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le 21 siècle : l'âge du prêt-à -penser?
Par Iko le 18/2/2003 Ã 10:47:49 (#3260168)
De notre côté de l'océan, la guerre est obligatoirement mauvaise. Ce point n'est même plus nuancé. On oublie au passage toutes les guerres de libération (Balkans, Révolution française, etc) et les groupuscules se battant ou s'étant battus pour la liberté (Massoud (~), Le sous-commandant Marcos, Che, etc). On oublie de même toutes les guerres s'étant déroulées sous le regard de la communauté international (Rwanda, Éthiopie, etc) où une intervention armée aurait pu limiter les dégâts et la souffrance humaine.
De l'autre côté, la guerre est devenue la seule solution. On passe donc sous silence tous les échecs de cette solution (Vietnam, Baie des Cochons, Indochine, etc). On oublie que pour ce faire, on bafoue les idées pour lesquels on s'était battu : la théorie du "Tous les moyens sont bons, pour arriver à ses fins."
Des deux côtés, étant en surplus d'arguments, on insulte l'autre, on le traite de tous les noms pour le rendre symboliquement plus faible, ridicule donc impossible de raisonnement. (cf Petit traité de la non-communication) De chaque côté, on oublie allègrement que l'on a souvent soi-même traité son propre représentant de la même manière et ce, seulement quelques temps plus tôt. (Super-menteur, etc). Dans le même but, on attaque la légitimité et l’honnêteté des ces même représentants.
Si les USA veulent gagner une stabilité politique et économique en prenant le contrôle d’une source de pétrole, n’est ce pas pour les mêmes raisons que l’Europe ne veux pas qu’ils le fassent. Ils perdraient alors la domination qu’ils ont dans la région (conjointe avec la Chine). Les mêmes buts sont donc une fois considérés comme mauvais et comme légitimes suivant un critère géographique.
Le plus grave est que même les journaux s’y mettent. Je veux bien comprendre que mon voisin expose son opinion et le présente comme absolu. Mais les journaux, non! Ils seraient sensés nous donner une information impartial. Mais au lieu de cela, ils nous présentent de plus en plus une information déformée. Le cas des obus en est le meilleur exemple. D’un côté c’était la preuve de l’existence d’armes chimiques et de l’autre la preuve qu’il n’en restait presque plus rien. Dans un registre similaire, l’Europe ne se bat plus pour la paix en Irak, mais contre la politique de M. Bush. En gros, l’avenir du peuple irakien passe au second degrés. Le plus important étant d’avoir raison face aux USA et inversement.
Donc, on nous présente un opinion toute faite et pendant que l’on "criminalise" les autres (ceux qui pensent ça sont des idiots / tueurs / terroristes, donc si tu penses ça tu es un). Comment pouvoir se faire une libre opinion dans tout ceci ?
Ce n’est pas un débat sur l’Irak, mais sur la manière dont il nous est présenté. J’aurais tout autant pu prendre des exemples sur la mondialisation, sur l’écologie, sur la montée de la droite, etc. Ces exemples sont aussi loin d'être parfaits, mais étant donné mes connaissances historiques je n'en ai pas trouvé de meilleurs.
Par St SebDead [IN] le 18/2/2003 Ã 10:52:16 (#3260199)
Par Tiggrou le 18/2/2003 Ã 10:55:34 (#3260216)
Mais cependant, il faut considérer que ce conflit Irakien est bien différent des précédentes crises, en effet ses conséquences pourrait avoir des retombées sur le visage géo-politique du moyen-orient. Si les américains prenne le "contrôle" de l'Irak, il seront réellement partout, et aucun contre pouvoir ne sera assez puissant pour les contredire (on voit des aujourd'hui que L'Europe à du mal à faire entendre son point de vue sans se faire réprimander).
Je ne suis pas anti-américain, je suis contre la pensée unique (ce que tu critique dans ton poste, donc on est d'accord) et il semble bien que c'est ce que les USA tente d'imposer à l'heure actuelle.
Par vabroi le 18/2/2003 Ã 10:59:00 (#3260239)
Par Telefoneur OdO le 18/2/2003 Ã 11:15:21 (#3260361)
Il ne faut pas écouter les médias qui essayent de nous manipuler et nous faire penser comme eux .
Je ne pense pas que la France veuille avoir raison devant les Etats Unis mais qu'avant tout elle veut empecher cette guerre car en effet c'est depuis ces dix dernieres années ,la France ,à mon gout, a tendance à devenir pacifique surtout depuis l'arrêt légitime des essais nucléairs dans le pacifique.En effet , on a construit un porte-avion mais il servira à rien :p
Re: le 21 siècle : l'âge du prêt-à -penser?
Par LooSHA le 18/2/2003 Ã 11:51:16 (#3260717)
Provient du message de Iko
Aux vues de l'actualité, il est devenu naturel de choisir son camp suivant son lieu de naissance. Dans notre cas présent, un américain est forcément anti-européen et un européen, anti-américain. Se risquer en dehors de ces moules, c'est s'exposer à de violentes réactions et à des levées de points Godwin (une demi-douzaine rien que pendant les derniers jours rien que dans ce forum). Les mots deviennent autant tranchés que les opinions.
