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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > [religion] La page noire du christianisme
[religion] La page noire du christianisme
Par Felomes le 15/2/2003 à 19:12:10 (#3245078)
http://www.multimania.com/canivo/Grenier/Jesus.jpg
-> http://www.christianisme.ch/christianisme.htm <-
On a porté à mon attention cette petite synthèse des aspects les plus noirs du christianisme à travers l'Histoire. Je l'ai trouvée intéressante, j'y ai appris des choses. Comme je suis généreux, je vous en fait part.
Je cite l'auteur : « (La page noire du christianisme) - Comme son nom l'indique... Un aperçu historique sur les méfaits d'une idéologie qui rivalise avec le nazisme et le communisme pour le titre d'idéologie la plus meurtrière de l'histoire humaine. La page ne contient qu'une compilation de faits historiques et vérifiés, mais SVP si vous adhérez à l'idéologie chrétienne et la vérité sur les faits et gestes des tenants de cette idéologie est susceptible de vous choquer, abstenez-vous de lire cette page. J'ai reçu suffisamment d'Emails d'insultes et de menaces ».
(Seul hic, les fautes d'orthographe (et le fait que je suis allergique à l'emploi dévoyé du mot communisme ;))).
En voici la préface :
--------------------------------------------------------------------
Préface
Il y a près de 2000 ans, naissait en Galilée un fondateur de secte, qui finira crucifié environ 30 ans plus tard. Ses avant-derniers mots sur la croix furent « Donnez-moi à boire ». Et pourtant ! La secte qu'il avait fondé deviendra ensuite la plus grande de tous les temps. Elle prendra le pouvoir politique dans l'empire romain, abolira la liberté de religion, puis amoncellera des montagnes de cadavres: ses membres massacreront des millions d'"infidèles", "hérétiques", "sorcières" et autres, puis se massacreront entre eux en donnant à l'Europe les guerres les plus féroces qu'elle ait connu. Une telle histoire pourrait inciter à la modestie, mais les chrétiens revendiquent, au contraire, un monopole de l'éthique. Ils proclament qu'ils adorent le seul Dieu, dieu qui est "amour", et se considèrent meilleurs que le reste de l'humanité, qu'ils condamnent comme étant un ramassis d'adorateurs de faux dieux.
Seule idéologie à pouvoir partager avec le communisme et le nazisme le podium dédié aux idéologies les plus meurtrières de l'histoire humaine, le christianisme reste une idéologie dominante dans nombre de pays occidentaux, dont le gendarme du monde, les USA. Il est temps d'ouvrir le Livre Noir du Christianisme: 2000 ans de terreur, persécutions, répression. Commençons, modestement, par cette Page Noire du Christianisme, qui résume quelques-unes des pires atrocités commises au nom de cette idéologie qui prétend promouvoir l'amour du prochain.
--------------------------------------------------------------------
Pour rappel, le concordat existe toujours en France aujourd'hui...
[Image empruntée à ce merveilleux site]
[Désolé si ce site a déjà eu sa publicité sur ce forum, j'ai fait une recherche avant de poster, mais peut-être pas avec les bons mots-clefs]
Par LooSHA le 15/2/2003 à 19:18:07 (#3245109)
Pour le concordat, il a pris fin en 1905 avec la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat non ? Enfin, sauf en Alsace & Lorraine...
Par baai le 15/2/2003 à 19:18:42 (#3245115)
Tu lui trouves quoi de bien à ce .. truc ?
Par Felomes le 15/2/2003 à 19:22:15 (#3245125)
Provient du message de LooSHA
Pour le concordat, il a pris fin en 1905 avec la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat non ? Enfin, sauf en Alsace & Lorraine...
C'est bien ce que je dis, le concordat est toujours en vigueur en France en 2003 :)
Je suis Alsacien, et quand j'étais gamin, mes parents ont dû faire une DEMANDE pour que j'ai le droit de NE PAS suivre les cours de religion...
quant à mon fric qui sert à payer les curés, je préférerais le savoir employé à des choses plus.. hmm... laïques... même s'il s'agit de restaurer des (vieilles et historiques) églises...Provient du message de baai (et de Brianos à quelques mots près)
En plus de tes propres réserves, je crois que c'est typiquement le genre de site que je trouve bêbête. Par exemple il en est encore à prendre littéralement les paraboles(...)
Tu lis vite :)
Par Brianos-ex Demiosien le 15/2/2003 à 19:23:47 (#3245133)
Mais je trouve que le ton...polémique de tout cela n'appelle pas un débat serein.
