Le pape et la capote

Par Toinou le 20/2/2003 à 15:27:41 (#3276802)

Provient du message de LoneCat


Edit: résultats de ma recherche. Sur un site papophile, une page résumant la pensée du pape sur la question du Sida. Résumé de sa position sur la page en question:


Sur le site de l'émission dominicale "le jour du seigneur" (France 2), un dossier sur l'Eglise face au Sida. Ce dossier explique bien en quoi il y a un malaise au sein même de l'église catholique.

Nul part il n'est dit que le pape a tenu les propos que tu lui prètes. Ca me conforte dans mon idée que justement la position du pape (huhu ...) n'a pas évoluée sur cette question. En revanche certains membres de l'épiscopat ont tenu un discours sensiblement différents, mais en contradiction avec celui du pape ... jusqu'à preuve du contraire bien sur.

Ciao,
LoneCat

Suite de la discutions sur le pape et la capote amorcé sur le fil de Chirac ici

Donc après lecture du site en question et de la page e question je ne vois pas non plus de "n'utiliser pas de capote".

J'y lis : "il prône, comme en Ouganda en 1993, la fidélité des rapports conjugaux ou encore l'abstinence."
"L'attitude sexuelle de la chasteté est l'unique façon sûre et vertueuse de mettre fin à la plaie tragique du sida qui a fait tant de jeunes victimes. "

Il ne dit pas de ne pas la mettre la capote. Il dit que l'abstinence est la façon la plus sûr de se prémunir (ce en quoi il n'a pas tord).
Je suis loin d'être catholique pratiquant, je suis loin d'être croyant tout cour. Mais je pense que ce n'est pas en véhiculant des idée fausse que l'on combat une "idéologie" au contraire.

Le problème dans cette histoire c'est que la manipulation des média à encore bien fait son oeuvre. Pour combattre l'idéologie catholique certaines personnes ont préféré inventer des choses et les média se sont jeté sur l'os facile à ronger.

Re: Le pape et la capote

Par LooSHA le 20/2/2003 à 15:35:40 (#3276863)

Provient du message de Toinou
Il ne dit pas de ne pas la mettre la capote. Il dit que l'abstinence est la façon la plus sûr de se prémunir (ce en quoi il n'a pas tord).

Il a raison Sa Sainte Sénilité, fin de l'humanité prévue dans un peu plus de 100 ans (ça s'appelle le non-renouvellement des générations) :D

Par Toinou le 20/2/2003 à 15:37:37 (#3276876)

Si tu reste fidèle à ta femme !? :confus:

Ben faudra que tu m'explique j'ai toujours cru que l'on faisait des enfant à sa femme et qu'on "bais**" sa maîtresse pas l'inverse :ange:

Re: Re: Le pape et la capote

Par Ezechiel Fey Lya le 20/2/2003 à 15:42:22 (#3276918)

Provient du message de LooSHA
Il a raison Sa Sainte Sénilité, fin de l'humanité prévue dans un peu plus de 100 ans (ça s'appelle le non-renouvellement des générations) :D

:doute: :doute: :doute:

il prône, comme en Ouganda en 1993, la fidélité des rapports conjugaux ou encore l'abstinence

Je ne vois nul part où le Pape prône l'abstinence entre couple.

Par LooSHA le 20/2/2003 à 15:47:59 (#3276982)

C'était sous-entendu en l'absence d'un remède ou d'un vaccin contre le SIDA.

La chasteté contre ce virus, ça a à peu près autant d'efficacité que le bouillon Knorr sur une métastase.

Par Ezechiel Fey Lya le 20/2/2003 à 15:49:19 (#3276995)

Je ne pense pas puisqu'il prône la fidélité dans les rapports du couple.

Par Tigonnea le 20/2/2003 à 15:49:58 (#3277003)

Il est parfaitement exact que le Pape n'a jamais prononcé dans ses discours les noms de préservatifs, capotes, condoms ou quoique se soit d'évocateur....

Mais le Pape nous dit qu'il n'y a aucune méthode de contraception acceptable en dehors de l'abstinence...

Il l'a répété, l'a clamé, asséné en des temps ou nombre de pays mettaient en oeuvre des campagnes d'information sur l'utilité de la capote pour se prémunir du SIDA notamment...

Je me souviens encore quand il a martelé durant tout son voyage en Amérique Latine, à chacune de ses allocutions, que l'abstinence devait être la seule méthode de contraception !!!

Et après on va accuser les médias de faire de la manipulation :rolleyes:

Par LooSHA le 20/2/2003 à 15:51:34 (#3277018)

Ah parce qu'on attrape ce virus que par relation sexuelle ?
Et si on l'a déjà ? Avant le mariage ? A sa naissance ? Et une transfusion ? Et une transmission accidentelle ? Etc.

Bref, à la phrase à la con du pape, ma réponse à la con.

Par Pr Jozhef Kelso le 20/2/2003 à 15:53:13 (#3277031)

Le pape dit que L'Unique façon Vertueuse est la chasteté, donc effectivement, non il ne refuse pas la capote, il dit simplement que c'est une pratique contre la vertu catholique.