Faux.
Déjà il ne s'agissait pas d'un Godwin point mais d'une comparaison Saddam Hussein - Adolf Hitler, de la part des PRO-guerre.Provient du message de Iko
De notre côté de l'océan, la guerre est obligatoirement mauvaise. Ce point n'est même plus nuancé. On oublie au passage toutes les guerres de libération (Balkans, Révolution française, etc) et les groupuscules se battant ou s'étant battus pour la liberté (Massoud (~), Le sous-commandant Marcos, Che, etc). On oublie de même toutes les guerres s'étant déroulées sous le regard de la communauté international (Rwanda, Éthiopie, etc) où une intervention armée aurait pu limiter les dégâts et la souffrance humaine.
Faux.
La France et l'Europe ne sont pas devenus brusquement pacifistes, il ne faut pas confondre opposition à une guerre « préventive » et l'opposition à toutes les guerres. C'est toi qui perd le sens de la nuance, en parlant notamment de l'oubli... ;)
- guerre des Balkans ? laquelle, il y en a eu tellement ?
- Révolution française ? quelle guerre ? la guerre contre les coalisés ou la guerre civile de Vendée ?
- Massoud ? Il s'est battu contre l'URSS, puis contre les taliban (en gros).
- Marcos ? C'est de la résistance civile, classons ça dans "guerre civile de libération" :D
- Guevara ? Après une guerre de libération, il va porter la révolution/guérilla en Colombie - il me semble que c'était la Colombie - et y trouve la mort.
- Ruanda ? Génocode / guerre civile.
Ethiopie ? Tu parles de la guerre Erythrée - Ethiopie ? De l'invasion italienne ?
Et ? A quoi rime cette liste ? T'en as oublié. Le Soudan, l'Equateur, le Sri Lanka, le Timor, l'Angola, le Tibet, le Pakistan, l'Inde, la Corée, le Sahara, l'Egypte, le Congo-Brazzaville,....
Tu veux dire que les européens sont devenus tellement pacifistes qu'ils s'opposent à toute forme d'intervention armée ? Non seulement c'est faux mais c'est réducteur.Provient du message de Iko
De l'autre côté, la guerre est devenue la seule solution. On passe donc sous silence tous les échecs de cette solution (Vietnam, Baie des Cochons, Indochine, etc). On oublie que pour ce faire, on bafoue les idées pour lesquels on s'était battu : la théorie du "Tous les moyens sont bons, pour arriver à ses fins."
Non plus, ce débat "la guerre est une solution" - "il ne faut pas intervenir" ne rime à rien.Provient du message de Iko
Des deux côtés, étant en surplus d'arguments, on insulte l'autre, on le traite de tous les noms pour le rendre symboliquement plus faible, ridicule donc impossible de raisonnement. (cf Petit traité de la non-communication) De chaque côté, on oublie allègrement que l'on a souvent soi-même traité son propre représentant de la même manière et ce, seulement quelques temps plus tôt. (Super-menteur, etc). Dans le même but, on attaque la légitimité et lhonnêteté des ces même représentants.
Chirac reste un escroc, ce n'est pas sa position actuelle qui le rend honnête et innocent à mes yeux, simplement voilà un point où je ne suis pas en opposition. Un délinquant reste un délinquant, jusqu'à ce qu'il paye.Provient du message de Iko
Si les USA veulent gagner une stabilité politique et économique en prenant le contrôle dune source de pétrole, nest ce pas pour les mêmes raisons que lEurope ne veux pas quils le fassent. Ils perdraient alors la domination quils ont dans la région (conjointe avec la Chine). Les mêmes buts sont donc une fois considérés comme mauvais et comme légitimes suivant un critère géographique.
Réduire les événement actuels à une bête guerre pour le pétrole ou ayant pour but "la stabilité économique et politique" est là aussi parfaitement réducteur et faux. Comme ce n'est pas clair, tu parles de quelle domination ? Celle des USA ou celle de l'Europe ? :confus:
Je ne suis absolument pas d'accord sur le manichéisme des points de vue, il faut d'abord savoir de quoi on parle !Provient du message de Iko
Le plus grave est que même les journaux sy mettent. Je veux bien comprendre que mon voisin expose son opinion et le présente comme absolu. Mais les journaux, non! Ils seraient sensés nous donner une information impartial. Mais au lieu de cela, ils nous présentent de plus en plus une information déformée. Le cas des obus en est le meilleur exemple. Dun côté cétait la preuve de lexistence darmes chimiques et de lautre la preuve quil nen restait presque plus rien. Dans un registre similaire, lEurope ne se bat plus pour la paix en Irak, mais contre la politique de M. Bush. En gros, lavenir du peuple irakien passe au second degrés. Le plus important étant davoir raison face aux USA et inversement.
Mouais. Un exemple pour les journaux ? D'ailleurs l'information donnée par un journal n'est en aucun cas impartiale. Pour les armes chimiques, les points de vue n'étaient pas aussi binaires que tu le dis, très peu sont convaincus de l'absence d'armes chimiques en Irak.Provient du message de Iko
Donc, on nous présente un opinion toute faite et pendant que lon "criminalise" les autres (ceux qui pensent ça sont des idiots / tueurs / terroristes, donc si tu penses ça tu es un). Comment pouvoir se faire une libre opinion dans tout ceci ?
