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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Aller, on commence doucement notre réflexion :
Aller, on commence doucement notre réflexion :
Par Cadderly Bonadieu le 15/8/2001 à 20:27:00 (#166403)
alors que pesnez-vous de la religion en général?
Ne pensez-vous pas que, même si je respecte les valeurs de chaque religion, certaines sont un peu trop orientées argent pour les big boss du milieu alors qu'il suffit de voir des enfants du thier monde crevé la dalle???
si c'est un topic qui attire, je donnerais mon avis!
Par Caepolla le 15/8/2001 à 20:33:00 (#166404)
Heureusement, rien de tel parmi les serviteurs du Panthéon des nains ...
... me serais-je planté de question ?
Par makina le 15/8/2001 à 20:35:00 (#166405)
Pour l'argent orienté vers les big boss, c'est plus un probleme de corruption / organisation que d'ideologie non ?
Tiens, une question rigolote : "La morale survivrait elle a la revelation de ses origines ?"
heheheh
Par Cadderly Bonadieu le 15/8/2001 à 20:41:00 (#166406)
sa n'a rien avoir avec la corruption, mak, relie mon post.
moi quand je vois le pape dans sa résidence d'été, et après les p'tits nègre maigrichon, excusez moi, mais y'a un malaise là non?
Par Cormaeril le 15/8/2001 à 20:42:00 (#166407)
La religion chrétienne interdit les prèts à interets, considere l'avarisse comme un peché capital, fais faire à son clergé voeux de pauvreté. Enfin elle interdit le commerce autour de la religion. et pleins d'autres choses certainement car il faut bien le dire que j'y connais rien...
Chez les musulmans, si t'est riche (a partir d'une certaine somme) tu est obligé de reverser un truc comme 1/6ieme de ta richesse aux plus pauvres, t'as aussi comme chez chrétiens, l'interdiction de faire du profit sur un pret l'argent... (même avec la banque d'ailleurs, pas de placements etc...), et heu... bah certainement pleins d'autres choses que je ne connais pas, parceque j'y connais kedale à l'islam non plus.
Bon tu va peut-être me dire "oui mais je parlais pas de ces religions, je parlais des feuj' et de la mythologie germanique", bah là, je peut pas éclairer ta lanterne.
Edit : 'Taing, le temps de répondre et voilà déjà trois réponses qui s'inserent... ai-je été si long ?
[ 15 août 2001: Message édité par : Cormaëril ]
Par Cadderly Bonadieu le 15/8/2001 à 20:45:00 (#166408)
Débat lancé par MaKina:
"La morale survivrait elle a la revelation de ses origines ?"
Honnetement, cette question est pas tres interressante ;)
Par makina le 15/8/2001 à 20:59:00 (#166409)
moi quand je vois le pape dans sa résidence d'été, et après les p'tits nègre maigrichon, excusez moi, mais y'a un malaise là non?
En tout cas, c'est bien un suje d'organisation que l'argent. Dans la bible, il est ecrit nul part que l'on n'a pas le droit d'avoir des richesses, que les pretres doivent vivre dans la pauvreté, etc. Bien sur, Avarice est un peché capital, mais ce n'est pas parce qu'on a de l'argent qu'on est avare : le Pape ne fait pas de grosses orgies avec ces sous, il s'est pas fait faire une superbe piscine et ne pense pas faire uin voyage dans l'espace en louant une station spatiale....
Je te retourne pas l'habituel argument du "TOn argent, qu'est ce que tu en fais pour aider les petits somaliens au lieu d'acheter un PC ?" ni te faire la morale. Mais il me semble que tu n'a pas a decidé de qui doit faire quoi avec son argent.
C'est vrai que les "fideles" donnent de l'argent pour leur "ideal" que les Pretres sont censés chercher a mettre en application pour un monde meilleur. S'ils continuent a en donné, n'est ce pas qu'ils approuvent la maniere dont l'Eglise ce sert de cet argent ?
Ensuite, pour contre exemple du pape, on peut citer Mere Teresa. Elle est Catholique (enfin, etait ) comme le Pape mais ne petait pas dans la soie. Le fait que le Pape si ne detruit pas pour autant la religion a laquelle il appartient.
Arf, j'ai parlé sans l'autorisation de Lazlo et je suis toujours aussi enrhumé. Lazlo, dis moi que je peux parler, stp
Par makina le 15/8/2001 à 21:03:00 (#166410)
Honnetement, cette question est pas tres interressante
PEtit futé ;)
Pourtant, elle pose simplement les questions de la coherence de la morale. Est ce que les bases de la morale sont morales, en gros.
Lorsque mon prof de philo m'a donné la reponse, ca m'a assez surpris de savoir que non :)
Mais fo que je relise ca, ca parlait du droit a la propriété...Et si ce droit n'est pas moral, qu'est ce qui est moral ? :p
Par Lazlo le 15/8/2001 à 21:30:00 (#166411)
Tu vois Makina, il y a peu de risques que Cadderly te flingue parce que ton pc n'est pas comme le sien. P
Par Lazlo le 15/8/2001 à 21:32:00 (#166412)
Tu vois Makina, il y a peu de risques que Cadderly te flingue parce que ton pc n'est pas comme le sien. Par contre, les chrétiens, les musulmans, les israelites, ont tué beaucoup de gens qui avaient le tort d'être différent d'eux. Ce en sont pas les seuls, bien sûr, mais le plus ironique est que ces religions veulent imposer des valeurs et qu'elles sont les premières à les transgresser. Et ce n'est pas qu'une question d'individus, ces religions existant depuis des siècles.
Par makina le 15/8/2001 à 21:42:00 (#166413)
En gros tu veux dire que c'etait les vilains caca d'hier, non ?
Par contre, je pige pas l'argument du PC pas comme celui de Cad' ? Je ne parlais pas de difference, juste du fait que ses sous, il ne les utilisait pas pour les pauvres sommaliens dont le Pape et consort ne s'occupent pas.
Pour la peur, certainement, mais pas la crainte. Je veux dire par la que si les gens se mettaient autrefois au coté de la religion, c'etait parce que le sacré les protegeait, pensaient ils.
Les religions polytheistes ont plus tendance a etre basé sur la crainte, oui.
Par Artemis le 15/8/2001 à 22:14:00 (#166414)
Débat lancé par MaKina:
Pour la peur, certainement, mais pas la crainte. Je veux dire par la que si les gens se mettaient autrefois au coté de la religion, c'etait parce que le sacré les protegeait, pensaient ils.
Pardon mais ta différenciation crainte-peur n'est pas très pertinente ici.
Non la crainte ausi : celle des enfers.
il y a par exemple toute une pédagogie de la culpabilisation qui a été développé par l'Eglise catholique.
Et c'est face à la crainte que suscitait l'alternative radicale enfers-paradis que l'Eglise a inventé (c'est le mot qui convient) le purgatoire.
Par makina le 16/8/2001 à 0:13:00 (#166415)
MAis n'est ce pas la une consequence de la presence du pouvoir temporel ? Il me semble que la notion de Paradis et de l'Enfer ne soit pas apparu au temps du Christ ou des Juifs, mais bien apres, vers le bas moyen age.
Par consequent, je ne suis pas sur que l'on puisse dire que la religion est basé la dessus.
Par contre, les chrétiens, les musulmans, les israelites, ont tué beaucoup de gens qui avaient le tort d'être différent d'eux. Ce en sont pas les seuls, bien sûr, mais le plus ironique est que ces religions veulent imposer des valeurs et qu'elles sont les premières à les transgresser. Et ce n'est pas qu'une question d'individus, ces religions existant depuis des siècles.
Si on parle aussi de l'application de la religion, plutot que de la religion elle mem, on peut aussi dire qu'elle a été facteur d'education. Bien entendu, cette education a été selective a l'origine, mais c'est elle qui a formé ceux qui l'ont ensuite assassinné. Je parle, je le reprecise, pas de la Religion mais de son organisation. Il n'est pas dit dans les Dix commandements que les moines devaient eduquer les gens.
Le plus ironique est surtout qu'elles veulent imposer des valeurs qu'ils disent universelles (Divines, c'est la meme chose). Hors des valeurs universelles, c'est des valeurs qui n'ont meme pas besoin d'etre dites pour qu'elles soient, c'est naturel.
Pour l'individu, si bien sur c'est une question d'individu. Je ne pense pas que madame religion se baladait avec sa bible sous le bras et sa liste d'Heretiques a bruler. Certains ont abusés de leurs pouvoirs, d'autres etaient certainement sinceres. On ne peut pas condamner tout une classe en raison des fautes de certains membres, sinon on a pas fini de payer pour les fautes de nos ancetres et de faire payer les autres pour les crimes de leurs ancetres.
:)
Par Cormaeril le 16/8/2001 à 1:39:00 (#166416)
Débat lancé par Lazlo:
Par contre, les chrétiens, les musulmans, les israelites, ont tué beaucoup de gens qui avaient le tort d'être différent d'eux.
Oui, les athés ont aussi tué beaucoup de gens qui avaient le tort d'être différent d'eux... (la terreure sous la révolution française, les régimes communistes dans leur ensemble, l'allemagne nazi, etc...)
ca n'as rien à voir avec la religion... d'ailleur chez les juifs, les chértiens et les musulmans il est dit "tu ne tura point". Maintenant c'est pas parceque qqn tue et beugle "DIEU LE VEUT !" quand il le fais qu'il le fait vraiment en accord avec la religion !
Pour moi les 3 grandes religions monotheistes avais pour but de "moraliser" la société.
"La paix de dieu", la benediction de l'arme du chevalier lors de son adoubement (interdiction d'utiliser cette arme contre un autre chrétien), le "dieu à créer l'homme à son image" qui sous-entend que tt les hommes sont égaux, l'interdiction de l'emploi de l'arbalette car trop meurtriere, la condamnation des idéologies politiques menant à l'addoration de l'etat -oui je sais c'est mal dit- (contre les sovietiques, les fascistes, les nazis etc...), enfin...
Il ne faut pas confondre religion/commandements de la religion et application de la religion !
Par makina le 16/8/2001 à 1:53:00 (#166417)
Sauf que maintenant c'est les Holy Grenade a fragmentation qui sont interdites
Par Cormaeril le 16/8/2001 à 3:04:00 (#166418)
Par Cadderly Bonadieu le 16/8/2001 à 13:18:00 (#166419)
Vois-tu, je ne crois pas que les petits pauvres acceptent le francs, plutot les dollars.
et j'ai déjà le srtict minimum....
mais moi je dis qu'il y a un minimum de savoir vivre.
moi je prête pas parce que je n'ai pas les moyens.
tu crois que mon pc est un luxe?
va voir ceux qui ont deux caisses, trois barraques (1 a la plage, 1 a la campagne, 1 a la montagne) sans pour autant avoir de pc.
moi j'y vois de l'argent foutu par les fenêtre alors je croi pas que mon petit pc a 5000 balles gènent quoique ce soit.
Il manquerait plus que ca! Que les petits donnent pour et a la place des grands.
Y'a bien assez de la TVA! :enerve: ;)
Par makina le 16/8/2001 à 13:29:00 (#166420)
Je n'ai pas a te dire ce que tu dois faire de ton argent. Tu peux claquer tes sous dans un PC a 5000 balles, depenser je ne sais combien pour ton abonnement internet, te payer du cinema etc. C'est ton argent, tu le gagne, tu en fait ce que tu veux.
Mais ce raisonnement doit etre appliqué aux autres. Celui qui a trois voitures et 5 maisons, il les a payé avec ses sous qu'il a gagné en travaillant ou avec intelligence, ou par chance. Mais en tout cas, ce sont SES sous, et tu n'a aucun droit de regard sur ce qu'il en fait et encore moins sur ce qu'il doit en faire.
Oui, ton PC en soit est du luxe. Ce n'est pas un bien necessaire. La valeur de ton PC permet certainement une personne de vivre correctement pendant un mois.
Le probleme est qu'on imagine que les plus riches doivent payer pour compenser une soit disante inegalité. Parce que non, c'est vrai, pour obtenir tout cet argent, ils n'ont rien donné en echange. Quand tu achete une denrée, le marchand en fait ne prend que tes sous et il ne te donne rien en echange, d'une valeur que tu as estimée egale ou superieure a ce que tu donnais.
Enfin et toujours, cette attitude de "bouc emissaire", de minorités a sacrifier pour le bien etre de tous, est plus que lamentable a mon sens. Okay ils sont riches, okay ils ont des sous. Je vais pas les plaindre, mais c'est le principe de sacrifier quelqu'un pour ce que les autres estiment juste (Enfin, juste tant qu'ils n'ont pas a payer de leur personne ou de leur poche, hein, fo pas deconner) qui me gene. Ici, je defends les riches mais c'est dans une optique plus generale que je vois ca. La manipulation d'une minorité pour satisfaire une majorité.
Pour les petits francs vs dollards, je pense pas que l'arrivée des Euros te fera pour autant donner des sous aux Sommaliens. Ah oui, je ne crois pas non plus que tu as l'intention d'aller au Kenya, ou une autre province africaine, pour aider les associations toute ta vie. Tu va te trouver un petit job a la coul, dans un bureau ou tu continuera a te plaindre des vilains riches et capitalistes (qi au passage te paieront tout de meme et t'emploieront).
Bon, chuis un peu aggressif, desolé
Par Cadderly Bonadieu le 16/8/2001 à 13:48:00 (#166421)
PArce que toi tu crois que tout les gens qui sont riche sont honnète?
excuse moi, mais j'ai mis du temps à l'admettre, mais si on est honnète c'est pas possible d'être riche.
donc les sous de tables, pour moi, ils seraient plus utiles ailleurs.......Mais bon, j'me comprends.
quand je vois qu'un bled de 200 persos a coté de chez moi, y'a un type qui a un garage sur 2 étages remplie de porches; mais pas de porches de pd, celles qui on fait les 24 heures du MAns, et qui aligne des chèques de 50 plaques, hum hum..........
ma foi, ceux qui gagne leur durs vies grace a leur durs labeur (et pas seulement la minorité) et bien eux, je leurs dis qu'ils ont mérité de dépenser leurs frics comme ils l'entendent, et ils ont intérêt a se dépacher, parce que puisque tu mentionne l'Euro, leurs futur achat ils vont les payé la peau du cul; les os avec.
Du fait, je crois qu'un africain aurait plus confiance dans un franc présent que dans un euro.
Je le comprends.
Oui, ton PC en soit est du luxe. Ce n'est pas un bien necessaire. La valeur de ton PC permet certainement une personne de vivre correctement pendant un mois.
ou de payé une partie d'une certaine villa d'hommes politique...
:rolleyes:
les sous, tout le monde fait qu'il en veut, mais pas les ordures, en général il y a les éboueurs pour cela.
Ouvre les yeux et regarde le nombre d'argent sale qui circulent, qui pourrait bien mieux servir des causes plus juste que la vanité de populasse individualiste. ;)
et l'inégalité est toujours persistante, comme la jalousie, mais s'il n'y avait pas de pauvre, il n'y aurait pas de riche.
Il faut des pauvres pasque ils sont très productifs, ils veulent montés dans l'échelle social, gagné du ponion pour le claqué dans un pc, et ils ont bien raison, après tout, dans le Nord, n'est-ce pas Oeil pour Oeil, dent pour dent. ;)
mais bon, j'me comprends......
Par Platypus le 16/8/2001 à 13:53:00 (#166422)
Par Cadderly Bonadieu le 16/8/2001 à 13:57:00 (#166423)
j'ai plein de potes comme toi que j'apprécie, par contre les faux bourgeois....
Par makina le 16/8/2001 à 14:06:00 (#166424)
il doit y avoir une utilité a l'argent et non une désutilité.
Bah ca seule utilité, a l'argent, c'est de facilité l'echange. C'est quand meme plus pratique de payer avec des billets que de payer avec des poules, des cochons, ou je ne sais quoi. De plus, c'est tout aussi pratique pour les services non materiel.
Cela dit, la valeur de l'argent est plus que relative. Regarde en 1923, en Allemagne avec la famine ou tous les jours la valeur de l'argent se petait la gueule, et ou on achetait un morceau de pain des millions de DM. Oui, des millions. Il y a une photo assez connu ou tu vois un vieillards jeter son argent au vent parce qu'evidemment, malgré tout son pognon, ben il va crever de faim.
quand je vois qu'un bled de 200 persos a coté de chez moi, y'a un type qui a un garage sur 2 étages remplie de porches; mais pas de porches de pd, celles qui on fait les 24 heures du MAns, et qui aligne des chèques de 50 plaques, hum hum..........
Et quand le petit sommalien il voit Cad' jouer a BG2 sur son PC, il doit penser quoi ? C'est pas grave que lui joue, parce qu'il existe quelque par un Bill Gates, un Zidane ou je ne sais quoi d'autres qui va payer a sa place ? Tu sais que Billou va promis de lacher 95% de sa fortune a 50 ans pour des assos caritatives. Tu fera de meme, toi ? Ah oui, c'et vrai, il a tellement d'argent. Ben oui, mais toi aussi, tu en a plus que necessaire (Necessaire = Manger et boire c'est tout).
excuse moi, mais j'ai mis du temps à l'admettre, mais si on est honnète c'est pas possible d'être riche.
Alors qq un qui gagne au Loto est malhonnete ?
Un champion de formule 1 payé des mille et des cents est malhonnete ?
Decidement, c'est assez stupide. Je reprend mon classique exemple :
10 personnes commencent avec 100 balles chacun.
Sur ces 10 personnes, une seule cultive a manger, mais elle cultive suffisement pour tous.
Les autres ont faim et lui demande a manger.
Il veut les faire payer 10 f chacun.
Si les 9 payent, l'Agriculteur aura 190 f la ou les autres en auront plus que 90.
L'Agriculteur est il malhonnete ? A t il volé cet argent sans ne rien donné en echange ?
Lorsqu'ils ont acheté a mangé, les 9 autres se sont ils senti volé ?