En somme, capote = péché, et pour simplifier, on peut utiliser la capote, au prix de sa damnation eternelle (vais-je un peu trop loin?)

Par noodles le 20/2/2003 à 15:55:11 (#3277043)

Laissé le, ils auront largement le temps, après sa mort, d'en trouver un autre qui s'excusera "Au nom du peuple chrétien" des millions de morts du au sida...

... comme pour tout le reste!

Par Toinou le 20/2/2003 à 16:09:21 (#3277173)

Provient du message de Pr Jozhef Kelso
Le pape dit que L'Unique façon Vertueuse est la chasteté, donc effectivement, non il ne refuse pas la capote, il dit simplement que c'est une pratique contre la vertu catholique.

En somme, capote = péché, et pour simplifier, on peut utiliser la capote, au prix de sa damnation eternelle (vais-je un peu trop loin?)

Non effectivement tu as bien compris et bien lu. Mais il y a un bémol : si tu te confesse c'est pardonné :D

Ah parce qu'on attrape ce virus que par relation sexuelle ?
Et si on l'a déjà ? Avant le mariage ? A sa naissance ? Et une transfusion ? Et une transmission accidentelle ? Etc.

Bref, à la phrase à la con du pape, ma réponse à la con.

Dis moi ça t'arrive de lire un texte sans préjugé ? c'est clair que tu a très bien jugé ta réponse. Mais comme moi, et d'autre ici, essayons de te faire comprendre (lire ?) il ne condamne pas il encourage à utiliser un autre moyen. quand à ta phrase

La chasteté contre ce virus, ça a à peu près autant d'efficacité que le bouillon Knorr sur une métastase.

Il faudrais que tu soit plus explicite ! Tu crois encore que le virus du SID se transmet par les brosse à dent ou bien en roulant un pelle ? :rolleyes:

Pour répondre sinon au cas où tu l'as avant le mariage eh ben selon l'Église c'est ceinture. T'arrive pas à comprendre une chose pour l'église la relation sexuelle n'estpas une fin en soit et n'a pas pour but le plaisir. Le plaisir c'est un plus. Toute forme de contraception est condamné car il fait passé le plaisir avant "la volonté de dieu" (c'est ce que l'on m'a expliquer un jour :D j'ai pas dis que j'étais d'accord.)

Ce que dit le pape c'est :
Tu ne couche qu'avec ta femme et après le mariage.
Si t'es malade : Abstinence
Si t'es pas marier : Abstinence
Si t'es curer : Tu te fait la bonne abstinence :ange:

Maintenant si t'arrive pas à comprendre ça... :rolleyes:

Par BabyDeull le 20/2/2003 à 16:11:25 (#3277186)

Provient du message de Pr Jozhef Kelso
En somme, capote = péché, et pour simplifier, on peut utiliser la capote, au prix de sa damnation eternelle (vais-je un peu trop loin?)

Entre sa damnation éternelle et celle du SIDA, beaucoup plus court, c'est pas dur a choisir :p

Par Pr Jozhef Kelso le 20/2/2003 à 16:16:43 (#3277228)

En fait, le probleme est simple :
D'une part, la vision reproductrice du sexe = capote est un péché. A l'oppose, vision du sexe comme un plaisir, ce qui suppose la contraception. L'Eglise, en conformite avec elle meme, fonde son dogme sur la premiere vision.
Il faut bien voir qu'il est impossible à un pape de revenir sur une décision (ce serait mettre en doute son infaillibilité), donc pas de changement de ligne possible avant le prochain pape.
A ce sujet, je conseille à tous de lie How far can you go? (en français "Jeux de maux" il me semble) de David Lodge.

Par Ezechiel Fey Lya le 20/2/2003 à 16:17:46 (#3277239)

Provient du message de Toinou
Pour répondre sinon au cas où tu l'as avant le mariage eh ben selon l'Église c'est ceinture. T'arrive pas à comprendre une chose pour l'église la relation sexuelle n'estpas une fin en soit et n'a pas pour but le plaisir. Le plaisir c'est un plus. Toute forme de contraception est condamné car il fait passé le plaisir avant "la volonté de dieu" (c'est ce que l'on m'a expliquer un jour :D j'ai pas dis que j'étais d'accord.)

Ce que dit le pape c'est :
Tu ne couche qu'avec ta femme et après le mariage.
Si t'es malade : Abstinence
Si t'es pas marier : Abstinence
Si t'es curer : Tu te fait la bonne abstinence :ange:

Maintenant si t'arrive pas à comprendre ça... :rolleyes:

Je confirme.

Pour l'Eglise, la relation sexuelle n'a pas d'autre but que la reproduction. Si tu fais l'amour, c'est pour faire un enfant.

Par LooSHA le 20/2/2003 à 16:28:17 (#3277318)

Provient du message de Toinou
Dis moi ça t'arrive de lire un texte sans préjugé ? c'est clair que tu a très bien jugé ta réponse.

Hmmmmmm en français ?

Provient du message de Toinou
Mais comme moi, et d'autre ici, essayons de te faire comprendre (lire ?) il ne condamne pas il encourage à utiliser un autre moyen. quand à ta phrase

Bien sûr, il ne condamne pas, d'ailleurs il ne prononce pas le mot (moi je m'en souvenais de cette déclaration, de l'année et du pays, mais pas de la formulation exacte). C'est une condamnation par omission fortement sous-entendue, c'est clair et net.