Ce nest pas un débat sur lIrak, mais sur la manière dont il nous est présenté. Jaurais tout autant pu prendre des exemples sur la mondialisation, sur lécologie, sur la montée de la droite, etc. Ces exemples sont aussi loin d'être parfaits, mais étant donné mes connaissances historiques je n'en ai pas trouvé de meilleurs.
Je ne pense pas qu'on soit entré dans cette atmosphère de propagande comme tu le décris, à part peut-être aux USA...
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit - cénoukavonraison céheukontort - mais quand on prépare une guerre on utilise la propagande et voilà des mois qu'une propagande guerrière se déverse sur les USA, sans avoir réussi à convaincre tout le monde d'ailleurs.
Si ta thèse était correcte, alors que l'Irak est présentée aux USA comme une dictature dangereuse ayant un despote sanguinaire à sa tête, le même pays devrait être décrit en Europe comme un paradis de la démocratie avec un dirigeant éclairé la guidant vers un avenir meilleur. Or ce n'est pas le cas.
Donc non, je ne considère pas que le 21è siècle sera l'âge du "prêt-à -penser".
Par baai le 18/2/2003 Ã 12:03:55 (#3260840)
Ca devrait être nuancé. Mais je remarque juste que la phrase "le 21ème siècle : l'âge du prêt-à -penser ?", c'est déjà une question prêt-à -poser, pré-formulée pour bien figurer dans l'un de nos sempiternels hebdos.
Par Verso le 18/2/2003 Ã 12:13:59 (#3260945)
Provient du message de baai
On dirait que LooSha a bouffé de l'ovolionmaltine ce matin :)
Je suis rarement d'accord avec Loosha, mais faut bien lui reconnaitre une chose, il a bien du courage d'écrire de si gros pavés :D .
V.
Re: le 21 siècle : l'âge du prêt-à -penser?
Par Mothra le 18/2/2003 Ã 12:16:04 (#3260968)
Aux vues de l'actualité, il est devenu naturel de choisir son camp suivant son lieu de naissance. Dans notre cas présent, un américain est forcément anti-européen et un européen, anti-américain. Se risquer en dehors de ces moules, c'est s'exposer à de violentes réactions et à des levées de points Godwin (une demi-douzaine rien que pendant les derniers jours rien que dans ce forum). Les mots deviennent autant tranchés que les opinions.
Il me semble que tu adoptes justement ici une opinion toute droit sortie du pret-a-penser. A part dans les journaux televisés et papiers, ou l'on voit d'un coté des appels au boycott de produits francais, et de l'autre un jugement de tous les americains qui auraient "un fort sentiment anti francais", toutes ces histoires n'ont aucune realité. Aux etats unis, on m'a confirmé par une personne qui y vit qu'il n'y a absolument pas de sentiment anti francais, et que d'autre part une large frange de la population est contre la guerre en Irak, comme quoi les americains ne sont pas tous lobotomisés contrairement a ce que nos propres journaux qui ne sont psa moins partiaux que les leurs essaient de nous faire croire. J'ai l'impression qu'on assiste plus entre le combat des "intellectuels de gauche" a la francaise avec "l'elite de droite du journalisme" a l'americaine.
De notre côté de l'océan, la guerre est obligatoirement mauvaise. Ce point n'est même plus nuancé. On oublie au passage toutes les guerres de libération (Balkans, Révolution française, etc) et les groupuscules se battant ou s'étant battus pour la liberté (Massoud (~), Le sous-commandant Marcos, Che, etc). On oublie de même toutes les guerres s'étant déroulées sous le regard de la communauté international (Rwanda, Éthiopie, etc) où une intervention armée aurait pu limiter les dégâts et la souffrance humaine.
De l'autre côté, la guerre est devenue la seule solution. On passe donc sous silence tous les échecs de cette solution (Vietnam, Baie des Cochons, Indochine, etc). On oublie que pour ce faire, on bafoue les idées pour lesquels on s'était battu : la théorie du "Tous les moyens sont bons, pour arriver à ses fins."
Des deux côtés, étant en surplus d'arguments, on insulte l'autre, on le traite de tous les noms pour le rendre symboliquement plus faible, ridicule donc impossible de raisonnement. (cf Petit traité de la non-communication) De chaque côté, on oublie allègrement que l'on a souvent soi-même traité son propre représentant de la même manière et ce, seulement quelques temps plus tôt. (Super-menteur, etc). Dans le même but, on attaque la légitimité et l’honnêteté des ces même représentants.
