[SV]On a stoppé le temps.

Par Molosba le 18/2/2003 à 2:25:03 (#3259032)

J'ai lu et j'ai pas compris. Je comprends bien que dans le quantique le temps n'a plus court, ce que je comprend pas c'est comment la cause à effet des évènements quantiques crée la notion de temps au niveau macroscopique. Si quelqu'un pouvait m'expliquer, ce serait cool :) Car ce que je comprend pas c'est que si le temps existe pas au niveau quantique. comment ça se fait qu'il peut yavoit une suite d'évènement quantiques (du moins à ce qu'il m'a semblé) puisque une suite d'évènement entraine une création de notion de temps (encore une fois, c'est ce qu'il me semble)...

H.S. : J'écoute Robert Armani : Ambulance, je vous le conseille si vous aimez la techno

P.S. : Je pensais l'avoir écrit, mais je ne sais pas su lire la suite de l'article car mon gentil chien-chien qui est monté sur la table et qui s'est senti inspiré de faire ses besoins sur le premier magazine qui trainait (et qui, pour les lents, était, donc, le dernier science et vie) m'a empéché de passer les 2 premiers pagse...

Par Patum le Canapinet le 18/2/2003 à 3:34:14 (#3259179)

- essaies de voir du coté des bouquins de Stephen Hawking, une très grosse pointure en astro-physique doté d'un talent de vulgarisation étonnant..

j'ai lu "Une brève histoire de temps" à une époque, il y avait, entre autres un passage sur la physique quantique.
le seul passage qui m'ait posé quelques problèmes de visualisation était malheureusement celui-là et je n'avais personne avec qui en discuter pour compléter l'image..

je ne peux t'en dire plus mais un de ces quatre matins j'irai peut-être chercher les réponses que je n'ai eu alors..
merci de me l'avoir rappelé :)

Par Molosba le 18/2/2003 à 3:37:27 (#3259188)

Provient du message de Patum le Canapinet

- essaies de voir du coté des bouquins de Stephen Hawking, une très grosse pointure en astro-physique doté d'un talent de vulgarisation étonnant..

j'ai lu "Une brève histoire de temps" à une époque, il y avait, entre autres un passage sur la physique quantique.
le seul passage qui m'ait posé quelques problèmes de visualisation était malheureusement celui-là et je n'avais personne avec qui en discuter pour compléter l'image..

je ne peux t'en dire plus mais un de ces quatre matins j'irai peut-être chercher les réponses que je n'ai eu alors..
merci de me l'avoir rappelé :)

J'ai "une brêve histoire du temps" mais comme dirait l'autre "c'est le genre de livrequ'on met à son chevet pour faire croire qu'on le lit" ^^ (je l'ai lu en entier une fois (je me demande encore comment) j'ai commencé un seconde, je ne doutes pas une seconde qu'il a raison, ce que j'aimeirais savoir, c'est pourquoi)

Par Zarozinia le 18/2/2003 à 7:46:27 (#3259430)

Tiens, j'vais m'acheter l'dernier Science & Vie moi. :)

Par Davesweb le 18/2/2003 à 9:03:03 (#3259570)

Provient du message de Zarozinia
Tiens, j'vais m'acheter l'dernier Science & Vie moi. :)

c'est pas dans le dernier (celui de février) mais dans l'avant-dernier (celui de janvier je crois)

perso j'ai un peu zappé cet article qui me dépassait un peu :lit:
:D

Re: [SV]On a stoppé le temps.

Par Serafel le 18/2/2003 à 9:42:59 (#3259732)

Provient du message de Molosba
J'ai lu et j'ai pas compris. Je comprends bien que dans le quantique le temps n'a plus court, ce que je comprend pas c'est comment la cause à effet des évènements quantiques crée la notion de temps au niveau macroscopique. Si quelqu'un pouvait m'expliquer, ce serait cool :) Car ce que je comprend pas c'est que si le temps existe pas au niveau quantique. comment ça se fait qu'il peut yavoit une suite d'évènement quantiques (du moins à ce qu'il m'a semblé) puisque une suite d'évènement entraine une création de notion de temps (encore une fois, c'est ce qu'il me semble)...

