Mourir pour des idées

Par Molosba le 18/2/2003 à 2:16:34 (#3259013)

La guerre qui s'annonce (et qui s'impose de plus en plus grâce à Bush junior) m'a fait repenser à deux ou trois choses...
Pour commencer, je repense à ces soldats que l'église a envoyé combattre aux côtés des Allemands lors de la seconde guerre mondiale afin de combattre le communisme et qui sont revenus en se faisant traiter de collabos (cela en apprenant en même temps l'existence des camps de concentration, comme la plupart des gens en ce temps là...), ou encore ces soldats envoyés au Vietnam ou en Irak et qui ont plus servis de sujets d'expérimentation pour les scientifiques américains qu'autre chose et qui, en plus, ont eu droit aux foudres de différents popluations ...

Tout cela me rappelles donc une chanson du grand Georges, et de cette chansson, quelques phrases en particulier qui sont mis en gras dans le texte sont particulièrement d'actualité pour l'instant je trouve...

Georges Brassens : Mourir pour des idées

Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente

Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain
Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté
"Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente"

Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Encor s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
Et c'est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente




Voila... Cette chansson ainsi que deux trois autres de Brassens m'ont convaincu que la guerre est la plus grande inutiltié de l'histoire humaine. J'espere que vous apprécierez les paroles également ^^


P.S. Aprés relecture je mettrais bien tout le texte en gras, mais bon, je laisse tel quel sinon je fais des changements jusqu'à ce que la guerre soit finie ^^

Par Baba69 le 18/2/2003 à 2:59:34 (#3259113)

À mon avis, nous n'avons pas besoin d'une chanson pour nous

convaincre que la guerre est totalement inutile. Je n'ai qu'à

invoquer le fait que 55 000 000 de personnes ont péris pendant

la 2e GM et c'est suffisant.

Les guerres naissent d'une faiblesse d'une État. En fait, cette

faiblesse se loge dans le fait qu'un État est incapable d'accepter

qu'il est ce qu'il est, c-à-d non parafait, et cela crée une frustration

qui fait en sorte que ce même État cherche à s'approprier ce qui

lui manque pour devenir soit disant parfait.

La perfection n'existe point. Alors une fois que cet État a obtenue

quelque chose, elle en veut encore. On peut prendre exemple de

l'Allemagne du 3e Reich. D'abord la Rhénanie, puis l'Autriche et on

connait la suite!

Même chose pour les É-U maintenant. D'abord le contrôle des

pipes lines en Afghanistan puis ensuite, on connait la suite à

l'avance, le marché du pétrole en Irak.

Tout ça pour dire qu'une guerre est certainement inutile pour le

peuple, des gens comme vous et moi, mais ne l'est pas pour un

État qui n'arrive pas à accepter qu'il n'est pas parfait.

Par baai le 18/2/2003 à 3:25:46 (#3259163)

Provient du message de Baba69
À mon avis, nous n'avons pas besoin d'une chanson pour nous

convaincre que la guerre est totalement inutile.

En théorie en effet, en pratique faut pas déconner, c'est le contraire : on a besoin de rien à part les chansons de georges. Même s'il en est de plus charmantes, de moins actualo-symbolo-résonnantes.

Les 2 oncles, le mouton de panurge, le roi, le roi boiteux, la guerre de 14-18, etc. tout ça présente de beaux débouchés dans nos actualités de février 2003.


nb : et pour l'Etat souffrant d'imperfection : c'est une explication psychanalisante charmante si ce n'est qu'elle fait fi d'une donnée assez majeure : l'Etat est une réification, une fiction, il ne peut pas s'éprouver parfait/imparfait.
La vérité, c'est à-dire l'origine des emmerdes, c'est que les hommes ont soif de pouvoir et sont bien souvent atteint de délire de grandeur. Icare et Faust ne se sont pas cassés la margoulette pour les chiens, mais à voir l'aveuglement des delirants on en vient à douter.

Par Molosba le 18/2/2003 à 3:28:09 (#3259170)

Provient du message de baai
En théorie en effet, en pratique faut pas déconner, c'est le contraire : on a besoin de rien à part les chansons de georges. Même s'il en est de plus charmantes, de moins actualo-symbolo-résonnantes.

Les 2 oncles, le mouton de panurge, le roi, le roi boiteux, la guerre de 14-18, etc. tout ça présente de beaux débouchés dans nos actualités de février 2003.