Tout cela est parfaitement exact si on se place du point de vu de ce que la TV bave tout les jours. Si on va dans les rues c'est deja nettement plus nuancé. Il y a des gens en france qui sont pour la guerre en Irak (je comprend mal pourquoi vu qu'il est evident que c'est une maneuvre de geopolitique et rien d'autre mais bon). Il y a de nombreuses personnes contre la guerre aux etats unis, il suffit de voir les manifestations qui ont lieu relativement frequement a washington dont on ne parle pas ici en france car ca va surement dans un autre sens que l'information que les journalistes souhaitent voir dans leur journal. Ca n'est pas l'age du pret a penser, c'est l'age du journalisme spectacle, du journaliste moralisateur, et du journalisme partial. J'ai encore souvenir de ce reportage sur Dominic Strauss Kann lors de son affaire ME, ou on le voyait sur une photo choisie manifestement parce qu'il avait une tete affreuse dessus, le tout saupoudré d'une musique sinistre, tandis que le journaliste debitait "abus de bien sociaux" etc. Presenter les faits d'accord, mais ajouter des effets emotifs et cinematographiques a des reportages de journalisme non !
Moi j'ai jetté ma TV a la poubelle, je prefere penser par moi meme.
Par Robin le Juste le 18/2/2003 Ã 12:36:58 (#3261145)
J'espère que dans 50 ans, les hommes riront de nos journaux télévisés, de la même façon que nous rions des machinations grossières des affiches de propagande du 20ème siècle. Pour l'instant, on se fait un peu avoir :cool:
Par Dwelfigor le 18/2/2003 Ã 14:25:02 (#3262054)
La guerre n'est jamais une solution et les bienfaits qu'elle a apportée (liberations etc) ont toujours ete suite a des situations violentes !
Pour protesté contre la guerre j'ai cité sur ce forum 2 grands... tres grands Hommes !
2 des plus grands du dernier siecle (a mon sens)... ce sont 2 presidents des etats unis ... qui avaient vu bien avant le probleme qui se presente a l'heure actuelle ! c'etais ICI
Comme quoi il suffit d'un peu de jugeotte (je pense pas en avoir a revendre pourtant) pour sortir des clichés "pret a penser"
Je ne prends pas mes contemporains pour suffisement stupides a ce point et les evements dans les autres pays ces derniers temps (y comprus les us), prouvent qu'ils ne tombent pas non plus dans ce que les medias voudraient nous faire croire ....
Alors arretez de croire les journalistes ... les americains ne sont pas ennemis !
Par Katrina le 18/2/2003 Ã 14:56:28 (#3262325)
Un journaliste, digne de ce nom,
prend la responsabilité de tous ses écrits, même anonymes;
tient la calomnie, les accusations sans preuves, l'altération des documents, la déformation des faits, le mensonge pour les plus graves fautes professionnelles;
ne reconnaît que la juridiction de ses pairs, souveraine en matière d'honneur professionnel;
n'accepte que des missions compatibles avec la dignité professionnelle;
s'interdit d'invoquer un titre ou une qualité imaginaires, d'user de moyens déloyaux pour obtenir une information ou surprendre la bonne foi de quiconque;
ne touche pas d'argent dans un service public ou une entreprise privée où sa qualité de journaliste, ses influences, ses relations seraient susceptibles d'être exploitées;
ne signe pas de son nom des articles de réclame commerciale ou financière;
ne commet aucun plagiat, cite les confrères dont il reproduit un texte quelconque;
ne sollicite pas la place d'un confrère, ni ne provoque son renvoi en offrant de travailler à des conditions inférieures;
garde le secret professionnel;
n'use pas de la liberté de la presse dans une intention intéressée;
revendique la liberté de publier honnêtement ses information;
tient le scrupule et le souci de la justice pour des règles premières;
ne confond pas son rôle avec celui du policier.
Voici le code de déontologie du journaliste.
Mais ils peuvent écrire leurs propres pensées. Ils doivent juste en prendre la responsabilité. Il y a des journaux à orientation politique, et ainsi, les journalistes qui en font partie sont engagés dans cette orientation politique. Le problème est l'importance qu'ont pris les médias dans notre vie de tous les jours, et surtout l'influence qu'ils ont sur les lecteurs. Mais après tout, nous sommes libres de choisir quel journal lire, et de croire ou non en telle ou telle présentation des faits. Le plus grave, c'est quand des informations ne sont pas vérifiées, à cause de la course au scoop et à la pression des patrons des journalistes, qui les poussent bien souvent à faire du n'importe quoi, et à enfreindre leur code de déontologie.
Par Mothra le 18/2/2003 Ã 15:14:08 (#3262459)
Par Katrina le 18/2/2003 Ã 15:23:38 (#3262539)
Ca me rappelle l'année dernière, dans les Guignols de l'Info, la façon dont les "Américains" représentés par notre ami Stallone présentaient la guerre chirurgicale. Une galerie d'image avec des chansons bien choisies, des effets de lumière, etc... Du coup, Patrick Poivre d'Arvor, et tout le monde avait envie de la faire, car ils avaient présenté ça de façon à présenter la guerre comme quelque chose d'extra. Ils faisaient un parallèle avec de "vraies" images de la guerre, en disant : c'est sûr que présenté comme ça, personne n'a envie de faire la guerre, c'est dégueulasse, etc...
Bien poilant, mais tellement vrai.
Il me semble que l'on peut trouver ce moment dans le DVD des Guignols de l'info "Une Ispisse di Counasse d'année 2002"
Par Miss M La Honte le 18/2/2003 Ã 15:31:58 (#3262607)
Et vous verrez ce qu'ils en font de la deontologie :)
Ca ira tres bien dans mon TPE ce sujet ;)
Miss qui ne répond pas.