Ne pouvaient ils pas cultiver d'eux meme leur repas, ou bien s'en passer (Si a la place d'un repas cela avait été quelque chose de superflu) ?
Mais il y a toujours un petit gars qui insultera cet agriculteur parce que "zut, on est plus tous egaux, lui il a plus de thunes que moi, et ce qui n'ont pas d'argent ils vont mourir de faim, alors c'est a lui de nous nourrir gratos, le sale voleur !".
ma foi, ceux qui gagne leur durs vies grace a leur durs labeur (et pas seulement la minorité) et bien eux, je leurs dis qu'ils ont mérité de dépenser leurs frics comme ils l'entendent
Sauf que lorsque tu achete un jeu par exemple 350F, tu ne le paye pas a l'equivalent du temps passé dessus par l'equipe de developpement, mais a sa qualité. Il est bon, tu l'achete au prix fort, il est moyennement bon, tu attend qu'il soit en budget, tu t'en fous, t'achete pas.
Ensuite, tu le quantifie comment le dur labeur ? Si le communisme qui justement veut / voulait imposé un tel systeme financier a echoué, et que le capitalisme reussi, c'est que le premier est totalement artificiel, alors que le second est naturel.
Naturel, parce que tu achete les choses a ce que tu estime etre leur juste valeur. Si le prix est exorbitant, tu peux t'en passer. Si tu l'achete quand meme, cela signifiera simplement que tu as estimé que sa valeur valait malgré tout tout cet argent. Pense en jugement de valeur plutot qu'en vol, tu comprendra tout de suite. C'est un echange. Tu donne qq chose, on te donne quelque chose. C'est tout. Tu n'a pas un flingue sur la tete !!! :enerve:
Ouvre les yeux et regarde le nombre d'argent sale qui circulent, qui pourrait bien mieux servir des causes plus juste que la vanité de populasse individualiste.
JE supose que tu t'inclue dans la population individualiste j'espere ?
Je le repete agian et again : ton argent, tu en fais ce que tu veux. Si tu ne veux pas le donner a des pauvres sommaliens, ne le fait pas, mais ,n'exigent pas des autres qu'ils se privent la ou toi tu ne t'es pas privé !
non mais :p
Par Cadderly Bonadieu le 16/8/2001 à 14:25:00 (#166425)
de plus, tu comprends la moitié de ce que je raconte.
j'vois pas trop le rapport entre le mec qui branle rien de la journé et le sport bouffe fric dangereux qui fait gagner des ronds f1= PUB sur les caisses= pognion)
oui, je suis individualiste.
et je le resterais, tu crois pas que je vais vivre dans la merde alors que mon voisin de palier il s'en met plein les poches!
là oui, ca devient assez stupide.
j'en viens a croire que tu est bureaucrate aussi que philosophe.
vivre= manger, boire.... :rolleyes:
et le reste du temps, on fait quoi, on dort?
si on mange, c'est que quelqu'un a fait ce manger, qui n'est pas naturel par ailleur, la vache n'est pas sous emballage toute seul.
le surplus de notre TRAVAIL, chacun en fait ce qu'il veut.
Par contre, l'argent slie(etca tu n'en parle pas dans ton post? bizar :rolleyes: ) devrait être reversé dans un but pour le bien.
et quand je vois l'autre con du cancer qui s'enrichie avec les dons des gens, ca ne te fait rien?
alors arrete de dire que vivre= manger et boire. Pasque personne ne le fera et toi le premier, tu en aura marre, et puis comme tu dis, again et again, on en fait se qu'on veut de son argent! si je veux faire plus que manger.
mais arrête de raisonné en bureaucrate selon tes règles et des valeurs précises.
Car concrètement, sur le terrain, on est très surprit et on s'étonne pkoi.
en résumé.
*si on travail légalement, on dépense son fric comme on veut.Nous d'abord, les autres après, mais si on s'engage comme pretre, il y a quand meme qque petites mannière qui se sont perdu...
* On entretien une belle pelouse de biens des millions d'entretien pour voir 22 joueurs courrir après un balon a paris, alors que sous les ponts, certains n'ont pas la tv. Ou est l'état? Ah, non, c'est moi qui doit donner en premier, l'état lui s'occupe des pelouses! chuis con. :rolleyes:
*les dessous de tables punit: reversé pour de bonnes choses.
*celui qui gagne au loto a un cul gros comme un chou fleur, et ne reversera que très rarement son fric ailleur. Il n'est pas malhonnête, c'est de la chance, mais si il faut tout t'expliquer (comme les philosophes d'ailleurs....
:rolleyes: )
*le grand bilou, il fait bien ce qu'il veut, je m'en fou ;) j'ai assez de mes pbs.
*la société serait telle, peut-être que je ferais un geste....
* arrêter de penser comme des bureaucrates et observer les pbs des gens sur le terrain, pas sur une feuille. Mais can, c'est aussi regarder la mentalité actuelle.
* Mais après tout, tout le monde n'est-il pas con?
Par makina le 16/8/2001 à 15:15:00 (#166426)
j'vois pas trop le rapport entre le mec qui branle rien de la journé et le sport bouffe fric dangereux qui fait gagner des ronds f1= PUB sur les caisses= pognion)
Des riches qui ne branlent rien de la journée, ca doit se compter sur les doigts de la main. Le sport bouffe fric dangeureux ?Dangeureux pour le patriotisme exacerbé qui en decoulle ? Si ca, je suis ok.
C'est sur que si certaines organisations mettent autant de thunes dans la F1, c'est bien pour que ca leur en rapporte plus. Mais la tu imagine que ce doit etre noble, pour le geste ou la passion. Ce qu'il faut voir, c'est que ils se font du blé, soit, mais toi, si tu aime la F1, tu as droit a de la F1. S'il n'y a vait pas ces gars, s'il n'y avait pas la pub, et bien il n'y aurait pas de F1, donc tu ne pourait la regarder. C'est applicable a tout ce qui vit de la pub, en particulier...Internet ;)
oui, je suis individualiste.
et je le resterais, tu crois pas que je vais vivre dans la merde alors que mon voisin de palier il s'en met plein les poches!
Bah non, tu n'es pas individualiste. Un individualiste ne decide pas de ce que doivent faire les autres. Il ne regarde que son interet, pas l'interet des autres. On pourait meme dire que tu es Anti - individualiste, puisqu'au contraire, tu ne regarde que ce que ca rapporte aux autres mais pas ce que ca te rapporte, toi.
Le fait que tu vive dans la merde n'est pas du a ton voisin. Arrete de voir le fait de gagner de l'argent comme un vol. C'est un ECHANGE ! Relechis la dessus s'il te plait.
vivre= manger, boire....
et le reste du temps, on fait quoi, on dort?
C'est pas de la bureaucratie, je te parel de NEcessité pour vivre. Tout le reste est superflu. Tu regarde un animal, il mange et boit. C'est tout. Apres le reste est superflu. Je ne dis pas qu'il faille ne rien faire, je dis simplement que tu ne peux pas dire "il faut que les riches avec plein de voitures payent pour les pauvres, les necessiteux (qui ont besoin du boire et du manger)" et a coté de ca avoir des biens superficiels. PArce que a leurs yeux, tu es tout aussi riche que n'importe quel richard avec une porche(rie). En gros, toi aussi tu peux faire le sacrifice de tes biens superficiels pour que les autres repondent a leur besoins necessaires. MAis tu ne le fais pas. Alors si toi tu ne le fais pas, si toi tu n'arrive meme pas a te convaincre de le faire, comment peux tu esperer convaincre les autres de le faire ?
si on mange, c'est que quelqu'un a fait ce manger, qui n'est pas naturel par ailleur, la vache n'est pas sous emballage toute seul.
En theorie, tu peux faire toi meme ton "manger", comme tu dis. Evidemment, c'est plus pratique de laisser quelqu'un se specialiser dedans et de lui acheter ensuite. Rien de choquant a cela.
Cela dit, je ne vois pas ou tu veux en venir en me faisant cette remarque.
e surplus de notre TRAVAIL, chacun en fait ce qu'il veut.
C'est ce que je dis depuis le debut, mais c'est toi qui veut que les surplus du travail des riches soit donné a d'autres, pas moi.
Par contre, l'argent slie(etca tu n'en parle pas dans ton post? bizar ) devrait être reversé dans un but pour le bien.
Devrait ? Ben tu te contredis deja. Pour le bien ? Si tu as une definition precise de ce qu'est le bien, je suis tout ouie, mais par exemple je ne suis pas sur que de donner de l'argent comme cela soit une bonne idée. Enfant gaté, tu connais ? C'est rendre ces gens dependants des plus riches, ou se faisant entretenir (chichement, soit, mais entretenir tout de meme), donc cassant tout initiative personnelle.
et quand je vois l'autre con du cancer qui s'enrichie avec les dons des gens, ca ne te fait rien?
Ben ca ne me donne pas envie de donner mon argent a des assos, c'est tout :p
Que veux tu que je te dise, a part que les gens qui ont payés se sont fait leuré ? Ils pouvaient eviter cela en fiasant un peu plus attention a son passé, ou en donnant a des assos plus local, ou plus connus.
Mais evidemment, c'est une grosse enflure, on est d'accord.
* On entretien une belle pelouse de biens des millions d'entretien pour voir 22 joueurs courrir après un balon a paris, alors que sous les ponts, certains n'ont pas la tv. Ou est l'état? Ah, non, c'est moi qui doit donner en premier, l'état lui s'occupe des pelouses! chuis con.
T'inquiete pas que c'est pas moi qui vais protégé l'Etat, rien ne m'ennerve plus que de donner mes sous s'en avoir quelque chose en retour. Donner de l'argent dans le vide, voir le retourner contre moi, ou autre.
Pour la pelouse, ouaip, mais je ne crois pas que ce soit l'Etat qui paie son entretient. Quoi que. Mais ca, tu epux toujours le signaler a ton maire, faire une petition, et cesser de voter pour lui (ou voter tout court d'ailleurs ;))
*celui qui gagne au loto a un cul gros comme un chou fleur, et ne reversera que très rarement son fric ailleur. Il n'est pas malhonnête, c'est de la chance, mais si il faut tout t'expliquer (comme les philosophes d'ailleurs....
)
Ben oui, c'est un chanceux. Et alors, il fait ce qu'il veut de son argent, non ? Pourquoi serait il obligé de le reverser ailleurs ? Tucontredis ton premier principe, la.
Ensuite de la chance, honnetement, le loto c'est un peu comme la bourse en apparence. Tu investi, tu investi et tu espere toucher le jackpot.
*la société serait telle, peut-être que je ferais un geste....
Tu arretera d'etre un mouton quand les autres en feront autant, quoi ;)
Je comprend pas que l'on puisse avoir des exigences sur quelque chose qu'on applique pas soit meme.
* arrêter de penser comme des bureaucrates et observer les pbs des gens sur le terrain, pas sur une feuille. Mais can, c'est aussi regarder la mentalité actuelle.
Ca te sers a quoi, si c'est juste pour te plaindre que "on ne fait rien on ne fait rien" (pratique ce 'on' d'ailleurs, ca evite de culpabiliser :p )
* Mais après tout, tout le monde n'est-il pas con?
Bah si c'est le cas, tu as dit une connerie :p
Ensuite, la connerie n'est pas forcement condamnable, juste enervante. Horripilante.
Par Cadderly Bonadieu le 16/8/2001 à 16:41:00 (#166427)
La preuve?
et bien la mannière dont tu me répond en analysant, reprenant mes phrases.
Il faut que ca aille droit n'est ce pas?
Il y a des travaux devant?
ON s'en fou, nous, on avance.....Droit. ;)
Merde, on a fait une connerie, ben, on fera attention la prochaine fois, aller, avance.... :rolleyes:
bon, apparement, il y a des mécanismes qui m'échappe et qui t'échappe, parce que ce que tu dis a beau etre vrai, je trouve que j'ai pas toujours tort non plus. Il y a juste un pb d'écriture, de liaison entre nous qui fait que toi persos tu comprends pas vraiment tout et ou je veux en venir, et comme j'évite de trop écrire....
ET pis je me demande pkoi je parle de ca tout compte fait pasque si je devais donner a une association, la première serait faite pour des animaux en voie de disparition, ou pour buter le cul des chintoks qui enferment des ours dans une cage plus petite que leurs cervelles.....
les animaux, c'est bien plus sacré......Bon, ok, les femmes, c'est une race a part.
voila, maintenant continue les hostilités tout seul, comme aristote dans le Gorgias.
(regardez bien, il va encore m'analyser comme un philosophe de grand renom.)
tu vois tout compte fais, LAzlo avait peut-être raison sur un point que tu seras certainement trouver.
Dis moi, tu as quel age?
Tu fais quel métier ou tu veux faire quel métier?
vla, protégeons nos amis les bêtes des crapules, donc de tous.
Par Cadderly Bonadieu le 16/8/2001 à 16:48:00 (#166428)
et pis tu m'a orienter sur mon pc pour m'en faire venir a la vie de tout les jours.......pas bien ca makou.
alors ou est l'église la dedans, dedans mon pc??????? :rolleyes: ;)
Par Banjo le 16/8/2001 à 22:11:00 (#166429)
À mon avis, le principal problème reste quand même que tous, à notre façon, sommes très égoïstes.
La définition de la vie, pour une personne x, est que l'univers tourne autour de soi et que l'on essait d'être le plus heureux possible, même si c'est parfois au détriment des autres.
Très peu de personnes donnent leurs biens et se "donnent" aux autres au lieu de garder leur vie pour eux-même et leurs élus de coeur.
On peu faire la comparaîson avec...Jésus, plusieurs saints et quelques prêtres(mais pas tous car mêmes nos "représentants divins" peuvent être que des égosentriques et des arrivistes à la recherche de leur propre conseption de paradis...mais je m'égare).
En même temps, on trouve ces personnes merveilleuses et on en fait de modèles mais ça ne dure que quelques secondes car nous sommes brutalement rejeté vers les réalités matérielles et ça semble un sacrifice terrifiant de tout donner aux service des pauvres et des petits.
C'est pas de la bureaucratie, je te parel de NEcessité pour vivre. Tout le reste est superflu. Tu regarde un animal, il mange et boit. C'est tout. Apres le reste est superflu. Je ne dis pas qu'il faille ne rien faire, je dis simplement que tu ne peux pas dire "il faut que les riches avec plein de voitures payent pour les pauvres, les necessiteux (qui ont besoin du boire et du manger)" et a coté de ca avoir des biens superficiels. PArce que a leurs yeux, tu es tout aussi riche que n'importe quel richard avec une porche(rie). En gros, toi aussi tu peux faire le sacrifice de tes biens superficiels pour que les autres repondent a leur besoins necessaires. MAis tu ne le fais pas. Alors si toi tu ne le fais pas, si toi tu n'arrive meme pas a te convaincre de le faire, comment peux tu esperer convaincre les autres de le faire ?
Malgré tes belles paroles, Makina, passer à l'acte est une toute autre chose...
Est-ce que tu ne chercherais pas à te mentir à toi-même? Alors dit moi pourquoi tu ne vie pas en ermite?
J'ai connu un ermite qui a passé 10 ans en rencontre avec Dieu car il avait besoin de faire le point et ça l'a transfiguré. Il n'a plus eu la même vision du monde et était probablement un exemple fantastique de piété et d'amour.
La fin laisse à désirer mais je n'ai plus rien à l'esprit. :rolleyes:
Par Artemis le 16/8/2001 à 22:55:00 (#166430)
MaKina > très libéral l'ami !!
Des riches qui ne branlent rien de la journée, ca doit se compter sur les doigts de la main
Je crois qu'il faut faire ici une distinction entre ceux qui se sont construit leur fortune à la force de leur travail, et ceux-là sont méritants et de l'autre... les héritiers... et ceux-là le sont beaucoup moins.
"Des riches qui ne branlent rien de la journée" comme tu dis et contrairement à ce que tu dis et ben ça se rammasse à la pelle dans cette seconde catégorie.
Mais comme tu me sembles très libéral tu peux avancer l'argument de dire qu'un riche même qui fout rien consomme beaucoup, paie des (gros) impôts et fait marcher l'économie... qui au final profite à tout le monde ou presque.
T'inquiete pas que c'est pas moi qui vais protégé l'Etat, rien ne m'ennerve plus que de donner mes sous s'en avoir quelque chose en retour.
Le principe de redistribution est un principe d'ordre social.
A condition bien sûr que la redistribution ne prélève pas une part trop importante de la richesse nationale.
Je pense que tu es d'accord avec moi et qui tu es content de payer tes impôts en bon citoyen même si tu as sans doute une préférence pour les impôts indirectes au détriment des directes !
Par makina le 17/8/2001 à 3:03:00 (#166431)
Cad :
pour moi tu réponds comme un bureaucrate.
La preuve?
et bien la mannière dont tu me répond en analysant, reprenant mes phrases.
Si je reprend tes phrases, c'est parce que nous prtons sur plein de sujets differents, c'est donc normal que je fasse des parties. Si le sujet etait plus general, je ferai un post entier sans te citer :)
Merde, on a fait une connerie, ben, on fera attention la prochaine fois, aller, avance....
Ben oui. Y a une autre maniere ? Je n'ai pas le pouvoir de changer le passé, mais l'experience a l'avantage de permettre une reflexion plus importante face a un nouveau choix du meme genre, non ? Donc effectivement, comme on dit "Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort". Nos erreurs et surtout leur comprehension permet d'eviter de les reproduire. Enfin, c'est ce que je pense.
, il y a des mécanismes qui m'échappe et qui t'échappe, parce que ce que tu dis a beau etre vrai, je trouve que j'ai pas toujours tort non plus. Il y a juste un pb d'écriture, de liaison entre nous qui fait que toi persos tu comprends pas vraiment tout et ou je veux en venir, et comme j'évite de trop écrire....
Ca c'est clair, je suis aussi loin d'etre clair de mon coté aussi, puisque je commente plus les actes des autres que ne donne ma veritable vision des choses. Mais ca doublerait la taille du post ca :)
Dis moi, tu as quel age?