*applaudit des deux mains* *tend une gerbe de fleurs de l'autre * *continue à applaudir*

Surtout les 2 oncles... Moi qui n'aimait personne, et bien je vis encore... ou encore : Moi, mon colon, celle que je préfère, c'est celle de 14-18... Clair qu'ellessont toutes d'actualités, Brassenes est le plus grand :maboule:

Et si vous voulez le sommet de l'anti-guerre : "Il y'avait une ville" de je-sais-plus-qui. Les paroles sont trop extraordinaires... (Edit : C'est Nougaro si mes souvenirs sont bons)

Par Uthegenthal le 18/2/2003 à 6:48:21 (#3259353)

Il a des fois ou mourir pour ses idees est acceptable ou honorable mais dans cette guerre qui n'a que le profit en fin de compte, ce n'est pas la peine.

Par Baba Rakar le 18/2/2003 à 14:32:38 (#3262129)

Finalement, pour bien répondre à l'idée et la question principale

du thread, voici ce que je dirai: Selon mes valeurs profondes et

fondamentales, je suis contre l'idée que l'on puisse mourir pour

nos idées, qu'elle soient bonne ou pas. Mourir assassiné, peut-

être, parce qu'on ne l'a pas prévu. Mais si on pense aux

kamikazes, qu'ils soient japonais ou arabes, je trouve que cela

dénote d'un lavage de cervelle intense.

Alors, au bout du compte, je répond à la question que laisse

supposé le thread présent que la mort dépend toujours de nos

valeurs profondes et de notre visions de la mort. Sans doute

aussi dans certain cas de notre fanatisme, mais bon...

Par Tauren vil gauchiste le 18/2/2003 à 14:38:17 (#3262177)

il y a quand meme une difference entre les Kamikazes Japonais de WWII et les terroristes.

Les Kamikazes Jap etaient l'arme ultime des Japs dont il ne faut pas oublier le code d'honneur dans l'armée ( heritage du Bushido ). C'etait le plus grand honneur que pouvait recevoir un soldat jap que d'aller se scracher.

Plus que d'un lavage de cerveau c'est une culture entiere d'un pays.


Sinon, que dire, le texte du grand Georges est assez explicite et y a rien a jeter dedans

Par Borzag Brown le 18/2/2003 à 14:39:00 (#3262180)

La guerre a tout de même l'avantage d'amener des progrès, au départ militaire, mais qui serviront aux civils plus tard. L'énergie atomique aurait certainement émergée bien plus tard si il n'y avait pas eu la 2nde GM, l'exploration de l'espace aurait été bien plus lente si il n'y avait pas eu la guerre froide.
Ok, la guerre fait des morts, ok ça traumatise des civilisations, mais à long terme, ça favorise le progrès.
Donc, même si personnellement, je trouve pas ça joyeux, faut pas nier que c'est multiplicateur de progrès, la guerre n'est pas inutile.

Par Lilandrea le 18/2/2003 à 14:46:41 (#3262251)

Les Ricains, Michel Sardou


Si les Ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi,
A saluer je ne sais qui.

Bien sûr les années ont passé.
Les fusils ont changé de mains.
Est-ce une raison pour oublier
Qu'un jour on en a eu besoin ?

Un gars venu de Géorgie
Qui se foutait pas mal de toi
Est v'nu mourir en Normandie,
Un matin où tu n'y étais pas.

Bien sûr les années ont passé.
On est devenus des copains.
A l'amicale du fusillé,
On dit qu'ils sont tombés pour rien.

Si les Ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi,
A saluer je ne sais qui.

Par Salent le 18/2/2003 à 15:43:15 (#3262724)

Je ne prend plus que rarement part a ce genre de débat mais je tien a dire:

/agree Lilandrea

Par vabroi le 18/2/2003 à 15:44:52 (#3262738)

pour repondre au theme du sujet en lui meme :mourir pour ses idees ...


et bien je relativise enormement ...

pour moi, la vengeance est une idee ... une pensee ... et oui, je suis tout a fait pret a risquer ma peau pour venger (sincerement, je penses que je serais tout a fait apte a glisser une balle dans la peau d'un mec qui aurait violé ma fille ... et ceux meme si le mec a plus de chances que moi de survivre a la confrontation... En cela oui, j'accepterais de mourir pour une idee, une pensee, une opinion, une ideologie...)



a present, aller me faire eclater les entrailles au fin fond d'un desert ou d'une tranchee boueuse pour defendre les idees d'un chef d'etat a bac+15 et sous les ordres d'un sergent a bac-8 ... meme pas en reves.


donc dans un sens, oui. Mourir ou faire mourir pour une idee oui.

dans un autre sens, non.

