fait comme tu dis.

Selon une etude ressente, il y a quatre armes a feu par habitation en France. Ben oui, avec la chasse, certains collectionnent les fusils :) Aux USA, c'est 10 en moyenne. Les armes ne sont pas en vente libre, mais elles sont en vente, ca c'est sur. Encore une fois, on a des gens qui y ont droit, et d'autres non.
Et quand tu entends des histoires comme un pharmatien tirant sur un cambrioleur au 357 magnum, tu te dis "put1 c'est vraiment facile a en obtenir !".

ton parallele avec les missiles nucléaires je trouve pas ça réaliste parce qu'un pays n'utilisera pas l'arme atomique car il a peur des represailles (c'est à dire se reprendre une autre bombe) alors que si on te tire dessus tu peux pas repliquer donc la y a pas d'équilibre le premier qui tire tue l'autre.

Non, toi c'est clair, tu es HS. Par contre, les voisins, eux, vont pas prendre le risque de se prendre a leur tour une balle. Legitime defense. Blam ! Et ton meurtrier va pas prendre le risque de laisser des temoins derriere lui. D'ou le syndrome de la seconde guerre mondiale que je disais plus haut : si y en a un qui tire, y a un mort, mais celui qui a tiré y passe a son tour, etc. Et c'est dans l'interet de personne de crever apres avoir tué un gars. Mieux vaut eviter donc. Auto equilibre.

Tu peux néanmoins tuer plus de monde dans un court laps de temps avec une arme à feu car en général (à moins d'être pris complètement au dépourvu par plusieurs personnes) tu es à distance.

Okay, mais ca c'est un assassinnat premedité. Donc meme actuellement, une personne aussi sincere dans l'envie de tuer (Parce que la premeditation, la personne a eu le temps de reflechir, donc sincerité) arrivera a se procurer facilement une arme a feu. Evidemment, dans tous les cas, il ne restera pas anonyme.
Sinon, un flingue -arme de poing- est rarement precis pour les tireurs d'elite a plus de 35 metres...C'est une grosse distance, mais meme a 10 metres, c'est enormement difficile a mettre la balle dans les ronds les plus proches du centre.

[ 24 juillet 2001: Message édité par : MaKina ]

Par makina le 24/7/2001 à 23:38:00 (#174900)

le Texas est connu pour avoir le plus participé à la guerre de cessetion ! La preuve ? Ils veulent exterminer tous les blacks, et ils sont les plus grands fervents de la chaise électrique !!!

Moiauip, bonjour la faute d'orthographe a "Cessession". cCa en dit long :p
Ensuite, je te rappelle que la guerre de cessession s'est achevé en 1861 si je ne m'abuse, donc tous ses participants sont morts. Je ne vois pas pourquoi tu compare les descendants texans a leur ancetres. Personne ne te reproche, en tant que Belge, d'avoir colonnisé le Congo. Et pourtant, c'est un peu plus recent. Je te traite pas pour autant d'exploiteur.

Ensuite, le Texas ne veut pas exterminer tous les Noirs, mais condamne a mort certains criminels. La couleur de la peau entre peut etre en compte pour le choix des jury, mais c'est un choix humain et pas de justice. Tu peux dire qu'elle le favorise, mais je doute, ce n'est pas dans son interet vu comment els medias doivent se liguer contre elle a chaque fois. JE vais pas cautionner la peine de mort, puisque je suis contre en raison de son incoherence au sein d'un systeme reposant sur des lois (Le fameux "Je te tue parce que tu as tué" ou "Je donne des armes aux policiers pour proteger les civils a qui ont interdit les armes contre les criminels qui ont des armes").

Ah, et pour la chaise electrique, la peine de mort s'applique aussi par injection letale, douze balles dans la peau, chambre a gaz ou pendaison, au choix du client...

La loi du Talion : le principe est simple : faire aux autres ce qu'ils t'ont fait. Tu m'a fais souffrir ? Je vais te faire souffrir. La peine de mort, okay, c'est effectivement une application de la loi du Talion, perversifiée puisque mise dans un cadre de justice universelle, perdant donc toute coherence.
Par contre, je serais assez curieux de savoir ce que tu ferai a la personne qui tuerai ta femme et tes enfants apres les avoir longuement torturé. Je crois que tout de suite, tu suivra cette Loi du Talion. Je ne dis pas ca pour defendre la peine de mort, certes non, mais te faire remarquer que le sentiment de vengeance (ce qu'on appelle Justice qui n'est en fait qu'une bete vengeance), tu l'a aussi.

La Bible, ce n'est pas la reelle histoire, on est d'accord, mais ca reste l'ouvrage clé puisqu'elle a été ecrite et reecrite, interpreté et reinterpreté. On trouve dedans la moralité telle qu'on la connait aujourd'hui. Mais tu as le droit de faire ton anticlerical si tu veux, mais c'est pas tres original.

Alors, me dit pas que je sais pas de quoi je parle, pisque il a suffit que je lise quelques lignes de ce que tu as écrit pour comprendre !

Non. T'as meme dis d'avantage de conneries. Tu es a coté de la plaque. J'ai cru comprendre que tu avais 17 ans ou un peu plus ? Tu les fait pas, niveau maturité... Sois moins superficiel, tu veux ?

En quelques sortes, tu es un révolutionnaire anarchiste non-passif !

En quelque sorte, non. Je suis juste un gars qui a un but qui s'appelle la meilleure liberté possible. Cette meilleure liberté possible, j'essaie qu'elle soit coherente, et je n'ai pas envie de me contenter comme toi de repeter les idées simplistes que l'on m'a apprise. Que tu dise les fachos sont mechants, ceci cela, ca ne me derange pas. MAis ce que je trouve epouvantable, c'est que tes arguments pour defendre cette idée serait une serie de lieux communs. Bref, ca sent pas frais, ca sent le gars qui essaie de convaincre les autres qu'il a de bonnes idées alors qu'en fait, il n' jamais reflechi sur aucun de ces points.
Encore une fois, ce n'ets pas un reproche que de ne pas avoir reflechi sur ca ou ca. Ce n'est pas un devoir de se demander ce qui est bien, ce qui est mal. Mais au moins, par pitié, si tu ne t'ai pâs fait d'avis, n'en parle pas !!!

Par JCVD le 24/7/2001 à 23:39:00 (#174901)

Yeah moi avec mes fights et mes fists je n'ai pas besoin d' uzzi ou de steyr aug :D, je fait plus peur qu'un cheval horsepower au galop et je suis tellement most aware que je peux éviter les bullets que le monsieur Mastrix il peut rentrer chez lui sur les deux hands ;)

Par makina le 24/7/2001 à 23:40:00 (#174902)

Et alors, le truc avec la police je vois pas le rapport ! Même si certains ne font ptet pas bien leur boulot, le rèste se contante d'essayer de le faire du mieux ! Et c'est logique qu'ils aient des armes, car ils représentent la loi !

Ce que je veux dire, c'est que tu es convaincu de leur utilité. Pourtant, elle n'est que rarement la quand tu as besoin d'elle. Le jour ou tu te fera aggresser, tu te demandera longtemp ce que faisait les flics pendant ce temps la.
Pourtant tu trouve normal qu'il y ai des gens armés pour te protégés, mais pas normal que ce soit toi qui soit armé pour te proteger ? Je pige pas ! Tu as quand meme plus d'interet pour toi meme, qu'eux n'en ont pour toi ! Qu'est ce qu'ils en ont a foutre que tu creve ? Ce sera mauvais pour leur avancement, peut etre, mais ils seront restés en vie.

Enfin, il faut ce qui faut, mais jamais les civils ,ne devront faire la loi eux mêmes, sinon, bhé le gouvernement, y sert pu a rien alors !

Ah quoi sert le gouvernement ? A resorber le chomage, la violence ? Non. Officiellement, peutt etre, mais en pratique, els hoimmes qui constituent l'Etat n'ont surtout pas interet a ce qu'un jour, ces maux soient eradiqués de la planete. Parce que ce jour la, on aura plus besoin d'eux. Et ca, ils ne le veulent surtout pas. Donc tout est fait pour que l'on est besoin du sacro saint Etat. Entre autre, le fait de ne pouvoir se defendre soit meme nous rend dependant de la protection de l'Etat.
Il y avait une histoire qui courait comme quoi le gouvernement avait les moyens financiers de resorber le chomage...Mais pour une raison d'equilibre financier, il est obligé de concerver 9% de chommeurs...pour concerver le budget alloué pour ces chomeurs !! Delire, non ?

mais au moins, t'auras pigé que je parle de choses que je connais, et que je fais pas le mariole !!!

Brvo, tu as reussi a me convaincre du contraire ! Essaie de me conforter dans la vente libre des armes a feu, peut etre que je changerai d'avis :D

Par makina le 24/7/2001 à 23:40:00 (#174903)

J'ai bien fais d'editer le message et de le couper en morceaux, sinon, personne ne l'aurait lu en entier :)

Par EdgarMinche le 24/7/2001 à 23:49:00 (#174904)

Je ne veux pas vexer 5 pages a rattraper pour tout suivre... au dessus de mes forces

Petit rappel en passant :)
Loi de talion ou Code de Hammourabi, roi de Mesopotamie assez cruel quand on voit ce qu'il infligeait a ses prisonniers
en passant :)

Par JCVD le 24/7/2001 à 23:50:00 (#174905)

Ah, et pour la chaise electrique, la peine de mort s'applique aussi par injection letale, douze balles dans la peau, chambre a gaz ou pendaison, au choix du client...

Well I know qu'aux states vu que je leave la bas les libertés de ses choix sont toujours always respectés :D :D :D

Moi je choisirai les 12 balles dans la peau comme ça la balle est renvoyée.. heu la boucle est bouclée :p

Et vous ?? :cool:

Par makina le 25/7/2001 à 0:52:00 (#174906)

Moi ca serait plutot la pendaison, histoire de faire pousser un peu de mandragore :) :D

Par ben le 25/7/2001 à 9:43:00 (#174907)

Débat lancé par Lolotor:


non je pense pas. tuer 6 types avec une arme a feu c plus facile d'accord car tu n'as que 6 coup (et encore faut pas etre pas manchot). ET apres les 6 autres comment tu fais? Parce que y a si ya que 6 coup dans ton flingue, t'es mal. Tu dois recharger et si t'as rien prevu tu les butes a coup de crosse? Dans ce cas va falloir taper sec, et ca va etre beaucoup plus dur qu'avec un petit couteau suisse! :D

:D Hey Lolotor, aujourd'hui, un beretta possede 15 munitions (t'as jamais joue a Resident Evil :D :D :D ? )

Par ben le 25/7/2001 à 9:44:00 (#174908)

Débat lancé par Jean Claude Van Damne:


Well I know qu'aux states vu que je leave la bas les libertés de ses choix sont toujours always respectés :D :D :D

Moi je choisirai les 12 balles dans la peau comme ça la balle est renvoyée.. heu la boucle est bouclée :p

Et vous ?? :cool:

Je ne voudrais pas rentrer dans des choses trop dimensionnelles mais BURP ! [il rigole] meme si on «frime» comme on appelle ça en France, là, j'ai un chien en ce moment à côté de moi et je le caresse, parce que spirituellement, on est tous ensemble, ok? Donc on n'est jamais seul spirituellement!

:D :D :D : Jeanclod : tu es mon idole !!!!