Tu fais quel métier ou tu veux faire quel métier?
Tu me vexe c'etait mon anniversaire il y a moins d'un mois :p
J'ai 20 ans et 24 jours pour etre precis (Ah non, j'ai aussi 2h50 de vie en plus :) ).
Pour mon metier, je voudrais me consacré au game design, c'est a dire en gros l'ecriture des principes et mechanismes du jeu video. Je reflechis pas mal sur les moyens de le rendrent plus ludique, plus interressant, et le retirer de la grosse et dangeureuse influence du cinema. En gros, j'espere trouver la maniere d'exploiter a fond le potentiel d'interactivité de ce media. Actuellement, je bosse surtout sur des jeux relativement communs, mais j'essaie de les presenter autrement dans la maniere de jouer. Disons que ca pourait se rapprocher de l'Hybride, mais sans le sale gout de deux en un actuel. Enfin, j'ecris des trucs la dessus, lorsque cela me semblera clair et interressant, j'en ferais un site pour avoir l'avis d'un peu tout le monde sur cette vision du jeu video :)
au début je parlais du bien fonder de la religion que je trouvais plus aussi bien fonder que cela.
et pis tu m'a orienter sur mon pc pour m'en faire venir a la vie de tout les jours
Je pense qu'on a surtout derivé sur la morale, et pour moi son piege consiste a laisser penser aux gens que les autres ont des devoirs envers nous (Tout en oubliant que si les autres ont des devoirs envers nous, on en aurait alors envers eux), donc par consequent de nous rendre moins responsables (parce que c'est forcement la faute a quelqu'un d'autre). Je vois la moralité comme une entrave a ma liberté. C'est tout.
Sinon, ca nous a fait aussi parler du droit a la propriété. Mais bon, on va pas revenir dessus ;)
Par makina le 17/8/2001 à 3:22:00 (#166432)
La définition de la vie, pour une personne x, est que l'univers tourne autour de soi et que l'on essait d'être le plus heureux possible, même si c'est parfois au détriment des autres.
Bah la quete du bonheur, c'est un peu la quete de tout le monde. Ca ammene a la sempiternelle question du "Je vis pour moi ou pour les autres ?". Repondre que je vis pour moi ne fait pas a mon sens de moi un egoiste. La moralité puise me semble t il pas mal dans ce principe de "devoir envers les autres", mais rapidement ca devient un outil contre toi. Prend le bete exemple du suicide. On parle de suicide comme d'une lacheté, parce qu'on ne pense pas au malheur qu'on va faire aux autres, etc. Nous deposseder jusqu'a la possibilité de choisir de mourir. C'est tout de meme desagreable ca !
Enfin, tout connement, il me semble que travailler pour le bonheur des autres, c'est une tache tout simplement impossible. Petit dicton plien d'intelligence je trouve : "le bonheur des uns fait le bonheur des autres". Au final, tu prend du bonheur de quelqu'un pour le donner aux autres. Bien sur, on justifierai cela au nom d'un Bien universel, d'une Egalité, ou tout autre terme grandiloquent impliquant quoi au final ?soit l'existence d'une Entité superieure (Pour la notion de Bien Universel) soit la destruction de jugement de valeur et de la liberté (Pour l'Egalité).
Cela dit si mon bonheur est de faire le bonheur des autres, cela n'est pas contradictoire a la recherche de l'accomplissement de notre bonheur personnel. D'abord pour soi, puis pour les autres.
Enfin, trvailler pour le bonheur des autres, ca implique de savoir ce que veulent les autres. Donc de croire a une sorte de Bonheur universel. Je ne crois personnellement pas que l'on puisse definir un bonheur universel. La liberté, oui, facilement : absence de contraintes (Ce qui occupe les philosophes, c'est plutot la maniere d'y acceder, ca va vraiment tres loin parfois dans le polliticaly incorect :) ). Mais le debat de ce qui est le plus important ne date pas d'hier, c'est le moindre que l'on puisse dire.
Malgré tes belles paroles, Makina, passer à l'acte est une toute autre chose...
Ce que je disais a Cad a propos du faite de parler sans agir, c'etait pour lui, pas pour moi. Je n'estime pas avoir le devoir d'agir pour les autres. Si j'aide un ami, c'est parce que c'est mon ami. Si j'aide quelqu'un, c'est que cela me soulage de l'aider, de voir son sourire, ou les regards des gens autour de moi. En tout cas, jamais je l'espere au nom d'un "devoir envers les autres", toujours par interet, par sincerité. Car oui, par interet, cela signifie sans calcul, signifie spontannement. Je fais qq chose parce que ca m'apporte du bonheur. Si ca en apporte aux autres, c'est tres bien, sinon tant pis (Et si le bonheur des autres fait mon bonheur, et bien genial, non :) ).
Par makina le 17/8/2001 à 3:49:00 (#166433)
Je crois qu'il faut faire ici une distinction entre ceux qui se sont construit leur fortune à la force de leur travail, et ceux-là sont méritants et de l'autre... les héritiers... et ceux-là le sont beaucoup moins.
Donc au nom de cela, tu vas rejetter tout ce qui ne vient pas de toi ? Est ce que tu refusera un present que te ferait quelqu'un de ta famille, ou un ami ? Parce que c'est ca au final, un present. Bien sur, les lois ont corrompus cela en interdisant de desheriter ses enfants, ce qui rend ce present moins spontanné.
Ensuite il me semble que si le pere d'un homme a travailler durement et que son fils en herite, le fils n'en ai pas pour autant un voleur. Il est juste le "remplacant" de son pere a la tete de sa fortune, il en fait ce qu'il veut.
Mais comme tu me sembles très libéral tu peux avancer l'argument de dire qu'un riche même qui fout rien consomme beaucoup, paie des (gros) impôts et fait marcher l'économie... qui au final profite à tout le monde ou presque.
Non, je ne dirais pas que cet argent profite aux autres. Cet argent, c'est le sien, il en fait ce qu'il veut. Lui ne va pas decider ce que tu dois faire avec ton salaire, les films que tu dois voir, les livres que tu dois lire, les restaurants que tu dois frequenter, donc au ,om de quoi pourais tu lui dire ce qu'il DOIT faire de sa vie, et de son argent dans le cas precis ? C'est limite de la dictature ca a la fin !
ENsuite, ou i le riche consomme certainement beaucoups. De toute facon, l'argent a l'immense avantage de se brasser continuellement (Enfin l'argent...les possessions en general). Son argent lorsqu'il le depense va forcement ailleurs, etc. Mais c'est pareil pour tout le monde. Apres, qu'il fasse marcher l'economie...s'il est juste nantis, j'en doute. Un PDG, a la rigueur, mais sinon, quelque soit sa fortune, il ne peut aire tourner toute une economie seul.
Pour les impots, pour qui que ce soit, rien de plus enervant que de payer pour des choses que l'on ne souhaite pas, de donner de l'argent sans avoir un retour direct, sans savoir ou il va aller. C'est presque jeter de l'argent par les fenetres. Avec les impots, tu peux tres bien payer ceux qui demain constuiront un autoroute sur ta maison au nom de la majorité, pour le bien etre, pour facilité la communication, etc.
Je pense que tu es d'accord avec moi et qui tu es content de payer tes impôts en bon citoyen même si tu as sans doute une préférence pour les impôts indirectes au détriment des directes !
Personnellement, l'Etat je m'en passerai bien, comme je l'ai dit plus haut. Je ne vois pas en quoi j'aurais une preference pour les impots indirects, s'il n'y en avait pas, je paierai moins cher chaque produit. Impot direct, impot indirect, au final je donne de l'argent pour des services que je ne souhaite pas forcement.
Quand a l'utilité de ces impots...on va dire qu'on vit dans un monde parfait ou les politiciens n'exploitent pas ces fonds a leur compte...au final, qu'est ce qu'on en fait :
On subventionne les arts. Youpi, ca me sers vachement dans la vie de tous les jours les oeuvres de tel ou tel artiste. Donner de l'argent a un gars pour qu'il fasse ce qu'il veut. Moi aussi je veux bien qu'on me paie a ca.
On a des services nationnaux, comme cette chere SNCF, ou evidemment le pays n'est pas paralysé a chaque greve. Je ne renie pas la greve, c'est tout a fait normal d'exiger plus lorsqu'on estime meriter plus.
On construit des routes, on construit ceci, on construit cela. On se fait exproprier avec nos propres sous, et en gros c'est "ta gueule, c'est pour l'interet public".
On entretient des fonctionnaires, une lente administration.
On impose une situation de monopole qui empeche le progres.
On finance des militaires a la con qui vont aller emmerder les gens ailleurs.
On paie des flics qui ne sont pas la quand on a besoin d'eux mais la quand on en a pas besoin.
Vraiment genial les impots, en effet.
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 13:15:00 (#166434)
et je reviens sur le fait de l'individualisme avec l'exemple de mon voisin.
je disais cela:
oui, je suis individualiste.
et je le resterais, tu crois pas que je vais vivre dans la merde alors que mon voisin de palier il s'en met plein les poches!
par la tu m'as dis que je me souciais de mon voisin, donc pas individualiste, je suis!
alors maintenant on inverse les roles.
il est dans la merde, et moi je m'en met plein les poches.
Je vais pas aller a sa porte lui claqué 5000 boules par mois.
je suis étonné, qu'avec un tel raisonnement comme le tien, tu n'est pas pensé a cela? ;)
MON voisin est riche, et si je suis moins riche, jessaie de tout faire pour arriver a son niveau, voir plus, dans la possibilité de mes moyens of course, veux pas etre Dieu!
mais si il se casse la gueule, et ben moi je fais mon petit bonhomme de chemin, voila, je pense que beaucoup de monde raisonne comme cela de nos jours, dans les démocraties.
tu m'as dis:
Un individualiste ne decide pas de ce que doivent faire les autres.
ben désoler, l'autre il me vol, il toucha a ma propriété que j'ai acquis en bon individualiste, son agissement de me regarde pas?
de ce fait, je ne suis plus aussi rationnel que je l'aurais voulu en étant individualiste...
de plus, je décide pas de ce que dois faire mon voisin, chacun est rationnel comme il l'entend.
il est riche tant mieux pour lui, il l'est pas tant pis pour lui!
tu as dis:
Tu arretera d'etre un mouton quand les autres en feront autant, quoi
Je comprend pas que l'on puisse avoir des exigences sur quelque chose qu'on applique pas soit meme.
moi je te répond, en approche holiste (plus individualiste) et ne me dis pas que je ne suis pas cohérent car les deux courrants ne sont pas faux!
je te réponds: La société fait les individus, comme toi (et oui) et moi. (Durkheim).
Maintenant, l'histoire du bureaucrate:
tu m'as répondu cela:
Ben oui. Y a une autre maniere ? Je n'ai pas le pouvoir de changer le passé, mais l'experience a l'avantage de permettre une reflexion plus importante face a un nouveau choix du meme genre, non ? Donc effectivement, comme on dit "Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort". Nos erreurs et surtout leur comprehension permet d'eviter de les reproduire. Enfin, c'est ce que je pense.
alors que moi je te disais cela:
Il faut que ca aille droit n'est ce pas?
Il y a des travaux devant?
ON s'en fou, nous, on avance.....Droit.
Merde, on a fait une connerie, ben, on fera attention la prochaine fois, aller, avance....
j'aurais du ajouter après le dernier avance, tout droit. (dans le sens ou le prochain travaux, ce sera pareil..)
je voulais en venir que malgrés les erreurs, les bureaucrates appliquent les loi meme si celles si sont rigides, inhumaine parfois, vois pénible et incompréhensible.
je ne parler en aucun cas des erreurs qui servent.
là, je me suis mal exprimer ou tu as mal compris mon ironie.
vla, pour 20 pioches, tu prends déjà la tete autant qu'un gars de 60 balais!
;)
sinon, ton métier a l'air interressant, c'était juste pour savoir si tu t'étais engager dans des études littéraires!
pour les nouvelles tetes, je suis d'accord avec vous, en tout point, j'aimerai qu'il en soit autant avec certains autres........... :rolleyes: :D
Par Artemis le 17/8/2001 à 13:32:00 (#166435)
Apres, qu'il fasse marcher l'economie...s'il est juste nantis, j'en doute.
Pour les idéologues (ultra)libéraux, ce sont les riches qui font marcher l'économie par leur consommation, d'où la necessité d'après eux de les ponctionner fiscalement un minimum, au détriment des autres bien sûr. Ex de libéraux francais : Balladur supprime l'impôt sur la fortune en 86, Juppé baisse le taux d'imposition des tranches les plus élevées de l'impôt sur le revenu mais augmente parallèlement la TVA de deux points...
Je ne vois pas en quoi j'aurais une preference pour les impots indirects
Pour un "libéral" tu devrais pourtant faire une distinction !
On rejoint ce que j'ai dis plus haut, un libéral privilegie l'impôt indirect car il frappe tout le monde sans distinction de revenu, il est aveugle, égalitaire et injuste.
A choisir, si tu es logique avec toi même, je pense que tu préfères sans problème ce genre d'impôt à l'impôt sur le revenu qui ponctionne plus de 40% des revenus des plus riches et je ne parle pas de l'impôt sur la fortune !
Personnellement, l'Etat je m'en passerai bien
Et bien essaies donc ! quand je pense au nombre de personnes dans le monde qui se plaignent de ne pas avoir un Etat assez présent voire pas d'Etat du tout !
Pars vivre en jungle, mais attention là tu n'auras plus la contrainte de l'Etat mais celle de la nature !
On subventionne les arts. Youpi, ca me sers vachement dans la vie de tous les jours les oeuvres de tel ou tel artiste. Donner de l'argent a un gars pour qu'il fasse ce qu'il veut. Moi aussi je veux bien qu'on me paie a ca.
On a des services nationnaux, comme cette chere SNCF, ou evidemment le pays n'est pas paralysé a chaque greve. Je ne renie pas la greve, c'est tout a fait normal d'exiger plus lorsqu'on estime meriter plus.
On construit des routes, on construit ceci, on construit cela. On se fait exproprier avec nos propres sous, et en gros c'est "ta gueule, c'est pour l'interet public".
On entretient des fonctionnaires, une lente administration.
On impose une situation de monopole qui empeche le progres.
On finance des militaires a la con qui vont aller emmerder les gens ailleurs.
On paie des flics qui ne sont pas la quand on a besoin d'eux mais la quand on en a pas besoin.
Vraiment genial les impots, en effet.
Tu n'as pas compris qua la vie en société suppose des sacrifices et qu'elle est nécessairement source de contraintes.
Est-ce que tu as pensé à tout ce que l'Etat t'as apporté depuis que tu es né ? Tu peux remercier le ciel d'être né dans un pays à la structure étatique forte et multiséculaire qui a permi au fil des siècles le développement de cette économie et de ce niveau de vie dont tu bénéficies aujourd'hui.
Alors bien-sûr, cela ne s'obtient pas gratuitement, mais les impôts c'est-à-dire la redistribution sont la garantie à l'ordre social comme je te l'ai dèjà dit plus haut.
Pour être clair, rejettes-tu les impôts oui ou non ? Si oui c'est la vie en société que tu refuses. Si non, à quel pourcentage du PIB devrait-il être d'après toi ?
Tes critiques manquent totalment de réalisme sur ce point.
Tu m'apparaîs comme un individualiste extreme, irréaliste, tu as une pensée pseudo ultra-libérale (tu as de grosses divergences avec l'idéologie libérale) à caractère anarchisante. Tu n'es certainement pas de gauche, mais tu m'apparais pas franchement de droite non plus (à moins que tu sois parallèlement réactionnaire sur les problèmes de société mais là tu serais en contradiction totale). Mais où es-tu ??
En tout cas bravo pour tes posts ! Je t'aime bien même si ça diverge sérieusement !
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 13:42:00 (#166436)
parcontre, tu as dut faire écos comme moi au lycée?
c'est sur que l'état est important chez nous.
il a la plus grand puissance financière aussi.
(impot......)
et ce que tu dis sur les impots est totalement vrai, je pourrais meme rajouté que si on a supprimé les étiquettes des voitures, cela profite plus au riche qui, normallement on des voitures dont la vignette est excéssivement chère.
Mais d'un autre coté, l'essence augmente!
et comme la TVA, l'essence c'est la meme pour tous! ;)
Par Artemis le 17/8/2001 à 13:45:00 (#166437)
Débat lancé par Cadderly Bonadieu:
parcontre, tu as dut faire écos comme moi au lycée?
Exact !!
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 13:53:00 (#166438)
fais gaffe j'ai eut la chance d'avoir un bon prof, heu une belle pro, un canon quoi.
(oh le jeu de mot! :D )
Par makina le 17/8/2001 à 14:10:00 (#166439)
Cad : deja ce que tu dis est plus proche de moi :) Bon, on prend point par point, j'avoue avoir la flemme de faire une disertation sur le theme de l'individualisme.
dis moi makina, tu peux toujours envoyer une pétition a ton maire, ou bien voter qqun d'autres....ou ne pas voter du tout.
Je vote blanc :)
Je me suis toujours demandé ce qui se passerai le jour ou il y aurait une majorité de votes blancs. D'un point de vue purement democratique (enfin majoritairocratique plutot ), a savoir que la majorité decide, un vote blanc devrait tout foutre en l'air, puisque le "peuple" ne serait en accord avec aucune proposition.
Pour moi, c'est simplement dire que je ne suis pas d'accord avec l'existence de l'Etat.
alors maintenant on inverse les roles.
il est dans la merde, et moi je m'en met plein les poches.
Je vais pas aller a sa porte lui claqué 5000 boules par mois.
Bah meme reponse que d'habitude :) Tu fais ce que tu veux de ton argent. Effectivement, c'est ce que je ferai aussi, sauf si notre relation depassait celle de voisins. Si c'etait un ami, je lui filerai evidemment un coup de main :)
Enfin, ce que je ne comprend plus c'est que ton voisin tu le laisserai dans la merde alors que tu peux l'aider directement, mais les sommaliens, ou tu es obligé de passés par des assos pas forcement clairs (cf. l'Arc donc :)), tu veux qu'ils soient aidés. Arf, je dis une betise la, c'est vrai que c'est les autres qui doivent les aider :)
MON voisin est riche, et si je suis moins riche, jessaie de tout faire pour arriver a son niveau, voir plus, dans la possibilité de mes moyens of course, veux pas etre Dieu!