Par Salent le 18/2/2003 à 15:52:26 (#3262805)

D'un autre coté on oblige personne a s'engager dans l'armée, c'est un choix et il faut l'assumer.
Moi meme c'est mon metier, et si Chirac change d'avis, je serais probablement appelle, et je devrais y aller.
C'est le cas de milliers de soldats, au lieu de réfléchir a 'pourquoi vous ne voulez pas y aller', demandez vous pourquoi certains se sont engagés a y aller ;)

(je suis pas sur de m'être bien exprimé :monstre: )

Par Ulgrim le 18/2/2003 à 16:30:39 (#3263209)

Provient du message de Salent
D'un autre coté on oblige personne a s'engager dans l'armée, c'est un choix et il faut l'assumer.
Moi meme c'est mon metier, et si Chirac change d'avis, je serais probablement appelle, et je devrais y aller.
C'est le cas de milliers de soldats, au lieu de réfléchir a 'pourquoi vous ne voulez pas y aller', demandez vous pourquoi certains se sont engagés a y aller ;)

(je suis pas sur de m'être bien exprimé :monstre: )

C'est bien là le noeud du problème. L'armée en France est de métier.
On ne meurt a priori donc plus pour des idées, mais par vocation.

La question redeviendrait, redeviendra ?, d'actualité si la conscription est réinstaurée.

Ceci étant, il n' y a rien de plus honorable que de mourir pour ses idées, plus que pour "des idées" que l'on nous aurait imposées.

P.S. : Lisez ce qu'il y a d'inscrit dans le petit rectangle de mon avatar. On vit encore sur ces acquis, citoyens. ;)

Par Dwelfigor le 18/2/2003 à 16:30:57 (#3263215)

C'etait le plus grand honneur que pouvait recevoir un soldat jap que d'aller se scracher.

Quand j'etais militaire, quand yavait un truc que personne voulait faire, on fillait ça a un mousse ou un appelé et pour lui faire passer la pilue ou lui disait que c'etais un honneur de faire ça !

Je suis pas contre la culture ...
Mais je ne considere pas les desires morbides ou mortels comme une culture !
Se crasher dans un gratte ciel ou un porte avion ... a part le fait que dans un cas ce sont des civiles et l'autre des militaires ... pour moi ça reste des hommes et la perte est la meme !

Bien sur on avait signé et on savait qu'un jour ... peut etre ... j'ai meme des potes qui y sont allés et certains qui ont sentis le souffle des missiles sur leur empenage ...

C'etais des hommes ...une signature ne donnes pas le droit a un autre de mettre fin a ses jours ... pour n'importe quelle raison qu'elle soit !

Par Ulgrim le 18/2/2003 à 16:36:54 (#3263256)

Provient du message de Dwelfigor


Bien sur on avait signé et on savait qu'un jour ... peut etre ... j'ai meme des potes qui y sont allés et certains qui ont sentis le souffle des missiles sur leur empenage ...

C'etais des hommes ...une signature ne donnes pas le droit a un autre de mettre fin a ses jours ... pour n'importe quelle raison qu'elle soit !

Il n'y a pas si longtemps, j'avais décidé de passer le concours de commissaire de police. Même si ce ne sont pas les commissaires les plus exposés, il y a toujours un risque.
Cependant, on sait pertinemment que quand on s'engage dans certaines voies, le risque de mort fait partie intégrante du métier.
Si je voulais être policier ( j'ai raté les écrits :hardos: ;) ), c'est autant par choix que pour défendre certaines idées, telle que l'ordre, la justice pour tous, la défense de la vie d'autrui et de ses biens, etc ...

Je suis toujours désolé de voir des policiers faire "grève", ou des gendarmes, à chaque mort dans la police ou la gendarmerie, arguant du fait qu'ils deviennent des cibles faciles pour les délinquants.... Chaque perte humaine est déplorable et désolante, mais lorsqu'on est policier, ou militaire de métier, on sait à quoi on s'expose.

Le problème est tout à fait différent pour les appelés, ou pour les conscrits à l'époque ou la conscription était encore en vigueur.

Par baai le 18/2/2003 à 16:46:30 (#3263347)

Quand même, je trouve ça cruel de ficher les rimes de Sardou (100% pathos, 0% idée-invention-sourire) à côté de celles de Brassens.