Par ben le 25/7/2001 à 9:47:00 (#174909)

Débat lancé par MaKina:
Ma foi, un minimum d'argumentations serait le bienvenu, monsieur je lis les grandes lignes et je fais le mariole pour que les gens m'acclament. Pas bo ca de venir jouer le manicheen :p

on dit Demago pas manicheen. Je suis desole de faire cette remarque, mais c'est un peu mon cote Zorro : je trouve que ta remarque sur l'orthographie de Secession etait deplace : on juge un etre sur son fond, pas sur sa forme ! :P

ZOOOOOOOOOOOOOORRRRRRRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOOOOO :D
desole

Par ben le 25/7/2001 à 9:54:00 (#174910)

Bon, allez un dernier post pour la route :
Le parrallele avec la guerre froide est incorrect dans la mesure ou si un missile etait parti, c'aurait ete la fin du monde : bin non, pas une guerre comme les autres : un veritable desastre ecologique : ca a donc ete la SEULE raison de l'absence de lancement de missiles. Si on poursuit le parrallele avec la guerre froide, cela resultera en une course aux armements entre les gens (t'as un flingue, j'ai un fusil, t'as une mittraillette, j'ai un bazooka) et si un derapage arrive (car il peut arriver), alors CA VA SAIGNER (cf Korgan dans BG2).

Pour finir , je voudrais dire un truc : ca ne vous derange pas vous, de savoir qu'en donnant une arme a n'importe qui, on lui donne droit de vie ou de mort sur chaque etre vivant, responsabilite pas toujours merite ?
Et makina, arrete cette paranoia vis a vis des forces de l'ordre : ils sont la pour te proteger, c'est donc normal qu'ils possedent une arme !

Putain je suis creve, je retourne bosser :(

Par makina le 25/7/2001 à 11:34:00 (#174911)

Mmmm.. Ce n'est pas une question d'avoir peur ou non des forces de l'ordre, c'est une question de juger de leur utilité, et de la comparer a l'efficacité de l'auto-defense (Bon, j'ai pas le temps d'inventer un nouveau mot pour les bien-pensants, donc on laisse les prejugés de coté svp ;) ). Ce que je veux dire c'est que Personne n'est plus concerné que moi pour la protection de mes biens et de ma vie. Personne ne prendra autant de risques ou ne fera autant d'effort que moi pour moi-meme. Un policier, ce n'est pas 24/24 dans ton dos, et surtout pas quand tu en a besoin. Mais moi je suis la 24/24 pour moi. C'est stupide, ca fait Jean-Clod, mais c'est vrai, non ?

Pour ta raison pour laquelle la guerre froide ne s'est pas terminé en catastrophe, je ne pense pas que l'ecologie ai pris le moindre poids dans la balance entre la Russie et les USA. La peur de mourir, certes, mais l'Ecologie...Non.

Le derapage. Ah bah oui, c'est clair, s'il y a un derapage, ca saigne. Ca saigne tellement que la moindre utilisation d'une arme a feu fera au moins deux morts : ceux qui ont declenchés la risk. Donc aucun interet pour les deux antagonistes de s'affronter puisque cela les conduira a leur perte.

Pour revenir a la police, des defenseurs de la loi qui portent des armes pour appliquer la loi qui interdit de porter des armes, c'est comme si les flics roulaient tout le temps a 250 km/h et arretaient toute personne depassant les 50 en ville : "L'exception DETRUIT la regle". :)

Par ben le 25/7/2001 à 11:43:00 (#174912)

Bon, bin je vois que tout ca ne nous menera nul part : chacun reste sur ses positions. J'abandonne, j'ai pas envie de m'epuiser a convaincre une personne que je ne connais meme pas et que je ne verrais plus d'ici 3 jours

Par makina le 25/7/2001 à 11:46:00 (#174913)

Ben non, je ne resterai pas sur mes positions si on me convainc, evidemment (Chuis quand meme pas con a ce point ;)).

Enfin, comme tu veux :D

Par Jetbis le 25/7/2001 à 11:52:00 (#174914)

Débat lancé par Ben:
Bon, bin je vois que tout ca ne nous menera nul part : chacun reste sur ses positions. J'abandonne, j'ai pas envie de m'epuiser a convaincre une personne que je ne connais meme pas et que je ne verrais plus d'ici 3 jours

lol ça c'est mesquin :D :D

Bé de toute façon tu es manipulé comme tout le monde Makina, et pis de toute façon soyez content Bushi vient de relancer la course à l'armement avec le déploiement de son bouclier stratégique censé empécher une attaque nucléaire sur les états-unis :D
, en prétextant la ménace de pays du proche et moyen orient.
Et pendant une course à l'armement, ben même si c'est la crise tout le monde est censé ferme sa gueule :D (psychose de la guerre)

Par ben le 25/7/2001 à 12:09:00 (#174915)

Débat lancé par Jet bis:

lol ça c'est mesquin :D :D

C'est surtout epuisant de mener une discussion avec MaKina :)

Note sur le bouclier-anti missile : une valise bourree de virus et autres bombes ecologiques envoyee a New-York est bien plus discrete qu'une grosse attaque nucleaire.

Pour MaKina : Quand je parlais ecologie, je voulais dire que suite a une guerre nucleaire, personne n'aurait survecu. C'est ce qui les empechait de bouger. Maintenant, est-ce une bonne chose ? Non : cela paralysait le commerce, les echanges culturels entre pays. Pas vraiment liberale comme vision :P
Avec les armes dites personnelles, l'attaquant pense detenir un veritable pouvoir et se croit invincible. Il ne posera meme pas la question de savoir si l'individu en face a une arme ou pas -> carnage
CQFD :D

Par makina le 25/7/2001 à 12:48:00 (#174916)

Ben...ce mythe de la manipulation, honnetement je n'y crois pas. Je crois aux interets des gens, je crois a l'oppposition de ces interets et a une evolution du fait de ces rencontres d'interet. Rencontre culturelle ou autre. Un echange, encore et toujours.
Comment fonctionne la "manipulation" ? Simplement en regardant non pas le resultat de nos actes pour nous, mais le resultat de nos actes pour quelqu'un d'autre. Par exemple : une personne milite contre Le Pen, le denonce, etc. Elle pense faire une chose utile. Elle pense que cela va aider les gens de savoir que c'est un salaud. Mais le resultat c'est quoi ? Personne ne connaissait Le Pen, mais du jour au lendemain tout le monde le connait grace a l'effort de la personne, et des gens se mettent sous son aile. Au final, montée du pouvoir du FN. La personne a bien denoncé, des gens se sont ligués contre Le Pen, mais d'autres l'ont rejoinds. Est ce que la personne a été manipulé, alors qu'elle a donné sa toute puissance politique a Le Pen ? Non. A la rigueur on peut dire qu'elle s'est "auto-manipulé", qu'elle s'est convaincu elle meme de l'utilité de son action sans penser plus loin sur les consequences de ses actions. Le pretexte de manipulation, c'est l'excuse pour dire "J'ai été con".

Pour le bouclier strategique...mmmm. C'est censé etre une protection, non ? Imaginons plutot qu'il s'agirai de mettre d'avantage de flics pour veiller a ce qu'il n'y ai pas d'incident. Parce que c'est a peu pres le meme genre. Personnellement, ca ne me fait ni chaud ni froid, j'attend la reponse de l'Europe et de la Russie.

Par makina le 25/7/2001 à 12:55:00 (#174917)

Suite a une guerre atomique, c'est clair que tout le monde aurait crever. Cela aurait pu arrivé, mais ce n'est pas arrivé. On nous apprend qu'il s'agirai presque d'un miracle. Moi je pense qu'il s'agit tout connement d'un equilibre. Personne n'a envie de crever, donc personne n'aurait jamais tiré.

Mmmm. Comme quoi ca ne favoriserait pas l'echange commerciale etc. Pourtant, c'est durant la guerre froide qu'a eu lieu les 30 glorieuses, si je ne m'abuse. Plein de thunes donc. Quand a l'echange culturel, avec l'espionnage qu'il devait y avoir dans chaque camp, t'inquiete pas qu'on s'interressait a l'autre :) Jamais les americains n'ont du prendre plus conscience de l'existence d'autres pays. Evidemment, c'etait de la carricature, mais lorsu'on entend par exemple Lancelot parler des Americains, ou tout connement l'anti-americanisme primaire en France, on se dit que ca n'a pas beaucoup avancer. MAis faut croire que c'est plus humain qu'en rapport avec la situation.

Avec les armes dites personnelles, l'attaquant pense detenir un veritable pouvoir et se croit invincible. Il ne posera meme pas la question de savoir si l'individu en face a une arme ou pas -> carnage

Aujourd'hui, oui, certainnement. Puisqu'apres tou, il n'y a aucune raison pour que nos petites victimes soient armées. Par contre, si les armes etaient en vente libre, si le gars ne se pose pas la question, il va pas faire long feu, les gens autour y veilleront, pour leur propre securité.

Par ben le 25/7/2001 à 13:37:00 (#174918)

Débat lancé par MaKina:

Comment fonctionne la "manipulation" ? Simplement en regardant non pas le resultat de nos actes pour nous, mais le resultat de nos actes pour quelqu'un d'autre. Par exemple : une personne milite contre Le Pen, le denonce, etc. Elle pense faire une chose utile. Elle pense que cela va aider les gens de savoir que c'est un salaud. Mais le resultat c'est quoi ? Personne ne connaissait Le Pen, mais du jour au lendemain tout le monde le connait grace a l'effort de la personne, et des gens se mettent sous son aile. Au final, montée du pouvoir du FN. La personne a bien denoncé, des gens se sont ligués contre Le Pen, mais d'autres l'ont rejoinds. Est ce que la personne a été manipulé, alors qu'elle a donné sa toute puissance politique a Le Pen ? Non. A la rigueur on peut dire qu'elle s'est "auto-manipulé", qu'elle s'est convaincu elle meme de l'utilité de son action sans penser plus loin sur les consequences de ses actions. Le pretexte de manipulation, c'est l'excuse pour dire "J'ai été con".

Contre exemple : dans les annees 30, alors que un certain Adolf H. arrive au pouvoir et que personne ne reagit, je crois que tu connais la suite. Bien sur, le bien n'existe que par le mal,(un peu caricatural pour que tout le monde comptrenne :D ), mais ce n'est pas en supprimant le bien qu'on supprtimera le mal

Quand au bouclier anti-missiles : il est cher et inutile (illusatration plus haut) : les USA devraient passer de l'argent dans d'autre chose comme la securite interieure : bin oui, c'est pas en mettant un gros bouclier au dessus de leurs tetes qu'ils regleront leur probleme de securite.

Par ben le 25/7/2001 à 13:41:00 (#174919)

Débat lancé par MaKina:

Aujourd'hui, oui, certainnement. Puisqu'apres tou, il n'y a aucune raison pour que nos petites victimes soient armées. Par contre, si les armes etaient en vente libre, si le gars ne se pose pas la question, il va pas faire long feu, les gens autour y veilleront, pour leur propre securité.

Hey MaKina, tu te crois dans un western ? Les mecs qui te braqueront ne seront pas idiot : distance de securite + mains sur la tete : tu ne vois rien arriver, tu vois le mec te braquer, je ne pense pas que tu degaines : tu vas essayer de calmer l'aggresseur afin de minimiser les degats, bref comme maintenant, sauf que c'est pas un coup de poing ou un coup de couteau que tu risques : c'est ta peau putain !!!