American way of life : quelque soit tes origines, tu peux t'en sortir par tes propres moyens. On crache pas mal dessus en france et pourtant, il me semble que ca a fait plus que ses preuves, non ?
Et plus humaniste, on ne fiat pas : l'homme tient son propre destin entre ses mains.
ben désoler, l'autre il me vol, il toucha a ma propriété que j'ai acquis en bon individualiste, son agissement de me regarde pas?
C'est different que de decider de ce que doivent faire les autres. Evidemment, si on touche a tes biens, normal que tu les protege, que ce soit par toi meme ou en comptant sur l'hypothetique aide de la police :)
Par makina le 17/8/2001 à 14:12:00 (#166440)
Tu arretera d'etre un mouton quand les autres en feront autant, quoi
Je comprend pas que l'on puisse avoir des exigences sur quelque chose qu'on applique pas soit meme.
Cette phrase etait en rapport avec un truc que tu as dit dans le genre "Les autres aident pas alors pourquoi je les aiderai". Il faut ce dire que tout le monde ou presque doit tenir ce discours. Si tu compte sur les autres pour faire le premier pas, tu va etre decu. Ca ne s'applique pas que pour les bonnes actions, mais dans la vie de tout les jours, c'est toutjours mieux de faire le premier pas que d'attendre que l'autre se decide a le faire.
La société fait les individus, comme toi (et oui) et moi. (Durkheim).
L'origine de la société n'est elle pas les individus ? Je ne pense pas que la société soit apparu comme ca du Neant et s'imposé aux hommes. Pour moi, c'est toujours les individus qui modelent la société pas le contraire, meme si les politiciens souhaiteraient nous imposer le contraire. Une société qui oblige les autres a s'y adapter, c'est la société collectiviste, une bonne vieille dictature ou on fait tout stagner.
je voulais en venir que malgrés les erreurs, les bureaucrates appliquent les loi meme si celles si sont rigides, inhumaine parfois, vois pénible et incompréhensible.
Dans ce cas , c'est stupide de leur part. Personnellement, j'essaie de remettre le plus souvent mon jugement en question. C'est difficile, c'est clair. Je l'ai fais une fois apres avoir pourtant defendu la vision collectiviste en devenant ce que je suis actuellement. Ca fait mal au coeur de voir qu'on a defendu des principes anti individus, mais c'est jamais rien de perdu. Je ne pense pas qu'il faille rester sur ses positions parce que ca fait 5 - 10 ou + que l'on defend ces idées. A partir du moment ou elles ne semblent plus coherentes, qu'elles se contredisent dans les moyens employés pour les fins, ou tout connement entre les fins visés ou le resultat qui risque d'etre obtenu, bah, bye bye, il est tant de repenser tout ca.
sinon, ton métier a l'air interressant, c'était juste pour savoir si tu t'étais engager dans des études littéraires!
Et oui, j'ai bien fait une Terminal L, mais j'ai ensuite fait des etudes de gribouillage avant de me relancer dans le jeu video que j'avais abandonné qq années :)
Quand au metier interressant, en theorie, oui, en pratique, bah j'avais un chef sur mon dos. Et evidemment c'est lourd quand on n'a pas la meme vision des choses :(
Arf, lourd cette limite de smiley, moi qui en use en abuse, chuis obligé de couper mes posts...bah ca sera plus clair comme ca
Par Kastïelle de Démétaire le 17/8/2001 à 14:16:00 (#166441)
secte n.f (latin secta de seaqui heu suivre je crois)emsemble de personnes professant une meme doctrine.
Donc religion = secte
C'est mon point de vue pour moi TOUT religion n'est rien de plus qu'un secte qui a mieu reusit que les autres...
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 14:23:00 (#166442)
Une société qui oblige les autres a s'y adapter, c'est la société collectiviste, une bonne vieille dictature ou on fait tout stagner.
et tu dis meme, en temps qu'individualiste, comme le disait weber, c'est les individus qui font la société.
mio je te dis tu as raison mais la société fait également les individus, sans pour autant etre une dicxtature (là, on parlera plus de la propagande plutot que des discours politiques)
donc individualiste,oui.
tu dis que la société fait pas les individus....ah bon?
alors, la société ne te sanctionne-t-elle pas lorsque tu vas a l'église habiller en punk?
ou pis, tu vas a un enterrement habiller en blanc?
tu te marie avec une vieille redingote?
donc ta phrase est sans fondement.
on parle de société, pas de poàlitique, mais si tu veux, on peut en parler........ :rolleyes:
ciomme je te l'ai dis, aucune des deux théories n'est fausse!
tu a peut-être fais L, mais moi j'ai fais éco. ;)
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 14:25:00 (#166443)
Débat lancé par Kastïelle de Démétaire:
religion n.f (latin, religio) emsemble de croyences et de dogmes definissant le rapport de l'homme avec le sacré.
secte n.f (latin secta de seaqui heu suivre je crois)emsemble de personnes professant une meme doctrine.
Donc religion = secte
C'est mon point de vue pour moi TOUT religion n'est rien de plus qu'un secte qui a mieu reusit que les autres...
qui peut te contredire......
Par Caepolla le 17/8/2001 à 14:38:00 (#166444)
Religion, vient vraisemblablement du latin religare qui signifie relier, mettre en relation.
Secte vient du latin secta qui renvoie à une ligne de conduite. Mais son sens actuel vient du latin secare qui signifie mettre à l'écart.
Une religion relie, une secte sépare.
Désolé, mais au niveau des mots, un même fait ne peut pas être à la fois l'un et l'autre. :D
P.S. : c'était ma minute inutile.
Par makina le 17/8/2001 à 14:45:00 (#166445)
Bah en fait, le probleme est que la definition reelle du liberalisme n'est pas celle que lui attribue les gens. Le liberalisme s'en fout un peu de l'argent, en soit. Ce n'est pas sa fin. Sa fin, c'est simplement la liberté.
En gros, le principe est que chacun est libre de faire ce qu'il lui semble etre juste. Qu'il n'y a pas besoin d'imposer aux gens quoi que ce soit, que les gens de toutes facons seront defendre leurs propres interets. L'histoire du marché libre, ce n'est pas pour faire plus de thunes pour les vilains caca, c'est juste de permettre a quelqu'un d'obtenir ce qu'il veut / ce qui lui plait. Je ne vais pas faire l'apologie de la drogue, je ne fume pas, je n'absorbe pas d'extas ou me pique, au contraire rien ne m'enerve plus qu'un shooté, mais si quelqu'un souhaite se procurer du canabis, s'il souhaite en planter chez lui, qu'il le fasse ! Il y a certainement quelqu'un qui le lui procurera, ils arriveront a un accord, ou pas, en fonction de leurs jugements de valeurs. Mais que l'Etat ne vienne pas s'en meler en disant "C'est pas bien". Parce que si les gens veulent absolument echanger, consommer, pourquoi les en empecher ? Quelques soient les lois, ils consommeront quand meme ! Tout cela ne fera qu'aboutir a des marchés noirs, avec une qualité plus que degueulasse, des prix elevés, cela favorise les organisations criminels, les guerres, etc.
C'est pour cela que l'echange est un des principes sacro saints du liberalisme, avec la propriété. Parce que ce sont selon eux des facteurs de liberté. Tu fais ce que tu veux de tes possessions.
Si tu regarde bien, le liberalisme est l'ideologie qui applique a fond "la liberté des uns s'arretent la ou commencent celles des autres". Bien sur, cela aboutira certainement a un monde plus violent, mais aussi surtout bien plus responsable. Pas besoin de lois pour proteger imposer la limite de la liberté des autres : elle s'impose toute seule lorsque tu te prend un poing sur la tete pour avoir mis la musique a fond a 3 heures du mat et derangés tes voisins.
Bon, c'est un peu court, mais la derniere fois que j'ai voulu expliqué le liberalisme, ca a fait environ 10 posts et personne a du le lire :)
A propos de Balladur & co, et ceux que tu appelle ultra liberaux. Disons que le nom qui leur conviendrai le plus est capitaliste etatiste. En tout cas, les vrais liberaux sont pour la majorité anarchistes, ou tout au moins partisants d'un Etat minimal. Donc Juppé et ses potes, c'est pas trop ca :)
Je ne pense pas que les riches face fonctionner une economie saine a eux tout seul. Une economie de marché libre ne se concoit pas en termes de "j'ai plus de thunes, je peux avoir plus de choses" mais de "je veux qq chose, je peux arriver a un accord avec qq un pour l'obtenir". Il n'y a pas de limite de prix, pas de prix minimal obligatoire (le fait de ne pouvoir vendre moins cher que le cout reel du produit pour faire tomber la concurrence). Etc. Juste des contrats entre deux individus.
A choisir, si tu es logique avec toi même, je pense que tu préfères sans problème ce genre d'impôt à l'impôt sur le revenu qui ponctionne plus de 40% des revenus des plus riches et je ne parle pas de l'impôt sur la fortune !
Honnetement, a choisir entre les deux, je prefere les impots sur la fortune vu que je suis loin de toucher plus du smic :)
Pars vivre en jungle, mais attention là tu n'auras plus la contrainte de l'Etat mais celle de la nature !
Bah si tu fais reference a la Loi du Talion, la loi du plus fort, il me semble qu'avec l'Etat, on subit non seulement cette loi universelle, mais en plus on subit l'Etat.
C'est utopique de penser pouvoir echapper a la loi du plus fort. La "democratie" repose sur le principe que le nombre gagne. C'est simplement l'union fait la force, donc encore et toujours la loi du plus fort. Je ne pense pas que l'on puisse jamais y echapper, et apres tout, pourquoi devrait on y echapper ? N'est ce pas le principal moteur de l'evolution ?
Tu n'as pas compris qua la vie en société suppose des sacrifices et qu'elle est nécessairement source de contraintes.
C'est parce qu'elle engendre des contraintes que la presence d'un Etat me semble a rejeter. Le probleme est surtout que ces sacrifices, ce n'est pas moi qui choisi de les faire : quelqu'un choisi de me sacrifier pour faire quelque chose qu'il dit dans l'interet general. Sauf que si je ne suis pas d'accord, c'est un sacrifice contre moi. Et si je ne suis par consequent pas considéré comme etant de l'interet general, donc pourquoi devrais je payer de ma personne ou de mes biens pour quelque chose ou je n'obtiens rien du tout en retour ?
Je prefere choisir au cas par cas plutot que de devoir choisir entre tout ou rien. Dans lequel cas je choisi Rien, on se debrouillera autrement.
Est-ce que tu as pensé à tout ce que l'Etat t'as apporté depuis que tu es né ? Tu peux remercier le ciel d'être né dans un pays à la structure étatique forte et multiséculaire qui a permi au fil des siècles le développement de cette économie et de ce niveau de vie dont tu bénéficies aujourd'hui.
Honnetement, l'Etat me semble bien loin d'etre a l'origine du devellopement de l'economie et du niveau de vie. C'est plutot un parasite qui prone la stabilité, la stagnation.
Tu connais certainement le fordisme ? Quel a été l'un de ses plus grands principes ? De donner a ses employés suffisement pour qu'ils achetent une voiture de sa marque. Bref, donner de l'argent pour qu'ils puissent consommer et que le systeme capitaliste survivent encore et encore. Et c'est parce que pour sa survie et par la nature meme de l'echange que l'argent ne cesse de passer de mains en mains. Les interets des gens changent, les entreprises qui ne savent voir les desirs des gens s'ecroulent, et leur argent va ailleurs. Alimentés d'autres choses. Et c'est pour cela que jamais un jour qq un aura toutes les richesses mondiales et que le capitalisme s'ecroulera. Parce que meme si l'argent perd toute sa valeur, le desir d'echane sera toujours la et le retour au troc, comme lors des periodes de crises, fera toujours revenir au capitalisme.
Pour être clair, rejettes-tu les impôts oui ou non ? Si oui c'est la vie en société que tu refuses. Si non, à quel pourcentage du PIB devrait-il être d'après toi ?
Tes critiques manquent totalment de réalisme sur ce point.
Je rejettes les impots, oui. La vie en société me semble t il n'a pas besoin d'etre regulés. Qui s'occupera des dechets, de notre protection etc. ? Nous memes tout d'abord, et sinon, on paiera une entreprise privée pour s'en occupé, peut etre sous forme d'abonnement, etc. En sit, on depensera certainement autant d'argent qu'avec les impots, mais au moins auront nous choisi la ou notre argent doit partir.
Tu n'es certainement pas de gauche, mais tu m'apparais pas franchement de droite non plus (à moins que tu sois parallèlement réactionnaire sur les problèmes de société mais là tu serais en contradiction totale). Mais où es-tu ??
Je ne choisi pas la droite ou la gauche, je pioche les idées qui me plaisent et me semblent coherentes avec ma vision des choses. Je les compare et les oppose, et si elles resistent au choc, je les garde. J'avoue ne pas apprecier ce principe de droite et de gauche. On se retrouve prisonnier a accepter telle ou telle idée parce qu'elle vient de telle ou telle camp, et rejeter telle ou telle bonne idée parce qu'elle vient du camp des "ennemis". Stupide soummission aux apparences, je trouve.
Arf, je sens que je vais devoir couper mon post en deux moi :)
Par makina le 17/8/2001 à 14:53:00 (#166446)
tu dis que la société fait pas les individus....ah bon?
alors, la société ne te sanctionne-t-elle pas lorsque tu vas a l'église habiller en punk?
ou pis, tu vas a un enterrement habiller en blanc?
tu te marie avec une vieille redingote?
Je ne suis pas obligé de venir aux enterrements en noir, et je peux tres bien le faire en blanc. Ce sera mal vu, mais je peux le faire.
Et si on m'impose de m'habiller correctement pour entrer dans un lieu public, n'est ce pas deja un procédé dictatorial. Bien sur, ce n'est pas d'une violence extreme, mais ca reste quand meme une contrainte.
Ton affirmation refusait a l'homme cette possibilité de choix, sa liberté.
Dans le sens individus creant la société, ben la société n'etant pas une personne elle ne peut que etre le reflet de ces individus ou de ceux qui dirigent les individus. Elle ne peut faire de choix, elle.
ciomme je te l'ai dis, aucune des deux théories n'est fausse!
Bah si, il doit certainement y en avoir une de ausse, puisqu'elles s'opposent :)
Tu ne peux pas exister et ne pas exister. :)
secte n.f (latin secta de seaqui heu suivre je crois)emsemble de personnes professant une meme doctrine.
Donc religion = secte
Hum alors :
Groupement politique = secte,
Supporters de club de foot = secte
Rolistes = secte
SQFD :D
Bah de toute facon, le terme secte ici est tres loin d'etre pejoratif, mais son sens a beaucoup changé maintenant.
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 15:04:00 (#166447)
la société te sanctionnera, quoiqu'il arrive.
ce sera une sanction informel, faites par le groupe.
de plus, si tu n'est pas d'accord avec ces principes, j'en conclut que tu n'as aucun ami, tu vie seul, hermite coupé de tous, puisque tu n'as pas subit de socialisation?
fais erreur?
as-tu étais socialisé?
répond moi stp!
de plus, l'état ne pas ce que tu prétend qu'il est, n'as-tu jamais était malade, n'as-tu jamais était content de te voir remboursé????? ;)
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 15:09:00 (#166448)
sa me rappel de grands ébas philosophique ou on se balance des boullettes de papiers en classe.... :rolleyes:
Par makina le 17/8/2001 à 15:11:00 (#166449)
Et quand bien meme serais je remboursé, est ce que j'y retrouverai pour autant ma mise ?
Les assurances peuvent tres bien rendre le meme service.
Je ne vois pas en quoi dire que les individus modelent la société a leur image plutot que dire que la société nous modele face de moi un antisocial qui perd son sang froid. J'ai plein d'amis, avec lesquels je suis loin d'etre d'accord sur tout, j'apprecie leur compagnie (sinon ce ne serait plus mes amis). Enfin, le seul fait que je sois ici a blablaté prouve que je recherche la compagnie. ;)
Par makina le 17/8/2001 à 15:13:00 (#166450)
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 15:14:00 (#166451)
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 15:21:00 (#166452)
Débat lancé par MaKina:
Tu sais il n'ira pas plus braqué une banque si celle ci est protégé par une milice privée. S'il ne le fait pas c'est parce qu'il prefere rester en vie que de recuperer autant de thunes. Je ne vois pas ou est l'influence de la société la. Je n'y vois que des confrontations d'interet.
tu suis les infos?
la société n'a-t-elle pas réprimender un malfrat ses derniers temps?
milice privée?
on reconnait ton coté libéral paradoxale, puisque selon les libéraux, l'état doit assuré des fonctions régaliennes, or toi, en plus d'etre libéral, tu ne veux pas de police public?
ou va-t-on?
homme rationnel, fais des calculs (cout avantage risque) en vu de satisfaire le maximum de besoin.
si le groupe de police privée le gène il ira voir une autre bank, fais de nouveaux calcul, et s'il réussit, sans se faire choper, il sera réprimander informellement, mais peut-être pas formellement.
S'il ne le fait pas c'est parce qu'il prefere rester en vie que de recuperer autant de thunes.
ca c'était l'exemple de l'homme rationnel, sache que si maintenant il braque une bank, il faudra qu'il prenne en compte le fait que des personnes puissent le dénoncé pour ce qu'il a commis......ses proches par exemple a qui cela ne plait pas.....et les proches ne font-ils pas partie de la société.
les proches vont le sanctionner de manière informel, en l'excluant de chez eux, et pire, en téléphonant a la SECURITE, (ou police......) pour le sanctionner devant la loi, de manière formel.
a moins qu'on soit en pleine anarchie, hein makina................ :p
Par makina le 17/8/2001 à 15:26:00 (#166453)
S'il le fait c'est qu'il pense pouvoir echapper a toutes les consequences de son acte, que ce soit les denonciations de ses amis, les forces en presence pour proteger la banque, etc.