*Déteste les extrémismes quels qu'ils soient*
Par Terckan le 15/2/2003 à 19:24:31 (#3245136)
Edit : bon j'arrete de lire cette mer**, désolé.
Re: [religion] La page noire du christianisme
Par Keelor le 15/2/2003 à 19:26:24 (#3245143)
Elle prendra le pouvoir politique dans l'empire romain, abolira la liberté de religion, puis amoncellera des montagnes de cadavres: ses membres massacreront des millions d'"infidèles", "hérétiques", "sorcières" et autres, puis se massacreront entre eux en donnant à l'Europe les guerres les plus féroces qu'elle ait connu. Une telle histoire pourrait inciter à la modestie, mais les chrétiens revendiquent, au contraire, un monopole de l'éthique. Ils proclament qu'ils adorent le seul Dieu, dieu qui est "amour", et se considèrent meilleurs que le reste de l'humanité, qu'ils condamnent comme étant un ramassis d'adorateurs de faux dieux.
Il faudrait peut-être voir à ne pas confondre le christianisme avec l'inquisition catholique et les croisades. :doute:
Ces critiques visent uniquement les chrétiens. Pas du tout les musulmans, ni les autres, mêmes hors religion, qui ont pas été des tendres non plus à une certaine époque. Et puis tiens : on évite d'en parler, et on critique les Etats-Unis ("le christianisme reste une idéologie dominante dans nombre de pays occidentaux, dont le gendarme du monde, les USA."). Bizarre, n'est-ce pas. :doute:
Quel parano je fais, moi. :maboule: ;)
Par Lothar le 15/2/2003 à 19:29:39 (#3245157)
Par baai le 15/2/2003 à 19:32:25 (#3245168)
C'est en-dessous d'une contribution jolienne - on se croirait presque devant une Eva Braun malmenée par un gérard miller pour faire coller la réalité à sa thèse foireuse du désir refoulé d'enfantement d'un hitler.
Par Terckan le 15/2/2003 à 19:37:32 (#3245187)
Provient du message de baai
Ben j'ai lu plus en détail et pour moi ça se confirme, c'est très mauvais - intellectuellement au pire malhonnête, au mieux faiblard. Corpus indéfini, confusion constante entre la religion et ses institutions ; manie de tirer des conclusions spécieuses à partir de cas pourtant psychotiques - comme quand il évoque la dangereuse bigoterie des républicains du président.
C'est en-dessous d'une contribution jolienne - on se croirait presque devant une Eva Braun malmenée par un gérard miller pour faire coller la réalité à sa thèse foireuse du désir refoulé d'enfantement d'un hitler.
/agree baai !!
Merci Corwin :)
Par Keelor le 15/2/2003 à 19:44:50 (#3245225)
Pour ce que j'ai vaguement lu du reste, je trouve qu'il y a beaucoup de contre-sens et de conclusions hâtives. Et puis il m'a tout l'air de confondre la pensée chrétienne et la façon dont elle a été appliquée pendant quelques siècles.
Edit : rhaaaa, moins rapide que baai ! :D
En plus, c'est moins bien dit... Relisez donc le message de baai, et puis passez sur le mien sans le lire... :doute:
Par Obsen le 15/2/2003 à 19:49:00 (#3245239)
a quand un sujet sur les aspects noir de l'Islam?
Non mais faut arrêter ces conneries! toute les religions ont commis des atrocités.
Par Hogrok BriseNuque le 15/2/2003 à 19:51:07 (#3245251)
Oh attendez ....
(Déja quand on veut faire un truc sérieux , on évite l emploi du mot "type")
Ce machin est une mine
Par Sephi © le 15/2/2003 à 19:53:04 (#3245259)
Provient du message de Terckan
/agree baai !!
Edité par Corwin : attaque personnelle.
[ Edit : Même pas vrai. ]
Par baai le 15/2/2003 à 20:01:15 (#3245304)
Provient du message de Felomes
tu lis vite :)
Ben ouais... :ange: Blague à part je maintiens ce que je disais (après avoir lu sa partie "ce en quoi je crois/crois pas"). La seule réserve tient à la possibilité que l'auteur du site vise l'humour. C'est pas flagrant.
M'enfin soyons clair : moi qu'on tape sur le christiannisme ça ne me pose pas de problème. Et puis je suis contre les arguments du type "on pourrait aussi beaucoup dire sur les X ou les y donc disons rien." Ca reste important qu'on puisse taper sur ce qu'on veut.