H.S. : J'écoute Robert Armani : Ambulance, je vous le conseille si vous aimez la techno

P.S. : Je pensais l'avoir écrit, mais je ne sais pas su lire la suite de l'article car mon gentil chien-chien qui est monté sur la table et qui s'est senti inspiré de faire ses besoins sur le premier magazine qui trainait (et qui, pour les lents, était, donc, le dernier science et vie) m'a empéché de passer les 2 premiers pagse...

la seule chose que je puisse dire a ce sujet, n'etant pas specialiste de la physique quantique, c'est que l'article m'a paru assez ... bizarre. De ce que j'en ai compris, il n'y a pas grand chose de nouveau sous le soleil. Ce qu'on voit, au niveau quantique, c'est que 2 photons emis par un meme processus "semblent" se transmettre de l'information instantanement, via "l'intrication", c'est a dire via le fait que chacun des photons est dans un etat qui est une somme de 2 etats (comme le chat de shrodinger mort-vivant), et que cette intrication est brisee par la mesure, de facon instantannee, donc en dehors de la notion de temps et de causalite.

Ceci dit, des experiences similaires avaient ete faites en 1982, j'avoue ne pas bien comprendre l'interet de ces nouvelles experiences. Ce qui serait interessant ca serait de comprendre comment cette intrication apparait au niveau quantique. Quant a l'apparition du temps au niveau macroscopique, elle est certainement due au fait que dans la limite macroscopique, la mecanique quantique n'est plus "probabiliste", en raison de l'effet de "decoherence". Maintenant encore une fois, precisement comment apparait la causalite au niveau macroscopique, je ne saurait le dire (et l'article est tres vague la dessus, comme pour tout ce qui est purement scientifique d'ailleurs :()

Par un gob mélomane le 18/2/2003 à 10:08:36 (#3259891)

Ah bah en voilà des questions intéressantes ... j'ai lu l'article moi aussi et je n'ai pas tout compris. Et surtout, je crois que l'article n'était pas fait de manière à nous donner les clés pour comprendre cette "apparition" du temps lorsque l'on repasse à une échelle macroscopique. Mais, comme je crois me le rappeler, il me semble que même les chercheurs ne savent pas vraiment l'expliquer.
Et puis bon, à la base, déjà, il faut se dire que nous autres humains, nous sommes un peu limités. Nous n'avons conscience que de trois dimensions, n'abordons la notion du temps que via ses conséquences, sommes mortels ( si si :D ), etc .... donc, à part en manipulant la grosse artillerie mathématique et intégrer des éléments purement théoriques comme le font les physiciens, nous ne pouvons pas appréhender l'Univers tel qu'il est. A partir de là, on peut se dire que certaines choses nous dépassent maintenant .... et pour longtemps.
Déjà, essayez de comprendre le fait que la matière, les 4 forces universelles ( attractions, électro-magnétiques, forte et faible ), l'espace, le temps lui même, sont des créations de notre Univers. Que toutes ses notions ne sont issues que des quelques disparités de la matrice originelle alors que l'Univers venait tout juste de naître.
Mais d'ailleurs, maintenant que j'y pense, je me dis que si la mécanique quantique est quelque chose de plus "absolu" que le monde dans lequel nous vivons, qu'elle vérifie des propriétés sans dépendre de certaines lois de notre Univers, il se peut qu'elle se libère de la contrainte du temps, et qu'elle évolue selon d'autres lois..... mais bon, je dis ça en pur béotien et c'est sûrement une belle idiotie ^^
Enfin voilà, tout ça pour dire que ce n'est pas facile à comprendre et que je souhaite bien du courage à tous ces petits physiciens qui nous diront un jour : "Nous n'existons pas réellement", alors que certaines personnes dont je fais partie le savent très bien déjà :)

Un gob
Un gob qui :rasta: :maboule:

Par Llewellen le 18/2/2003 à 11:03:45 (#3260267)

C'est pourtant pas compliqué :

Quand un corps (ou plutôt une onde) atteint la vitesse de la lumière (environ 300000km/s), le temps ne s'écoule plus (d'après ce qu'Einstein avait démontré, je crois)

Comme d'autre part, il est (théoriquement) impossible de dépasser la vitesse de la lumière, il en découle qu'il est impossible de remonter le temps.