Par makina le 25/7/2001 à 14:16:00 (#174920)

Hitler manipulateur ? Si on veut. Je pense plutot que le peuple Allemand etait tout a fait d'accord avec Hitler et ses idées de domination. Il ne faut pas oublier qu'avant la guerre, de 33 a 39, il y a 6 ans de "regne", au bout du quel Hitler n'a pas specialement attiré le mecontentement de la majorité. Les Allemands ont vu leur interet, et ils l'ont suivi.
Pourquoi crois tu qu'ils ont tenus jusqu'en 45 ? Il y a quand meme des vieux qui se sont battus pour le III° Reich ! Des vieux ! Ca prouve bien la motivation du peuple allemand je pense pour un systeme politique dont ils voyaient tous les avantages (C'est coul aussi de faire parti de la "race superieure". Hitler leur aurait dit que c'etait des grosses merdes, ils auraient peut etre moins appreciés :)).

Pour les problemes aux USA, les arrestations se font plus pour des delits de drogue ou de baston que de meurtres...Etrangement.

Par ben le 25/7/2001 à 14:32:00 (#174921)

Débat lancé par MaKina:
Hitler manipulateur ? Si on veut. Je pense plutot que le peuple Allemand etait tout a fait d'accord avec Hitler et ses idées de domination. Il ne faut pas oublier qu'avant la guerre, de 33 a 39, il y a 6 ans de "regne", au bout du quel Hitler n'a pas specialement attiré le mecontentement de la majorité. Les Allemands ont vu leur interet, et ils l'ont suivi.
Pourquoi crois tu qu'ils ont tenus jusqu'en 45 ? Il y a quand meme des vieux qui se sont battus pour le III° Reich ! Des vieux ! Ca prouve bien la motivation du peuple allemand je pense pour un systeme politique dont ils voyaient tous les avantages (C'est coul aussi de faire parti de la "race superieure". Hitler leur aurait dit que c'etait des grosses merdes, ils auraient peut etre moins appreciés :)).

Pour les problemes aux USA, les arrestations se font plus pour des delits de drogue ou de baston que de meurtres...Etrangement.

Bziiiiiiiiiiiiit : ERREUR,ERREUR
Message non compris.
Je faisais allusion au fait que tu denigres les personnes qui luttaient contre Le Pen en affirmant qu'elle l'aurait amene au pouvoir.

Bziiiiiiiiiiiiit : Correction envoyee

Par Deneborn le 25/7/2001 à 16:16:00 (#174922)

ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ.....

Hein quoi on parlait de quoi la deja ?
Des jeux vidéo qui pourraient rendre violent et maintenant on parle d'hitler comprend plus rien moi...

[ 25 juillet 2001: Message édité par : Edouard Baladur's gate ]

Par follet le 25/7/2001 à 17:57:00 (#174923)

arg oui
zut de zut

déjà qu'il y a beaucoup de lecture...
:(

Par Deneborn le 25/7/2001 à 18:03:00 (#174924)

Bon chuis gentil Follet j'ai édité mon message j'ai eu honte de ma plaisanterie... :( :( :(

Par follet le 25/7/2001 à 18:05:00 (#174925)

*éclate de rire*

Ca c'est du gentil de chez gentil :)

*va lire*
euh merci au fait :)

Par Brakkis le 25/7/2001 à 18:11:00 (#174926)

Débat lancé par Jet bis:



lol ça c'est mesquin :D :D

Bé de toute façon tu es manipulé comme tout le monde Makina, et pis de toute façon soyez content Bushi vient de relancer la course à l'armement avec le déploiement de son bouclier stratégique censé empécher une attaque nucléaire sur les états-unis :D
, en prétextant la ménace de pays du proche et moyen orient.
Et pendant une course à l'armement, ben même si c'est la crise tout le monde est censé ferme sa gueule :D (psychose de la guerre)

Heu ... ki ke c JET BIS ??? C'est le même Jet, ou c'est un fan du play boy JET TOUT COURT ??? Si c le cas, il à de la merdache dans les yeux !!! :D :D :D

Par follet le 25/7/2001 à 18:16:00 (#174927)

arg de nouveau

Faudrait tout reprendre :)
Trop de sujets en un seul :)

euh pour A. Hilter pas bien d'accord. Et encore moins pour le peuple allemand :)

Pour le nucléaire, je n'ai pas tout suivi.
Et, accessoirement : Que dire d'un gouvernement qui fait interdire aux autres euh puissances (?) d'avoir une arme nucléaire mais qui garde la sienne sous prétexte que l'accord n'a pas été ratifié par Washington ?

En passant la question :)

auto-défense, manipulation, et le reste. Comme je le dis plus haut. Chaque sujet doit être l'objet d'un débat à lui tout seul :)
enfin à mon avis :)

Mais il est vrai que parler d'un sujet en entraîne tout un tas d'autres.
(pour éviter qu'on me fasse la légitime réflexion éventuellement)

Par Deneborn le 25/7/2001 à 18:18:00 (#174928)

Jet bis c'est jet qui s'est réincarné parce qu'il avait paumé son mot de passe (d'ailleurs Jet bis s'il était malin donnerait des notes (5) à Jet et à Edouard et mettrai une etoile à Lancelot pour se venger :D :D :D ) et puis pourquoi jet est un play boy (un lecteur de play boy peut etre ;) :D )

Par Deneborn le 25/7/2001 à 18:23:00 (#174929)

Débat lancé par follet:
Comme je le dis plus haut. Chaque sujet doit être l'objet d'un débat à lui tout seul :)
enfin à mon avis :)

Mais il est vrai que parler d'un sujet en entraîne tout un tas d'autres.
(pour éviter qu'on me fasse la légitime réflexion éventuellement)

FARPAITEMENT !
Mais c'est MaKina qui peut pas s'empecher de partir dans tous les sens c'est ça faute à lui madame c'est lui qu'à commencer alors apres ben y a Ben qui s'y est mis mais moi je voulais pas c'est pas ma faute j'vous jure m'dame !
NOTE: il faut lire ce message avec une voie de sale gamin qu'essai de rejeter la faute sur les autres

Par Deneborn le 25/7/2001 à 18:25:00 (#174930)

Oups je fais mes messages les uns à la suite des autres je... je... je me MaKinatamorphose !!! :eek:

Par follet le 25/7/2001 à 23:27:00 (#174931)

:)

Par makina le 26/7/2001 à 2:41:00 (#174932)

SAuf que moi je mets pas quelques mots ou une seule phrase, monsieur Edouar :)

D'ailleurs, il parait qu'a l'Ena, les politocards (hehhe :D) aprennent a parler sur un sujet dont ils n'ont strictement aucune idée pendant une demi heure. Pour le cas ou au cours d'une presentation d'un projet de loi, si un journaliste lui pose une colle genre sur la culture des rutabagas en Patagonie Orientale, il puisse reponde sans passer pour un con :)

Par makina le 26/7/2001 à 2:46:00 (#174933)

Je faisais allusion au fait que tu denigres les personnes qui luttaient contre Le Pen en affirmant qu'elle l'aurait amene au pouvoir.

Mmmm. C'etait un exemple comme cela. L'idée etait que nous aons un gars qui tiens des propos choquants. Mais ce gars est anonyme, ou plutot disons peu connu, soutennu par quelques personnes et sa publicité mal faite. Si un journaleux espere faire eclater la merde en le mettant a la une, afin de le denoncer, effectivement le facho se fait des ennemis, qui parleront et ragiront a chacun de ses propos (assurant une nouvelle pub) mais surtout le facho sortira de son petit anonyma et se retrouvera avec tous les gens qui se reconnaissent en ses idées derriere lui.
Pour aller dans le cadre du jeu video je pense a Familles De France, qui a denoncer quelques jeux, mais qui par cette pub inespérée, on vendu et vendu.... Bonne affaire pour eux :)

Pouf...J'aurais pas du boire a cette petite sauterie...Chuis patraque. :)

Par follet le 26/7/2001 à 3:32:00 (#174934)

*volé sur une signature d'un autre forum*

"Depuis des millions d'années, la guerre plaît aux peuples querelleurs, et Dieu perd son temps à faire des étoiles et des fleurs"

*hésite à remplacer le mot Dieu*

et hop :)

Par makina le 26/7/2001 à 3:45:00 (#174935)

Je ne pense pas que la guerre soit reellement un sentiment humain. "Juste" la consequence d'une confrontation entre des interets opposés.
De plus, les guerres, au sens guerre du terme (NAtion vs Nation), n'existe que parce que l'Etat existe. Comme le sentiment de patriotisme n'existe que par la presence d'un Etat.

Qui peut payer la recherche en armements a des entreprises privées ou publics ? L'Etat, avec nos thunes.
Qui utilisera cet armement ? L'Etat.
Qui peut opposer a grande echelle des individus, leur trouver un interet commun ? L'Etat et la Religion.

A propos du patriotisme, de l'appartenance a une nation, ceci est un sentiment totalement anti individu je trouve, puisque ca consiste a penser que ce qui arrivent à notre nation, c'est ce qui nous arrivent. Regardez tout simplement la coupe du monde. 11 personnes gagnent au football, et 60 millions de personnes se proclamment "championnes du Monde". C'est pas lol, ca ? :D

Par Benedyct le 26/7/2001 à 17:48:00 (#174936)

pour alimenter la fournaise...

:D :D

Par ben le 26/7/2001 à 18:36:00 (#174937)

Débat lancé par MaKina:
Je ne pense pas que la guerre soit reellement un sentiment humain. "Juste" la consequence d'une confrontation entre des interets opposés.
De plus, les guerres, au sens guerre du terme (NAtion vs Nation), n'existe que parce que l'Etat existe. Comme le sentiment de patriotisme n'existe que par la presence d'un Etat.

Qui peut payer la recherche en armements a des entreprises privées ou publics ? L'Etat, avec nos thunes.
Qui utilisera cet armement ? L'Etat.
Qui peut opposer a grande echelle des individus, leur trouver un interet commun ? L'Etat et la Religion.

A propos du patriotisme, de l'appartenance a une nation, ceci est un sentiment totalement anti individu je trouve, puisque ca consiste a penser que ce qui arrivent à notre nation, c'est ce qui nous arrivent. Regardez tout simplement la coupe du monde. 11 personnes gagnent au football, et 60 millions de personnes se proclamment "championnes du Monde". C'est pas lol, ca ? :D

Putain, je peux pas m'empercher de repondre (desole Edouard :D )

Qui fournira a tes gamis leurs etudes pour pas cher ?
Qui permet de faire avancer la recherche.

ATTENTION : je suis loin d'etre a mort un patriote, mais etre aussi reducteur et n'avoir qu'une seule vision, putain ca m'exaspere
met 5 etoiles a Makina
Putain meme moi je me fais peur :D :D :D

Note pour ceux qui ont compris ce poste : "il est temps de vous faire interner"

Merci de votre attention BRAVO,BRAVO !!!

Par JCVD le 26/7/2001 à 18:52:00 (#174938)

Débat lancé par MaKina:
Regardez tout simplement la coupe du monde. 11 personnes gagnent au football, et 60 millions de personnes se proclamment "championnes du Monde". C'est pas lol, ca ? :D

Là je peux pas être totalement contre :D :D

Par EdgarMinche le 26/7/2001 à 19:25:00 (#174939)

Débat lancé par follet:
*volé sur une signature d'un autre forum*

"Depuis des millions d'années, la guerre plaît aux peuples querelleurs, et Dieu perd son temps à faire des étoiles et des fleurs"

*hésite à remplacer le mot Dieu*

et hop :)

La c'est la guerre en general et non seulement l'excuse de vendre des armes.