Par contre je reproche à ce Riboni d'être un pur toccard, sans style et dont la réflexion avoisinne celle d'un boulon coulissant sur un pas de vis. Ca c'est insupportable.Provient du message de Sephi ©
Edité par Corwin : attaque personnelle.
Purée cette attaque perso :o
Edit : Corwin, j'espère que c'est pas à cause de ma blague que tu l'édites. C'était pas méchant, pas une vraie attaque perso - pour moi :amour:
Par Sephi © le 15/2/2003 à 20:22:42 (#3245418)
Provient du message de Sephi ©
Edité par Corwin : attaque personnelle.
:mdr: :mdr:
Tu devrais respirer un grand coup mon petit Corwin, ou alors prendre un valium. Ou n'importe, du moment que ça te calme... Je comprends mieux le "avertissement pour propos désobligeant" que je viens de recevoir. *lui a répondu sans avoir vu ça*
Enfin bref, je vais pas en rajouter, faudra juste voir à rajouter une règle a droite expliquant clairement qu'on ne peut plus taquiner un de ces amis.
En tout cas je suis d'accord avec Baai aussi, je comprends pas ce qu'il dit, mais ça doit être bien.
[ Edit : En passant, désolé du léger polluage, j'aurais du édité mon message d'avant. ]
[ Re édit : Provient du message de Terckan
Merci Corwin :)
Vas y, enfonce moi encore plus. Je te hais. Je te le ferais payer.
Par EtAprès le 15/2/2003 à 20:23:30 (#3245423)
"La Génèse": contient l'histoire de la création diu ciel et de la terre: en fait, vous le verrez en le lisant, il s'agit de deux histoires mélangées. Ce livre contient aussi la belle histoire de Noé: Dieu fait un génocide au niveau planétaire parce que ses propres créatures se comportaient pas comme lui voulait. C'est le premier génocide d'une longue série.
L'Exode": on y trouve la célébrissime histoire de Moïse. Entre autres, Dieu fait crever tous les premiers-nés egyptiens parce que Pharaon le cherchait: une 2è occasion de déférer le dieu chrétien devant un tribunal international pour "génocide".
Rien que cela, cest grotesque : Lappellation « génocide » et le désir de déférer ce dieu devant le tribunal international, cest quand même un must : entre la confusion parabole/réalité (sans compter celle sous-entendue tout du long temporel/spirituel) et lanachronisme le plus total, on se demande de qui se moque lauteur.
Plus loin on y lit une attaque des diverses contradictions que présente la bible et en particulier le nouveau testament : Globalement, le nouveau testament est moins horrible que l'ancien: point d'appels au meurtre et au viol, pas de génocides. Il contient toutefois maintes contradictions
Je me demande bien en quoi relever des contradictions permet de mieux dénoncer les crimes « chrétiens ». Mettre sur le même plan linquisition et les contradictions textuelles relève dune logique assez particulière.
On remarque au passage l'attribution d' "appels au meutre et au viol" qui me semble carrément illégitime.
Sans oublier, les passages sur « Dieu aime les enfants », ou sur « les sacrifices humains » qui sont tout aussi alambiqués et parfaitement contestables.
Evidemment, je noublie pas linterprétation très particulière des "faits historiques". Le passage sur les croisades ma particulièrement plu
Que lauteur haïsse le christianisme est une chose. Quil se sente obligé de le justifier par des interprétations fumeuses en est une toute autre.
Tout agnostique que je suis, je trouve sa méthode profondément malhonnête.
Edit : je me rends compte que j'aurais pu le dire bien mieux et en moins de mots :Provient du message de baai
Par contre je reproche à ce Riboni d'être un pur toccard, sans style et dont la réflexion avoisinne celle d'un boulon coulissant sur un pas de vis. Ca c'est insupportable.
Tout y est dit.
Ite missa est :)
Par Tauren YATTA Rayloth le 15/2/2003 à 20:45:09 (#3245511)
Tout ce qu'il y a de criticable dans une religion, ce ne sont pas les idées elles meme, simplement l'utilisation faites des idées de bases par les hommes.
En gros, les grandes religions monotheistes sont tres belles, la foi devoyée et/ou bidon des religieux de tous temps fait que ca decredebilise la dite religion.
On pourra dire tout ce qu'on veut sur toutes les religions du monde, mais a la base, les grandes idées sont loin d'etre bidons.