:rolleyes:

Par Lilandrea le 18/2/2003 à 17:02:00 (#3263506)

Tu peux expliciter s'il te plait Baai ?
Et mettre de coté tes gouts musicaux pour rester objectif ? :merci:

Par LoneCat le 18/2/2003 à 17:11:53 (#3263600)

Provient du message de Lilandrea
Tu peux expliciter s'il te plait Baai ?
Et mettre de coté tes gouts musicaux pour rester objectif ? :merci:

Ben dans un cas on a un humaniste gentiment anar et un texte qui va avec et dans l'autre cas on a un gros beauf avec des textes bien racoleurs. Objectivement parlant, bien entendu :D

Subjectivement parlant, ça m'a fait un choc de voir les deux côte à côte mais ils l'avaient cherché aussi.

Ciao,
LoneCat

Par Mothra le 18/2/2003 à 17:11:57 (#3263601)

On ne meurs pas pour des idées, c'est fallacieux de dire cela. On envoi les autres mourir pour imposer ses idées, nuance. En général, le On est une entité collective, comme un état, et le ses peut avoir divers degrés d'adéquations avec les aspirations personnelles des futurs héros.

Par Lilandrea le 18/2/2003 à 17:38:37 (#3263791)

Provient du message de LoneCat
Ben dans un cas on a un humaniste gentiment anar et un texte qui va avec et dans l'autre cas on a un gros beauf avec des textes bien racoleurs. Objectivement parlant, bien entendu :D

Subjectivement parlant, ça m'a fait un choc de voir les deux côte à côte mais ils l'avaient cherché aussi.

Ciao,
LoneCat

:doute:

Toi d'abord tu t'appelles pas Baai !

Nan mais :p

et pis j'avais dit ob-jec-tif ! raaaaaaaaaaah !!
si tu continues je te repasses le Tombeau des Lucioles, Lonecat :D

Par Tauren vil gauchiste le 18/2/2003 à 17:46:19 (#3263861)

Provient du message de Dwelfigor
Quand j'etais militaire, quand yavait un truc que personne voulait faire, on fillait ça a un mousse ou un appelé et pour lui faire passer la pilue ou lui disait que c'etais un honneur de faire ça !

Je suis pas contre la culture ...
Mais je ne considere pas les desires morbides ou mortels comme une culture !
Se crasher dans un gratte ciel ou un porte avion ... a part le fait que dans un cas ce sont des civiles et l'autre des militaires ... pour moi ça reste des hommes et la perte est la meme !

Bien sur on avait signé et on savait qu'un jour ... peut etre ... j'ai meme des potes qui y sont allés et certains qui ont sentis le souffle des missiles sur leur empenage ...

C'etais des hommes ...une signature ne donnes pas le droit a un autre de mettre fin a ses jours ... pour n'importe quelle raison qu'elle soit !

Tu n'etais pas militaire dans l'armée japonaise ;)
La bidasse qui va faire une mission suicide sait que c'est parceque les autres ne veulent pas le faire qu'il est envoyé, meme si on lui dit qu'il aura des honneurs patati patata

Le culture japonaise est une culture de sacrifice ( le seppuku dans un sens propre, et la perte d'identité au profit de l'entité dans un sens figuré, armée, pays, entreprise... ), le resultat est le meme certes, mais le kamikaze allait se crasher avec le sourire au levres si on peut dire. La famille d'un kamikaze etait honorée apres sa mort. C'est un reel honneur, pour un japonais de l'epoque, que de pouvoir donner sa vie pour sa patrie.

Ce que je veux dire, c'est que meme aujourd'hui, le kamikaze est une figure respectée au Japon, l'homme qui a su sortir de sa condition d'homme, qui a accepté la mort au service de tous.

Bien evidemment, il y a mort d'hommes, mais dans un cas, les victimes sont "innocentes" alors que dans l'autre, les victimes etaient des militaires qui savaient qu'a tout moment ils risquaient la mort.
Et le terroriste ne fait que rependre la mort pour le plaisir, il n'y a pas de reelle lutte, ni de combat ( je parle la du terroriste de type al quaidien, non du terroriste type palestinien ).

Enfin, dans le fond tu as raison, dans tous les cas il y a mort d'homme, mais je ne supporte pas que l'on mette au meme niveau le Kamikaze de la 2e GM et le terroriste du 11/09

je suis pas sur d'avoir été super clair

Par baai le 18/2/2003 à 17:51:48 (#3263907)

En même temps je vois pas comment je pourrais être plus objectif que Lonecat.