Par un gob mélomane le 18/2/2003 à 11:28:35 (#3260496)

Mais si tout est relatif, alors la relativité est elle-même relative .... Si la relativité est relative, elle ne s'applique pas à tout ..... donc il existe quelque chose d'absolu .... donc tout n'est pas relatif .... donc la théorie de la relativité, c'est n'importe quoi ...

Enfin, moi, ce que j'en dis ..... :maboule:

Par Llewellen le 18/2/2003 à 11:32:43 (#3260532)

Provient du message de un gob mélomane
Mais si tout est relatif, alors la relativité est elle-même relative .... Si la relativité est relative, elle ne s'applique pas à tout ..... donc il existe quelque chose d'absolu .... donc tout n'est pas relatif .... donc la théorie de la relativité, c'est n'importe quoi ...

Enfin, moi, ce que j'en dis ..... :maboule:

Oui, il me semble que les trous noirs ne sont pas prévus par la théorie de la relativité. (mais bon, j'en suis plus très sûr :p )

Par Sithean le 18/2/2003 à 11:32:59 (#3260536)

Allez, zaï

Par Serafel le 18/2/2003 à 11:37:36 (#3260573)

Provient du message de Llewellen
Oui, il me semble que les trous noirs ne sont pas prévus par la théorie de la relativité. (mais bon, j'en suis plus très sûr :p )

si si justement, ils sont une des predictions de la relativite generale.

sinon sithean, tu viens a l'irl discuter de tout ca ? :p :D

Par Sithean le 18/2/2003 à 11:59:22 (#3260788)

Provient du message de Serafel
si si justement, ils sont une des predictions de la relativite generale.

sinon sithean, tu viens a l'irl discuter de tout ca ? :p :D

Oh moi, tu sais, mes compétences dans ce genre de discussion se bornent à siffloter. En m'appliquant, je peux éventuellement hocher la tête de temps en temps en prenant l'air intelligent, ou en forçant la note, hum-humer. Mais c'est bien tout ce que je me sens capable de faire.

Tu ne préférerais pas un "je te tiens, tu me tiens par la barbichette", à la place ?

Ah non, c'est vrai. Je n'ai pas de barbichette non plus :(

Bon, alors je crois que je vais pas venir finalement. :p

Par Serafel le 18/2/2003 à 12:47:41 (#3261250)

Provient du message de Sithean

Tu ne préférerais pas un "je te tiens, tu me tiens par la barbichette", à la place ?

Ah non, c'est vrai. Je n'ai pas de barbichette non plus :(

[

Ca marche sans barbichette vu que les enfants y jouent dans les cours d'ecoles et qu'ils sont bien loin d'avoir une barbichette :p

Je te rajoute a ceux qui passent dans l'apres midi ? :D

Par Lowen le 18/2/2003 à 13:11:11 (#3261436)

La théorie de la relativité est toute simple : Pour une personne A allant à une vitesse très supérieure à une personne B, A peut considéré B comme immobile. Donc beaucoup de théorèmes sur les mouvements uniformes, etc... ont été remis en question.

D'ou la phrase : Le temps est relatif.

Théorie quantique : Tout matière est constitué d'onde ou de matière (=les quanta). Einstein voulait prouver ( il est mort avant) que l'univers était ordonné et cherchait une loi pouvant exprimer toute les ondes (gravité, électromagnétique, interaction microscopique).

Pendant un long moment ses "opposants", les défenseur d'un monde probabiliste (tout ce qui arrive n'est que la somme de probabilité) ont imposé leur vision. C'est la solution de facilité de dire qu'il n'existe pas de loi, car le hasard influence tout.

Actuellement le monde scientifique reste encore partagé. Le gros problème est que les quarks et autres théorie subtronique reste invérifiable, à cause de l'incapacité d'avoir des appareils de mesure adéquat. Il a été prouver que ne pourrai jamais les mesurer.

Une des choses qui me font le plus réfléchir est l'anti-matière. Un théorème énonce que l'espace temps est uniforme. Donc une expérience dans le temps positif, dans la matière normale doit avoir les mêmes résultat que cette expériences dans l'anti-matière et dans le temps inversé :eek:
La matière et l'anti-matière ne sont pas symétrique. J'ai lu que le temps et l'anti-temps ne l'était pas non plu. :rasta:

Pour les trous noirs, ils restent un mystère. Ils sont décrit comme une déformation énorme de l'espace-temps. D'ou plusieurs théorie pour voyager dans le temps a travers eux.