Il ne faut pas gaspiller la sainte semence... c'est pas nouveau.


Parce qu'il a été destiné par Dieu à la reproduction de l'homme, le semen ne doit pas être éjaculé en vain. Il ne doit pas non plus être endommagé ni gaspillé.

Clément (vers 150-211), Pédagogue, 2, 10, 91.


Ça fait 2000 ans que l'Eglise nous beurre la raie en se mêlant de ce qui ne la regarde pas, NOTRE CUL ! Qu'elle nous lâche la grappe et assimilé. :o

Par Tigonnea le 20/2/2003 à 16:29:29 (#3277326)

J'ajoute que la religion catholique est la seule qui s'oppose à toute forme de contraception en général et plus particulièrement à l'usage de la capote...

Par Ezechiel Fey Lya le 20/2/2003 à 16:35:26 (#3277369)

Provient du message de LooSHA
Ça fait 2000 ans que l'Eglise nous beurre la raie en se mêlant de ce qui ne la regarde pas, NOTRE CUL ! Qu'elle nous lâche la grappe et assimilé. :o

La vie est un don de Dieu, il est donc normal qu'elle s'en mêle.

Merci pour le respect que tu portes au conviction des autres.

Par LoneCat le 20/2/2003 à 16:35:32 (#3277370)

Les passages que j'avais cités ne sont plus dans le quote. Celui que j'ai extrait de la page papophile résumé de la manière suivante la pensée du pape sur la question:

il exprime une intense compassion à l'égard des malades et des familles, à Rome en 1989, et invite les autorités civiles et religieuses à s'engager dans la lutte contre cette maladie, tout en jugeant " lésant pour la dignité humaine " les moyens de protection recommandés, et il prône, comme en Ouganda en 1993, la fidélité des rapports conjugaux ou encore l'abstinence.

Franchement, quand on décrit comme "lésant pour la dignité humaine" l'utilisation du préservatif, on ne peut pas dire que c'est neutre.

De plus sur le second site pourtant bien catho, tu as une page spéciale qui s'intitule "Pourquoi le discours de l'Eglise est-il cacophonique ?", ce qui n'est pas franchement reluisant.

Tu trouves cette raison:

Le premier malaise par rapport au discours de l'Eglise catholique est survenu lorsque le Pape a déclaré en Afrique, au début de l'épidémie, que dans les 3 formes de prévention du SIDA - en anglais ABC : Abstinence, Be faithful (soyez fidèles) et Condom (préservatif) - , seuls A et B recevaient son aval.

On ne peut-être plus clair: le préservatif est donc rejeté. L'erreur d'appréciation du pape est d'ailleurs bien expliquée.

Sur la même page tu trouves aussi:

Depuis, mis à part certains dérapages, l'Eglise ne condamne pas explicitement et unilatéralement le préservatif, elle le subordonne à une réflexion de fond portant sur les enjeux de la sexualité humaine.

Ce qui est extrêmement faux-cul. En gros à cause de la position du pape, l'église est bien embêtée. Donc certains de ces membres font des "dérapages" et d'autres subordonnent à une réflexion de fond .... moins clair ce n'est pas possible. Dommage que les dérapages aient parfois eu lieu dans des zones où le Sida fait des ravages.

Le message du pape est constant, il n'a pas varié d'un iota: abstinence et fidélité OUI, capote, NON. Avec des conséquences désastreuses en Afrique du fait de certains "dérapages" comme le dit pudiquement le JdS ....

Ciao,
LoneCat

Par Verso le 20/2/2003 à 16:44:45 (#3277446)

Provient du message de Ezechiel Fey Lya
La vie est un don de Dieu, il est donc normal qu'elle s'en mêle.

Merci pour le respect que tu portes au conviction des autres.

:mdr:

Elle est bien bonne celle-la!



V.

Re: Re: Le pape et la capote

Par Louis Le Dodu le 20/2/2003 à 16:48:42 (#3277479)

Provient du message de LooSHA
Il a raison Sa Sainte Sénilité, fin de l'humanité prévue dans un peu plus de 100 ans (ça s'appelle le non-renouvellement des générations) :D

Tu arrive a mettre enciente avec un preservatif ? :)

Par Rollback le 20/2/2003 à 17:05:58 (#3277593)

Provient du message de LooSHA
Ça fait 2000 ans que l'Eglise nous beurre la raie en se mêlant de ce qui ne la regarde pas, NOTRE CUL ! Qu'elle nous lâche la grappe et assimilé. :o

Contrôler la sexualité du peuple est un pouvoir puissant. Il n'est pas étonnant que l'Eglise Catholique (entre autres) ait jeté son dévolue sur ce levier (si je puis dire).

Quand à l'omission délibérée du Pape sur l'utilisation des préservatifs pour se protéger du SIDA, je considère qu'elle est criminelle car par ce geste, il nie la nature humaine et ouvre une voie royale à tous les pêcheurs de la Terre pour s'en passer : "Comme de toute façon je vais pêcher en baisant en dehors du mariage, pourquoi mettre une capote hein ? Et comme je suis quand même catholique, j'irais me confesser après."