Par EdgarMinche le 26/7/2001 à 19:28:00 (#174940)

Débat lancé par MaKina:

Regardez tout simplement la coupe du monde. 11 personnes gagnent au football, et 60 millions de personnes se proclamment "championnes du Monde". C'est pas lol, ca ? :D

Alors la
je dis que cest de la mauvaise foi
y a les remplacants
les entraineurs
les sponsors
le president du club
les pompom girls
la famille.

Par Deneborn le 26/7/2001 à 20:39:00 (#174941)

Débat lancé par Ben:


Putain, je peux pas m'empercher de repondre (desole Edouard :D )



Vas y je t'en prie de toutes façon j'aime bien ce topic :)

Par contre pour contredire MaKina in n'y apas 60 millions de personnes qui se proclame championne du monde mais 59 999 999 car moi je m'en bas royalement les %^$&(`` (enfin pas trop quand meme car ça peut rendre stérile :D )

Par makina le 26/7/2001 à 21:04:00 (#174942)

lol Engerin ;) :D

Qui fournira a tes gamis leurs etudes pour pas cher ?
Qui permet de faire avancer la recherche.

Quel est le but de l'ecole ? Education civique, okay, mais ca c'est aussi le role des parents. Former a un metier ? Ouaip, c'est le role des ecoles post-lycée. Et qu'est ce qu'on nous demande dans ces ecoles la plupart du temps ? Un stage en entreprise, un contrat de qualif, etc.

Pourquoi une entreprise accepte des stagiaires ? Parce qu'ils travaillent ps cher, soit (Normal, ils ne sont pas forcement doués non plus. Si le stagiaire demandait plus, l'entreprise prefererai quelqu'un de plus qualifié pour ce prix), mais aussi parce que dans le cas de contrat de qualif, cela leur permet d'apprendre a leurs employés exactement les competences dont ils ont besoin. Et pour veiller a ce que leurs employés soient toujours au top, on les forme selon les besoins.

Qu'est ce que le contrat de qualif ? Le jeune sous ce contrat s'engage a travailler pour l'entreprise tout en suivant une formation a coté. Il est payé entre 30 et 70% du smic selon son age et son ancienneté (1 ou 2 ans) et l'entreprise paye sa formation dans une ecole (Privée, bien sur :D ). Le jeune gagne bien entendu de quoi vivre, et de s'auto eduquer a coté s'il le souhaite (livres & co).

Qui permet de faire avancer la recherche ? Pas l'Etat, ca c'est sur. Ce n'est pas un hasard si les grandes decouvertes se font la majorité du temps dans les labos privés, plus particulierement aux USA.

Les recherches etatiques fonctionnent bien parce qu'il y a de la concurrence (privée) mais s'il n'y a vait que l'Etat, les recherches avancerait moins (comme dans toute situation de monopole). De toute facon, dans pas mal de cadres, les entreprises nationnalisées fonctionnenet comme des boites privés...parce qu'il y a la concurrence ! Sinon, les recherches n'avanceraient pas.

Par exemple, on peut pas dire que sous le Stalinisme, les recherches scientifiques aient vraiment avancé... a part dans le domaine spatiale...pour cause de concurence avec les USA :)

Par JCVD le 26/7/2001 à 21:36:00 (#174943)

Débat lancé par MaKina:

Qui permet de faire avancer la recherche ? Pas l'Etat, ca c'est sur. Ce n'est pas un hasard si les grandes decouvertes se font la majorité du temps dans les labos privés, plus particulierement aux USA.

hihi je veux pas lancer un nouvea débat mais ça c'est mon domaine :)

D'abord en passant la recherche pour le sida, le cancer et autres maladies génétiques, on a toutes les organisations nécessaires pour nous faire cracher du pognon, après où il va....

Les laboratoires tu sais d'où vient l'argent ??? -> de la sécu lol (enfin aux states c'est les assurances privées pour ceux qui ont les moyens), m'enfin bref c'est toujours le contribuable qui payent, c'est à dire le citoyen de l'état :D

Enfin les laboratoires pharmaceutiques, je sais que la recherche coûte très cher, mais depuis un an ou deux ils sont en forte période de concentration, et les plus gros groupes américains comme BAYER pèsent plus de 500 milliards de $$, et ils n'ont aucun problème d'argent, mais bon bizness is bizness et il faut surtout pas fournir des médicaments de traitement pour le sida aux africains, ça fait pas capitaliste :p

[ 26 juillet 2001: Message édité par : Jean Claude Van Damne ]

Par ben le 27/7/2001 à 9:46:00 (#174944)

Débat lancé par MaKina:
l'entreprise paye sa formation dans une ecole (Privée, bien sur :D ). Le jeune gagne bien entendu de quoi vivre, et de s'auto eduquer a coté s'il le souhaite (livres & co).

:confused: :confused: :confused:
Ecole privee ? Si tu as le niveau, rien ne t'oblige a aller dans une ecole privee (je suis bien place pour le savoir frimeur!!! . A priori, les meilleures formations ne se font pas forcement dans des ecoles privees. Des exemples ? ENSIMAG : Maths appliquees a l'info (c'est mon ecole :) ), ENSICA : construction aeronautique, les mines etc ...

Qui permet de faire avancer la recherche ? Pas l'Etat, ca c'est sur. Ce n'est pas un hasard si les grandes decouvertes se font la majorité du temps dans les labos privés, plus particulierement aux USA.

Les recherches etatiques fonctionnent bien parce qu'il y a de la concurrence (privée) mais s'il n'y a vait que l'Etat, les recherches avancerait moins (comme dans toute situation de monopole). De toute facon, dans pas mal de cadres, les entreprises nationnalisées fonctionnenet comme des boites privés...parce qu'il y a la concurrence ! Sinon, les recherches n'avanceraient pas.

Par exemple, on peut pas dire que sous le Stalinisme, les recherches scientifiques aient vraiment avancé... a part dans le domaine spatiale...pour cause de concurence avec les USA :)

Bon, jean claude van damme etant un chercheur tres repute, je ne reprendrais pas ces exemples, mais je voudrais ajouter un truc : pour moi, l'Etat n'est pas synonyme de Dictature politique : tu ne prends comme exemple que des pays qui ont eu un dictateur, ce qui n'est pas vraiment une vision complete de l'etat. C'est comme si je prenais M. Tatcher (Margaret, pas monsieur :D ) comme exemple du liberalisme : avec ces caricatures, il devient alors TES facile de trouver des arguments dans son sens

Par makina le 27/7/2001 à 10:45:00 (#174945)

Il me semble simplement que l'Etat nous veut aussi peu de bien que les "vilains capitalistes" dont on nous casse les oreilles a longueur de journée. Les politiciens n'ont aucun interet a resoudre les problemes car cela signifierai qu'on pourait se passer d'eux. Le politicien cherche a se faire re-elire, ce qui signifie seduire l'electeur median, avec toutes les tactiques qu'on connait : fausses promesses, demagologie, accusations, etc.

L'Etat ne fait progresser les choses que par ses entreprises nationnales... lorsqu'elles sont en concurrence (Ou en serait Internet en France par exemple si France Telecom n'avait eu aucun concurrent ?), donc fonctionne comme les Entreprises privées, en faisant du benef si possible.
Ce n'est en tout cas pas grace a l'Etat par exemple que nous avons un tel luxe de confort, mais grace aux Capitalistes, qui avaient tout interet a ce que leurs employés puissent consommer pour ne pas couler (Auto equilibre again). C'est l'exemple classique de Ford qui donne suffisemment d'argent a une partie de ses employés pour qu'ils puissent acheter des Ford...etc. Bien sur, ce n'est pas de l'altruisme, il y a un interet mais le resultat est la, non ?

A propos de l'Etat et plus exactement la Democratie, un constat stupide qui n'a rien a voir, mais qui m'amuse : la democratie est le peuple au pouvoir, mais en fait il s'agit de la majorité du peuple, et pas de tout le peuple. Ce qui fait que dans une democratie, il y a des minorités qui elles n'ont pas de reelles influences sur l'Etat.

*Bon, ciao sinon, je rentre pas avant Jeudi, donc pas d'acces Net jusque la... Content de ce debat :)*

Par Jet le 27/7/2001 à 11:00:00 (#174946)

Débat lancé par MaKina:
Il me semble simplement que l'Etat nous veut aussi peu de bien que les "vilains capitalistes" dont on nous casse les oreilles a longueur de journée. Les politiciens n'ont aucun interet a resoudre les problemes car cela signifierai qu'on pourait se passer d'eux. Le politicien cherche a se faire re-elire, ce qui signifie seduire l'electeur median, avec toutes les tactiques qu'on connait : fausses promesses, demagologie, accusations, etc.

Encore une vision bien réductrice, une infime parcelle de ce que pourrait être la réalité.
La politique ne se résume pas aux chefs de partis, quand tu parles des tactiques qu'on connait tu ne fais que ressasser ce que les médias populaires pondent tous les jours pour faire de l'audimat.
Bref en fait tu ne sais rien :D :D

Par makina le 27/7/2001 à 11:08:00 (#174947)

Je parle d'interet. Est ce que c'est dans l'interet d'un polititien de resoudre les problemes ? Non, parce qu'il perdrait toute son utilité. Il a tout interet au contraire qu'on est besoin de lui, ce qui "justifie" son statut. Je ne parle pas de chef de parti mais de politiciens au pouvoir.

*N'a pas envie de rater son train qui part dans trois heures*

Par Jet le 27/7/2001 à 11:10:00 (#174948)

Ben tu dis n'importe quoi c'est juste ce je tenais à signaler, mais bon c'est mon point de vue (et depuis lontemps :D )

Par Jet le 27/7/2001 à 11:16:00 (#174949)

Débat lancé par MaKina:
Je parle d'interet. Est ce que c'est dans l'interet d'un polititien de resoudre les problemes ? Non, parce qu'il perdrait toute son utilité

Moi j'aurais honte de sortir des trucs comme ça lol, comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux :D :D

Par Benedyct le 27/7/2001 à 11:23:00 (#174950)

Makina au pouvoir !

Naann, j'déconne :D

Eh mais rangez vos guns les gars... :eek:

Par Kerwin Dov Ezt le 27/7/2001 à 11:24:00 (#174951)

Débat lancé par Jet:


Moi j'aurais honte de sortir des trucs comme ça lol, comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux :D :D

Peut-être k'il na po envie d'être pris au sérieux...
M'enfin, ce serait con de faire des discours aussi long à écrire ( et à lire PPPFFFF), si c'était pour dire des trucs k'ils ne pense pas...
:D

Par Deneborn le 27/7/2001 à 11:29:00 (#174952)

Débat lancé par MaKina:

Quel est le but de l'ecole ? Education civique, okay, mais ca c'est aussi le role des parents. Former a un metier ? Ouaip, c'est le role des ecoles post-lycée. Et qu'est ce qu'on nous demande dans ces ecoles la plupart du temps ? Un stage en entreprise, un contrat de qualif, etc.

Bein moi je dirais que le role de l'école c'est apprendre à lire à faire des maths, du français, l'histoire la géo à moins que je me soit planter d'école en tout cas t'es obligé de passer par la pour apprendre un metier (si tu sais pas lire t'es pas pret de faire un stage en grande entreprise enfin je crois, j'ai peur que tu me sorte un contre argument de derriere les fagots :) )

Par ben le 27/7/2001 à 11:36:00 (#174953)

Le debat va etre clos
Bin oui, il ne reste plus que des gens qui sont d'accord entre eux.
Si vous voulez, je peux pousser ma mauvaise foi jusqu'au bout en defendant MaKina :D
Reflechit
Non, j'ai autre chose a faire :D

Par makina le 27/7/2001 à 11:50:00 (#174954)

lol Ben :D

Je voulais faire une derneire precision. Je pense qu'il faut quand meme un Etat minimal pour controler les points sensibles comme l'eau ou l'Electricité. Mais cet Etat minimal serait plus un Etat de la taille d'une localité ou d'un departement qu'un Etat de la taille d'un pays.