Lowen qui arrête son délire et retourne bosser.

Par Serafel le 18/2/2003 à 13:27:21 (#3261571)

Provient du message de Lowen

Lowen qui arrête son délire et retourne bosser.

Quand on ne sait pas on se tait ... on evite de dire n'importe quoi :(

Par Lowen le 18/2/2003 à 13:34:12 (#3261627)

Provient du message de Serafel
Quand on ne sait pas on se tait ... on evite de dire n'importe quoi :(

Tout ce que j'ai dit était fondé et officiel. Le problème est que c'est un des sujet que j'aime et je m'emporte un peu trop, saute des étapes, donc je ne suis pas toujours compréhensible. ;)

Quand je dis délire, c'est au sans "emporté", "passionné". :D

Par Loupidoux le 18/2/2003 à 13:36:02 (#3261637)

En fin de compte, quelque soit la théorie sous-jacente, c'est la notion de temps qui interpelle le plus ?

Ainsi que le temps n'existe pas, c'est gênant ?

Prenons un moment, nous appelons "temps" une période donnée, sur laquelle nous allons exprimé un continuum historique...

Ce continuum historique servant de référence pour chacun...

Mais si nous nous situions hors du temps, et c'est ce que nous faisons chaque fois que nous regardons le passé...

Le seul contrôle que nous avons ce fait sur l'histoire, pas sur le temps...

Cappilotraction ?:rolleyes:

Par Llewellen le 18/2/2003 à 13:57:16 (#3261808)

Ouais, vive la théorie des cordes

(résultat de la recherche sur l'unification des théorie :
- interactions fortes
- interactions faibles
- électro-magnétisme
- gravité)

(mouais, j'ai pas tout compris sur ces cordes qui sont censées vibrer dans un espace à 10 dimensions :/ )

Par Serafel le 18/2/2003 à 14:01:34 (#3261832)

Provient du message de Lowen
La théorie de la relativité est toute simple : Pour une personne A allant à une vitesse très supérieure à une personne B, A peut considéré B comme immobile. Donc beaucoup de théorèmes sur les mouvements uniformes, etc... ont été remis en question.

D'ou la phrase : Le temps est relatif.

ca n'a rien a voir, la relativite restreinte a trait aux changements de referentiels pour les vitesses proches de la lumiere, en aucun cas ca ne parle d'immobilite (lol y a justement plus de referentiel absolu).

Théorie quantique : Tout matière est constitué d'onde ou de matière (=les quanta). Einstein voulait prouver ( il est mort avant) que l'univers était ordonné et cherchait une loi pouvant exprimer toute les ondes (gravité, électromagnétique, interaction microscopique).

Einstein voulait juste montrer que des variables "cachees" a son epoque permettraient de lever l'aspect probabiliste de la mecanique quantique. Rien a voir avec la dualite onde/corpuscule.

Pendant un long moment ses "opposants", les défenseur d'un monde probabiliste (tout ce qui arrive n'est que la somme de probabilité) ont imposé leur vision. C'est la solution de facilité de dire qu'il n'existe pas de loi, car le hasard influence tout.

La mecanique quantique ca n'est pas du hasard, la mecanique quantique est capable de faire des predictions, certes probabilistes, mais faut pas confondre les 2

Actuellement le monde scientifique reste encore partagé. Le gros problème est que les quarks et autres théorie subtronique reste invérifiable, à cause de l'incapacité d'avoir des appareils de mesure adéquat. Il a été prouver que ne pourrai jamais les mesurer.

aucun rapport avec le sujet, de toute facon on peut faire des experiences quantiques sans etre au niveau du quark, il suffit de se placer a l'echelle atomique

Une des choses qui me font le plus réfléchir est l'anti-matière. Un théorème énonce que l'espace temps est uniforme. Donc une expérience dans le temps positif, dans la matière normale doit avoir les mêmes résultat que cette expériences dans l'anti-matière et dans le temps inversé :eek:
La matière et l'anti-matière ne sont pas symétrique. J'ai lu que le temps et l'anti-temps ne l'était pas non plu. :rasta:

tu peux me donner le nom du theoreme qui dit que l'espace temps est uniforme ?
Le fait que la matiere et l'anti matiere soit differente est un fait par contre juste, tout comme la possibilite de l'ecoulement du temps "a l'envers" pour cette anti matiere. En pratique, ca reste un modele physique et pas forcement une realite au sens platonicien du terme (cad qui existe en dehors de notre perception)