Ainsi des millions d'imbéciles vont pouvoir rester de bons chrétiens tout en propageant le SIDA.

Franchement, rien n'empêchait le vieux de dire "Si vous pêchez, faites le avec un préservatif". Mais évidemment, cela reviendrait à hiérarchiser les pêchers (adultère et autres fornications hors mariage moins grave que le meurtre) et ça, l'Eglise ne semble pas vouloir en entendre parler.

Par Uthegenthal le 20/2/2003 à 17:12:57 (#3277655)

Le pape ne devrait pas precher de ne pas mettre la capote, ca peut couter la vie a des milliers de personnes!
Je ne vois pas en quoi ca le gene!

Par Toinou le 20/2/2003 à 17:13:51 (#3277663)

Provient du message de LoneCat

Le message du pape est constant, il n'a pas varié d'un iota: abstinence et fidélité OUI, capote, NON. Avec des conséquences désastreuses en Afrique du fait de certains "dérapages" comme le dit pudiquement le JdS ....

Ciao,
LoneCat

C'st normal qu'il soit constant il est frappé de l'infaillibilité !

Tu peut m'expliquer en quoi les conséquence sont désastreuse sur l'Afrique ? Il ne mettent pas de capote parce que le Pape leur dit de pas en mettre c'est ça ? Mais il ne pratique pas l'abstinence ou la fidélité malgré ce que leur dit le pape !

Provient du message de LooSHA
Ça fait 2000 ans que l'Eglise nous beurre la raie en se mêlant de ce qui ne la regarde pas, NOTRE CUL ! Qu'elle nous lâche la grappe et assimilé.

Ah bon et qui à décidé ça ? Ils s'en occupe depuis que c'est écrit dans la bible "croissez et multiplier vous" C'est cette foutu phrase qui fait que pour l'église le sexe n'a qu'un but procréatif et non récréatif!

Provient du message de LooSHA
Hmmmmmm en français ?

C'est simple tu as lu le texte avec des préjugé d'athée "de base" et tu n'as même pas réfléchit avant de répondre. Pour toit religion = caca et pis c'est tout ! Tout ceux qui pourrais te dire le contraire sont des abrutis qui n'y comprennent rien. J'ai bien résumé ?

Quand au fait que tu avais bien jugé ta phrase je parlais de çà : "Bref, à la phrase à la con du pape, ma réponse à la con."

Ta réponse est bien une réponse à la con et Ezechiel Fey Lya a tout a fait raison quand il/Elle te dit que tu ne respecte pas les conviction des autres.

Quelqu'un me donne le "la" ?

Par Maharal le 20/2/2003 à 17:15:48 (#3277686)

http://www.stone-dead.asn.au/movies/meaning-of-life/pictures/04-dad.jpg

Tss tss. Hommes de peu de foi... Quel tohu-bohu !

Allez, faites-moi le plaisir de reprendre tous en coeur cette fois :

Every sperm is sacred,
every sperm is great,
If a sperm is wasted,
God gets quite irate.
Every sperm is sacred,
every sperm is great,
If a sperm is wasted,
God gets quite irate.

Let the heathens spill theirs,
on the dusty ground.
God shall make them pay for
each sperm that can't be found.

Every sperm is wanted,
every sperm is good.
Every sperm is needed,
in your neighborhood.


Hindu, Taoist, Mormon,
spill theirs just anywhere
but God loves those who treat their
semen with more care.

Let the pagans spill theirs
on mountain hill and plain.
God shall strike them down for
each sperm that's spilled in vain.

Every sperm is sacred,
every sperm is good,
every sperm is needed,
in your neighborhood,
Every sperm is sacred,
every sperm is great,
If a sperm is wasted,
God gets quite iraaaate !!!

Par Loupidoux le 20/2/2003 à 17:23:25 (#3277753)

Mmm, plusieurs réponses possibles...

Le Pape s'adresse à une communauté de croyants et à tous les hommes qui sont sensibles aux messages évangéliques. Il n'est pas question d'imposer ses vues au monde, mais vous êtes libre de penser ce que vous voulez...

Ensuite à propos de l'Afrique, vous êtes-vous intéressés à la manière dont certains africains ont assimiler le SIDA à une maladie de blancs, apporter par les blancs ? Et non par une interprétation des dires de l'Eglise ?

J'ai vécu deux ans au Burkina Faso, entre 1989 et 1991, je peux vous dire que l'Eglise avait sur place un visage humain, et que nous ne nous limitions pas aider ceux qui croyaient ou commençaient à croire... Que depuis je reste attacher à m'informer de ce qui s'y passe de temps à autre...

Alors, je ne souhaite pas juger, mais je vous invite à relativiser vos dires, certes les média ont une part de responsabilité, mais nous avons tous une part de responsabilité, en ce sens que nous sommes prêt à croire n'importe quoi pourvu que celà nous conforte dans nos idées...

Cherchons-nous toujours à creuser une information ? A la vérifier ? Surtout quand elle engage de telles responsabilités ?