Ps: y'a t il un journaliste de presse sur ce forum? si oui et si ca ne le dérange pas de répondre a des questions dans le cadre d un travail de Lycéenne, qu'il me contacte :)
Merci ;)
Re: Re: le 21 siècle : l'âge du prêt-à -penser?
Par Iko le 18/2/2003 Ã 17:14:46 (#3263622)
Faux.
Déjà il ne s'agissait pas d'un Godwin point mais d'une comparaison Saddam Hussein - Adolf Hitler, de la part des PRO-guerre.C'est un parmi les autres. Et dès que je cite "une comparaison avec les nazis ou Hitler" a été faite, le point Godwin a été atteint. Donc...Faux.
L'Allemagne s'oppose à cette guerre pour s'opposer à la guerre. Schroder en avait même fait un point crucial de sa campagne électorale. C'était, je donne de mémoire : "Je ferais tout mon possible pour qu'il n'y aie pas de guerre en Irak." Maintenant, je n'ai jamais dit que l'Europe était devenue totalement et sur tous les points pacifiste. (Ou si je l'ai laissé croire, je me suis mal exprimé)- guerre des Balkans ? laquelle, il y en a eu tellement ?
La France et l'Europe ne sont pas devenus brusquement pacifistes, il ne faut pas confondre opposition à une guerre « préventive » et l'opposition à toutes les guerres. C'est toi qui perd le sens de la nuance, en parlant notamment de l'oubli... ;)
(...)
Ethiopie ? Tu parles de la guerre Erythrée - Ethiopie ? De l'invasion italienne ?
Et ? A quoi rime cette liste ? T'en as oublié. Le Soudan, l'Equateur, le Sri Lanka, le Timor, l'Angola, le Tibet, le Pakistan, l'Inde, la Corée, le Sahara, l'Egypte, le Congo-Brazzaville,...Ce n'était pas une liste, mais des exemples. Et qui dit exemple ne dit pas forcément exhaustif. D'ailleurs, ta liste est autant complète que la mienne (car incomplète). Je ne vois pas non plus ce que les bios apportent au débat.Réduire les événement actuels à une bête guerre pour le pétrole ou ayant pour but "la stabilité économique et politique" est là aussi parfaitement réducteur et faux. Comme ce n'est pas clair, tu parles de quelle domination?
Ce n'était qu'un point parmi les autres. Non pour montrer la raison ou non de l'attaque, mais pour montrer que ce qu'un partie de ce que l'Europe accuse les USA, et aussi mis en pratique par L'Europe elle-même.Celle des USA ou celle de l'Europe ?
Celle que l'Europe et la Chine ont sur la distribution du pétrole, celle même que les USA espère, selon certain, récupérer. Ce n'était pas non plus un attaque de la raison, mais le même type d'argumentation que le point précédent.Mouais. Un exemple pour les journaux ? D'ailleurs l'information donnée par un journal n'est en aucun cas impartiale. Pour les armes chimiques, les points de vue n'étaient pas aussi binaires que tu le dis, très peu sont convaincus de l'absence d'armes chimiques en Irak.
Ce point était quand même représenté par nos journaux comme décisif du point de vue américain, tandis qu'absolument non significatif chez nous. Il a été dis que ces même obus avaient déjà été trouvés, à la même place, lors des inspections de l'ONU il y a a peu près 10 ans. Cela représentait, dans mon argumentation, les filtres imposés dans lesquels passent l'information. Le même événement n'est pas décrit de la même manière.Je ne pense pas qu'on soit entré dans cette atmosphère de propagande comme tu le décris, à part peut-être aux USA...
L'Europe ne défendant pas ses idées contre les USA face au reste du monde? La France et l'Allemagne le font assez systématiquement pour que je le considère comme de la propagande. Maintenant il faudrait que l'on se mette d'accord pour savoir ce qu'est réellement de la propagande.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit - cénoukavonraison céheukontort - mais quand on prépare une guerre on utilise la propagande et voilà des mois qu'une propagande guerrière se déverse sur les USA, sans avoir réussi à convaincre tout le monde d'ailleurs.Si ta thèse était correcte, alors que l'Irak est présentée aux USA comme une dictature dangereuse ayant un despote sanguinaire à sa tête, le même pays devrait être décrit en Europe comme un paradis de la démocratie avec un dirigeant éclairé la guidant vers un avenir meilleur. Or ce n'est pas le cas.
Non, ce n'est pas le cas et je ne l'ai jamais dit. Ma "thèse" disait que : En gros, l’avenir du peuple irakien passe au second degrés. Le plus important étant d’avoir raison face aux USA et inversement. Mais je me suis peut-être mal exprimé.
Donc, dit autrement :
Pour les américains, les français sont des lâches.
Pour les français, les américains sont idiots et gavés de MacDo.
Et les deux ne se préoccupent presque plus des Irakiens qui crèvent depuis presque 12 ans.
Ce que je critique c'est le glissement du débat. Donc non, je ne considère pas que le 21è siècle sera l'âge du "prêt-à -penser".