@ lothar : je crois que le nombre de gens tués au nom de la laicité ne doivent pas approcher le centieme de gens tués au nom du christianisme.
Pour paraphraser un proverbe dont je ne me souviens meme plus le terme exact :
Il n'existe pas de mauvaises religions, il n'existe que de mauvais religieux.
Par Lumina le 15/2/2003 à 20:47:50 (#3245522)
:)
(la suite sur http://jeracontemavie.fr)
Par vabroi le 15/2/2003 à 20:50:37 (#3245532)
Provient du message de Obsen
a quand un sujet sur les aspects noir de l'Islam?
... à jamais car tu as 90 % de te faire bannir pour propos racistes ...
la vie est injuste, c'est une constante, à toi de faire avec pour ne pas réagir bêtement face à des comportements idiots. Laisses dire, point final.
Par Tauren YATTA Rayloth le 15/2/2003 à 20:50:41 (#3245533)
Provient du message de Lumina
(la suite sur http://jeracontemavie.fr)
marche po ton site :( je voulais la suite moi
Par Edouard BaladursGate le 15/2/2003 à 20:55:57 (#3245564)
Provient du message de Lumina
Apres le sermon du directeur (pour avoir envoyé la prof à l'infirmerie)
Lumina a envoyé sa prof à l'infirmerie ? :doute: :eek: :eek:
Sinon je connaissais un curé sympa, mais en fait ça doit etre un monstre si l'article en question est vrai.
Par Lothar le 15/2/2003 à 20:56:33 (#3245565)
Provient du message de Tauren YATTA Rayloth
@ lothar : je crois que le nombre de gens tués au nom de la laicité ne doivent pas approcher le centieme de gens tués au nom du christianisme.
Au nom de la laicité je n'ai pas dit , par des gouvernements laic par contre il y a pas photos , ils ont fait des carnages épouvantables.
Tout ca pour dire qu'un gouvernement n'a pas besoin d'etre d'une quelquonque religion pour massacrer des gens et que ceux qui critique les massacres fait pour des causes religieuse regarde un peu meiux le nombre de guerres qui ont été faite pour des raisons bien différente (au hasard le pétrole)
Par Tauren YATTA Rayloth le 15/2/2003 à 21:00:36 (#3245584)
Provient du message de Lothar
Au nom de la laicité je n'ai pas dit , par des gouvernements laic par contre il y a pas photos , ils ont fait des carnages épouvantables.
je conteste pas que des gouvernements laics ont fait des trucs atroces, mais ca n'a rien a voir.
Les morts du Christianisme sont du justement au christianisme, les morts dus a des gouvernements laics n'ont rien a voir avec cette laicité, s'ils avaient été d'une quelconque religion le resultat aurait été le meme.
Ta comparaison c'est un peu celle qui consiste a dire : " ouais, y a 40% des accidents de voiture sont du a cause de l'alcool, ca veut dire que 60% des accidents sont du a des gens sobres "
Tu vois ce que je veux dire ?
Ce sont des données qu'on ne peut pas comparer.
Par CosmoDeull le 15/2/2003 à 21:07:28 (#3245614)
Provient du message de Lothar
ceux qui critique les massacres fait pour des causes religieuse regarde un peu meiux le nombre de guerres qui ont été faite pour des raisons bien différente (au hasard le pétrole)
Donc il faurait dire que c'est bien de tuer pour une religion, car d'autre gens tuent ?
Toutes les religions pronnant la paix, le "bien", l'entreaide, la bonté, etc.... et qui sont responsablent de massacres sont aussi hyprocryte que les hommes politiques responsable des memes choses, et n'ont pour ma part, pas plus d'estime que les déjection canines de l'animal de compagnie du voisin.
Par Obsen le 15/2/2003 à 21:09:24 (#3245625)
Provient du message de vabroi
... à jamais car tu as 90 % de te faire bannir pour propos racistes ...
la vie est injuste, c'est une constante, à toi de faire avec pour ne pas réagir bêtement face à des comportements idiots. Laisses dire, point final.
perso j'en ai rien a foutre de me faire bannir c'est pas ca qui va m'empêcher de dormir ni me faire vivre.
c'est tellement facile d'insulté la chrétienté. Franchement vous croyez que l'Islam et le judaïsme c'est mieux??
Par Lumina le 15/2/2003 à 21:09:41 (#3245627)
Vabroi, tu dis n'importe quoi, on peut parfaitement autant parler du mal de la religion musulmane que du mal de la religion catholique. Enfin, tu remarqueras que dans mon exemple, le pire était de ne pas avoir de religion pour un écolier. Paradoxal quand on est à l'ère de la nanotechnologie.