Si l'idée de l'Eglise est qu'un être humain se doit d'être chaste dans le mariage ou abstinent, c'est son droit, mais cette parole s'adresse à ceux qui sont et baptisés et qui ont la Foi.

Pas à moi qui ne croît pas, pas à toi qui t'en moque, pas à ceux qui crâchent dessus...

Citer un texte c'est facile en n'en prenant qu'un extrait...

A l'occasion si nécessaire, je tâcherai de vous le démontrer en postant les débuts des encycliques...

[EDIT ON]
Plus la peine, ça été fait en dessous, mais j'insiste pour que vous lisiez à qui celà s'adresse...
[EDIT OFF]

Re: Re: Re: Le pape et la capote

Par LoneCat le 20/2/2003 à 17:26:05 (#3277782)

Provient du message de Louis Le Dodu

Tu arrive a mettre enciente avec un preservatif ? :)

Ca dépend où tu le mets :D

Sinon toujours pour Toinou, tu peux aussi te rendre sur le site du vatican.

Mets préservatif et tu tomberas sur une longue page qui traite de la sexualité chrétiennement correcte.

Cette page concerne en particulier la façon dont les parents doivent aborder le sujet avec leurs enfants.

On peut y lire ceci:

Ils devront en outre être en mesure de donner à leurs enfants, en fonction des nécessités, une explication positive et sereine des points forts de la morale chrétienne, comme, par exemple, l'indissolubilité du mariage, le rapport entre amour et procréation, l'immoralité des rapports prématrimoniaux, de l'avortement, de la contraception et de la masturbation.

Et aussi ce texte assez hallucinant (paragraphe 136 de cette longue page oueb):

136. En premier lieu, les parents doivent s'opposer à l'éducation sexuelle sécularisée et antinataliste, qui met Dieu en marge de la vie et considère la naissance d'un enfant comme une menace. Cette éducation est répandue par les grands organismes et les associations internationales qui promeuvent l'avortement, la stérilisation et la contraception. Ces organismes veulent imposer un style de vie faux, contraire à la vérité de la sexualité humaine. Opérant à un niveau national ou provincial, ces organismes cherchent à susciter chez les enfants et les jeunes la peur de la "surpopulation" afin de promouvoir la mentalité contraceptive, c'est-à-dire la mentalité "anti-vie". Ils diffusent de faux concepts sur la "santé reproductive" et les "droits sexuels et reproductifs" des jeunes.22 En outre, certains organismes antinatalistes soutiennent ces cliniques qui, violant les droits des parents, proposent aux jeunes avortements et contraception, promouvant ainsi la promiscuité et augmentant, de ce fait, le nombre de grossesses chez les jeunes.

Qui sont ces dangereux organismes et organisations ? Et bien tout bonnement ceux qui luttent contre la propagation de la pandémie du Sida .... On remarque au passage le "droit des parents", concept particulièrement rétrograde en la matière.

Toujours sur le site du Vatican, si tu tapes "préservatif" comme mot clef, tu tombes sur cette déclaration officielle lors une conférence internationale sur la lutte contre le Sida:

Le Saint-Siège tient à souligner que, en ce qui concerne l'utilisation des préservatifs comme méthode pour empêcher la transmission du VIH, il n'a en aucun cas modifié sa position morale.

En clair, même lorsqu'il s'agit de lutter contre la propagation du Sida, il est immoral de préconiser l'utilisation de préservatifs .... Ce message est réaffirmé régulièrement à l'ONU dès qu'il est question de droit à l'avortement ET de contraception.

Evangelium Vitae du Pape (site du Vatican):

Au-delà des intentions, qui peuvent être variées et devenir convaincantes au nom même de la solidarité, nous sommes en réalité face à ce qui est objectivement une « conjuration contre la vie », dans laquelle on voit aussi impliquées des Institutions internationales, attachées à encourager et à programmer de véritables campagnes pour diffuser la contraception, la stérilisation et l'avortement. Enfin, on ne peut nier que les médias sont souvent complices de cette conjuration, en répandant dans l'opinion publique un état d'esprit qui présente le recours à la contraception, à la stérilisation, à l'avortement et même à l'euthanasie comme un signe de progrès et une conquête de la liberté, tandis qu'il dépeint comme des ennemis de la liberté et du progrès les positions inconditionnelles en faveur de la vie.

Vademacum des confesseur (site du Vatican):

La récidive dans les péchés de contraception n'est cependant pas en elle-même un motif pour ne pas donner l'absolution; on ne peut refuser l'absolution que s'il manque une contrition suffisante ou la résolution de ne pas retomber dans le péché.

Ouf, on peut encore être absout mais ça reste un péché de mettre un préservatif .... super.

L'église catholique et en particulier le Pape a bel et bien une position extrêmement rétrograde au sujet de la contraception, y compris lorsqu'il s'agit de lutter contre la propagation du SIDA. Prétendre le contraire est franchement mensonger. J'attends qu'on m'indique un seul texte du pape dans lequel il ne condamnerait pas d'office l'utilisation d'un préservatif.

En revanche pas mal de catholiques y compris dans la hiérarchie de l'église s'opposent à cette position, mais c'est évidemment assez délicat pour eux.