Et pour preuve d'objectivité, je ne dénie pas certains mérites à Sardou, par exemple il était un de ceux ayant obtenu un ticket d'entrée à vie à Champs Elysées. :eek: Dans un autre ordre d'idée, j'ai remarqué que j'avais tendance à ressentir une étrange émotion à proximité d'un fan de Sardou (en vrai, irl comme on dit hein), un peu du genre (mais en plus fort) de celle éprouvée en trouvant une bouteille de malibu coco et un gâteau savane entamé depuis 10 ans au fond d'un placard de châlet de montagne appartenant à des étranger.... La lecture de Le Clezio me fait ça aussi parfois. :doute:

Par contre et bien sûr, les qualités qu'on pourrait lui trouver n'auraient pas grand-chose à voir avec la création musicale ni l'invention littéraire.

Et puis le pire c'est que je suis convaincu que ce n'est pas une affaire de goût.

Par Dwelfigor le 18/2/2003 à 17:55:21 (#3263937)

je suis pas sur d'avoir été super clair

Pas totalement lol ;)

Enfin, dans le fond tu as raison, dans tous les cas il y a mort d'homme, mais je ne supporte pas que l'on mette au meme niveau le Kamikaze de la 2e GM et le terroriste du 11/09

C'est aussi une idée qui me repugne mais ... helas ...
Quelle difference avec celle d'un terroriste qui est adulé par ses freres et qui le fait le sourir au levres en pensant a la "cause" et en considerant que ces civiles sont ses ennemis au meme titre que des soldats ...

C'est affreux je sais mais pour moi je ne consideres pas vraiement de difference ...
Ces gens la se considerent en guerre ...

Par LoneCat le 18/2/2003 à 17:56:17 (#3263947)

Provient du message de Lilandrea

si tu continues je te repasses le Tombeau des Lucioles, Lonecat :D

Pas la peine: je l'ai en DVD. L'intégrale de la petite maison dans la prairie j'ai po, mais ce n'est po la peine de me la passer non plus :D

Ciao,
LoneCat

Par Lilandrea le 18/2/2003 à 17:56:47 (#3263949)

Ben oui mais y'a une différence entre vous deux, Baai et le ptichattouseul et moi.
Moi je n'aime pas la politique, donc les idées politiques ne m'affectent pas dans mon appréciation d'un chanteur/ acteur/ auteur etc.
Alors que vous, vous êtes tellement le nez dans vos idées politicardes que vous n'êtes même pas capables d'apprécier les textes, les musiques, les voix à leur juste valeur.

Ca c'est un gros manque d'objectivité, et c'est fort dommage pour vous. Je vous plains d'avoir un tel handicap pour apprécier tout cela.

Ceci étant dit sans aucune flame, troll ou attaque hein?

Par Elgolfin le 18/2/2003 à 17:57:40 (#3263958)

Mourir pour mes idées ?
Plutôt crever !


C'était ma pensée du jour. :D

Par Mothra le 18/2/2003 à 17:58:25 (#3263967)

Provient du message de Tauren vil gauchiste
Et le terroriste ne fait que rependre la mort pour le plaisir, il n'y a pas de reelle lutte, ni de combat ( je parle la du terroriste de type al quaidien, non du terroriste type palestinien ).

Enfin, dans le fond tu as raison, dans tous les cas il y a mort d'homme, mais je ne supporte pas que l'on mette au meme niveau le Kamikaze de la 2e GM et le terroriste du 11/09

je suis pas sur d'avoir été super clair

Apparement pas clair du tout. Je ne vois pas fondamentalement la difference entre une bande de types qui debarquent aux jeux olympiques, degoment 3 4 sportifs juif, et des types qui debarquent en avion dans des tours bourées d'americains. L'idée est la même dans les deux cas, même si certains voient plus large scale. C'est pour moi tout aussi choquant et incongru, et rien de motive le fait d'aller tuer des gens qui n'y sont pour rien, juste comme ca pour faire du bruit.

Dans ce qui est de mourir pour ses idées, le Kamikaze et le terroriste du 11 decembre ont exactement la meme demarche : ils se sacrifient pour ce en quoi ils croient. Apres la nuance n'est que dans les cibles et les motivations, mais l'acte est le meme et les ressorts psychologiques utilisés par les commanditaires similaires. (et en passant je ne vois pas en quoi les visées expantionistes du japon raciste de l'epoque sont plus justifiées que le racisme et la guerre sainte a la ben laden, dans les deux cas c'est des foutaises pour moi. Se suicider pour des idées aussi stupide il faut etre un imbecile).