L'anarchie ne signifie pas pour autant que ce soit le bordel. Ce n'est pas du chaotique neutre, l'anarchie. C'est juste l'absence d'Etat.
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 15:29:00 (#166454)
je me tue a te dire que le braqueur est rationnel.
mais bon, passons.
AS-TU ETAIS SOCIALISE????????????????????? :enerve: :confus: :ange:
Par Artemis le 17/8/2001 à 16:27:00 (#166455)
Le liberalisme s'en fout un peu de l'argent, en soit. Ce n'est pas sa fin. Sa fin, c'est simplement la liberté.
ah alors ça c'est intéressant. Le problème ici c'est qu'il n'y a pas un libéralisme mais des libéralismes.
- Il y a d'abord un libéralisme on va dire de "droite". C'est le libéralisme économique puisant son origine contemporaine dans le pensée d'Adam Smith. Et contrairement à ceux que tu dis sa finalité c'est bien l'argent, faire le plus d'argent possible donc déreglementer le plus possible et faire le moins de social possible. C'était la sacro-sainte règle de la bourgeoisie affairiste du 19ème s.... mais certains en sont encore nostalgiques aujourd'hui en France et continuent même à le proner ouvertement...
Je dis que ce libéralisme est de droite ce qui est vrai mais il faut pas oublier que celui-ci est rejeté par une fraction d'elle : la droite de tradition contre-révolutionnaire et catholique (et je renvoi par exemple au déclaration du pape sur le libéralisme qui s'inscrit dans cette tradition)
- On a ensuite le libéralisme "sociale", c'est à dire la promotion de la liberté "sociale", celui là est historiquement de gauche car "progressiste".
Ex le pacs est une mesure libérale, le dépénalisation des drogues douces que tu évoques aussi, la légalisation de la prostistution en serait une etc...
Ces deux formes de libéralisme sont historiquement antagonistes, mais le clivage tend à s'affaiblir un peu.
Ex Madelin, et c'est le seul exemple français, defend des positions ultra-libérales socialement et économiquement, et c'est même le seul de son parti à être libéral socialement, les autres sont tout ce qu'il y a de plus réactionnaires sur ce point !
Je ne vais pas faire l'apologie de la drogue, je ne fume pas, je n'absorbe pas d'extas ou me pique, au contraire rien ne m'enerve plus qu'un shooté, mais si quelqu'un souhaite se procurer du canabis, s'il souhaite en planter chez lui, qu'il le fasse !
Là dessus d'accord avec toi.
A propos de Balladur & co, et ceux que tu appelle ultra liberaux. Disons que le nom qui leur conviendrai le plus est capitaliste etatiste. En tout cas, les vrais liberaux sont pour la majorité anarchistes, ou tout au moins partisants d'un Etat minimal. Donc Juppé et ses potes, c'est pas trop ca
je ne pense pas que l'on puisse dire que Juppé ou Balladur sont des étatistes parce qu'au contraire ils pronent un plus grand libéralisme et donc moins d'Etat. Non ce sont des libéraux -mais au point de vu économique seulement- des bons droitistes quoi.
L'anarchisme puisent son inspiration avant tout dans le libéralisme sociale, historiquement il est de gauche, et s'oppose à la société hiérarchisée défendue par la droite.
Je ne pense pas que les riches face fonctionner une economie saine a eux tout seul. Une economie de marché libre ne se concoit pas en termes de "j'ai plus de thunes, je peux avoir plus de choses" mais de "je veux qq chose, je peux arriver a un accord avec qq un pour l'obtenir". Il n'y a pas de limite de prix, pas de prix minimal obligatoire (le fait de ne pouvoir vendre moins cher que le cout reel du produit pour faire tomber la concurrence). Etc. Juste des contrats entre deux individus.
Honnetement, a choisir entre les deux, je prefere les impots sur la fortune vu que je suis loin de toucher plus du smic
Ce qui montre bien que tu n'es pas un idéologue libéral de droite. Là dessus, c'est réglé !
C'est parce qu'elle engendre des contraintes que la presence d'un Etat me semble a rejeter
On n'en revient toujours au même problème, tu te construis ton petit idéal. Tu n'es pas assez réaliste et pas capable de proposer une alternative crédible à l'Etat.
Honnetement, l'Etat me semble bien loin d'etre a l'origine du devellopement de l'economie et du niveau de vie. C'est plutot un parasite qui prone la stabilité, la stagnation.
Ah alors là c'est fort !! Ou se trouvent les économies et les niveaux de vie les plus élevés ?
Regarde la situation des pays où l'Etat est absent ou inefficace, ils font partit du G7 ceux-là ?
Et tiens, prends l'exemple de la France au moment ou l'Etat s'est trouvé absent, allait-elle mieux ? Regarde la France de Charles VI ou celle qui suit la dislocation de l'empire de Charlemagne, ça été des périodes prospères pour l'économie ?
Je rejettes les impots, oui. La vie en société me semble t il n'a pas besoin d'etre regulés.
Voilà qui est clair. Je ne peux pas te faire le reproche de ne pas être logique avec toi-même sur ce point.
sinon, on paiera une entreprise privée pour s'en occupé, peut etre sous forme d'abonnement, etc. En sit, on depensera certainement autant d'argent qu'avec les impots, mais au moins auront nous choisi la ou notre argent doit partir.
Un abonnement ?? N'est-ce pas une nouvelle contrainte, un nouvel asservissement ? Tu accepterais çà ?
Dix contre un qu'on te supprimerait l'Etat et tu en créerais un autre ! D'ailleurs si tu es toujours en France c'est qu'au final tu t'en accomodes bien. C'est facile de planer mais quand on redescend sur terre c'est une autre affaire.
Question : comment réguler le marché, son dysfonctionnement, sans autorités publiques et donc impartiales. Le marché lui il s'en fiche de l'intérêt général. Avec toi ce serait des vaches folles tous les jours ! (= produit de la déréglementation inconséquente du marché britannique)
Non sérieusement une société ne peut fonctionner sans une autoritée impartiale la régulant et veillant à l'ordre et à l'intérêt général. Tout le reste est chimère et contre-dit par l'histoire. Redescend sur Terre.
J'avoue ne pas apprecier ce principe de droite et de gauche. On se retrouve prisonnier a accepter telle ou telle idée parce qu'elle vient de telle ou telle camp, et rejeter telle ou telle bonne idée parce qu'elle vient du camp des "ennemis".
On est d'accord, mais il existe une homogénéité ideologique relative dans chaque bloc qui fait qu'on penche toujours d'un côté et de l'autre de la balance !
Ouf, pardon j'ai écrit ça un peu vite.
Bon WE MaKina, Cadd' et les autres qui liront (les fous !) ce topic.
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 16:54:00 (#166456)
mais il faut dire que je regarde le G7 avec un gout amer..........rien qu'a voir comment il traite lesmannifestants pacifiques, tout du moins la police italienne, qui obéit aux ordre pasque on leut bourre le mou un momment, et après on les laches pourqu'ils se défoulent.
ca, ce n'est pas le coté de l'état leplus a regarder. (italien tout du moins, mais tout état en ferai autant............pour ses idéaux de mondialisation. ATT, je ne suis pas contre ce principe, mais certains le défendent un peu trop.)
Par makina le 17/8/2001 à 17:00:00 (#166457)
Un abonnement ?? N'est-ce pas une nouvelle contrainte, un nouvel asservissement ? Tu accepterais çà ?
Dix contre un qu'on te supprimerait l'Etat et tu en créerais un autre ! D'ailleurs si tu es toujours en France c'est qu'au final tu t'en accomodes bien. C'est facile de planer mais quand on redescend sur terre c'est une autre affaire.
LA difference entre l'Etat et une entreprise privée, c'est que du jour au lendemain je peux changer de cremerie. Regarde la situation actuelle avec par exemple les Fournisseurs d'acces Internet. Depuis que FT a une concurrence, les prix ont chutés, etc. Je ne dis pas que c'est "formidable internet nouvelle technologie plus de communication toutt ca", mais simplement qu'avec la situation de monopole de l'Etat, on se retrouve prisonnier dans nos choix. Ou plus exactement limité a deux extremes : avec ou sans Internet, avec ou sans ceci, avec ou sans cela, en prison ou en payant nos impots, etc.
Si je n'ai pas quitté la France c'est effectivement que je m'en incommode bien, que j'ai des amis ici, et que je me retrouverai avec bien plus de contraintes si je quittais ce pays. Il faut croire que je prefere payer des impots et ne pas devoir apprendre une nouvelle langue et perdre contact avec mes amis, ainsi que tous les tracas d'un demenagement a l'etranger. Mais ce n'est pas parce que je reste la que je suis d'accord, mais j'accepte les contraintes. Si celles ci peuvent disparaitre, je m'y emploierai.
Question : comment réguler le marché, son dysfonctionnement, sans autorités publiques et donc impartiales. Le marché lui il s'en fiche de l'intérêt général. Avec toi ce serait des vaches folles tous les jours ! (= produit de la déréglementation inconséquente du marché britannique)
Sans autorités publiques donc impartiales ? Impartiales ? Je doute qu'un Etat soit impartial ou s'interresse particulierement a l'interet general. D'ailleurs ce fameux interet general est particulierement difficile a definir, puisqu'il y a forcement des points de desaccord.
Pour moi, ce fameux interet general n'est jamais qu'une excuse prononcé par nos amis politiciens. Le politicien est un etre humain. C'est a dire qu'il fait passer ses interets avant ceux des autres. Qu'est ce qui compte pour lui ? Etre reelu. Comment fait on ? Seduire l'electeur median. Se preocuper uniquement de la majorité. C'est l'une des raisons pour laquelle on s'attaque aux riches, le but etant evidemment de mecontenter le moins de monde possible, en sacrifiant les minorités, comme les Etats ont autrefois sacrifiés les Juifs, les Romanichels, en mettant sur eux tous les malheurs du monde.
Le Marché se fiche de l'interet general ? Pourtant ce fameux marché ne fonctionne t il pas parce qu'il y a une demande, et parce que des gens repondent a cette demande en faisant une offre ? Seule difference que s'il n'y avait pas d'Etat, l'interet de chacun trouverai une reponse (cf. donc notre fumeur de joint qui veut acheter un produit illicite).
Qui a denoncé la Vache Folle ? LEs medias. Pourquoi ? Parce que les medias vendent en faisant des gros titres et c'est pour ca qu'ils ont tout interet a trouvé de croustillantes informations. S'ils diffusent ces informations, c'est que cela interresse les gens et les scandalisent a juste titre. COmment les gens reagissent ? En n'achetant plus de viande. Ce qui en achete quand meme prenne un risque en connaissance de cause. Comment reagissent les producteurs de viande ? Ben ils doivent rassurer leurs clients s'ils ne veulent pas mettre la clé sous la porte. Ils etiquettent et font verifier le tout par un organisme independant et le tout certainement surveillé par des medias a l'affut de la moindre nouvelle bavure. L'intervention de l'Etat ne se trouve finnallement qu'en deux points : tout d'abord interdire la vache folle, ce qui fait que la vigilance des gens s'eteint et qu'ils conferent a l'Etat le soin de prendre les precautions pour eux, ensuite et bien il paie les pots cassés aux connards qui n'ont pas pris les bonnes mesures pour soigner leurs betes, au lieu de les laisser s'en prendre plein la tronche pour leur negligence. Ce n'est pas qui casse paie, mais qui casse voit l'Etat payé. Pas etonnant que toutes les entreprises s'en foutent !
Non sérieusement une société ne peut fonctionner sans une autoritée impartiale la régulant et veillant à l'ordre et à l'intérêt général. Tout le reste est chimère et contre-dit par l'histoire. Redescend sur Terre.
Bah impartial, a part Dieu, je ne vois pas. Comme j'ai qq doute quand a son existence ou quand a son envie de tout reguler, je doute que qq un puisse avoir la pretention de dire avoir un jugement impartial. Les chimeres sont plutot la confiance en les politiques et la croyance de l'existence d'un "interet generale" . C'est la meme chose que de parler d'un bonheur universel, c'est impossible, les interets, c'est personnel.
Bon wE donc, et perso je reviens Lundi ou mardi :)
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 17:18:00 (#166458)
LA difference entre l'Etat et une entreprise privée, c'est que du jour au lendemain je peux changer de cremerie
et tu fais quoi tes qualifications?
t'es monsieur tout le monde?
t'a de la chance de savoir tout faire!
les entreprise privé peuvent également se concentré pour diminuer leur risque.
Concentration diverse d'ailleurs.
pour le principe du marché et de l'offre et de la dde, je suis d'accord avec toi maK.
pour les libéraux, le marché s'autorégule seul, mais pour keyns, il faut intervenir, état providence dit-on!
et tu ne m'a toujours pas répondu a ma questio........... :rolleyes: :enerve:
tu espère voir des contraintes diparaitres?
et d'un autre coté tu ne veux pas de police public?
bon, ca dépend de quelles contraintes tu traite.
d'ac pour les politiceins, quoique dénoncer les riche pour satisfaire la majorité..la france est-elle pauvre? :)
la vache folle, il fallait nous informer, mais c'est comme les banlieux, on en fait un scandale, un stéréotype.....qui provoque une belle grosse phobie! Pour acheter, ou se protéger.
c'est les aléas du marchés dit-on ! :)
la vache folle, des connards se sont empressé de refourgué leur daube avant les test......je vous laisse deviner la suite, c'est pas eux qui paie la hausse des prix, mais nous....
l'état rassure les gens en prenant des mesures....lentes comme d'hab, ben oui, il faut que ca irrigue le cerveau avant... :rolleyes:
bon, pour l'histoire de dieu, je l'ai encore pas vu, et je crois que ce que je vois! ;)
Par makina le 17/8/2001 à 17:32:00 (#166459)
Okay pour ton histoire d'Etat-providence, mais sur quels criteres Keyns veut il regularisé le marché ?
tu espère voir des contraintes diparaitres?
et d'un autre coté tu ne veux pas de police public?
bon, ca dépend de quelles contraintes tu traite.
Ce que j'appelle contraintes, c'est tout ce qui nuit a ma liberté, de choix notemment. La police publique, je ne la trouve pas particulierement utile, les deux fois ou je me suis fait aggressé, elle n'etait pas la. Mais j'ai deja parlé de mon avis sur les forces de l'ordre.
bon, pour l'histoire de dieu, je l'ai encore pas vu, et je crois que ce que je vois!
Fodra qu'on se rencontre IRL alors ;)
BOn, desolé pour la reponse rapide, j'ai du people a voir pour mes problemes de fuites d'eau du voisin sa mere. :enerve:
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 17:37:00 (#166460)
c'est les fuites du voisin ou de sa mère?
faut savoir :confus: ;)
si la police est trop présente, on l'accuse d'impérialiste, ou pas assez d'isoliassoniste.
dis toi que si police, il n'y avait pas, tu aurais put de faire aggresser plus de deux fois. et d'un autre coté tu aurais moins de choix, si police il n'y avait pas, mais d'un autre plus si elle n'existait pas, puisque si y'a pas de sanction, pkoi se géner!
pour keyns, je ferais mon cours une autre fois, j'ai le clavier qui commence a chauffer.
t'aurait pas de l'eau?
:rolleyes: :rolleyes: :D
Par makina le 17/8/2001 à 18:05:00 (#166461)
Voila
*Applique le meme traitement a son clavier*
Non mais
Arf, en fait mon voisin du dessus est le neuveu du boss de l'agence chez qui j'ai loué l'appart et cette fuite agit aussi sur ma voisine du dessous...sauf que ca fait que si l'assurance du troisieme etage paie les degats des eaux arrivés au second, c'est la mienne qui va payer les degats de mon voisin du dessous
Et pas moyen un Vendredi de resoudre ce probleme *a fait le con en prenant son temps*
*Ne sait vraiment pas a quoi ressemblera son appart en revenant Lundi *
Par Cadderly Bonadieu le 17/8/2001 à 19:51:00 (#166462)
si ca se trouve, le voisin la fait exprès, il en avait surement marre de tes théories et de ta musique de Chopin a 90 watts....
T'auras le temps d'apprendre a nager d'ici Lundi....
Par makina le 17/8/2001 à 22:01:00 (#166463)
Par Cadderly Bonadieu le 18/8/2001 à 8:46:00 (#166464)
Par makina le 18/8/2001 à 11:08:00 (#166465)
Ca bourre bien, sans plus, ca part assez souvent en latte, dans des grands delirs, c'est variés, c'est tout coul quoi :)
Sinon, il y a l'inevitableCarnival in Coal : sauvez vous la vie : ecoutez le !!!
Par Cadderly Bonadieu le 18/8/2001 à 12:21:00 (#166466)
on va pa spolémiquer la dessus hein mak?
Par Lazlo le 18/8/2001 à 12:25:00 (#166467)
Faudrait créer un prix spécial du meilleur"parteur en couilles d'un topic" :D
Par Platypus le 18/8/2001 à 12:41:00 (#166468)
Debatons sur chopin! Chopin c'est LE monsieur ki na inventé le rock! (et la techno aussi)
Par Caepolla le 18/8/2001 à 13:28:00 (#166469)
Y a pas à dire, l'étai fort le Monsieur Chopin.
Par Platypus le 18/8/2001 à 13:43:00 (#166470)
I love chopin!
Vive les chopes!
Vive le roi du rock: chopin!