Ciao,
LoneCat

Par Rollback le 20/2/2003 à 17:38:32 (#3277875)

Provient du message de Toinou
Tu peut m'expliquer en quoi les conséquence sont désastreuse sur l'Afrique ? Il ne mettent pas de capote parce que le Pape leur dit de pas en mettre c'est ça ? Mais il ne pratique pas l'abstinence ou la fidélité malgré ce que leur dit le pape !

La religion catholique est très présente en Afrique. De plus, le niveau d'éducation est faible et donc certaines informations vitales se diffusent très mal dans les populations. Souvent, l'Eglise endosse ce rôle d'informateur et d'éducateur, à son profit politique.

Dans ces conditions, un message du Pape y a un impact fort car le nombre de croyants et surtout de pratiquants y est grand (tout comme en Amérique du Sud).

Quand le message du Pape ne dit pas explicitement qu'en cas de faute, il vaut mieux fauter avec préservatif que sans, cela ouvre la voie à l'épidémie : comme le pêché est identique avec ou sans capote, autant prendre son pied jusqu'au bout et baiser sans !

Enfin, comme je l'ai dit plus haut, le pêché peut être absout en confession... mais pas le SIDA.

Par Toinou le 20/2/2003 à 17:49:02 (#3277975)

Je connais tout ces site je les ai parcourus plus d'une fois !
Je m'intéresse depuis longtemps au religion et donc je m'instruit :D


La sexualité chrétienne correct à été écrite par un cardinal pas pas le pape !
Ensuite ce qui échappe à pas mal de gens (et à moi aussi avant qu'on ne me l'explique) c'est que la religion catholique ne peut pas évoluer. A cause d'une seul raison : Le dogme de l'infaillibilité.

En clair quand un pape prend la parole au nom de l'église (c'st pas toujours le cas attention !) ce qu'il dit lui est "insufflé par l'esprit saint" et est donc infaillible. JPII ne peut donc pas, et ce même s'il le voulais, mettre en doute ce qu'on dit les autre pape avant lui ! C'est pour cela que sa position est rétrograde comme tu dis.

Moi aussi j'ai souris en lisant le texte du cardinal Lopez. Mais c'est toujours dans l'optique du dogme et ça ne changera jamais ! Sinon c'est toute l'église catholique romaine qui s'écroule.


----------------
Mais si tu veut j'ai vu des truc pire que ça. Des site conter l'avortement où on t'expliquait que l'une des méthode était d'étouffer le bébé en maintenant sa tête dans le vagin maternelle au moment de l'accouchement. Là tu te tords de rire en lisant ce genre de bêtise. Si ça t'intéresse je peut te donner des adresses ;)

Par Toinou le 20/2/2003 à 17:52:13 (#3278001)

Provient du message de Rollback
La religion catholique est très présente en Afrique. De plus, le niveau d'éducation est faible et donc certaines informations vitales se diffusent très mal dans les populations. Souvent, l'Eglise endosse ce rôle d'informateur et d'éducateur, à son profit politique.

Dans ces conditions, un message du Pape y a un impact fort car le nombre de croyants et surtout de pratiquants y est grand (tout comme en Amérique du Sud).

Quand le message du Pape ne dit pas explicitement qu'en cas de faute, il vaut mieux fauter avec préservatif que sans, cela ouvre la voie à l'épidémie : comme le pêché est identique avec ou sans capote, autant prendre son pied jusqu'au bout et baiser sans !

Enfin, comme je l'ai dit plus haut, le pêché peut être absout en confession... mais pas le SIDA.

Ouais c'est bien ce que je dis : C'est de la faute du pape s'il le mette pas mais le fait qu'ils ne soient pas abstinent ne contredis pas du tout ce que leur inculquent les prêtres !

en résumé :
c'est mal : C'est de leur faute
c'est bien : ils y sont pour rien

Par Rollback le 20/2/2003 à 18:01:22 (#3278086)

Provient du message de Loupidoux

Si l'idée de l'Eglise est qu'un être humain se doit d'être chaste dans le mariage ou abstinent, c'est son droit, mais cette parole s'adresse à ceux qui sont et baptisés et qui ont la Foi.

Pas à moi qui ne croît pas, pas à toi qui t'en moque, pas à ceux qui crâchent dessus...

Certes mais l'Eglise et les gens qui ont la Foi ne vivent pas coupé du monde ; ils côtoient les autres.

Quand un de ces croyants chute et commet un pêché (car c'est un humain aussi), il se tourne vers les gardiens de sa Foi dont fait partie le Pape. Qu'y trouve t il ? Un "vide juridique" !

En effet, forniquer en dehors du mariage est un pêché, point barre. Il ne sera sauvé qu'en allant se faire absoudre. Mais en attendant, que ce pêché soit fait avec ou sans capote est complètement égal pour l'Eglise (et donc pour le croyant).

Et que le pêché soit fait avec un autre croyant, un infidèle, un impie, cela est aussi complètement égal. Ainsi, ce croyant pêcheur est un merveilleux vecteur de propagation. Mais s'il se confesse, c'est aussi un bon Chrétien.

Par Sgt Roger/Clemy le 20/2/2003 à 18:04:57 (#3278121)

Provient du message de Verso
:mdr:

Elle est bien bonne celle-la!