Si j'ecris tant de posts aussi long, c'est parce que je suis convaincu par ce que ej dis, mais aussi que je voudrais confronté mes idées a d'autres idées. Jusque la par exemple je n'avais pas pris ma decision quand a un Etat minimal ou pas d'Etat du tout. Le risque est bien sur que l'Etat devienne un grand Etat,qu(il y ai des federations d'Etats etc. L'autre souci est que qui dit Etat, dit communauté. Qui dit Communauté, dit affaiblissement de l'individu, dit naissance du sentimment d'appartenance a un groupe, dit apparition de "lutte des Tribus" (Oui, je reecris Marx, lol :D)

Heu... Etat minimal ou pas d'Etat du tout, that is the question.

Au fait Edouard, l'ecole privée se produirai evidemment bien plus tot, peut etre meme un contrat entre les parents et une entreprise privée. Ou a la maniere des Compagnons du Devoir.

*Une heure avant depart...*

Par Jet le 27/7/2001 à 11:52:00 (#174955)

*met sa blouse du docteur freeman achetée à prix d'or*

héhé moi je vais défendre Makina, il s'est juste fait empapaouété par un gars IRL comme il a dit une fois (voir plusieurs) avec ça philisophie de comptoir et ses belles phrases, et il est devenu une sorte de maître à penser de Makina, (un mentor), parce que malheureusement personne d'autres ne l'a fait, et qu'a son âge on cherche encore sa vrai personnalité, et on a tendance à se raccrocher à la première branche qu'on trouve jusqu'à éventuellement en trouver une plus solide :D
Et en concluion donc je dirais qu'il faudrait que tu fasses un examen critique de ta ligne de pensée pour comprendre que tu es côté de la plaque, et qu'il faut jamais prendre au pied de la lettre les philosophes de comptoirs.

Et hop, ça fait 500 francs la consultation merci :D

Par makina le 27/7/2001 à 11:59:00 (#174956)

mmmm. C'etait pas IRL, et je ne pense pas que je me suis fait embobinner. Tu vois IRL je suis pas patron d'entreprise, ni autre chose. Je suis un bete etudiant en stage non remunéré de Game designer, donc je n'ai pas specialement d'interet a defendre le capitalisme ou plus exactement le liberalisme.
Mais il se trouve que les idées presentés dans le liberalisme m'ont seduites et surtout convaincus. Et avant d'avoir été convaincu, ne t'inquiete pas qu'il y a eu long debat, de ce genre, sur tous les sujets.
J'avais copié une fois un de ses posts tres long qui avait l'avantage de bien presenter le liberalisme... Mais comme ca faisait environ 12 posts, je suis sur que tu ne l'a pas lu :p

Par ben le 27/7/2001 à 12:08:00 (#174957)

Débat lancé par MaKina:
lol Ben :D

Je voulais faire une derneire precision. Je pense qu'il faut quand meme un Etat minimal pour controler les points sensibles comme l'eau ou l'Electricité. Mais cet Etat minimal serait plus un Etat de la taille d'une localité ou d'un departement qu'un Etat de la taille d'un pays.

Si j'ecris tant de posts aussi long, c'est parce que je suis convaincu par ce que ej dis, mais aussi que je voudrais confronté mes idées a d'autres idées. Jusque la par exemple je n'avais pas pris ma decision quand a un Etat minimal ou pas d'Etat du tout. Le risque est bien sur que l'Etat devienne un grand Etat,qu(il y ai des federations d'Etats etc. L'autre souci est que qui dit Etat, dit communauté. Qui dit Communauté, dit affaiblissement de l'individu, dit naissance du sentimment d'appartenance a un groupe, dit apparition de "lutte des Tribus" (Oui, je reecris Marx, lol :D)

Heu... Etat minimal ou pas d'Etat du tout, that is the question.

Au fait Edouard, l'ecole privée se produirai evidemment bien plus tot, peut etre meme un contrat entre les parents et une entreprise privée. Ou a la maniere des Compagnons du Devoir.

*Une heure avant depart...*

Un dernier truc qui me gene, c'est le truc de l'ecole privee : par definition : il faut au depart que tous aient les memes chances de reussir : je parle pas de quota, mais la presence d'ecole privee genereraient encore + d'inegalites qu'aujourd'hui, pour creer une Societe a 2 vitesses : ceux qui ont de l'argent et qui peuvent bien eduquer leurs enfants et les autres.

Bien sur, cela fait longtemps que cette inegalite existe, puisque generalement, les enfants des classes superieures reussissent mieux, mais tout liberaliser ne fera que faire empirer les choses. Je doute que quelqu'un puisse redire quelque chose a cela :P

Par lolotor le 27/7/2001 à 12:08:00 (#174958)

Débat lancé par MaKina:
lol Engerin ;) :D



Quel est le but de l'ecole ? Education civique, okay, mais ca c'est aussi le role des parents. Former a un metier ? Ouaip, c'est le role des ecoles post-lycée. Et qu'est ce qu'on nous demande dans ces ecoles la plupart du temps ? Un stage en entreprise, un contrat de qualif, etc.

Pourquoi une entreprise accepte des stagiaires ? Parce qu'ils travaillent ps cher, soit (Normal, ils ne sont pas forcement doués non plus. Si le stagiaire demandait plus, l'entreprise prefererai quelqu'un de plus qualifié pour ce prix), mais aussi parce que dans le cas de contrat de qualif, cela leur permet d'apprendre a leurs employés exactement les competences dont ils ont besoin. Et pour veiller a ce que leurs employés soient toujours au top, on les forme selon les besoins.

Qu'est ce que le contrat de qualif ? Le jeune sous ce contrat s'engage a travailler pour l'entreprise tout en suivant une formation a coté. Il est payé entre 30 et 70% du smic selon son age et son ancienneté (1 ou 2 ans) et l'entreprise paye sa formation dans une ecole (Privée, bien sur :D ). Le jeune gagne bien entendu de quoi vivre, et de s'auto eduquer a coté s'il le souhaite (livres & co).

Qui permet de faire avancer la recherche ? Pas l'Etat, ca c'est sur. Ce n'est pas un hasard si les grandes decouvertes se font la majorité du temps dans les labos privés, plus particulierement aux USA.

Les recherches etatiques fonctionnent bien parce qu'il y a de la concurrence (privée) mais s'il n'y a vait que l'Etat, les recherches avancerait moins (comme dans toute situation de monopole). De toute facon, dans pas mal de cadres, les entreprises nationnalisées fonctionnenet comme des boites privés...parce qu'il y a la concurrence ! Sinon, les recherches n'avanceraient pas.

Par exemple, on peut pas dire que sous le Stalinisme, les recherches scientifiques aient vraiment avancé... a part dans le domaine spatiale...pour cause de concurence avec les USA :)

LA je peux te dire mon petit Makina tu te plantes sur toute la ligne (ca t'apprendra a parler de sujets que tu ne connais pas). Les stagiaires pour les entreprises c le bonheur, ils ont a les guider les trois premieres semaines mais apres c tout benef pour eux ils travaillent comme un employe normal, sinon mieux (car les connaissances theoriques sont meilleures car encore en tete). j'ai une amie qui fait un stage de 5 mois (alors que 3 est la duree que tout le monde fait a mon IUT), donc elle travaille tout l'ete. Elle a un projet a faire propose par l'entreprise, elle a mis 3 semaines pour le faire et maintenant elle travaille pour que dalle pour l'entreprise (elle touche rien et elle sait qu'elle va pas se faire embauche apres). Apres les cas que j'ai pu entendre de mes amis c assez similaire.

Deuxiemement pour la recherche (c vraiement la que tu maitrise pas ton sujet), il ne faut pas croire que l'etat n'y investit pas. C quoi la recherche universitaire et le CNRS. Et puis la NASA aux etats-Unis. Le truc c que tu entends parler de recherche sur des medicaments ou c les entreprises qui font des recherches sur un produit a des fins financieres bien sur. Mais la recherche universitaire et d'etat a plus vocation a faire avancer la recherche fondamentale qui est bien plus consequente. C d'ailleurs grace a elle qu'aujourd'hui la recherche en entreprise peut avancer. Mais le truc c que tu n'entends pas parler parce que ca n'interesse personne. Le cas de la France n'est pas un bon exemple parce que je ne penses pas que les meilleures moyens soient mis a contribution des chercheurs( ca depend des fois), mais en Angleterre la ou je suis, l'argent est vraiement roi, et des moyens colossaux sont mis a contribution des chercheurs. Je me rends bien compte que je travaille dans des conditions exeptionnelles. Mais il est vrai aussi que la recherche universitaire reussi a obtenir des partenariats d'entreprises.
Le Brain Drain des Etats Unis c surtout qu'ils ont su offrir plus d'argent aux chercheurs et nous comme des cons on aligne pas et ils s'en vont tous.
Pour la recherche sous Staline je ne penses qu'y ai eu que dalle. Mais elle etait faite pour l'etat, pas pour la population. Je penses que quand meme ils ont fait beaucoup d'avancer sur la recherche en physique nucleaire, spatiale et armes(donc chimie aussi). ca c pour les connus, mais le problemes que la population n'en a pas profite directement, je penses

Par makina le 27/7/2001 à 12:25:00 (#174959)

Ben : A mon avis, pour reussir, il faut de la motivation et une volonté d'apprendre et de comprendre. Pour commencer dans une entreprise, ce sera evidemment en bas de l'echelle, et ce sera a toi de te "culturer" de maniere pratique. Les ecoles t'apprennent de la theorie, mais evidemment le but c'est pas la theorie, c'est la pratique. Et il y a que dans des stages ou tu peux pratiquer.

Meme dans notre democratie qui a acquis pas mal de chose du socialisme, le stage en entreprise n'a jamais été aboli. Tiens, Jospin a dit recemment que dans un Etat socialiste, il fallait de toutes facons des entrprises privés... :eek:

Mais disaons le, le liberalisme, c'est clair, c'est la loi du meilleur. On te choisi pas selon ta nationnalité, couleur de peau ou autre chose, mais pour tes capacités. PAs de demago a deux balles, pas de discrimination raciale, juste le meilleur. Et si une entreprise prefere une personne moins competente parce qu'elle est blanche, ben c'est stupide de sa part, parce que s'est une autre entrprise qui beneficiera de ses qualités.

Lolotor : Ou je me suis mal exprimé, ou je ne t'ai pas compris.
A propos du stage : L'entreprise ne paie pas, okay, mais en retour elle forme. Elle donne de la pratique. Elle donne une premiere experience du travail. PArce que c'est bien beau les connaissances theoriques, mais ca se casse parfois les dents face a la realité...simplement parce que le metier evolue plus vite que la theorie. Et si ton amie a montré ses capacités, nul doute qu'elle sera embauchée ou que cela lui servira sur son CV pour entrer dans une autre boite.

Pour la recherche. La recherche d'Etat fait avancer la recherche fondamentale, okay. Mais si elle ne le faisait pas, les entreprises le ferait. Et comme les scientifiques qui travaillent dans ces entreprises privés n'y resteront pas toute leur vie, les connaissances s'echangeront. Ils ecriront des livres, etc.