Par Cadderly Bonadieu le 18/8/2001 à 13:49:00 (#166471)
et ce Chopin, était-il catholique?
il s'est fait plein de tune lui surement, et il a rien donner aux associations caritatives?
pas bien, bon, et ben puisque c'est ca, j'vais pas acheter ses cd, na!
j'irais voir baltazar.
a non, gaspar. :confus:
un doute affreux me prend d'un coup.
a, oui mozart, ca aussi c'est bien, mais il ne faut mettre trop fort, ca fait péter les vitres et les voisins sont pas content, après, on s'étonne qu'on est inondé! ;)
moi je pense qu'il faudrai que les vendeurs de cd de métale, hard rock vendent des vitres en plexiglasse, comme ca, plus de pbs!
vous en pensez quoi vous, mis a part que je suis un peu :rasta:
* veux a tout prix le prix du meilleur post qui part en couille....* ;)
Par Caepolla le 18/8/2001 à 14:11:00 (#166472)
Mais à la fin, il s'est fait choper, le Chopin !
[ 18 août 2001: Message édité par : Caepolla ]
Par Korny le 18/8/2001 à 14:22:00 (#166473)
Par Cadderly Bonadieu le 19/8/2001 à 9:29:00 (#166474)
mais bon, j'me comprends, hein Korny..... :rolleyes: :D ;)
Par Banjo le 19/8/2001 à 13:27:00 (#166475)
Débat lancé par Korny:
ça vole haut aujourd'hui...
Faut pas oublier qu'on est sur le FG ET sur un topic de Lancelot alors... ;)
[ 19 août 2001: Message édité par : Banjo ]
Par Cadderly Bonadieu le 19/8/2001 à 14:24:00 (#166476)
ca se voit qu'on est dimanche matin, tu décuve ou quoi là????
MDDDDDDDDDDDDDDDDRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
Par makina le 20/8/2001 à 17:13:00 (#166477)
MEga partage en latte la !!!
Enfin, mine de rien, l'opera par exemple et le metal ont beaucoup de choses en commun, ne serait ce l'utilisation abusive de creshendo et decreshendo
Et puis ecoutez l'album de Metallica S&M, ca donne pas mal (Moi j'aurais preferé que les Metallicatz ne jouent pas, pour voir veritablement ce que ca donnait en Orchestral pur, mais bon...)
Par Artemis le 21/8/2001 à 10:22:00 (#166478)
D'abord une petite précision au sujet d'un truc qu'a dit Cadd :
ca, ce n'est pas le coté de l'état leplus a regarder. (italien tout du moins, mais tout état en ferai autant............pour ses idéaux de mondialisation. ATT, je ne suis pas contre ce principe, mais certains le défendent un peu trop.)
Bien sûr, tout à fait d'accord avec toi. j'ai pris cet exemple du G7 simplement pour montrer à MaKina que ce n'est pas parmi les Etats faibles que l'on trouve les grandes puissances économiques.
Là où MaKina à tort à mon avis, c'est de penser qu'il n'y a pas besoin de puissance publique c'est à dire de force d'ordre, de justice, de lois (donc d'impôts)... c'est à dire d'Etat pour assurer une prospérité économique. rien n'est plus faux. Quand l'Etat n'assure plus ses missions c'est le désordre politique et social qui conduit inévitablement à la régression éco : le commerce devient impossible à cause de l'insécurité, les populations fuient...
LA difference entre l'Etat et une entreprise privée, c'est que du jour au lendemain je peux changer de cremerie. Regarde la situation actuelle avec par exemple les Fournisseurs d'acces Internet. Depuis que FT a une concurrence, les prix ont chutés, etc. Je ne dis pas que c'est "formidable internet nouvelle technologie plus de communication toutt ca", mais simplement qu'avec la situation de monopole de l'Etat, on se retrouve prisonnier dans nos choix.
Je te remercie de prendre cet exemple car il est tout à fait intéressant.
je suis d'accord avec toi pour dire que l'Etat n'a pas à s'immiscer dans le secteur concurrentiel et en ce sens je suis contre les nationalisations qui de toute façon appartiennent maintenant au passé.
Le problème avec FT, c'est qu'en plus d'être présente maintenant dans le secteur concurrentiel, elle reste un service public... et heureusement : ce n'est pas Cegetel, ou je ne sais qui, qui entretiennent le réseau, ce n'est pas eux que l'on voit en cas de pépin, c'est FT. Le caractère public de FT est donc nécessaire à son rôle de service équitable à l'ensemble de la population sans considération mercantile sur ce point.
On rejoint ici d'ailleurs le cas de la SNCF : son caractère de service public lui permet de proposer un accès au train au maximum de français, en acceptant donc d'entretenir des lignes déficitaires. Regarde à ce propos une carte des chemins de fer en France -disons sous Napoléon III- à une époque où la SNCF n'existait pas et où toutes les compagnies étaient privées, regarde la façon dont le réseau était conçu à cette époque, et tu te rendras compte du malaise qu'il y aurait actuellement si ce type de transport n'était pas devenu un service public !
Pour en revenir à FT, tout le problème, et c'est ce que tu soulèves, c'est la permanence de la structure publique -nécessaire- de l'entreprise et son implantation dans le secteur concurrentiel et le danger qui existe -et que se vérifie aujourd'hui- que les dirigeants de FT se servent de l'une (la publique) pour mieux réussir dans l'autre (la privée), c'est à dire que FT fasse un abus de position dominante. C'est une véritable problème et c'est le rôle de l'Etat (complètement hypocrite dans cet domaine) de veiller à une bonne orientation de la stratégie corréler à sa mission de service public, justification de la présence de l'Etat dans le capital de cette l'entreprise.
Sans autorités publiques donc impartiales ? Impartiales ? Je doute qu'un Etat soit impartial ou s'interresse particulierement a l'interet general. D'ailleurs ce fameux interet general est particulierement difficile a definir, puisqu'il y a forcement des points de desaccord.
Pour moi, ce fameux interet general n'est jamais qu'une excuse prononcé par nos amis politiciens.
Je sens que ce que je vais te dire ne vas pas te plaire :
L'intérêt général cest l'intérêt de L'ETAT, c'est à dire de l'ensemble de la collectivité, notion évidemment complètement étrangère à l'entreprise privée qui elle ne voit que son propre intérêt.
Mais il est vrai que certains politiciens (des noms ! Des noms !) sont assez étrangers à l'intérêt général mais sont plus sensibles à celle de leur parti et surtout de leur petit intérêt personnel.
L'intérêt général demande une certaine élévation d'esprit qui n'est pas permise, c'est vrai, à tout le monde.
C'est l'une des raisons pour laquelle on s'attaque aux riches, le but etant evidemment de mecontenter le moins de monde possible, en sacrifiant les minorités
J'aurais plutôt tendance à croire qu'on s'attaque plus volontiers aux pauvres qu'aux riches !
Je ne pense pas que cette "minorité" qui détient tous les leviers économiques soit martyrisées mais plutôt cajolées et dans le sens du poil !
comme les Etats ont autrefois sacrifiés les Juifs, les Romanichels, en mettant sur eux tous les malheurs du monde.
Ta comparaison avec les minorités ethniques m'apparaît ici déplacé.
Les "Etats" n'auraient pas "sacrifié" des juifs ou tziganes si ceux n'avaient pas déjà été condamnés par des populations toujours en quête de bouc-émissaires pour conjurer les malheurs du temps.
c'est un phénomène culturel de "masse", l'Etat n'est ici qu'un relais exutoire possible parmi d'autres.
Qui a denoncé la Vache Folle ? LEs medias
Ce sont plutôt les autorités sanitaires -organismes publics donc indépendants des loobies industriels- qui on rendu public (c'est le cas de la dire) la maladie, relayés par les médias.
Encore une fois la vache folle démontre l'irresponsabilité du secteur privé livré à lui même sans organisme public de contrôle.
La véritable vache folle dans cette affaire, c'est Margaret Thatcher. (Attention, c'est pas de la misogynie hein!!)
L'intervention de l'Etat ne se trouve finnallement qu'en deux points : tout d'abord interdire la vache folle, ce qui fait que la vigilance des gens s'eteint et qu'ils conferent a l'Etat le soin de prendre les precautions pour eux
Qui en dehors des Etats (nationaux ou au niveau européen) peut prendre une telle décision nécessaire ? Personne. Seule la puissance publique à l'autorité et les moyens nécessaires dans ce genre de crise pour s'imposer aux loobies industriels.
Bah impartial, a part Dieu, je ne vois pas. Comme j'ai qq doute quand a son existence ou quand a son envie de tout reguler, je doute que qq un puisse avoir la pretention de dire avoir un jugement impartial.
D'abord je doute que Dieu, sil existe, soit impartial (mais c'est un avis personnel), ensuite la prise de décision politique s'établit toujours dans le cadre d'un rapport de force, dont le résultat doit être de tendre le plus possible à l'intérêt général (eh oui j'y reviens !) c'est à dire tendre vers l'impartialité ou plutôt vers l'intérêt partial de l'ensemble des citoyens ce qui revient en fait au même (le « juste milieu »).
Limpartialité, cest à dire larbitrage, est un principe de JUSTICE, principe REGALIEN de l'ETAT.
Pour reprendre une image d'Epinal, l'Etat c'est Saint Louis rendant justice sous son chêne. (oh put1 c'est beau ça )
Par Momoz le 21/8/2001 à 11:33:00 (#166479)
Sur le libéralisme: je vois que vous connaissez les différences fondamentales entre libéralisme politique et libéralisme économique.
Maintenant dire que Madelin est libéral, là je vois pas pourquoi. En France le libéralisme n'existe pas et c'est pas parce que Madelin veut moins d'Etat que ça en fait un libéral.
Sur l'intérêt général, je suis pas d'accord quand on dit que c'est l'intérêt de l'Etat. C'est plutôt la somme des intérêts individuels qui crée l'intérêt général. De toute façon c'est un idéal peu possible à atteindre dans une démocratie où le pouvoir s'acquiert par des votes, d'où un calcul des hommes politiques pour défendre les intérêts personnels de la majorité de leurs électeurs.
Je comprends pas trop les réflexions sur la bonne façon de dépenser son argent. Les réflexions argent/ Morale me semblent hors sujet: l'argent n'est ni bon ni mauvais, il est. c'est tout.
Je dirais même qu'il y cette incroyable vertue d'être presque toujours utilisé de façon utile. Même quand on le place en banque ou en bourse. (S=I pour ceux qui connaissent)
Pour la force de l'etat et la puissance économique:
C'est évident qu'aujourd'hui ce sont les états forts qui dominent économiquement. Mais la relation est biaisée. Vu que la tendance d'un état est de protéger son économie nationale de celles des autres il est normal que dans un contexte d'économies régionalisées ( et non globalisées) ce soient les puissances politiques qui dominent. Encore que le japon il y a une dizaine d'années etait une pûissance économique sans pour autant avoir une influence politique.
Par makina le 21/8/2001 à 12:27:00 (#166480)
A propos de FT, entreprise publique dont l'utilité serait de disposer sur une grande surface, meme les endroits les moins interressants financierement parlant, c'est effectivement interressant. Il y a chez les liberaux je crois un camp qui defend l'existence d'un Etat minimal. Je ne m'y suis pas encore veritablement interréssé, cela me semble etre un compromis qui au final peut ramener a la meme situation : pense que l'Etat est bienveillant notemment.
Mon argument va etre ici un peu hasardeux, parce que je vais parler de quelque chose que je ne connais pas. Les telephones portables (bzn oui, sorry j'en ai pas, j'y pige rien :) . Il me semble que les reseaux soient differents selon la compagnie. Bouygues, SFR, etc. Quelle finalité pour les telephones portables ? Etre joignable n'importe ou, meme au plus profond de la France. Dans le cadre d'un telephone fixe, ou le nombre de clients par region peut etre calculé precisement, il est facile pour une entreprise en effet de dire "stop, tel endroit ne merite pas notre attention" (Encore qu'il y a de grandes chances qu'une autre entreprise s'y interresse, elle). Mais dans le cadre du telephone portable, par definition, tous les lieux doivent etre couverts.
Si je ne dis pas de conneries a propos de ces fameux reseaux privés, ils se sont alors montés sans l'aide de l'Etat ou d'une entreprise publique, mais bien d'eux meme. Bien sur le telephone portable n'est pas apparu du jour ou lendemain, mais c'etait fatalement une evolution du telephone fixe.
On pourait parler de temps. Cela fait des années que le telephone fixe existe, et certains en aurait été privé. Ben oui, mais les voitures par exemple, pendant longtemps les gens n'y ont pas eu acces. Ils allaient a pied. Ce qui n'ont pas le telephone s'ecrivait des lettres. Jusqu'a ce que les riches qui avaient payés a prix d'or des prototypes permettent l'apparition de nouveaux prototypes et que les anciennes generations deviennent plus accessibles, etc.
Pouf :) *Attend de voir s'il n'a pas dit de betises *
L'interet general c'est celui de l'Etat. Je dirais plutot "Ce que l'on nomme l'interet general se nomme en fait interet de l'Etat".
Evidemment que les politiciens qui composent ce que nous appellons Etat sont guidés par leurs interets. Ils ne sont guidés que par ca meme ! Les lumieres voulaient composer un systeme sur le principe du "tout ce que je fais n'a aucune consequence, bonne ou mauvaise sur moi. Ainsi, jamais je n'utiliserai a mon avantage les pouvoirs qui me sont conferés". Sauf qu'evidemment, c'est une bonne idée mais utopique. Qui accepterai de travailler sans y trouver quelque chose en retour ?
L'interet est le moteur de l'homme, je trouve dommage qu'on essait de l'ecarter. Une société uniquement basé sur l'individualisme peut paraitre -et sera certainement- violente, mais au final, bien plus de liberté et d'avantage d'evolution (grace au sacro saint principe de la rivalité / Concurrence).
Enfin, mon reproche est toujours le meme : comment peux tu definir le fameux interet general ? N'est ce pas la reunion d'interet d'une multitude de gens reunis sous le titre de citoyens, mais dont les interets personnels ne sont pas forcement compatibles ? Un tel magma me semble impossible d'exister. Et quand bien meme, je n'aimerai pas devoir sacrifier une partie de ma liberté parce que c'est dans "l'interet general".
.
Par makina le 21/8/2001 à 12:28:00 (#166481)
On attaquerait d'avantage les pauvres ? J'en doute. Au pire on les ignore, mais puisque les electeurs mediants sont bien disposés envers eux (tant mieux :) ), evidemment, l'Etat s'interresse des lors a eux ("les amis de mes amis sont mes amis"). Et comme les mechants riches sont forcement des voleurs qui nous ont arnaqués pour recuperer autant de thunes, ben normal qu'ils paient. Bah pas tant que ca : si au lieu d'acheter je ne sais quel produit inutile, cet argent etait mis de coté pour quelque chose que monsieur Tout le Monde trouve qu'il est absolument necessaire que Quelqu'un d'autre, l'Etat, les Riches, mais surtout pas lui, cela irait mieux. Sauf qu'evidemment, entre ses idées morales et son produit inutile, lorsqu'il l'achete le monsieur a deja tranché sur ce qui avait le plus d'importance.
Lorsque je parlais riches, je ne parlais pas entreprises ou PDG, je parlais de l'individu qui a du pognon (l'impot sur la fortune blabla, donnez nous des sous, blabla, etc.).
A propos du phenomene culture de masse, evidemment, il n'y a pas un Monsieur Etat qui a sacrifier un bouc emissaire, quelqu'il soit, mais a partir du moment ou la majorité rejette quelque chose, les politiciens suivent si ca ne va pas contre leur interet. Soumis a la pensée de la majorité, nos petits potes politiciens. Je doute que Chirac aime vraiment le football et pourtant il n'a pas hesité a s'y montrer lors de la Coupe en 98. Il est pas beau a voir ton Etat.
Enfin dans tous les cas, je suppose qu'on est d'accord pour dire que cette recherche d'un bouc emissaire peut etre vu comme le rejet de ses responsabilités, le refus de faire face a ses actes et leurs consequences en disant que "c'est pas moi, c'est Murphy(grumf grumf)".
Qui en dehors des Etats (nationaux ou au niveau européen) peut prendre une telle décision nécessaire ?
Bah peut etre nous, consommateurs ? En refusant d'acheter cette fameuse viande. En refusant d'acheter de la viande. Il y a eu apres la crise une longue campagne de la part de tous pour receuillir a nouveau la confiance du client. Et les medias ont bien sur continués a fouillés pour trouver du scandale bien vendeur.
Lorsque je parle d'impartialité pour Dieu, je ne pense pas au vieux barbu evidemment, mais une Entité qui detiendrai toutes les connaissances, vertus etc. de facon universelle. Donc il serait celui qui detient la Verité Universelle, etc. En gros, s'il nous disait "tu es coupable de ca parce que ca", tout le monde dirait oui, sans exception, parce que oui, il a raison. Bref, chaque parole ferait l'unanimité.
Evidemment, comme la justice universelle n'existe pas, normal qu'on doute de son existence.
Une decision politique tend vers disons plutot qu'interet general, la majorité ? Soit, mais cela reste a chaque fois un suffrage indirect. Des hommes politiques ont été elus, soit, mais ce sont eux qui prennent des decisions en pensant, a tort ou a raison, que c'est ce que veut la majorité des gens (peut importe si l'interet des gens est pour lui un moyen ou une fin). Mais d'une certaine maniere, en achetant des chaussures faites par des gosses coréens "exploités", les consommateurs - citoyens -individus - ce que tu veux n'ont ils pas fait un vote direct en acceptant toute la politique de l'entreprise a laquelles ils achetent ces chaussures ? Sur les bases de quelle logique totalement incoherente donnent t ils de l'argent a une entreprise tout en la critiquant et demandant qu'elle soit puni par une haute instance, alors qu'il suffit de ne plus acheter chez elle. Si c'est l'avis de la majorité, alors l'entreprise en question fera faillite ou devra revoir sa maniere de gerer tout cela .
Par Cadderly Bonadieu le 21/8/2001 à 13:14:00 (#166482)
épargne = intérêt non ?
pasque ca c'esty vrai chez les libéraux
bon, je ne vais pas polimiquer, j'ai pas envie.
je veux juste dire qu'en ce moment, ma chatte de 8 ans est entre la vie et la mort, :( et j'y tiens grandement a ce petit animal plein de compassion.