A ce point, je ne comprends pas. Explique moi où tu as argumenté si oui ou non, le public était gavé d'opinion pré-mâchés et par une sorte de pensée unique binaire. (une pensée unique pour - une pensée unique contre)
Par Iko le 18/2/2003 Ã 17:18:57 (#3263651)
Provient du message de baai
Ce que je devais faire en une ligne c'est résumer le fond de mes idées. J'ai donc fait un titre.
Mais je remarque juste que la phrase "le 21ème siècle : l'âge du prêt-à -penser ?", c'est déjà une question prêt-à -poser, pré-formulée pour bien figurer dans l'un de nos sempiternels hebdos.
(attention, message à caractère ironique)
Maintenant, si les journaux mettent aussi des titres à leurs articles, je ne peux rien faire contre...
Mais je le prends presque comme un compliment que ce titre aurait pu être sur un journal.Provient du message de Mothra
Ben justement, cela va tout à fait dans le sens de l'idée que j'ai essayé (très mal apparemment) de faire passer. N'ayant presque aucun moyen de vérifier les données que je reçois, il ne m'est offert qu'un point de vue manichéen.
Il me semble que tu adoptes justement ici une opinion toute droit sortie du pret-a-penser. A part dans les journaux televisés et papiers, ou l'on voit d'un coté des appels au boycott de produits francais, et de l'autre un jugement de tous les americains qui auraient "un fort sentiment anti francais", toutes ces histoires n'ont aucune realité.
Par Iko le 18/2/2003 Ã 17:33:16 (#3263756)
Voici ce que j'avais mis à la fin de mon 1er post :
Ce n’est pas un débat sur l’Irak, mais sur la manière dont il nous est présenté.
Même si je pensais être clair, je tiens à préciser ceci:
Je ne critiquais absolument pas les raisons valables ou non de cette guerre, mais la manière dont ces raisons nous sont présentées. Personnellement, je n'ai pas le temps de lire tous les journaux du monde pour y récolter tous les points de vue, donc je dois me fier à ceux de mon pays. Et dans ces journaux, il n'y a presque que deux points de vues : contre ou pour Bush. (cf titres journaux : Manifestations contre Bush)(Ce n'est même plus contre la guerre, mais contre Bush...)
C'est cela que je critique. Même si au niveau politique la situation est très compliquée, les journaux ne nous en donnent qu'une version très simplifiée (C'est d'ailleurs assez comique que dans les exemples que je prenais pour montrer cette simplification, on me réponde : "Tu est trop simpliste"...)
Maintenant, si comme l'a dit Katrina, les journalistes n'ont pas à être impartiaux (c.-à -d. le 100% de nos arrivées d'informations), la dernière question de mon premier post reste encore totalement irrésolue : Comment pouvoir se faire une libre opinion dans tout ceci ?
Et là était ma volonté de débat. Est-il encore possible de se faire une opinion non dirigée par la propagande de nos pays respectifs?
Par Mothra le 18/2/2003 Ã 17:45:43 (#3263854)
Est-il encore possible de se faire une opinion non dirigée par la propagande de nos pays respectifs?
Est-ce que ca a deja été possible par le passé ? Enfin n'exagérons rien, la presse est indépendante de l'etat, et (plus ou moins) independante des partis politiques. Quoiqu'il en soit, les journalistes sont des hommes comme les autres et ont des idées politiques (generalement assez fortement ancrées). De facto on ne va pas avoir une propagande "de nos pays respectifs", mais plutot la coloration due a l'appartenance dominante de la caste des journaliste. Pour eviter cet effet desagreable, il faut des journalistes plus impartiaux (difficile a garantir), et plusieurs sources d'informations concurentes. Aujourd'hui tous les journaux ne sont que le relais de l'AFP qui est quasiment l'unique source d'information française. Les evenements internationaux arrivent dans les journaux deja prémachés par un organisme centralisateur. Peut-être qu'il ne faut pas chercher plus loin pour expliquer l'uniformisation du discours journalistique. En tout cas je n'y vois pas d'action delibérée de propagande étatiste.
Par Iko le 18/2/2003 Ã 17:50:53 (#3263900)
Provient du message de Mothra
Qu'elle soit coordonnée ou diffuse elle est belle et bien présente. Donc, pour toi et si je te comprends bien, nous avons donc bien affaire à un prêt-à -penser ambiant mais pas nouveau.
En tout cas je n'y vois pas d'action delibérée de propagande étatiste.
Par Mothra le 18/2/2003 Ã 18:11:19 (#3264076)
Pour retrouver une periode ou l'information etait assez libre, je pense qu'il faut remonter a avant la radio (qui etait un media de masse, monopole d'etat, on a vu mieux question impartialité). Si on remonte avant 1870, je ne pense pas qu'on retrouve de periodes d'information libre, soit des periodes obscures ou l'information ne circule pas (par manque de moyen technique ou parce que c'est interdit), ou alors des periodes de propagande etatique (l'empire, la terreur etc).
Re: Re: Re: le 21 siècle : l'âge du prêt-à -penser?