Pour la recherche sous Staline ou non, je ne pense pas qu'elle soit jamais faite pour la population. Lorsque la NASA veut se rendre sur MArs, moi je n'en tire aucun interet...Exepté ce qui a été appris par les moyens mis en oeuvre. Mais le but final etait loin de me concerner.
Dans le cadre d'entreprise , et donc de commerce, comme le client c'est la population...on est sur que c'est pour nous.
De toute facon, tot ou tard, les recherches dans un but non commerciale tombent dans le commerce... parce que sinon ca resterai du domaine de la theorie, donc inutilisable.

Par ben le 27/7/2001 à 12:47:00 (#174960)

Débat lancé par MaKina:

Pour la recherche. La recherche d'Etat fait avancer la recherche fondamentale, okay. Mais si elle ne le faisait pas, les entreprises le ferait.

Non.
L'assemblee : Pourquoi ?
Moi : PARCE QUE CA COUTERAIT TROP CHER !#@!%$^$

Bin, oui, ce serait pas rentable de faire de la recherche fondamentale !!!

Par EdgarMinche le 27/7/2001 à 12:50:00 (#174961)

Pour les stages je suis pas trop d'accord pour dire que si les entreprises ne paient pas trop les statigaires et que celles ci en contrepartie se forment

J'aurais plusieurs exemple : des etudiants Commerce qui se retrouvent dans une entreprise à faire de la mise sous pli, coller des enveloppes etc.
D'autres en formation Eleveurs qui se retrouvent a creuser a faire le terrassier, le plombier, le macon, le peintre, enfin tout sauf de l'elevage.
D'autres en eco qui gratte du papier dans les fins fonds d'une banque.
etc.

Il y a bien des entreprises je crois qui prennent des stagaires comme main d'oeuvre gratuite pour les petits boulots.

C'etait pas petite participation
bonne journee :)

Par makina le 27/7/2001 à 12:51:00 (#174962)

Ben si il la ferait si ca leur permet d'avancer dans leurs propres recherches.
De toute facon, si ca n'a pas d'interet pratique, ca n'a pas d'interet tout court. Comme l'intention n'est rien si elle n'est pas soutenu par l'acte. Enfin, c'est ce que je pense. :)

A plus tous, je ne reviens que Jeudi ;)

Par Pikash le 27/7/2001 à 13:53:00 (#174963)

Mind n'a pas encore ferme ce topic ?
Bizarre !! Ca ne devrait pas tarde !!!
:D

Par Jet le 27/7/2001 à 13:57:00 (#174964)

oups

[ 27 juillet 2001: Message édité par : Jet ]

Par Jet le 27/7/2001 à 13:58:00 (#174965)

Débat lancé par Jet:
Bah avant de fermer ce topic il ferait mieux de passer sur les forums T4C, y'en a qui atteignent presque 700 posts :D, et dans leur posts qu'est ce qu'il font ??, et ben il compte le nombre de posts du topic, si c'est pas complétement débile :eek: :rolleyes:

Par Benedyct le 27/7/2001 à 14:11:00 (#174966)

Débat lancé par MaKina:
Pour commencer dans une entreprise, ce sera evidemment en bas de l'echelle, et ce sera a toi de te "culturer" de maniere pratique.

Rentrer dans le moule ? Acquerir une "culture d'entreprise" ? Warf !


Mais disaons le, le liberalisme, c'est clair, c'est la loi du meilleur. On te choisi pas selon ta nationnalité, couleur de peau ou autre chose, mais pour tes capacités. PAs de demago a deux balles, pas de discrimination raciale, juste le meilleur.


Tu fais quoi des loosers ?
Parceque le système du "meilleur" porte en lui les germes de sa propre destruction...Une poignée de meilleurs pour une majorité de looser, ya un moment où ton vernis fini par craquer...

Et tu vas m'objecter que le libéralisme permet à chacun d'essayer de devenir le meilleur, donc tout le monde se maintien à niveau dans une sorte de compétitivité saine et enjouée ? Une émulation positive qui de fait éléve la population vers le dépassement d'elle même ? Ouais, bien sûr .... :rolleyes:

[ 27 juillet 2001: Message édité par : Benedyct ]

Par Jet le 27/7/2001 à 14:25:00 (#174967)

Débat lancé par Benedyct:


Tu fais quoi des loosers ?
Parceque le système du "meilleur" porte en lui les germes de sa propre destruction...Une poignée de meilleurs pour une majorité de looser, ya un moment où ton vernis fini par craquer...

T'as vu le film "bienvenu à Gattaka" ?

Par Benedyct le 27/7/2001 à 14:42:00 (#174968)

Jet-->

oui je l'ai vu, très bonne anticipation...

T'as Soleil vert aussi pour le recyclage des vieux improductifs (forcement, ils ne sont plus les meilleurs)...

Arggg, mais ou allons nous...(embraye sur discussion de comptoir/Taverne--> les saisons sont plus c'quelles étaient mon bon monsieur...) :D

Par Jet le 27/7/2001 à 14:54:00 (#174969)

Ah oui soleil vert !!!

Olala oui je l'ai vu ce film, tu me rappelles un vieux souvenir, ça doit faire plus de 10 ans que je l'ai vu se film mais il m'avait assez marqué.

Pff, là j'en ai marre on a pas la clim il fait trop chaud dans le bureau , vivement ce soir que je bourre la gueule au champ pour oublier la chaleur, pff encore 3 heures....

Cabrelisation : c'était mieux avant *avec m'accent cabrelien guignolesque qui va bien*


J'ai besoin de vacances à mort, je craque, je veux une piscine, je veux un mojito bien glacé, je veux une masseuse tahîtienne qui enduise mon corps d'huile de monoï, j'en veux deux autres qui me fassent de l'air en agitant de larges éventails en bambous, et j'en veux une dernière qui tienne un énorme panier de fruits exotiques et me les donne un ou deux raisins à déguster quand bon me semble, et.... et...*bing*
Oulala j'ai failli m'endormir devant mon écran moi :D

[ 27 juillet 2001: Message édité par : Jet ]

Par Benedyct le 27/7/2001 à 15:13:00 (#174970)

Rahlala, ces parisiens y supportent pas la cagna té ! :D

Oui pour Soleil vert c'est pareil, mes souvenirs remontaient à au moins 10 ans, mais il est repassé il y a deux ans à la tv. Il a pas vielli et est toujours aussi dérangeant. Un grand film vraiment. Conseillons à Makina de le voir (à mon avis il doit connaître mais bon...)


Bénédyct baisse un peu la clim car il ne veut pas choper une angine, goute le silence, les trois quarts des nazes sont en vacance, pense qu'il serait quand même mieux en vacances, mais se réconforte en se disant que Jet crêve de chaud :D :p

Par follet le 27/7/2001 à 15:22:00 (#174971)

Pour Jet :)

http://www.tahiti-tourisme.com/_ims/Sommaire.jpe

Par follet le 27/7/2001 à 15:23:00 (#174972)

Et pendant ce temps là...........

Débat lancé par Shell Lamardente:
Voici un article publier sur http://www.gamekult.com:

"Les éditeurs de jeux se rebiffent:

Le 20 avril 1999 Eric Harris et Dylan Klebold ont tué 12 étudiants ainsi qu'un professeur avant de se donner la mort au lycée de Columbine. Plusieurs familles des victimes avaient porté plainte et déposé une poursuite contre quelques éditeurs de jeu vidéo.
Ceux-ci ne se laissent cependant pas faire, puisqu'un article de l'Associated Press paru cette semaine nous informe que huit sociétés majeures dans le domaine (Acclaim, Activision, Capcom, Eidos, Infogrames, Interplay, Nintendo et Sony) ont demandé à un juge fédéral d'abandonner les poursuites engagées contre elles par les familles des victimes du massacre de Columbine.
Les avocats partent du principe que les jeux sont protégés par la liberté d'expression le premier amendement et que la poursuite en question ne nomme aucun jeu spécifiquement. Les éditeurs ont probablement espoir puisque déjà une poursuite (celle concernant Squaresoft) a été abandonnée peu avant la requête des avocats desdites sociétés"

Qu'en pensez vous? Qui as raison?

Par Reve Terra le 27/7/2001 à 15:34:00 (#174973)

Je trouve plus dangereux de regarder 5 minutes les info a la télé que jouer 10h a soldier of fortune

Par EdgarMinche le 27/7/2001 à 15:38:00 (#174974)

Je crois qu'il y a de ca.
Et justement ce n'est pas le premier qui contribue beaucoup au second ?

Par Jet le 27/7/2001 à 15:57:00 (#174975)

*remet la blouse du Docteur Freeman*

Sur le premier débat je crois que j'ai déjà donné mon avis, je crois que si les parents avaient eu une communication et une relation saine avec leurs enfants et aussi au niveau de leur couple (sous entends que les parents soient sains d'esprit forcément), basée sur la confiance, et ça c'est aux parents de faire le boulot, même si c'est pas évident et que ça s'apprend surtout sur le tas et tout et tout, que l'on fera forcément des erreurs....etc..., bref s'ils avaient des parents intelligents et une ambiance familiale saine ça ne se serait pas arrivé.
Mais bon le monde n'est pas toujours ainsi fait, et toutes les dérives jusqu'au dernier degrè comme ce triste exemple peuvent malheureusement se produire.

Après on debattre sur le fait que certains mileux sociaux sont plus sujets à ce genre de problème que d'autres, etc... mais partout le risque existe, et pour conclure les jeux vidéo n'ont une emprise psychologique sur les enfants ou les adolescents que lorsqu'ils se substituent à la relation familial, c'est une sorte d'échappatoire à un environnement défaillant qui peut entraîner des troubles du comportement pouvant aller jusq'aux cas les plus extrèmes.

[ 27 juillet 2001: Message édité par : Jet ]

Par Jet le 27/7/2001 à 16:00:00 (#174976)

Débat lancé par follet:
Pour Jet :)

http://www.tahiti-tourisme.com/_ims/Sommaire.jpe

Merci dame Follet :) :cool:

Par Deneborn le 27/7/2001 à 16:22:00 (#174977)

Débat lancé par Pikash:
Mind n'a pas encore ferme ce topic ?
Bizarre !! Ca ne devrait pas tarde !!!
:D

Pas la peine je crois que MaKina vient de prendre son train

*Gros OOOOOOOOUUUUUUUUUFFFFFFFF collectifs de tous les inscrits au forum jeux online :D *

Par lolotor le 28/7/2001 à 0:20:00 (#174978)

Si vous avez un peu trop chaud venez en Angleterre moi je me pelle les couilles!!
(en fait je mens un peu il fait beau et chaud que depuis deux jours....). Je cede ma place dans deux jours !

Par makina le 1/8/2001 à 22:03:00 (#174979)

Tiens, on ai etrangement arrivé a 130 posts...Je pensai pas qu'on arriverai aussi loin :)

Avec les nouveaux smiley, notre vocabulaire va doubler ou tripler

Et tu vas m'objecter que le libéralisme permet à chacun d'essayer de devenir le meilleur, donc tout le monde se maintien à niveau dans une sorte de compétitivité saine et enjouée ? Une émulation positive qui de fait éléve la population vers le dépassement d'elle même ? Ouais, bien sûr ....

Ma foi, le sentiment de competition n'est pas specialement un sentiment a creer. Il me semble que de tout temps il a existé, sinon on n'en serait pas la.
Tu regarde dans les cours de récré, dans les discutions entre les gens, ou simplement lors d'une partie on line, a quel point les gens veulent etre reconnu des autres. Bien sur, tu peux me dire que c'est la société qui l'a modelé, ce sentiment, j'avoue ne pas etre en etat de nier, pas plus que d'approuver.