On fait tout pour qu'elle guérisse contre sa maladie (cortizone...) (alors qu'elle ne sort pas, qu'elle ne fréquente aucun autre animal). Cela lui arrive comme cela, alors qu'elle n'avait rien demandé. Elle a perdu 1 kilo en 15 jours, ca vient de la moile épignère.
on s'est donné jusqu'a Jeudi. :(
Elle a une chance sur deux de bien subir le traitement.
Moi, puisque vous parlez de Dieu, j'espère qu'il m'écoute, car en cas d'échec j'aurais non seulement du regrès, mais je me poserai de sincères questions quand a son existence.
:( :(
au contraire, je pourrais le remercier, et me devrait de le remercié si elle survie.
voila, paranthèse fermée.
Par makina le 21/8/2001 à 13:56:00 (#166483)
Bon, ce n'est pas le moment d'en polemiquer. On dira ce qu'on veut de ces bestiaux, c'est quand meme on ne peut plus attachant et affectueux (quoi que les chats ... *prefere les chiens* ).
Tiens nous au courant Cad, et bon courage.
Par Momoz le 21/8/2001 à 14:01:00 (#166484)
J'espère que ta chatte va s'en sortir. 8 an s c'est pas vieux pour un chat.
Par PAGOU le 21/8/2001 à 14:17:00 (#166485)
Il n'est ni bon ni mauvais, s'est la façon de l'utiliser et de l'importance qu'on y accorde qui est criticable. Je ne veux pas dire par la qu'il est inutile mais à mon humble avis la socité actuelle lui accorde trop de credit et fait valser pas mal de concept au nom de l'argent.
Par makina le 21/8/2001 à 14:21:00 (#166486)
Le simple fait que je constate c'est que les gens aiment echanger, aiment la nouveauté, etc.
Donc l'histoire de l'argent bon / Mauvais , utile pas utile me semble meme pas a poser tant les reponses sont evidentes.
Par Cadderly Bonadieu le 21/8/2001 à 15:00:00 (#166487)
Débat lancé par MaKina:
Honnetement, c'est du chantage que tu fais a propos de Dieu la.
.
j'attends de voir, bientot je serais la réponse quant à son existance....
Par Artemis le 21/8/2001 à 15:23:00 (#166488)
Maintenant dire que Madelin est libéral, là je vois pas pourquoi. En France le libéralisme n'existe pas et c'est pas parce que Madelin veut moins d'Etat que ça en fait un libéral.
Madelin n'est pas un libéral ? Ou tu le mets alors ? Dans la catégorie des jacobins ?
On n'as pas la même définition du libéralisme. Le libéralisme dont tu parles c'est l'ultra libéralisme anglo-saxon. De ce point de vue, je ne pense pas que Madelin aussi idéologue soit-il pense la réalisation du libéralisme anglo-saxon possible en France même sil en rêve certainement. Cela en fait pas pour autant un non-libéral... Madelin prône la non intervention de l'Etat dans le domaine éco, il prône même sa destructuration par une décentralisation accélérée (et inconséquente), il s'aligne dans la plus pure tradition du libéralisme doctrinaire. Il prône de plus, un plus grand libéralisme sociale -et c'est le seul en France à conjuguer les deux à ce point.
Non Madelin est un authentique libéral droitiste mais avec cette dose d'originalité à droite qui fait qu'il repousse le conservatisme social.
En France le libéralisme n'existe pas
La France est un pays libéral tempéré par l'action de l'Etat.
Sur l'intérêt général, je suis pas d'accord quand on dit que c'est l'intérêt de l'Etat. C'est plutôt la somme des intérêts individuels qui crée l'intérêt général
Oui c'est la somme des intérêts individuels qui crée l'intérêt général, mais qui est chargé de le défendre ? L'Etat (= délégation par l'ensemble des citoyens de la responsabilité collective c'est à dire de l'intérêt général, l'intérêt général par délégation civique devient ainsi l'intérêt de l'Etat).
Par makina le 21/8/2001 à 15:28:00 (#166489)
Oui c'est la somme des intérêts individuels qui crée l'intérêt général, mais qui est chargé de le défendre ? L'Etat (= délégation par l'ensemble des citoyens de la responsabilité collective c'est à dire de l'intérêt général, l'intérêt général par délégation civique devient ainsi l'intérêt de l'Etat).
Ouais, c'est ce qui est ecrit dans les tracts en effet :)
Quelques corrections : La delegation civique ne doit pas son pouvoir a l'enssemble des Citoyens mais a la majorité plus ou moins absolue des Citoyens. Mais cela touche bien plus de monde, non ? Ne serait ce les mineurs. Ne serait ce les etrangers.
En fait le seul probleme que tout cela me pose, c'est qu'il faudrait que tu m'explique precisement ce que tu entends par Interet general et comment tu choisi entre des interets individuels contradictoires.
Par Artemis le 21/8/2001 à 15:29:00 (#166490)
Re-salut !
Il y a chez les liberaux je crois un camp qui defend l'existence d'un Etat minimal.
Tous les libéraux défendent l'existence d'un Etat minimal ("l'Etat gendarme"), seuls les anarchistes, donc l'extrème gauche, militent pour la disparition de l'Etat.
Mon argument va etre ici un peu hasardeux, parce que je vais parler de quelque chose que je ne connais pas. Les telephones portables (bzn oui, sorry j'en ai pas, j'y pige rien
Non c'est encore un exemple très intéressant !
Rien n'obligeait effectivement ces sociétés à couvrir la totalité du territoire.
Mais ce moyen de communication est maintenant (hélas ?) tellement répandu qu'une nécessité publique est apparu : c'est ainsi que l'Etat est intervenu récemment pour contraindre ces sociétés (ou que celle dependant de FT je sais plus) pour que l'ensemble du territoire soit couvert.
Si je ne dis pas de conneries a propos de ces fameux reseaux privés, ils se sont alors montés sans l'aide de l'Etat ou d'une entreprise publique, mais bien d'eux meme
En fait elles doivent posséder une licence, données par l'Etat, ce qui permet à ce dernier d'avoir quelques moyens de pression (ex de ce que j'ai dit plus haut) sur ces dernières pour veiller à l'intérêt public.
Donc en fait ton exemple montre bien, une fois de plus la nécessité d'une regulation publique, et cette dernière dans le cadre des telephones mobiles existe partout mêmes aux R.U. et aux Etats-Unis.
L'interet general c'est celui de l'Etat. Je dirais plutot "Ce que l'on nomme l'interet general se nomme en fait interet de l'Etat".
Enfin, mon reproche est toujours le meme : comment peux tu definir le fameux interet general ? N'est ce pas la reunion d'interet d'une multitude de gens reunis sous le titre de citoyens, mais dont les interets personnels ne sont pas forcement compatibles ? Un tel magma me semble impossible d'exister. Et quand bien meme, je n'aimerai pas devoir sacrifier une partie de ma liberté parce que c'est dans "l'interet general".
Cf ma réponse à Momoz
Je rajouterai que c'est un principe d'ordre et de réalisme.
Une société uniquement basé sur l'individualisme peut paraitre -et sera certainement- violente, mais au final, bien plus de liberté et d'avantage d'evolution (grace au sacro saint principe de la rivalité / Concurrence).
C'est bien, tu reconnais qu'une société sans contrôle amene la violence.
Lorsque je parlais riches, je ne parlais pas entreprises ou PDG, je parlais de l'individu qui a du pognon (l'impot sur la fortune blabla, donnez nous des sous, blabla, etc.).
L'écart entre riches et pauvres ne cessent de se creuser, encore une fois je ne vais pas plaindre les riches.
mais a partir du moment ou la majorité rejette quelque chose, les politiciens suivent si ca ne va pas contre leur interet. Soumis a la pensée de la majorité, nos petits potes politiciens.
Oui tu as raison de souligner ce point, cela est malheureusement arrivé un peu trop souvent dans l'histoire.
Les démocraties sont basées sur l'expression de la volonté majoritaire, il est normal à priori que les politiciens suivent ce que veulent la majorité de leurs concitoyens.
Je regrette même parfois que les politiciens ne suivent pas plus l'expression de la majorité. Il est navrant que pour des intérêts électoralistes les politiciens accordent trop d'importance à des revendications minoritaires allant contre l'intérêt général (ex les chasseurs, les routiers... c'est à dire les loobies divers).
Mais face à l'expression de la majorité, les politiciens doivent aussi se faire des "guides" de l'opinion publique -et de leur électorat- pour infléchir celles-ci si ils pensent qu'elles prennent le mauvais chemin, si cela va contre l'intérêt général. Mais ça évidemment, ca demande un courage et une stature politique pas permises à tout le monde.
Une seule chose doit guider le bon politicien, l'intérêt général (décidément j'y reviens à chaque fois)
Je doute que Chirac aime vraiment le football et pourtant il n'a pas hesité a s'y montrer lors de la Coupe en 98. Il est pas beau a voir ton Etat.
Si mon Etat c'est Chirac, effectivement, il n'est pas beau à voir.
Enfin dans tous les cas, je suppose qu'on est d'accord pour dire que cette recherche d'un bouc emissaire peut etre vu comme le rejet de ses responsabilités, le refus de faire face a ses actes et leurs consequences en disant que "c'est pas moi, c'est Murphy(grumf grumf)".
Tout à fait d'accord.
Qui en dehors des Etats (nationaux ou au niveau européen) peut prendre une telle décision nécessaire ?
Bah peut etre nous, consommateurs ?
Je ne le pense pas. Seuls les pouvoirs publics par la réglementation, la loi, le contrôle, peuvent s'imposer aux loobies, c'est ce que prouve l'affaire de la vache folle.
Mais d'une certaine maniere, en achetant des chaussures faites par des gosses coréens "exploités", les consommateurs - citoyens -individus - ce que tu veux n'ont ils pas fait un vote direct en acceptant toute la politique de l'entreprise a laquelles ils achetent ces chaussures ?
Ce qui est en cause ici, c'est l'hypocrisie du consommateur. Il n'accepte pas pour autant la politique de l'entreprise (sauf si il est actionnaire !). Disons que le consommateur s'accommode un peu trop bien, faute de volonté, du fait accompli.
Par Momoz le 21/8/2001 à 15:43:00 (#166491)
Je maintiens que le libéralisme économique est inexistant en France au niveau des politiciens. Madelin souhaite pas mal d'action de l'Etat dans certains domaines, il n'est pas contre le fait que l'Etat soit puissant en France, il dit juste que ça coûte trop cher et qu'on peut faire aussi bien avec moins de fonctionnaires.
Pourquoi mettre le libéralisme à droite? ça n'a beaucoup de sens, d'ailleurs en Europe les partis libéraux sont plutôt classés à guauche ou au centre. (cf FDP en Allemagne).
S'il est vrai que le libéralisme à l'origine défend un Etat minimum, ça ne veut pas dire que c'est un des fondement du libéralisme. L'idéologie libérale repose surtout sur l'individu, le mérite, la main invisible ( que cite sans arret MaKina), la loi de l'offre et le libre échange.
Par Kaendal le 21/8/2001 à 15:57:00 (#166492)
Je trouve tout ceci interessant et le titre convient totalement à ce que je vais retrouver dans peu de temps. Mais là je ne fais pas avancer le debats
Pour ma part je remarque que dans ce topic, on aborde l'economie comme dirigeant le developpement et les critiques les plus recurentes sont celles faites à la domination par l'argent. Le fait que l'ecart entre riches et pauvres s'agrandisse est une realité que l'on ne peut ignorer. Mais on peut aussi remarquer que le niveau de vie des pauvres ne cesse d'augmenter dans sa globalité, meme si ce n'est pas forcement flagrant au premier abord. Mais si on voit ca à long terme, on se rend compte de cette evolution qui connait aussi beaucoups d'accoups, mais il y a une evolution qui peut etre consideree comme positive.
Mais le principal reproche que je ferai au systeme en place serait de placer l'economie sur un pied d'estale. Les pays dominants economiquement sont ceux qui "dictent" leur interet aux pays pauvres. Meme si dans le meme temps ils se donnent bonne conscience en faisant intervenir leur etat pour octroyer des prets avantageux pour le developpement et autres aides ( qui ne sont pas exeptionnelles vu que le 1% francais peut deja etre vu comme beaucoup par rapport aux autres pays :sanglote: ).
On en arrive donc par cette domination economique à un phenomene d'acculturation qui fait que les pays "soumis" doivent s'adapter à ceux qui les dominent et donc revoir leur maniere de fonctionner, d'evoluer et de penser. C'est ce qui est celon moi le plus deplorable car cela fait que ces pays n'ont plus aucuns reperes historiques et tombent dans les travers de la mondialisation et autres. Ils n'ont pas forcement une culture de l'argent, de l'interet et de l'echange aussi developpée que la notre et vu qu'ils sont obligés de s'adapter, cela renforce encore leur position de dominés vu que nous somme mieux armés face à eux. L'acculturation crée donc un malaise dans ces societes et provoque des crises ( militaires, economiques, de societe ) ce qui aggrave encore leur cas.
Je pense que les evolutions qu'ont connues ces societes ont ete trop rapides et brusques, nottament à cause de nous, de la colonisation et de la decolonisation ( toutes deux ont eu des cotés positifs toutefois, meme si ce n'etait pas un systeme tres ethique ). Ceci a fait que les pays ont oubliés de se developper une identité economique et vu qu'ils se sont fait "bouffer tout cru" par la suite à cause de cette defaillance, ils en ressentent les effets. Prenons comme exemple l'industrialisaion et la comparaison France/Grande Bretagne classique. La grande bretagne s'est engagé dans une voie de production de masse, afin que les profits se fassent sur le nombre vendus et non la marge unitaire. La France a elle choisi la voie de la specialisation dans les produits de luxes et de bonne voir tres bonne qualité. Vu que ces deux pays se sont faconné une identité economique ( qui se ressent encore aujourd'hui ) ils ont pu se developper sans trop d'accroc sur une periode relativement longue.
Si on veut c'est un peu la theorie de l'avantage comparatif qui est detourné ici.
J'espere avoir ete assez clair, j'ai parfois du mal à me faire comprendre dans ce genre de discussions :p ;)
Voili, Voilou
Par Artemis le 21/8/2001 à 16:05:00 (#166493)
Ouais, c'est ce qui est ecrit dans les tracts en effet
C'est gentil pour une définition que j'ai improvisé pour l'occasion !
La delegation civique ne doit pas son pouvoir a l'enssemble des Citoyens mais a la majorité plus ou moins absolue des Citoyens
Non dans le système majoritaire, la majorité represente l'ensemble de la nation.
Par exemple, le gouvernement français, émanation de la majorité à la chambre basse, parle au nom de la France.
En fait le seul probleme que tout cela me pose, c'est qu'il faudrait que tu m'explique precisement ce que tu entends par Interet general et comment tu choisi entre des interets individuels contradictoires.
Et bien, si ça te pose un problème on va être didactique en prenant des exemples :
- Les routiers bloquent les dépôts d'essence menacant ainsi de paralyser l'economie du pays. Cas de figure où une minorité agissante prend en otage la majorité du pays. Où est l'intérêt général ? l'intérêt général conduit l'Etat à prendre les mesures necessaires pou débloquer le blocus.
- une marée noire ravagent les côtes de l'Atlantique et handicape ainsi le tourisme pour la saison estivale. Que dicte l'intérêt général ? De tout faire pour que ce genre de chose ne se reproduise plus c'est à dire que l'Etat français fasse pression au sein de l'Union pour que la reglementation se durcisse.
- Un serial killer sème l'effroi dans une région. Où est l'intérêt général ? Que l'Etat, c'est à dire la police et la justice, le neutralise.
As-tu compris ?
Par Cadderly Bonadieu le 21/8/2001 à 17:02:00 (#166494)
Débat lancé par Kaendal:
Un fou de plus qui s'interesse à la conversation et y prend part ;)
Je trouve tout ceci interessant et le titre convient totalement à ce que je vais retrouver dans peu de temps. Mais là je ne fais pas avancer le debats
Pour ma part je remarque que dans ce topic, on aborde l'economie comme dirigeant le developpement et les critiques les plus recurentes sont celles faites à la domination par l'argent. Le fait que l'ecart entre riches et pauvres s'agrandisse est une realité que l'on ne peut ignorer. Mais on peut aussi remarquer que le niveau de vie des pauvres ne cesse d'augmenter dans sa globalité, meme si ce n'est pas forcement flagrant au premier abord. Mais si on voit ca à long terme, on se rend compte de cette evolution qui connait aussi beaucoups d'accoups, mais il y a une evolution qui peut etre consideree comme positive.
Mais le principal reproche que je ferai au systeme en place serait de placer l'economie sur un pied d'estale. Les pays dominants economiquement sont ceux qui "dictent" leur interet aux pays pauvres. Meme si dans le meme temps ils se donnent bonne conscience en faisant intervenir leur etat pour octroyer des prets avantageux pour le developpement et autres aides ( qui ne sont pas exeptionnelles vu que le 1% francais peut deja etre vu comme beaucoup par rapport aux autres pays :sanglote: ).
On en arrive donc par cette domination economique à un phenomene d'acculturation qui fait que les pays "soumis" doivent s'adapter à ceux qui les dominent et donc revoir leur maniere de fonctionner, d'evoluer et de penser. C'est ce qui est celon moi le plus deplorable car cela fait que ces pays n'ont plus aucuns reperes historiques et tombent dans les travers de la mondialisation et autres. Ils n'ont pas forcement une culture de l'argent, de l'interet et de l'echange aussi developpée que la notre et vu qu'ils sont obligés de s'adapter, cela renforce encore leur position de dominés vu que nous somme mieux armés face à eux. L'acculturation crée donc un malaise dans ces societes et provoque des crises ( militaires, economiques, de societe ) ce qui aggrave encore leur cas.