Par LooSHA le 18/2/2003 Ã 18:19:43 (#3264136)
Provient du message de Iko
Explique moi où tu as argumenté si oui ou non, le public était gavé d'opinion pré-mâchés et par une sorte de pensée unique binaire. (une pensée unique pour - une pensée unique contre)
Déjà par définition, la pensée unique est...unique ! Donc deux pensées uniques s'opposant c'est antinomique.
Ensuite montre moi en quoi le public - les autres - est gavé d'opinions pré-machées, sur ce sujet par exemple, ensuite j'y répondrais. Pour moi la démonstration en ce sens n'a pas été faite. Pareil pour la présence d'une propagande.
Ma inquiétude concerne plus le traitement de l'information, le choix, le poids, la hiérarchie de l'information par exemple. A ce sujet voir cette page où on peut réécouter l'émission Là bas si j'y suis d'aujourd'hui, qui tournait autour du livre de François Ruffin, Les petits soldats du journalisme. Le même a un journal à Amiens et un site : http://membres.lycos.fr/fakire.
Re: Re: Re: Re: le 21 siècle : l'âge du prêt-à -penser?
Par Iko le 18/2/2003 Ã 18:47:34 (#3264349)
Provient du message de LooSHA
Ben, tous les points que tu as démolis en les donnant comme faux. Pour moi c'était des exemples d'opinions pré-mâchés (donc pas forcément vrai) que l'on nous donnait.
Montre moi en quoi le public - les autres - est gavé d'opinions pré-machées, sur ce sujet par exemple, ensuite j'y répondrais. Pour moi la démonstration en ce sens n'a pas été faite. Pareil pour la présence d'une propagande.
Il faut vraiment que l'on se mette d'accord sur la définition de propagande. Pour moi, ce sont toutes les tentatives systématiques de faire passer un message dans l'opinion.
Par la pensée unique binaire, je voulais faire passer le sens que nous n'avons que deux points de vue à disposition (pour-contre). Le choix réalisé (ou imposé par ce que j'appelle la propagande) il ne reste plus qu'un pensée disponible d'où unique. Je ne voulais pas utiliser le terme de manichéen qui contient une notion de bien-mal.
Je n'ai pas trouvé de terme plus juste. En as tu un de meilleur?
Par Runeless le 18/2/2003 Ã 19:07:10 (#3264483)
Provient du message de Iko
la dernière question de mon premier post reste encore totalement irrésolue : Comment pouvoir se faitre une libre opinion dans tout ceci ?
Et là était ma volonté de débat. Est-il encore possible de se faire une opinion non dirigée par la propagande de nos pays respectifs?
Gratte papier c'est mon boulot de moi :)
Pour faire simple et rapide, les journalistes ne sont pas la pour servir la soupe mais restituer les faits de façon intelligible, au lecteur de se positionner et de forger son opinion. Tu peu aussi diversifier tes sources (ce que je te conseil vivement).Provient du message de Dwelfigor
Alors arretez de croire les journalistes ... les americains ne sont pas ennemis !
je fait la pige des quotidiens tous les matins je n'ai lu ca nul par, y a pire que la mauvaise presse, les oui-dire et la généralisation.Provient du message de Mothra
Aujourd'hui tous les journaux ne sont que le relais de l'AFP qui est quasiment l'unique source d'information française. Les evenements internationaux arrivent dans les journaux prémachés par un organisme centralisateur. Peut-être qu'il ne faut pas chercher plus loin pour expliquer l'uniformisation du discours journalistique. En tout cas je n'y vois pas d'action delibérée de propagande étatiste.
Si tu as deja lu une dépêche AFP ca tient en 3 lignes, les faits et rien que les faits.
Bref beaucoup d'idees reçues :) et non on est pas fonctionnaires :)
pour terminer c'est un métier qu'on fait par plaisir, pas pour se glorifié d'avoir fait tel ou tel scoop. Aucun journaliste n'a d'interêt à travestir la vérité. Et en fait la vérité il s'en cogne un peu, ce qui l'interesse ce sont les faits :)
Par Iko le 18/2/2003 Ã 20:53:23 (#3265201)
Provient du message de Runeless
Je veux bien te croire sur parole, mais alors, d'où vient ce décalage entre la volonté du journaliste et l'impression du lecteur?
Gratte papier c'est mon boulot de moi :)
Pour faire simple et rapide, les journalistes ne sont pas la pour servir la soupe mais restituer les faits de façon intelligible, au lecteur de se positionner et de forger son opinion.
PS: Si ce n'est pas trop indiscret, tu bosses dans quel journal?
Par Runeless le 18/2/2003 Ã 23:54:25 (#3266190)
Provient du message de Iko
Je veux bien te croire sur parole, mais alors, d'où vient ce décalage entre la volonté du journaliste et l'impression du lecteur?
PS: Si ce n'est pas trop indiscret, tu bosses dans quel journal?
certainement de la subjectivité inhérente a tous les points de vue :) y compris celui du journaliste, c'est bien pour ca qu'il évite d'etre acteur pour se positionner en témoin (je ne parle pas des éditorialistes, tribunes libres et billet d'humeur) autant que possible
après je ne te dirais pas que les erreurs n'existent pas, nous sommes humain :)
ps : oui c'est indiscret :)
Par Byron 6 le 19/2/2003 Ã 0:27:53 (#3266433)
C'est vrai que les etats qui s'opposent a la guerre sont ceux qui ont en grande partie traiter avec l'Irak. Un porte parole de guerriers kurdes a bien expliqué une part du problemes: Quand Saddam sera renversé, les dossiers, des preuves de transactions et autres, seront accessibles. Et la, on verra qui a quelque chose a ce reprocher. Peut etre que notre pays, l'Allemagne, la russie, et autres, veulent empecher cette guerre pour cela.