Je ne pense pas que le looser sera un gars inutile ou quoi que ce soit. Apres tout, la culture, la noble culture, a t elle vraiment une utilité ? Savoir que la Joconde a été peinte par Leonard de Vinci ou que Lagaff est le presentateur du Bigdill, cela n'a aucune utilité reelle. Et le looser -enfin, ce que tu appelle looser, les gens sans ambition- ne seront jamais mis de coté puisqu'ils sont la majorité des consommateurs (Argh, je vais encore etre accusé de reduire l'individu au terme de consommateur :rasta: ). Cf le fordisme, ou on donne aux "looser" du pouvoir d'achat.

De plus, personne n'ai obligé de se lancer dans la competition. PErsonne n'a d'obligation envers qui que ce soit a part soi meme. Si tu te lance dans la quete de l'escalade de la hierarchie, il te suffit d'etre le meilleur. Si tu t'en fous....ben pas besoin.

Cela dit, j'voue etre perplexe. Okay, j'imagine que tu reve d'egalité (Bon, honnetement je serais assez curieux de voir comment un monde egal arriverait a rester egal plus de dix secondes), mais si on admet que l'egalité n'existe pas, il me semble que monter en hierarchie en etant le meilleur me semble bien plus moral qu'en ayant du piston, en ayant de la thune, en etant beau, en etant doué, etc.

Par BelegOV le 1/8/2001 à 22:48:00 (#174980)

Le drame qui as eu est bien triste, mais les medias perde jamais le nord, ils on fait une pierre de coup, un montrer le malaise de la nouvelle jeunesse americain, deux lies a cela les problemes des jeux videos mais ...

Le jeunes hommes, fesait partis d un groupe techno-anarchiste (mouvement anarchiste ayant comme point de raliement le net et des reunions irl) bon je ne dirais pas le nom de cez groupe mais il y a le meme en france et en allemagne qui a ete co-fondater par les membres deutsho-francais du CCC (Chaos Computers Club => qui est un club de hat hacker qui travaillais pour les communistes o debut des annees 80 )

Alors une chose, si vous etes des parents, verifies de temps a autres les mouvement de vos enfants sur le net, si tu es ado ou autres ben deconne pas !!!!

Par Benedyct le 2/8/2001 à 9:40:00 (#174981)

ARRRRGGGG ! Makina est de retour :hardos:

:maboule:


Bon la compétition existe, en soit c'est incontestable, mais les chances ne sont jamais les mêmes pour tout le monde et c'est bien là le problème.

Quand je parle des loosers je pense (entre autre) à la partie de la population qui dors sur les trottoirs en ce moment, à la précarisation croissante de l'existence de nombre d'individus et notamment de jeunes. Comment tu expliques ça, qu'est-ce que tu ressens, quelles solutions peuvent être envisagées par le libéralisme (je ne dis pas forcement qu'il y ai des solutions...)...

Le débat est vaste car il englobe nombre de problèmatiques comme l'individu /société, la responsabilité de la société /individu, la structure familiale etc...

Alors si tu te sens d'attaque lâche toi, dans la mesure ou on me fous la paix aujourd'hui (c'est pas sûr :hardos: ) j'essayerai de suivre tout ça :D

Let's Go !

Par makina le 2/8/2001 à 11:20:00 (#174982)

Fodrait presqu'un nouveau topic, mais j'avoue ne pas etre supermotivé aujourd'hui, muchos boulot a terminé pour ce soir meme :(

Pour la responsabilité de la Société envers l'Individu et vice-versa, honnetement, je pense que ce mythe du devoir du citoyen devrait cesser. Ca m'enerve de voir les gens (et les entreprises ne se privent pas non plus, lol :mdr: ) dire que c'est a l'Etat de payer lorsqu'ils / elles font une connerie. Je pense notemment a Total et la pollution des cotes, ou c'est l'Etat qui a payé au lieu de Total. Bref, le "qui casse paie" est corrompu depuis belle lurette. Et on s'etonne que les capitalistes n'ont rien a secoués de polluer etc. Mais les citoyens en ont rien a foutre non plus de jeter leurs saletés par terre, puisque l'Etat paye le netoyage, paye la secu, etc. Si la devise devient "Qui casse, voit l'Etat payer", tout cela est logique.

Ensuite, le principe de Devoir du Citoyen me fait trop penser a une version camouflée de "L'Individu doit se modeler a l'Etat". Hors, si la justification de l'existence d'un Etat est de servir l'Individu, l'Etat aurait des devoirs envres le Citoyens, mais pas le contraire.

On me dira "oui, mais l'Etat c'est toi et moi". En theorie, oui, en pratique, ce n'est pas moi qui decide ou va l'argent de mes impots (Dans les voyages au Kenya de la fille Chirac peut etre ?), ce qu'on en fait. Personnellement, ca me fais chier que mes sous servent entre autres a payer les frais de santé des fumeurs repentis ou en stade terminal. Par contre, ca ne me derange nullement que l'Etat face des thunes en vendant les clopes (si les gens aiment claquer leur pognon la dedans, c'est leur probleme).


Pour la precarité, etc. Evidemment, le liberalisme n'a pas plus de solutions a apportés que les autres. Mais il ne faut pas oublier que nous sommes tous des humains malgré tout, et un monde "libre" (tel que le defini le liberalisme, en gros "Faites ce que vous voulez, mais assumé les consequences de vos choix" -bon, il y a bien sur aussi la notion du respect de la propriété, mais la ca va faire un post immemse-) permet aux gens de donner de l'argent aux pauvres, d'aider, d'apporter un soutient, etc. Mais tu n'a pas tous les bien-pensants qui te gachent ton bonheur en te rappelant que tu dois les aider. Je fais ce que je veux, et si je veux donner de l'argent, j'en donne. Si je ne veux pas, je n'en donne pas.

Effectivement, les pauvres ont de grandes chances de rester pauvres. Mais en theorie, ils ont autant de chances qu'un autre d'entrer dans un boulot par interim, etc. Tous ce qu'on appelle les "petits boulots" qui font un tabac aux USA, qui evite que les gens restent plus de six mois au chomage, qui leur permet d'avoir une petite habitation, une télé, etc. Je ne plaisante pas. Aux USA, les pauvres sont plus proche de la classe "moyenne / moyenne basse" francaise que de nos pauvres.

Evidemment, tant que l'on considerera que le must c'est un boulot peinard et definitif, qu'il ne doit pas y avoir besoin de se prendre en charge, qu'une fois que l'on a un metier, c'est l'Etat qui doit veiller a ce qu'on le conserve, ca fous le mechant boxon.

Par Benedyct le 2/8/2001 à 11:48:00 (#174983)

Débat lancé par MaKina:


Effectivement, les pauvres ont de grandes chances de rester pauvres. Mais en theorie, ils ont autant de chances qu'un autre d'entrer dans un boulot par interim, etc. Tous ce qu'on appelle les "petits boulots" qui font un tabac aux USA, qui evite que les gens restent plus de six mois au chomage, qui leur permet d'avoir une petite habitation, une télé, etc. Je ne plaisante pas. Aux USA, les pauvres sont plus proche de la classe "moyenne / moyenne basse" francaise que de nos pauvres.

Sans déconner Makina, tu es déjà allé aux states ? tu as vu ce qu'est la pauvreté et la précarisation dans ce pays ? Les pauvres américains plus proches de la classe moyenne ?
Warf. Tu t'es déjà baladé dans un ghetto ?

Non, je crois qu'en France les personnes en situation de précarité sont face à un système un peu plus résonnable dans sa prise en charge.

Pour le : en Théorie les pauvres ont autant de chance etc... En pratique.... Quand tu es dehors, SDF, alors qu'on t'as piqué tes papiers, que tu n'as pas accés aux soins (eh oui t'as pas de papiers, t'as pas de soins....) il faut en passer par un nombre de phase de réadaptation à la société non négligeable pour ne serait-ce qu'envisager de chopper un petit boulot comme tu dit. Quant à avoir ton petit chez toi...

Le problème c'est qu'on a à faire à une population croissante de personnes en état de grande pauvreté, et que le système actuel n'est pas en mesure d'y faire face. Au mieux on met des rustinnes : MDM, MSF, Centres d'accueil etc... en gros le plus souvent des ONG...

Et les entreprises comme l'etat ont une part de responsabilité non négligeable dans l'etat actuel de cette belle société.

Certes je n'est pas de solution toute faite, personne n'en a d'ailleurs, mais il serait temps d'essayer d'inverser la tendance (c'est une utopie....)...

Enfin pas trop envie d'argumenter non plus aujourd'hui (ce doit être l'été :D )

Par makina le 2/8/2001 à 12:36:00 (#174984)

Aux USA, les pauvres dans les ghetto ont tous une télé couleur, 50% ont une voiture, etc. Honnetement quand j'ai vu les chiffres je n'y croyais pas :eek:

C'est vrai qu'il y a les "irrecuperables" (Je n'ai pas a l'esprit un terme moins pejoratif, il faut pas le prendre comme une insulte ou un mepris ;)) qui sont devenus associals, mais est ce qu'ils aimeraient retourner dans la vie quotidienne etc.

Je ne pense pas non plus qu'il faille etre particulierement sociable pour faire de la manutention par exemple, vu la tete des gens qu'on y trouve..

Je ne pense pas que l'on puisse mettre la pauvreté sur le dos des entreprises. En quoi seraient elles responsables ? Si c'est de ne pas leur donner de boulot, je te repondrait d'accuser l'Etat, c'est lui qui est chargé de s'occuper des humains, c'est lui le philantrope. On imagine que parce que les entreprises et leurs patrons sont riches, que cela c'est fait sur le dos de ceux qui n'ont rien. Mais c'est faux. On ne peux pas exiger qu'en permanence tout le monde soit egal financierement parlant.

Voila en vulgarisant comment une minorité a obtenu autant d'argent :
Prend 10 personnes.
Donne leur 200 francs chacun.
Chacun fait ce qu'il veut.
9 d'entre eux decident de glander.
Le dernier decide de travailler et produire de la nourriture pour lui.
Il en fait 10 fois trop.
Les autres ont faims mais n'ont pas envie de cultiver.
Ils achetent chacun un repas chez le Travailleur pour 20 francs.
Resultat des courses : Chacun a eu ce qu'il voulait (Les 9 ont eu leur bouffe, le dernier un salaire pour son travail), mais les 9 n'ont plus que 180 francs, et le Travailleur 380 francs.
Est ce que le Travailleur est un voleur pour autant ? Non. Parce que ceux qui paient ont recu quelque chose en echange qu'ils estimaient a 20 francs. Bein sur, comme la nourriture a été mangé, il n'y a plus de traces tangibles de cet achat, et on peut avoir l'impression d'avoir perdu 20 francs, mais cela a pourtant été un echange.

Maintenant il y a l'heritage, et d'une certaine maniere, on herite des choix de nos ancetres pour notre fortune. Mais elle a forcement été gagné honnetement puisque c'est le resultat d'un echange a egale valeur (D'ailleurs, le principe d'echange eliminerai des noms comme vendeur / acheteur. Il ne reste que des gens qui echangent. Certains en font un metier, mais celui que l'on appelle Vendeur est forcement aussi acheteur, a moins qu'il produise le necessaire pour pallier a ses besoins).