Par baai le 18/2/2003 à 18:01:57 (#3264006)

Provient du message de Lilandrea
Moi je n'aime pas la politique, donc les idées politiques ne m'affectent pas dans mon appréciation d'un chanteur/ acteur/ auteur etc.
Alors que vous, vous êtes tellement le nez dans vos idées politicardes que vous n'êtes même pas capables d'apprécier les textes, les musiques, les voix à leur juste valeur.

Ca c'est un gros manque d'objectivité, et c'est fort dommage pour vous. Je vous plains d'avoir un tel handicap pour apprécier tout cela.

Ceci étant dit sans aucune flame, troll ou attaque hein?

Je ne comprends pas. Lonecat a mentionné le terme anar, et c'est tout. Pour le reste il a plus insisté sur le fait que Sardou était un racoleur. C'est Sardou le politicard, pas nous :)

Moi je n'ai déploré que le fait que ses textes soient sans aucune invention, sans sensibilité, sans drôlerie, sans émotion.
Pas de réf. Politique là-dedans.
Quoi qu'on pourrait ressortir Godard et ses "affaires de morale" pour l'occasion. Sardou, c'est dans la case amorale qu'on le fiche :D

Et puis rassure-toi, on vit bien notre handicap. Je'irai même plus loin : on (moi en tout cas) se fait parfois du mal en écoutant des trucs tops-ringards - mais ça oblige à inventer au malheureux chanteur des intentions qu'il refuse et auxquelles il n'aurait pas pensé.
Pour le reste, aimer objectivement Sardou, je pense pas que ce soit possible. Ce serait comme... comme aimer objectivement Delon. C'est possible ça ? :D

Par Lilandrea le 18/2/2003 à 18:04:26 (#3264020)

Provient du message de baai
Moi je n'ai déploré que le fait que ses textes soient sans aucune invention, sans sensibilité, sans drôlerie, sans émotion.

:eek: :eek: :eek: :eek:

Pas de sensibilité ?? pas d'émotion???

Mais écoute Le France ! Le rire du sergent ! Musulmanes !

c'est bourré d'émotions !!

on a ptet pas la meme sensibilité mais quand même..

**lil qui chiale toujours au dernier couplet du France**

Par baai le 18/2/2003 à 18:12:40 (#3264081)

Bon, j'ai pas envie d'une embrouille causé par un sujet comme Sardou, ce serait dégradant. Je me suis pas tenu des mois à l'abri des passionnants débats autour des prodiges de la Star ac :rolleyes: pour me faire avoir dans la dernière ligne droite. Je vais laisser la parole à Lonecat. :)

nb : mais pour pas me défiler complétement, je crois qu'on appelle pas émotion la même chose. Pour ça que je parlais de pathos dans mon 1er message. Disons qu'il y a différents "types d'émotions.

Par LoneCat le 18/2/2003 à 18:19:50 (#3264137)

Provient du message de Lilandrea

Moi je n'aime pas la politique, donc les idées politiques ne m'affectent pas dans mon appréciation d'un chanteur/ acteur/ auteur etc.
Alors que vous, vous êtes tellement le nez dans vos idées politicardes que vous n'êtes même pas capables d'apprécier les textes, les musiques, les voix à leur juste valeur.

Ca c'est un gros manque d'objectivité, et c'est fort dommage pour vous. Je vous plains d'avoir un tel handicap pour apprécier tout cela.

Ceci étant dit sans aucune flame, troll ou attaque hein?

Apprécier la voix de Sardou, je veux bien, la mélodie c'est déjà plus discutable et ça reste une affaire de goût, mais les textes - et en particulier celui-là :mdr:

Si ne pas aimer Sardou est un handicap, je m'en accommode fort bien (des trolls, attaques et flames aussi d'ailleurs :D).

Edit: j'ai été interrompu par mon boss qui voulait que je bosse un peu, si si .... du coup mon message "date". /agree Baai suffrait :)

Edit2: @Ulgrim: bah le post initial c'est surtout un texte de Brassens, donc la perche était bien tendue pour recevoir un texte d'un autre artiste ce qui n'a pas manqué. Ensuite discuter de la pertinence relative des deux ne me semble pas si HS que cela (pas plus que les Kamikazes par exemple)

Ciao,
LoneCat

Par Ulgrim le 18/2/2003 à 18:29:16 (#3264207)

Le sujet à la base c'est pas " Mourir pour ses idées" ?

Si vous voulez faire un fil sur Sardou, libre à vous.