Ensuite, j'ai vu que la belgique par exemple exporte enormement de produits agricoles en Irak. La guerre decervirait fortement ses interets... Bref tous pays sont autant taxables d'egoisme que les autres...
L'etat assassine...:rolleyes:
Par Runeless le 19/2/2003 Ã 0:32:51 (#3266461)
Provient du message de Byron 6
L'etat assassine...:rolleyes:
Talleyrand :
"La raison d'état est un monstre froid"
:( pire encore :(
Par Byron 6 le 19/2/2003 Ã 0:47:09 (#3266549)
Provient du message de Runeless
Talleyrand :
"La raison d'état est un monstre froid"
:( pire encore :(
"L'etat assassine, ce n'est pas une surprise
Quand l'état a une cible son bras ne tremple pas quand il vise"
Assassin :D
Par Caepolla le 19/2/2003 Ã 1:13:08 (#3266714)
Provient du message de Byron 6
L'Etat assassine... :rolleyes:
Makomé en a été victime... :rolleyes:
Par Byron 6 le 19/2/2003 Ã 1:48:50 (#3266914)
Provient du message de Caepolla
Makomé en a été victime... :rolleyes:
Un exemple Malek Oussekine
Ou
A deux doigts Rodney King
Ou
Paix a toutes les victimes
Ou
Ce n'est pas une surprise...
Ca doit etre le bout de phrase qui revient le plus :D
Par Mothra le 19/2/2003 Ã 4:22:40 (#3267235)
Provient du message de Runeless
Si tu as deja lu une dépêche AFP ca tient en 3 lignes, les faits et rien que les faits.
Oui oui, j'en lis de temps a autre, et en effet elles sont tout a fait laconique. Toi qui travailles dans un journal pourra confirmer (ou infirmer) mon sentiment. J'ai l'impression que tous les journalistes travaillent avec pour base unique les dépêches de l'AFP. Je prétend que les dépêches AFP provoquent une certaine uniformité. Plutot que des dizaines de journalistes aillent sur place, prennent chacun de leur coté les impressions a vif, les témoignages et vivent les évènements (meme en restant spectateur), on se retrouve avec un unique journaliste AFP qui prend un unique témoignage (ou une serie dans la meme zone), qui ne peut pas etre partout et voir tout a lui tout seul et qui va introduire sa propre subjectivité (meme dans une depeche AFP il y a plusieurs façons de présenter les choses, ne serais-ce que par le choix de ce qu'on dit et de ce qu'on masque).
Ensuite, tous les autres vont travailler un peu en aveugle a partir de cet unique témoignage d'un unique journaliste. N'etant pas sur place et ayant pour unique matériau cette laconique depeche AFP, ils vont etre obligé de romancer pour faire du contenu, ou de regarder ce qu'on dit les petits camarades et dire pareil (mais en mieux, ou au moins essayer). Ici on a plus ou moins le meme effet que l'erreur d'arrondis precedent une multiplication. on a 0,1 d'erreur dans la depeche AFP, mais les autres journalistes vont multiplier ce 0,1 par 10 par 100 par 1000.
Par exemple, lorsqu'une depeche AFP tombe disant "des restaurants americains menacent de boycotter les produits francais", dans tous les journeaux de france, on trouve "Un fort sentiment anti francais aux etats unis", partant d'une depeche AFP juste (c'est évidement vrai que quelques personnes ont ce comportement, le journaliste AFP l'a certainement constaté par lui meme), on en arrive a des informations finales pour le moins erronées, sensationnalistes et alarmistes. Pourquoi ? Pas parce que le journaliste voulait faire mal, mais parce qu'il parle de quelque chose qu'il n'a pas vu, et ne fait que broder sur une information parcellaire.
Par Runeless le 19/2/2003 Ã 17:27:39 (#3271096)
Quand a la facon de présenter les choses évidement que l'ordre des mots dans la phrase a son importance dans une depeche, mais ici a seule facon d'éviter le prblm c'est de ne plus faire de phrase du tout.
C'est tout de même rare qu'un journaliste écrive sur des oui-dire, en général il a vu, ou une source qu'il considere comme sur l'a vu.
Ce qui fait la qualité d'un journal c'est en grande partie la force et la qualité (répétition spaaaaa bien :p ) de son réseau d'information.
Ensuite et pour terminer ils ne vont pas se mettre a écrire n'importe quoi sous pretexte que dire un truc différent des autres c'est bien :)
tu notera que hormis les journaux télévisés que j'estime au plus haut point :D la presse en generale parle de la charge anti-fr dans les journaux anglo-saxons et ne parle que tres rarement de l'opinion populaire, c'est en tout cas ce que je releve de mes piges matinales :)
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