V.

Tient moi aussi je participe :D

qu'es qui faut pas dire kan meme comme :bouffon:

Par LoneCat le 20/2/2003 à 18:07:10 (#3278136)

Provient du message de Toinou

Je connais tout ces site je les ai parcourus plus d'une fois !
Je m'intéresse depuis longtemps au religion et donc je m'instruit :D

(...)
----------------
Mais si tu veut j'ai vu des truc pire que ça. Des site conter l'avortement où on t'expliquait que l'une des méthode était d'étouffer le bébé en maintenant sa tête dans le vagin maternelle au moment de l'accouchement. Là tu te tords de rire en lisant ce genre de bêtise. Si ça t'intéresse je peut te donner des adresses ;)

Premièrement, je veux bien croire que tu connais ces sites par coeur, mais dans ce cas, je me demande comment tu as pu dire ça:

Provient du message de Toinou

Pour ce qui est du Pape il n'a jamais dit de ne pas utiliser de capote il a dit qu'il était mieux de s'abstenir mais que si "on avait pas le choix" il valait mieux se protéger. Malheureusement encore une fois les media n'ont pris que le début de la phrase.

Deuxièmement, pour te répondre, j'ai fait l'effort de choisir des sites catho pour rester dans le courtois politiquement correct. Si tu veux des adresses pour des sites anti-pape je peux t'en filer aussi, et ça ira plus vite :D

Ciao,
LoneCat

Par Rollback le 20/2/2003 à 18:08:24 (#3278149)

Provient du message de Toinou
Ouais c'est bien ce que je dis : C'est de la faute du pape s'il le mette pas mais le fait qu'ils ne soient pas abstinent ne contredis pas du tout ce que leur inculquent les prêtres !

en résumé :
c'est mal : C'est de leur faute
c'est bien : ils y sont pour rien

Ne parler que d'abstinence sans évoquer le cas du pêché est une politique de l'autruche qui dans ce cas est criminelle.

Par Celeborn / Bladrak le 20/2/2003 à 18:13:47 (#3278196)

Provient du message de Rollback
Ne parler que d'abstinence sans évoquer le cas du pêché est une politique de l'autruche qui dans ce cas est criminelle.

Peux tu développer car je ne vois pas du tout ce qui est criminel là dedans

MOI

Par tamamanquitaime le 20/2/2003 à 18:24:05 (#3278288)

Provient du message de LooSHA
le bouillon Knorr sur une métastase.

C'est pas forcément un sujet drôle, mais je peux pas m'empêcher : :mdr:

Par LooSHA le 20/2/2003 à 18:25:19 (#3278298)

Provient du message de Ezechiel Fey Lya
Merci pour le respect que tu portes au conviction des autres.

Je ne savais pas que tes convictions étaient situées au niveau de la "grappe", de la "raie" et du "cul". Préviens la prochaine fois, que je ne fasse pas d'impair. Blague à part, je ne vois pas en quoi je ne respecte pas tes convictions. Si on le prend comme ça moi aussi je vais juger qu'on manque souvent de respect à mes convictions ici et je vais le faire savoir.



LoneCat : belle recherche :merci:



Toinou, je discuterais bien avec toi mais ça ne servirait à rien vu que tu me crois bourré de préjugés. Pour finir, t'as mal résumé, mais je m'en tape pas mal :o

edit : salut maman :)

Par Rollback le 20/2/2003 à 18:31:02 (#3278337)

Provient du message de Celeborn / Bladrak
Peux tu développer car je ne vois pas du tout ce qui est criminel là dedans

MOI

Déjà fait. Voir posts précédents.

Maharalii dementia

Par Maharal le 20/2/2003 à 19:48:01 (#3278946)

Provient du message de Toinou

Ensuite ce qui échappe à pas mal de gens (et à moi aussi avant qu'on ne me l'explique) c'est que la religion catholique ne peut pas évoluer. A cause d'une seul raison : Le dogme de l'infaillibilité.

En clair quand un pape prend la parole au nom de l'église (c'st pas toujours le cas attention !) ce qu'il dit lui est "insufflé par l'esprit saint" et est donc infaillible. JPII ne peut donc pas, et ce même s'il le voulais, mettre en doute ce qu'on dit les autre pape avant lui ! C'est pour cela que sa position est rétrograde comme tu dis.

Puisque je suis dans le coin, je vais quand même me fendre d'une intervention qui tienne un tant soit peu debout...

Le discours du pape est-il couvert par l'infaillibilité dans le cas qui nous occupe ? Rien n'est moins sûr... L'infaillibilité est un outil canonique mis en place par le pape Pie IX en 1870 au sortir de Vatican I. Il ne suffit pas que l'évêque de Rome parle au nom de l'Eglise. C'est beaucoup plus compliqué que ça - Ne perdons pas de vue que le fonctionnement théologique de l'Eglise Catholique tient souvent d'une véritable usine à gaz -.
L'infaillibilité c'est d'abord et surtout l'infaillibilité de toute l'Eglise, de manière unanime et universelle. Elle est octroyée pour les textes abordant uniquement des questions de foi ou de moeurs. Pour qu'un tel texte soit considéré comme infaillible, il faut qu'il résulte soit des délibérations de l'entière communauté des évêques réunis en concile oecuménique, et avec en sus (si j'ose dire) l'approbation du pape, ou qu'il soit une déclaration solennelle du pape (en latin ex cathedra). En somme, l'infaillibilité n'est pas un super-pouvoir du pontife, mais un moyen de poser un enseignement induit directement des Evangiles de façon définitive et indiscutable, et donc dont l'unanimité si possible ne fasse pas débat au sein de l'Eglise. Autant dire que ça arrive pas tout les jours....