Pouf, fais chaud... :(
Allez hop, encore une reunion :(

Par BelegOV le 2/8/2001 à 13:56:00 (#174985)

En reponse a MaKina:
(Pas trop la tete a debattre mais bon)
Aux USA, les pauvres dans les ghetto ont tous une télé couleur, 50% ont une voiture, etc. Honnetement quand j'ai vu les chiffres je n'y croyais pas

Possible, mais en general les chiffres ne reflete
jamais trop la realite, car bcp de facteurs doivent etre pris en comptes (lequels ? bien deja l endroit ou ils vont faire leur enquete, par exp javais vu une emission sur sur la sillicon valley, en gros les "pauvres" de la bas serait des rois (financierement parlent) a Detroit (une des plus grandes villes defavorisee des usa) etc


Je ne pense pas non plus qu'il faille etre particulierement sociable pour faire de la manutention par exemple, vu la tete des gens qu'on y trouve..

J aime pas trop cette generalisation la (peut etre en est ce pas une ?) mais, moi meme travaillant dans la manutention, je peux constater que le milieu ouvrier rescelle de gens de tous types/origines mais la tete n a rien avoir avec ceux la ... plutot une forme de racisme quand tu dit cela.
Tu sais a la tele americaine (vu que tu adores ce peuple) les plus grands serial killer, psychopate sont des blancs a 80% pourtant, on nous montres la plupart du temps des noirs qui vol, qui tues etc ... je disait ca par rapport a ton terme => en voyant leurs tetes ... mais bon

bon voila, desole des fautes d orthographes (hein jet ! http://users.chello.be/sf16404/smiley/fuck04.gif )

Sur ceux ciao *reprend le sirotage de son teisser :D*

Par Benedyct le 2/8/2001 à 13:59:00 (#174986)

Travailleurs, Travailleuses,

Le Grand Capital vous ment, le Grand Capital vous exploite !!!

Pendons les tous haut et court tous ces patrons qui s'engraissent sur la misère d'autrui !!!

:ange: :ange:

Pfouiiii, trop chaud même ave la clim, té !
C'est la journée des réunionites on dirait --> Benedyct en réunion :maboule:

Par Benedyct le 2/8/2001 à 14:06:00 (#174987)

Débat lancé par MaKina:

Je ne pense pas non plus qu'il faille etre particulierement sociable pour faire de la manutention par exemple, vu la tete des gens qu'on y trouve..

Dangereux ce genre de raccourci Makina... je viens d'un milieu ouvrier, j'ai bossé en usine et j'y ai souvent trouvé plus d'humanité que dans ces grandes et belles sociétés que tu sembles chérir

Maintenant il y a l'heritage, et d'une certaine maniere, on herite des choix de nos ancetres pour notre fortune. Mais elle a forcement été gagné honnetement puisque c'est le resultat d'un echange a egale valeur


J'aime trop ton côté convaincu de la chose : il a forcement été gagné honnetement... et si tes gds parents étaient des banquiers suisses pendant la 2nde Guerre Mondiale, tu dirais toujours ça ?

Tu vas trop vite là, je met ça sur le compte de la chaleur :p

Bon sur ce réunion ! :hardos:

[ 02 août 2001: Message édité par : Benedyct ]

Par makina le 2/8/2001 à 14:14:00 (#174988)

J aime pas trop cette generalisation la (peut etre en est ce pas une ?) mais, moi meme travaillant dans la manutention, je peux constater que le milieu ouvrier rescelle de gens de tous types/origines mais la tete n a rien avoir avec ceux la ... plutot une forme de racisme quand tu dit cela.
Tu sais a la tele americaine (vu que tu adores ce peuple) les plus grands serial killer, psychopate sont des blancs a 80% pourtant, on nous montres la plupart du temps des noirs qui vol, qui tues etc ... je disait ca par rapport a ton terme => en voyant leurs tetes ... mais bon

ouhla, j'aurais du faire gaffe, j'avais pas vu que cela pouvait etre mal interprété. Je voulais simplement dire que ce boulot n'exigeait rien de particulier exepté de l'endurance et de la force, et un peu d'organisation pratique si on ne veut pas se faire botter le cul :)

Je n'aime pas particulierement le peuple americain. A vrai dire je m'en fous, je peux pas resumer en quelques mots 250 millions d'habitants. J'apprecie a peu pres leur systeme et l'American Way of Life, parce qu'elle est optimiste la ou la France pense encore que tout est une question de droit de naissance : je suis humain, j'ai le droit a ceci, etc. Bref, des principes qui ne sont pas "naturels", donc pour lesquels les gens doivent adherer pour le prendre en compte. Alors que le "Peu importe ma naissance, il suffit que je sois le meilleur pour arriver au sommet" me semble etre un sentiment tout a fait naturel. Un peu le "Il est doué" francais :D

Pour le rascisme, la couleur du liberalisme, c'est le vert dit on ;) Perso, je ne trouve pas scandaleux qu'un chef d'entreprise prefere un blanc a un noir ou un noir a un blanc (suivant ses gouts) au lieu de le juger sur ses capacités. C'est le probleme du chef d'entreprise de compter sur les apparences plutot que l'efficacité de la personne et tot ou tard, elle s'en mordra les doigts. Par contre, j'avoue que l'obligation actuelle d'embaucher des gens a leur couleur sous pretexte qu'il existe un sentiment qui s'appelle le rascisme...

Enfin et pour finir, les racistes me font bien rire lorsqu'ils accusent tel ou tel ethnie d'etre voleur par leur origine, tout simplement parce que encore une fois, c'est tout connement fournir des excuses a un voleur "Le pauvre, il n'y pouvait rien, s'il a volé c'est parce que c'est son origine qui veut ca". Ben non, ce n'est pas une question d'origine, et il n'y a pas lieu de pardonner qui que se soit, ou de l'ecraser d'ava,ntage qu'il ne le merite, pou son apparence.

On arrive tout de meme actuellement a un rascisme dit "positif", mais je le trouve tout aussi condamnable, pour les memes raisons que le racisme "negatif" est condamnable.

Par Jet le 2/8/2001 à 16:51:00 (#174989)

Débat lancé par MaKina:
On arrive tout de meme actuellement a un rascisme dit "positif", mais je le trouve tout aussi condamnable, pour les memes raisons que le racisme "negatif" est condamnable.

Bah avant je comprenais encore les conneries que tu écrivais, mais là c'est de pire en pire parce que je comprends même plus ce que tu veux dire, donc je ne m'avancerai même pas à te contredire, vu que j'ai rien capté (heureusement je suis en vacances demain) :ange: :ange:

c'est quoi un racisme positif et négatif ??
parce qu'un racisme dit positif, c'est censé vouloir dire que c'est une expression qui existe, que ça déjà été défini, que ça rprésente quelque chose, mais pour ma part j'ai jamais entendu parler de racisme positif ou négatif

[ 02 août 2001: Message édité par : Jet ]

Par BelegOV le 2/8/2001 à 17:07:00 (#174990)

mouarf encore une preuve tej ! *mdr*

http://users.chello.be/sf16404/smiley/mdr.gif

Par Shell le 2/8/2001 à 17:10:00 (#174991)

C'est pas racisme positif, c'est discrimination positive!

Ex: Les places de parkings pour handicapé, les tarifs réduits pour famille nombreuses,...

Par makina le 2/8/2001 à 17:13:00 (#174992)

Le vrai terme c'etait discrimination positive (donc forcement, la discrimination que l'on connait est negative). Le principe, c'est la meme chose que la discrimination standard, sauf que cette fois entre le blanc et le noir, tu choisi le noir...mais tu choisi toujours pour la couleur et pas pour les capacités :p

J'aime trop ton côté convaincu de la chose : il a forcement été gagné honnetement... et si tes gds parents étaient des banquiers suisses pendant la 2nde Guerre Mondiale, tu dirais toujours ça ?

Evidemment, des lors que l'on parle de recel, ca se complique. J'avoue que la tu me pose une colle...Va falloir que j'y reflechisse bien profondemment :)
Cela dit, tout le monde n'est pas un banquier suisse ;)

Par Benedyct le 2/8/2001 à 17:20:00 (#174993)

Débat lancé par MaKina:

Cela dit, tout le monde n'est pas un banquier suisse ;)

Certes, mais les histoires d'héritage ce n'est jamais clair....... :D :D :p

Par makina le 2/8/2001 à 17:23:00 (#174994)

C'est vrai que c'est un probleme, mais les heritiers des banquiers suisses se retrouvent avec les proprios des babioles sur le dos...

Par Benedyct le 2/8/2001 à 17:31:00 (#174995)

Débat lancé par MaKina:
C'est vrai que c'est un probleme, mais les heritiers des banquiers suisses se retrouvent avec les proprios des babioles sur le dos...

Eh encore emploient-ils la voie légale, si ton père est trafiquant de dope et qu'il a pas mal de compte à rendre, à mon avis tu t'inquiètes plus :ange: :aide: :D

[ 02 août 2001: Message édité par : Benedyct ]

Par Greumlins le 2/8/2001 à 17:34:00 (#174996)

Mind ferme le topic il est trop gros, il va explos .... PAF ! Trop tard, j'avais prévenu ... M*rde, maintenant y a du Benedyct et du MaKina partout, c'est dégueulasse comme forum.

Par Benedyct le 2/8/2001 à 17:49:00 (#174997)

j'veux pas exploser, pas avec Makina

Par Jet le 2/8/2001 à 17:53:00 (#174998)

Débat lancé par Beleg Oeil Vif:
mouarf encore une preuve tej ! *mdr*

http://users.chello.be/sf16404/smiley/mdr.gif

On t'as autorisé à spammer ici toi ???
allé retourne dans ton forum T4C et plus vite que ça
:mdr: :mdr:

Par BelegOV le 2/8/2001 à 18:13:00 (#174999)

loll arrete sur t4c c le monde des bisounours *mdr* d abord j ai contribuer o threads hein messieur le tej !

Par follet le 2/8/2001 à 18:48:00 (#175000)

Ouille aïe !

:)

Bonsoir à vous

Sire Makina déjà de retour ?

Et bruyamment *rit*

Je voulais juste dire que, bien qu'ici vous avez comme "liseurs" des gens pas bêtes, allez tiens :) j'irai jusqu'à intelligents :)faites, comme on vous l'a dit, bien attention aux raccouris.

Il est évident qu'on peut y voir la hâte que vous avez à donner vos idées comme on peut voir aussi comme elles semblent toutes vouloir sortir en meme temps.

Je ne doute pas que ave des paroles vous agissez différemment, que de plus, il est probant que l'échange en simultané facile la chose mais lorsqu'on vient lire ici (en survol aussi euh... pardon mais tant de lecture et tant de travail en retard), on lit des choses surprenantes si on ne les prend qu'au pied de la lettre :)

Alors voilà :) Prenez le temps de finir une phrase avant de sauter à une autre et pitié pas autant de sujets à la fois.

Il est bien souvent difficile d'aller profondément en un seul mais là, puiffffffffff c'est grand feu :)

Voilàààààààà
euh c'est une généralité pas une manière d'attaque personnelle. Neni, neni, neni :)

*ne sait pas vraiment ce qu'elle a écrit, pas le temps de relire pour tenter de faire mieux*

Par makina le 2/8/2001 à 19:22:00 (#175001)

C'est vrai tu as raison, Dame Follet, mais comme je dois deja defendre mes idées en reunion, alors ici ca m'epuise...

C'est vrai que j'ai la sale habitude de ne pas me relire, sinon j'aurais corrigé ca, parce que c'est vrai que ce pouvait etre -et ca a été - mal interprété.

Bah, on est entre gens civilisés, on fait la remarque, et la personne confirme que oui, c'est ca qu'elle pensait ou que non, elle s'est mal exprimée