Pour les trous noirs, ils restent un mystère. Ils sont décrit comme une déformation énorme de l'espace-temps. D'ou plusieurs théorie pour voyager dans le temps a travers eux.

et alors ? le rapport avec le fait que le temps n'existe pas ? Qui plus est les theorie qui parlent d'un autre cote d'un trou noir sont ... hum ... speculatives.

voila pourquoi ce que tu presentait comme evidence scientifique, j'appelle ca des conneries, et c'est pas bien de dire ca quand on n'est pas sur ou qu'on sait pas :(

Par Corwin Elentáris le 18/2/2003 à 17:08:14 (#3263567)

Ca n'est pas mon domaine, je n'aime pas la quantique.
Mais c'est en plein celui de Mardil, je propose qu'on attende son explication qui sera sûrement plus claire que la mienne pourrait l'être ^^

Par Lowen le 18/2/2003 à 20:31:00 (#3265061)

Provient du message de Serafel
ca n'a rien a voir, la relativite restreinte a trait aux changements de referentiels pour les vitesses proches de la lumiere, en aucun cas ca ne parle d'immobilite (lol y a justement plus de referentiel absolu).

Désolé je faisais juste écho Llewellen sur la relativité d'un corps allant à a la vitesse de la lumière.

Provient du message de Serafel
Einstein voulait juste montrer que des variables "cachees" a son epoque permettraient de lever l'aspect probabiliste de la mecanique quantique. Rien a voir avec la dualite onde/corpuscule.

Enstein a varié ses opinions sur la dualité onde/corpuscule pour exprimé ces équation à plusieurs inconnues, afin de réduire leur complexité.

Provient du message de Serafel
La mecanique quantique ca n'est pas du hasard, la mecanique quantique est capable de faire des predictions, certes probabilistes, mais faut pas confondre les 2.

Quand je parle de hasard c'est en référence aux théories probabilistes. Le hasard est un terme de probabilité contrairement à la chance. *se rappelle les cours de proba*

Provient du message de Serafel
aucun rapport avec le sujet, de toute facon on peut faire des experiences quantiques sans etre au niveau du quark, il suffit de se placer a l'echelle atomique

La plus par des phénomènes probabilistes viennent des suppositions sub-atomiques. Mais je ne dis pas que tout est au niveau sub-atomiques.

Provient du message de Serafel
tu peux me donner le nom du theoreme qui dit que l'espace temps est uniforme ?

Un ancien numéro de S&V mais je ne sais plus le quel ;)

Provient du message de Serafel
et alors ? le rapport avec le fait que le temps n'existe pas ? Qui plus est les theorie qui parlent d'un autre cote d'un trou noir sont ... hum ... speculatives.

On est d'accord les trous noir sont un mystère. Je ne faisais que rebondir sur les messages précédents. Je n'est pas lu l'article en question.

Provient du message de Serafel
voila pourquoi ce que tu presentait comme evidence scientifique, j'appelle ca des c*****, et c'est pas bien de dire ca quand on n'est pas sur ou qu'on sait pas :(
Je ne voulais pas dire que c'étaient des évidences. Je m'intéresse des fois au théorie minoritaire, qui semblent censées. C'est pour ça que j'aime bien discuter de ces sujets. ;)
Mais ça use de parler donc avec une bière à la main c'est mieux :rolleyes:

Re: [SV]On a stoppé le temps.

Par Made In Marseyes le 18/2/2003 à 20:49:39 (#3265179)

Provient du message de Molosba
H.S. : J'écoute Robert Armani : Ambulance, je vous le conseille si vous aimez la techno

Je porte une chemise Giorgio Armani :cool:

Pour ce qui est du sujet, je le lirais plus tard, la physique quantique m'intéresse bien beaucoup

Par Llewellen le 18/2/2003 à 21:25:04 (#3265371)

J'aime bien aussi la théorie mathématique du chaos. Ou comment chercher de l'ordre dans ce qui ne semble pas en avoir :D