Obsen, pas la peine d'être vulgaire, Vabroi a simplement dit des bêtises, et le bannissement d'un forum se fait dans l'unique cas où les problèmes peuvent atteindre des poursuites juridiques. Autrement, les modérateurs (et les lecteurs) employent le dialogue. Et on est sur un forum ou la discussion est libre : vous n'avez pas du me voir fermer beaucoup de sujets quand j'étais modo.
Par Brianos-ex Demiosien le 15/2/2003 à 21:13:44 (#3245639)
Provient du message de Obsen
perso j'en ai rien a foutre de me faire bannir c'est pas ca qui va m'empêcher de dormir ni me faire vivre.
c'est tellement facile d'insulté la chrétienté. Franchement vous croyez que l'Islam et le judaïsme c'est mieux??
Tu déplaces le débat là où il n'a pas lieu d'être déplacé je crois. Dire que ce réquisitoire contre le christianisme est ridicule n'équivaut pas à dire que l'Islam et le Judaïsme c'est mieux ou pire.
Par EtAprès le 15/2/2003 à 21:26:53 (#3245688)
Pourquoi lorsque l'on parle de FO, y a-t-il toujours quelqu'un pour dire " oui mais le FN..." ?
Pourquoi lorsque l'on parle du FN, y a-t-il toujours quelqu'un pour dire " oui mais le PC..." ?
C'est soit un système de défense d'une grande mauvaise foi, soit dû à la croyance trompeuse que tout est comparable ou que mettre tout le monde dos-à-dos fait avancer le débat....
Par vabroi le 15/2/2003 à 21:28:02 (#3245691)
voila ce que j'ai dit en quotant un propos precis d'un avatar precis : Provient du message de vabroi
... à jamais car tu as 90 % de te faire bannir pour propos racistes ...
et régardes bien son message :Provient du message de Obsen
décidément les cathos s'en prennent beaucoup sur la tronche!
a quand un sujet sur les aspects noir de l'Islam?
Non mais faut arrêter ces conneries! toute les religions ont commis des atrocités.
je ne te fais pas un discour sur les mots en gras, tu es nettement plus subtile que moi pour cela ... Et je n'insulterais surtout pas ton intelligence en quotant son second message pour montrer qui aurait bien pu avoir raison ...
juste ... remets bien en place les choses avant de decider si tu edites tes propos a mon egard ou pas ... juste
Par Loupidoux le 15/2/2003 à 21:44:18 (#3245741)
Il est facile de faire une compilation de l'histoire du christianisme et de n'en retiré que les meurtres et les actes sanglants...
J'avoue que je suis surpris, je suis chrétien, je connais bien le sujet, mais il aurait été plus facile et plus cohérent de parler de la page noire du judéo-christianisme...
Enfin, l'objectivité n'est plus l'apanage de l'homme ? Je ne me vois pas répondre à tout cependant pour chaque mort il y a une vie, et nous ne voyons au travers du christianisme qu'une partie de l'histoire occidentale, c'est mépriser le monde que d'être à ce point exclusif...
De plus donner des faits bruts retirés de leur contexte est une démarche intellectuelle plus que discutable. Si le christianisme n'était qu'un il serait alors facile d'accepter une partie des dires, seulement dès ses débuts différents courants ont vu le jour...
Oh et puis flûte, pourquoi je me prends la tête, on verra bien...:rolleyes:
Par Felomes le 15/2/2003 à 22:13:53 (#3245825)
Je constate, un peu déçu, que beaucoup ici ne savent pas lire un texte. Il m'avait semblé assez explicite le fait que l'auteur du texte était engagé. Pour cela il suffit de lire les deux extraits que j'ai mis dans mon propre message.
Ensuite, il est évident que le SUJET du texte n'est pas une histoire du christianisme destinée à un manuel scolaire, mais un recensement des aspects les plus sombres, à travers 2000 ans d'Histoire, du christianisme. Les faits sont objectifs, mais présentés avec cynisme (et des fautes d'orthographe).
Enfin, l'auteur est athée, c'est écrit en haut et en bas du texte.
Partant de ces trois points, beaucoup de messages sont complètement hors de propos. Je vise : les messages qui citent des extraits d'autres textes pour critiquer celui-là, tout comme le discours qui revient à dire que l'auteur traite mal du sujet "puisqu'il ne parle pas de l'islam, du judaïsme, du bouddhisme et des shintôs..".