La contraception naturelle entre-t-elle dans ce cas ?

Le mot clé de tout ce que je viens dire ci-dessus (c'est interminnnaaaable), c'est "solennelle". Il faut que ce soit non seulement officiel, mais aussi très très solennel. D'une solennelité grâââve, comme on dit. On est sûr. Vrai de vrai. Pas de la blague. On sort alors du magistère ordinaire (ou épiscopal) pour entrer dans un registre tout à fait différent, et on parle alors de magistère solennel. Or le dernier texte ayant précisé un tel degrés de solennelité, c'est l'encyclique "Munificentissimus Deus " pondue par Pie XII, instituant l'Assomption de la Sainte Vierge en 1950. Il n'y en a pas eu depuis (à ma connaissance). Les encycliques bannissant la contraception "artificielle", "Humanae vitae" et "Evangilium Vitae", ne sont pas "solennelles". Les textes de Saint Clément et de ses successeurs sur le sujet ne peuvent pas plus se réclamer d'un tel poids. C'est de l'ordinaire. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi des voix divergentes se font encore entendre parmi le clergé, comme le fameux monseigneur Gaillot, sans que la dissidence soit immédiatement excommuniée, ce qui serait certainement le cas si la position contre la contraception était couverte (si j'ose dire) par l'infaillibilité.

Donc l'Eglise peut encore tout à fait évoluer sur ce point, et Jean-Paul si il voulait.

En vous remerciant....

:)

Re: Maharalii dementia

Par Tigonnea le 20/2/2003 à 20:11:37 (#3279076)

Provient du message de Maharal
En vous remerciant....:)

C'est plutôt à nous de te remercier :) :merci: :merci:

Par Maharal le 20/2/2003 à 20:43:31 (#3279292)

Ben de rien... C'est à moi que ça fait plaisir... Hum...

Sinon je voulais préciser qu'on reste malgré tout sur le fil du rasoir, considérant cet aspect. En effet, l'encyclique de Jean-Paul ("Evangilium Vitae" cité plus haut par Lonecat), fait quand même référence très lourdement à l'unanimité de la communauté des évêques. Mais les règles ne sont pas toutes formellement respectées : Il n'y a pas eu de concile oecuménique et on reste dans le cadre du magistère ordinaire. L'infaillibilité est donc discutable, même si on sent bien, par les termes employés dans ce texte, que Jean-Paul aimerait assez que ce soit considéré comme tel. Mais à mon avis le prochain pape devrait pouvoir, au prix d'une petite pirouette, revenir la dessus.

:)

Par Toinou le 21/2/2003 à 9:40:11 (#3282299)

Donc l'Eglise peut encore tout à fait évoluer sur ce point, et Jean-Paul si il voulait.

euh oui c'est vrai ! Je suis tout à fait d'accord mais moi je parlait sur le coup de la sexualité vis à vis de l'église pas de la contraception. La sexualité fait est en cause dans de nombreuse ligne du catéchisme. Et là par contre c'est solennelle.

Merci à toi pour toute ces précision

Premièrement, je veux bien croire que tu connais ces sites par coeur, mais dans ce cas, je me demande comment tu as pu dire ça:

T'as lu où que je les connaissais par coeur ?
J'ai dit que je connaissait les sites. Pas tout leur contenu. Le plus souvent je connais les pages ou il y a des explications de texte ou bien des texte entier.

De plus je ne vois pas en quoi ça contredis ce que tu quote !?

Mais c'est vrai qu'en me relisant je m'aperçoit que ce que j'ai dit fait honteusement présomptueux :ange: (désolé j'ai le cerveau en compote depuis deux jours)

Deuxièmement, pour te répondre, j'ai fait l'effort de choisir des sites catho pour rester dans le courtois politiquement correct. Si tu veux des adresses pour des sites anti-pape je peux t'en filer aussi, et ça ira plus vite

Ceux que j'ai parcourus étaient pour le moins inintéressants. La plupart tombe dans la facilite des préjugé de bas étage.
Certains sont par contre intéressant. Le problème c'est que je n'ai pas garder d'adresse. Le cercle zététique est assez sympa à lire. Il est pas anti-pape mais simplement ils font une approche scientifique de phénomène paranormaux et autres religions.

Toinou, je discuterais bien avec toi mais ça ne servirait à rien vu que tu me crois bourré de préjugés. Pour finir, t'as mal résumé, mais je m'en tape pas mal

Effectivelment tu as bien compris tu es bourré de préjugé. Il n'y a qu'a lire tes post.

Par Cless Asgard Cpt-blt le 21/2/2003 à 9:41:52 (#3282303)

elle a l air drole vu que tous l monde a rie