Je pense que les evolutions qu'ont connues ces societes ont ete trop rapides et brusques, nottament à cause de nous, de la colonisation et de la decolonisation ( toutes deux ont eu des cotés positifs toutefois, meme si ce n'etait pas un systeme tres ethique ). Ceci a fait que les pays ont oubliés de se developper une identité economique et vu qu'ils se sont fait "bouffer tout cru" par la suite à cause de cette defaillance, ils en ressentent les effets. Prenons comme exemple l'industrialisaion et la comparaison France/Grande Bretagne classique. La grande bretagne s'est engagé dans une voie de production de masse, afin que les profits se fassent sur le nombre vendus et non la marge unitaire. La France a elle choisi la voie de la specialisation dans les produits de luxes et de bonne voir tres bonne qualité. Vu que ces deux pays se sont faconné une identité economique ( qui se ressent encore aujourd'hui ) ils ont pu se developper sans trop d'accroc sur une periode relativement longue.
Si on veut c'est un peu la theorie de l'avantage comparatif qui est detourné ici.
J'espere avoir ete assez clair, j'ai parfois du mal à me faire comprendre dans ce genre de discussions :p ;)
Voili, Voilou
tout ce que tu dis est très interressant, mais j'y répondrai plus tard, c'est en gros le prog d'éco de term !
en attendant.... :(
Par makina le 21/8/2001 à 17:03:00 (#166495)
Pouf, ca sent le post de dix metres de long ca :)
Tout d'abord, comme l'a dit Momoz, il existe effectivement des anarcho-liberaux, qui se font appellés parfois Anarcho-capitalistes (me demande pas pourquoi la ou ils tiennent absolument a faire la difference :) ). D'ailleurs, tu as peut etre deja entendu parlé des Anarchistes de Droite ? Ben c'est a peu pres ca. Cependant, lorsque je regarde la definition de la Gauche et les idées des Liberaux, je les placerai plutot a gauche. Mais ils sont assez difficile a placer, mais lorsqu'on voit certains Anar de gauche, on ne s'etonne pas un jour de les voir bien a droite, voir plus loin.
Ah vi, bien sur, pas besoin d'etre de tel ou tel bord pour etre Anarchiste.
Pour les telephones portables, je ne suis pas sur que ce soit utile de la part de l'Etat de faire cela. Cela aura été fait de toute facon je pense. Et l'apparition de sattelites devrait resoudre ce probleme de couverture.
A propos de l'ecart entre riches et pauvres qui ne cessent de se creuser, et le fait que tu ne plaindra pas les riches. Certes, je ne te demande pas de les plaindre ('sont pas contents, ils n'ont cas me filer leurs sous :) )mais si je me "mets" de leur coté, semble les defendre, c'est simplement que je trouve cette haine injustifié (la haine du fait qu'ils aient de l'argent, pas de la maniere dont ils l'ont obtenus). Disons que j'appelle ca de la jalousie.
Une seule chose doit guider le bon politicien, l'intérêt général (décidément j'y reviens à chaque fois)
en oui, mais n'est ce pas croire un peu au pere noel ? Qu'un politicien se sacrifie quelques mois, c'est encore imaginable, mais des années, sans en tirer le moindre avantage ? Mais c'est Jizouss Crayss en personne ! ;)
A propos du consommateur, et cela s'applique evidemment a l'individu en general, j'ai l'impression que les defendeurs de l'Etat prefere consideré que c'est un imbecile fini qu'il faut prendre en main.
Mais voila, on se retrouve avec des gens qui soutiennent des "exploitations" de mineurs, mais qui demandent a coté qu'on lutte contre cela. Incoherent, non ?
Kaendal : A propos de la pauvreté, tu as tout a fait raison. Des nombres en dessous de la moyenne, il y en aura tout le temps. Apres, ce qu'il faut voir, c'est ce que leur pouvoir d'achat leur permet d'acheter. Aux USA, ils peuvent se nourrir, se loger, et avoir une télé et assez souvent une voiture. Coul, j'ai meme pas ca moi.
Pour les pays dominants, c'est sur que leur assise se fait sur leur pouvoir financier. Mais le fait qu'ils imposent aux autres Etats ce qu'ils doivent faire est un probleme d'Etat pas d'argent. Meme si on camoufle ca sous un principe d'interet general ou pour la paix du monde, au final les methodes restent dictatoriales. Ca me fait toujours penser a mes anarchistes qui voulaient lutter contre les mechants a renforts de tracts, de bombes, de manipulation, bref utiliser le feu contre le feu (J'espere qu'ils ne sont pas pompiers).
Par makina le 21/8/2001 à 17:03:00 (#166496)
Ben c'est encore l'un des reproches : je deteste que quelqu'un parle en mon nom. Tu es contre quelque chose, mais on dit que parce que la majorité (qui n'a pas forcement raison) l'a remporté, la minorité doit se taire et accepter le choix des autres ?
Ensuite, la majorité, c'est assez drole, mais lorsqu'on voit les taux d'abstention s'elevant a pres de 40%, on rigole doucement a propos de la majorité. Qu'est ce qui se passera le jour ou la majorité refusera de voter ? Ou votera blanc ? Parce que si dans une democratie, les gens ne peuvent s'en defaire par choix, ce n'est plus une democratie.
- Les routiers bloquent les dépôts d'essence menacant ainsi de paralyser l'economie du pays. Cas de figure où une minorité agissante prend en otage la majorité du pays. Où est l'intérêt général ? l'intérêt général conduit l'Etat à prendre les mesures necessaires pou débloquer le blocus.
Ben moi je ne vois pas pourquoi se serait a moi de resoudre ces problemes (moi en tant que payant un impot). LEs routiers sont mal payés ? Qu'ils se plaignent a leur patron, pas a l'Etat. Aux entreprises de s'occuper de leurs employés, c'est pas a l'Etat de payer les pots cassés, mais aux entreprises.
- une marée noire ravagent les côtes de l'Atlantique et handicape ainsi le tourisme pour la saison estivale. Que dicte l'intérêt général ? De tout faire pour que ce genre de chose ne se reproduise plus c'est à dire que l'Etat français fasse pression au sein de l'Union pour que la reglementation se durcisse.
Les reglementations. J'evite de rigoler. Ce n'est pas parce que la vitesse est limité a 60 que les gens ne roulent pas a 90. Pas besoin d'Etat pour fixer des reglementations. Si les responsables des Marées noires payaient de leur poche, et donc au dela leurs assurances, ces dernieres leur imposeront des reglementations qui si elles ne sont pas respectés, fera que l'assurance ne paiera pas.
- Un serial killer sème l'effroi dans une région. Où est l'intérêt général ? Que l'Etat, c'est à dire la police et la justice, le neutralise.
Arf, c'est peut etre pour cela que les liberaux veulent la liberté de porter une arme, non ? Pour se defendre eux memes. Parce que jusqu'a preuve du contraire, nos Serial Killer sont rarement arrétés par la police avant qu'ils ne commettent un crime.
Par Artemis le 21/8/2001 à 17:32:00 (#166497)
Débat lancé par Momoz:
Les libéraux qui souhaitent voir disparaître toute les actions de l'Etat sont des anarcho-libéraux, ça ne plairait sûrement pas à David Friedman que tu le classe à gauche, Artemis.
C'est vrai que j'ai oublié ce charlot, qui par ailleurs est un grand passionné de littérature de science-fiction !
L'établissement d'une société anarchique ne serait se concevoir sans destruction préalable du système capitaliste, c'est à dire par la suppression des hiérarchies économiques et sociales en plus bien sûr des politiques.
L'anarchisme en ce sens est bien de gauche.
Le terme d'anarcho-capitalisme est aussi absurde que celui qui le professe.
Ceci dit je te remercie de me le rappeler à mon bon souvenir !
Comme tu me sembles avoir une belle definition tout théorique du libéralisme, j'aimerais te poser une question piège (ah ah ah) :
- l'économie américaine est-elle pour toi libérale et si oui sur quelles critères te fondes-tu ?
Par Kaendal le 21/8/2001 à 18:00:00 (#166498)
Kaendal : A propos de la pauvreté, tu as tout a fait raison. Des nombres en dessous de la moyenne, il y en aura tout le temps. Apres, ce qu'il faut voir, c'est ce que leur pouvoir d'achat leur permet d'acheter. Aux USA, ils peuvent se nourrir, se loger, et avoir une télé et assez souvent une voiture. Coul, j'ai meme pas ca moi.
Tout à fait d'accord, mais faut aussi voir que les americains vivent au dessus de leur moyens grace à l'emprunt et à la bourse qui a ete florissante et qui les a fait croire qu'ils etaient riches, alors que ce n'etait que potentiel.
Mais le probleme d'un des calculs de la pauvreté est le fait qu'on la definisse par rapport à un seuil de revenu global, ce qui n'a aucun sens. Le cout de la vie varie fortement d'un pays à un autre, et 10$ peuvent paraitre ridicul, mais on peut dans certains pays s'en contenter pour (sur)vivre plus qu'honorablement.
Il faudrait donc revoir les methodes de calculs de ce seuil et se donner des bases plus maleables, en fait presque revenir à une monnaie/marchandise que tt le monde utilise quotidiennement quasiment. Mais pour les ONG l'argument est beaucoup moins frappant dans l'esprit des gens, les dons sont donc moins "spontanés", et les critiques des anti-mondialisation moins percutantes... :rolleyes:
Pour les pays dominants, c'est sur que leur assise se fait sur leur pouvoir financier. Mais le fait qu'ils imposent aux autres Etats ce qu'ils doivent faire est un probleme d'Etat pas d'argent. Meme si on camoufle ca sous un principe d'interet general ou pour la paix du monde, au final les methodes restent dictatoriales. Ca me fait toujours penser a mes anarchistes qui voulaient lutter contre les mechants a renforts de tracts, de bombes, de manipulation, bref utiliser le feu contre le feu (J'espere qu'ils ne sont pas pompiers).
Je ne voyais pas tellement ca en termes d'etats car ce ne sont pas les Etats qui s'expatrient et imposent des methodes de production ou de consommation, ils peuvent juste influencer les pays à accepter l'implantation d'une compagnie ou une compagnie à repondre à des criteres geo-strategiques ( bcp plus rares dans ce dernier cas ).
Pour ce qui est de la paix dans le monde, je n'ai jamais pensé que ce soit notre intervention qui puisse regler les problemes car meme si on intervient, les casques bleus par exemple ne peuvent riposter pour ne pas etre en situation d'ingerence! Et le risque est justement de voir ces pays se retourner contre nous et nous considerer comme des boucs emissaires et des tyrans, voir le cas des Balkans! Et puis ces operations sont faussement pour "la paix dans le monde" vu que l'on ne reagit que lorsque nos interets sont menacés, voir pour le petrol en Irac, les gazoduc et oleoduc dans les Balkans avec en surplus les relations avec les pays voisins à entretenir le meiux possible ( Russie, Pays arabes ... )
- une marée noire ravagent les côtes de l'Atlantique et handicape ainsi le tourisme pour la saison estivale. Que dicte l'intérêt général ? De tout faire pour que ce genre de chose ne se reproduise plus c'est à dire que l'Etat français fasse pression au sein de l'Union pour que la reglementation se durcisse
Je pense que ce n'est pas la pression de l'etat qui a ete la plus ennuyeuse pour Total. Il avait plus peur des repercussions en termes d'image de marque et de CA que d'eventuels repressions de la part de l'etat. Et puis si l'etat est aussi pressé à reagir, ce n'est pas seulement pour sauvegarder l'environement, mais surtt pour sauvegarder sa cote de popularité voir l'augmenter, mais là je suis cynique :p
Sinon le probleme de ce type de discussion est que chacun expose ses arguments, que les fondements sont la plupart du temps exactes, mais qu'ils sont basés sur des hypotheses qui ne peuvent par definition etre exactes tout le temps. Si on prend les liberaux ( au sens economique du terme ) leurs hypotheses sont la CPP irrealisable mais approchable, et le fait que toute l'economie fonctionne sur le meme principe. Donc un des problemes de ce type de theorie et ce qui en fausse les conclusions sont les particularités de chaque pays.
Pour Keynes, n'oublions pas qu'il se considere lui meme comme un neo-classique, qui propose juste une nouvelle maniere de penser et reagir face à une situation donnée : la crise de 29 et des années 30. Il n'etait pas au depart pour l'extrapolation de sa theorie à d'autres situations non semblables. Ce sont surtout ses successeurs qui ont elargi le debat !
[ 21 août 2001: Message édité par : Kaendal ]
Par makina le 21/8/2001 à 22:19:00 (#166499)
La ou par contre ils miserent, c'est comment faire pour que a nouveau, les gens ne se remettent pas a echanger et que mon Dieu, l'equilibre soit rompu.
Bref, ca sent le communiste a plein nez, et c'est une odeur plutot mauvaise.
*fatigué*
Par Artemis le 21/8/2001 à 23:22:00 (#166500)
Débat lancé par MaKina:
Anarchiste signifie simplement le rejet de l'Etat, c'est tout. Apres la version extreme gauche veut que tout s'effondre tant qu'a faire, qu'on repartisse les biens equitablement.
Bon je vais pas passer 107 ans là dessus à me redire.
L'anarchisme historiquement est un mouvement d'extreme gauche, et cela n'a jamais été autre chose, théorisé au 19ème s. notamment par Proudhon. L'anarchisme prône la destruction de l'Etat, la liberté poltique et la destruction de la société capitaliste. Point final.
En résumé MaKina, tes arguments sont intéressants, je t'aime bien, mais je suis en désaccord total avec toi sauf en ce qui concerne le libéralisme social où là on se retrouve.
Chacun reste campé sur ses positions, et cette rigidité en matière de discussion est le gros problème des forums.
Topic clos en ce qui me concerne.
*fatigué* aussi.
Par Platypus le 21/8/2001 à 23:54:00 (#166501)
@
Par Momoz le 22/8/2001 à 9:31:00 (#166502)
Débat lancé par Artemis:
Comme tu me sembles avoir une belle definition tout théorique du libéralisme, j'aimerais te poser une question piège (ah ah ah) :
- l'économie américaine est-elle pour toi libérale et si oui sur quelles critères te fondes-tu ?
Ma définition du libéralisme est théorique parce qu'il n'existe pas en pratique. Pour les USA, c'est simple c'est un pays qui n'est pas du tout libéral. Sa politique en matière de libre échange est ultra protectionniste, presque plus que celle de l'Europe concernant l'Agriculture. Maintenant il ont une société ou fonctionne la main invisible mais à mon avis elle fonctionne parce qu'ils y croient. Les US ont un pays où les théories libérales peuvent fonctionées parce qu'ils ont une volonté de réussir et de dépasser le voisin. C'est sur ce sentiment que repose les théories libérales.
De toute façon, comme cela a déjà été dit, les libéraux décrivent l'éco comme elle doit être plus que comme elle est. (CPP, rationalité des agents...etc.) Le libéralisme est presque une utopie encore que pour beaucoup c'est un cauchemar.
Par Artemis le 22/8/2001 à 10:50:00 (#166503)
Tu as raison de souligner leur politique protectionniste, mais qu'ils savent gommer évidemment quand ils sont en position de force -cf la zone de libre-échange (ALENA) avec la Mexique et le Canada -cf encore ce machin à leur botte qu'est l'OMC).
Tu as raison aussi de souligner les (très) grosses subventions du gouvernement fédéral aux fermiers U.S.
Tu aurais pu ajouter aussi le rôle fondamental de l'armée américaine, et donc de l'Etat, dans l'industrie américaine notamment par le biais de l'innovation technologique, mais bien sûr aussi plus généralement par le poids économique qu'elle represente.
De toute façon, comme cela a déjà été dit, les libéraux décrivent l'éco comme elle doit être plus que comme elle est. (CPP, rationalité des agents...etc.) Le libéralisme est presque une utopie encore que pour beaucoup c'est un cauchemar.
On est d'accord !
Bon aller exit définitif de ce topic pour moi.
Par makina le 22/8/2001 à 11:16:00 (#166504)
Juste a propos des debats dans les forums. Effectivement, a cours terme, personne n'a eu un changement radical d'opinion. Mais je pense cependant que cela n'a pas été inutile, ne serait ce en revelant a chacun les points faibles de son argumentation, donc les points a reflechir
En tout cas, content que ca m'est permi de faire votre connaissance a tous les deux, Artemis et Momoz
Par Cadderly Bonadieu le 22/8/2001 à 12:31:00 (#166505)
en tout cas j'ai dis que j'argumenterais les propos que j'avais souligné; donc je le ferais je fais pas les choses a la moitié !
sur que ce fut un débat intéressant !
Par La Baronne Suspiria le 24/8/2001 à 21:08:00 (#166506)
attirée par le sujet du thread, la religion, j'ai tout de suite pensé spiritualité.
je suis sidérée de voir que vous avez d'abord parlé d'argent.
Je m'explique: pour moi le don d'argent, qu'il soit lié a une religion, ou a une humanisme vague, est avant tout une façon de se deculpabiliser, en gardant une confortable distance avec le pauvre, le lepreux, le petit somalien au ventre gonflé.
Si la religion doit s'exprimer dans la solidarité, commencez pas verifier s'il n'y a pas une petite vieille retraitée dans votre immeuble, ou une famille nombreuse qui galere, ou un sdf du quartier qui aurait bien besoin de parler et de boire un verre avec vous.
Et à ceux qui me demnderont si je fais tout ça, je repondrais que oui, pas tous les jours, ce n'est pas un sacerdoce, mais j'aide mon prochain quand je le peux, je ne detourne pas les yeux, et je ne crois ni en Dieu, ni en Diable.
Au lieu de donner au telethon, j'aide dans ses demarches une personne isolée qui travaille avec moi et qui a un enfant atteint d'une maladie orpheline...ça prend beaucoup plus de temps et d'énergie que de remplir un cheque...
Cela étant, je vais lire entierement ce qui precede, parce que le debat sur le grand capital m'interesse encore plus que celui sur la spiritualité.
Suspiria.
Par La Baronne Suspiria le 24/8/2001 à 21:35:00 (#166507)
[ 25 août 2001: Message édité par : La Baronne Suspiria ]
Par Cadderly Bonadieu le 25/8/2001 à 9:57:00 (#166508)
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