S't'abus sérieux, ces vieux trolls de base. :D :p

Ulgrim, qui rabat la joie :D(et qui de temps en temps pompe le style de Damon... Ulgrim, qui pompe)

Par baai le 18/2/2003 à 18:32:43 (#3264237)

Oh Ulgrim Stp arrête de parler de Sardou, c'est pas le sujet. Ou alors meurs pour lui qu'on voit si tu fais toujours le malin après :D

Edit : shaddock ?
Tiens, en lisant l'edit de lonecat ça me donne envie de mettre l'intégral de textes comme "hexagone" ou "500 connards" de notre récent triple-victorisé, histoire d'élargir le "pour quoi est-il digne de mourir ou faire mourir". Je vais m'abstenir.

Par Lilandrea le 18/2/2003 à 18:57:06 (#3264410)

Waaaaaaaaa hééééééééé les aut' !

Bon ok j'en parle pu tant pis :p

Par Tauren vil gauchiste le 18/2/2003 à 19:01:04 (#3264450)

Provient du message de Mothra
Apparement pas clair du tout. Je ne vois pas fondamentalement la difference entre une bande de types qui debarquent aux jeux olympiques, degoment 3 4 sportifs juif, et des types qui debarquent en avion dans des tours bourées d'americains. L'idée est la même dans les deux cas, même si certains voient plus large scale. C'est pour moi tout aussi choquant et incongru, et rien de motive le fait d'aller tuer des gens qui n'y sont pour rien, juste comme ca pour faire du bruit.

Dans ce qui est de mourir pour ses idées, le Kamikaze et le terroriste du 11 decembre ont exactement la meme demarche : ils se sacrifient pour ce en quoi ils croient. Apres la nuance n'est que dans les cibles et les motivations, mais l'acte est le meme et les ressorts psychologiques utilisés par les commanditaires similaires. (et en passant je ne vois pas en quoi les visées expantionistes du japon raciste de l'epoque sont plus justifiées que le racisme et la guerre sainte a la ben laden, dans les deux cas c'est des foutaises pour moi. Se suicider pour des idées aussi stupide il faut etre un imbecile).

Je parlais des attentats palestiniens actuels, ceux qui viennent en reponse aux actes de Sharon, je parle pas des meurtres gratuits des JO.

Sinon, il y a une legere difference entre un pays officiellement reconnu et en etat de guerre et un groupuscule terroriste qui n'a d'autre but que de semer la mort de maniere aveugle et totalement gratuite.
Mais sinon, les kamikazes n'ont jamais été utilisés dans une visée expansionniste, ca a été leur derniere arme utilisée ( qui d'ailleurs n'a pas vraiment bien marché, juste lors des premiers attaques, avant que les americains ne soient plus surpris par ces attaques )

Par contre, encore une fois, je defenderais le Kamikaze Nippon, son acte n'a rien d'une imbecilité et est emprunt d'un fort courant culturel. Les Kamikazes emportaient avec eux dans leur avion en general, un sabre de bataille, derniers vestiges des samourais, afin de se tuer eux meme si par hasard la bombe n'explosait pas et qu'ils sortaient vivant du crash :monstre:

Et aussi, les japonais n'avaient pas pour but de mener un Jihad et de se retrouver a coté d'un dieu quelqu'il soit. Il meurt pour son pays, point barre, alors que les abrutis qui se sont crachés dans les tours ont fait ca afin de tuer le maximum d'infidèles et de se retrouver a coté de leur dieu dans un paradis.

J'ai été un peu plus clair ? ^^

Par zortar wyl le 18/2/2003 à 20:21:31 (#3265003)

La guerre a tout de même l'avantage d'amener des progrès, au départ militaire, mais qui serviront aux civils plus tard. L'énergie atomique aurait certainement émergée bien plus tard si il n'y avait pas eu la 2nde GM, l'exploration de l'espace aurait été bien plus lente si il n'y avait pas eu la guerre froide.
Ok, la guerre fait des morts, ok ça traumatise des civilisations, mais à long terme, ça favorise le progrès.
Donc, même si personnellement, je trouve pas ça joyeux, faut pas nier que c'est multiplicateur de progrès, la guerre n'est pas inutile.

euh tu appelle ca des progrès toi, des moyens de polutions planetaires supplementaires d'accord mais , progrès j'ai un gros doute :doute:

Par Corwin Elentáris le 18/2/2003 à 20:46:46 (#3265158)

L'énergie nucléaire est une des plus propres et des moins polluantes qui nous est disponible à l'heure actuelle. Ceci couplé à ses rendements sans pareil en font un choix tout indiqué, pour autant que la désinformation ne bride pas son développement (ce qui est malheureusement le cas actuellement).

Enfin, pour couper court au HS, voici le débat : http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?s=&threadid=135197&highlight=nucl%E9aire

Par Mothra le 19/2/2003 à 4:36:23 (#3267250)

Cette fois c'est tres clair, et je maintiens que je ne vois strictement aucune difference entre le terrorisme qu'il emane d'un etat reconnu (c'est meme peut-etre pire) plutot que d'un groupuscule de fanatiques. Un terroriste est un terroriste, quelque puisse etre la valeur de ses revendications par ailleurs ou les actes qui motivent ces reponses terroristes. En gros pour moi, tout les chars du monde roulant sur Hebron ne motivent pas un seul enfant qui se fait exploser sur la place du marché de Tel Aviv. Ca n'empeche pas qu'on puisse juger de la pertinence d'envoyer des chars sur Hebron et que ca puisse choquer par ailleurs. On ne juge ici que le procédé.

Enfin pour les Kamikaze, c'est vraiment faire une difference artificielle entre d'une part des fanatiques qui se suicident pour un certain ideal de leur patrie, pour l'empereur, et pour prouver au monde entier qu'ils sont d'une race supérieure dans les derniers soubressaut d'orguoeil d'une guerre imperialiste et colonialiste perdue, et d'autre part des fanatiques qui se suicident pour un certain idéal de leur religion, pour leur molah et pour prouver au monde entier qu'ils sont la race elue de dieu et qu'ils detiennent la seule vrai religion et que tout les autres sont des impies. Le seul avantage des kamikaze, c'est que c'etait des militaires visant des objectifs militaires. En cela, oui, leurs actes sont moins choquants, mais ils ne m'en apparaissent pas moins stupide.

Et moi non plus je n'aime pas Sardou, deja avec une mere comme ca, il partait mal dans la vie le pauvre :monstre:

Par Bonald le 19/2/2003 à 9:07:43 (#3267709)

Effectivement, je ne vois pas non plus de différence.
Mais pourquoi parler uniquement du kamikaze?
On peut mourir pour ses idées sans pour autant se suicider.

Et moi, j'aime bien Sardou!! :)

Par Dwelfigor le 19/2/2003 à 9:33:14 (#3267855)

Provient du message de Bonald
On peut mourir pour ses idées sans pour autant se suicider.
Et moi, j'aime bien Sardou!! :)

Oué c'est vrai ! Je suis un vil defenseur du Tabasco et je sais qu'un jour ça va me tuer ! Si ça c'est pas mourrir pour une idée de mort lente alors ! :hardos:

Et moi aussi j'aime bien sardou mais bon ... je suis plus tres jeune !

Par Baba Rakar le 20/2/2003 à 1:58:39 (#3273127)

Provient du message de Mothra
Le seul avantage des kamikaze, c'est que c'etait des militaires visant des objectifs militaires. En cela, oui, leurs actes sont moins choquants, mais ils ne m'en apparaissent pas moins stupide.

Maintenant, parlons des kamikazes actuels. À mon simple avis, ils

ne sont pas des militaires au sens propre du terme et je craint

bien que leurs actes n'aient pas de visée militaire non plus. Il est

à se demander si le terme kamikaze leur convient bien. Il

faudrait trouver un mot qui qualifie bien une personne ayant eu

un lavage de cerveau depuis sa naissance, ayant constamment

vécu dans la guerre et étant persuadé que sa destiné se résume

à "sauver sa nation" en se faisant sauter quelque part en tuant

souvent un bon nombre de personne. On voit déjà les nuances

avec les kamikazes d'origine.

Par Dwelfigor le 20/2/2003 à 9:37:57 (#3274134)

bien une personne ayant eu

un lavage de cerveau depuis sa naissance, ayant constamment

vécu dans la guerre et étant persuadé que sa destiné se résume

à "sauver sa nation" en se faisant sauter quelque part en tuant

souvent un bon nombre de personne. On voit déjà les nuances

avec les kamikazes d'origine.

Tu vois une nuance avec un mec qui a eut un lavage de cerveau par sa nation ayant vecu une partie de sa vie dans la guerre et qui vois la destinée de son pays s'enfoncer et qui pour "sauver sa nation" se fait sauter quelque part (un porte avions genre) en tuant un bon nombre de personne ?

Explique moi ?