Par contre, si vous me dites : c'est mal d'attaquer le christianisme, c'est une doctrine d'amour, ça a fait avancer la démocratie, c'est vachement bien; alors on peut commencer à discuter.
Pour conclure, je dirais que si j'ai mis ce lien, c'est pour dénoncer quelque chose. C'est aussi la vocation de l'auteur du texte. Que vous ne soyez pas d'accord avec le fait que l'on critique le christianisme pour son histoire est une chose, le fait que vous fassiez mine que ce texte est à mettre à la poubelle simplement parceque le ton, la police d'impression, le choix des dates, le style, l'emploi de l'italique, le fait que ça vienne de moi, le fait que le site soit Suisse, le fait qu'il parle du christianisme pour parler du christianisme au lieu de parler de je-ne-sais-quoi ne vous plaît pas, c'est autre chose.
Par Hogrok BriseNuque le 15/2/2003 à 22:19:29 (#3245845)
Par vabroi le 15/2/2003 à 22:25:39 (#3245882)
[...]
Par contre, si vous me dites : c'est mal d'attaquer le christianisme, c'est une doctrine d'amour, ça a fait avancer la démocratie, c'est vachement bien; alors on peut commencer à discuter. [...]
euh tu accepterais de développer un peu ? ca m'intéresse ca par contre ... (un simple lien même, si tu préfères)
Par Olwenn le 15/2/2003 à 22:40:50 (#3245971)
Trop de " quote " à faire, Donc ze le fais pas :D ....
Les avis divergent bien évidemment sur la religion, je remarque juste que l' auteur ( athée ) fait un recensement des faits " répréhensibles " et noirs et cachés du Christianisme. Avec peu d' objectivité, et des faits historiques frelatés. Critique, oui! Mais vraiment très mal faite.
N' oublions pas que toutes les religions monothéistes zé polythéistes ont toutes aussi leurs faces cachées ( volontairement ?) et qu'ils serait bon de faire le même point ( en un peu mieux argumenté et avec des sources fiables ) sur les autres religions.
Comment permettre un regard objectif sur une religion si l' on n' en connait pas les facettes ? C 'est bien de montrer le coté " obscur " d' une religion, en comparant avec les faits enviables :)
Je persiste et signe quand je vois les âneries de potaches racontées telle une "légende noire " sur l' Inquisition, fait accusable et incompréhensible pour notre époque.
Permettez-moi de vous demander de vous pencher sur des livres sûrs d' historiens fiables pour en connaître l' objectivité.
Beaucoup de faits sont dénonçables, d' autres sont détournés, et font le bonheur des détracteurs primaires sans aucune perspicacités, avec pour pur bonheur de détruire des idéaux communs à de nombreuses personnes ( toutes religions ciblées :rolleyes: ).
Autant je me rejoui de voir des liens forts intéressants et d' autres parfaitement hilarants, autant là cette ( fake ? ) est dénuée de bon sens.
Les religions monothéistes sont ( pour la plupart ) basée sur l' Amour et la paix, indispensable à la vie sociale des gens, sans toutefois arriver à être parfaites, car utilisée par des gens imparfaits.
:merci: merci pr le lien qui a pu permettre de développer des débats argumentés et construits.
PS: Les archives du Vatican sont ouvertes pour la période de Pie XII, ainsi les débats sur cette période religion-nazisme auront un autre débat que les attaques volontaires et pernicieuses que l' on a pu voir fleurir ces temps-ci.
Par Felomes le 15/2/2003 à 22:45:38 (#3246000)
Provient du message de vabroi
euh tu accepterais de développer un peu ? ca m'intéresse ca par contre ... (un simple lien même, si tu préfères)
...
hmm c'était plus ou moins une invitation en vue de pousser mes détracteurs à critiquer le fond et non plus la forme. Ce dont ils sont incapables, comme semble le démontrer Hogrok Brisenouille, pour qui la pilule n'est vraisemblablement pas passée.
Voyons voir.
Ah, je sais. Une question à tout un chacun : qu'a fait le christianisme, ou plutôt le catholicisme, institution omniprésente dans l'Histoire, de bien pour l'humanité depuis 2000 ans ?
(ben oui, c'est toujours le premier à parler qui se fait démolir, donc j'attends une occasion de monter au créneau, là :))
Par Robin le Juste le 15/2/2003 à 22:45:41 (#3246001)
On occulte volontairement tout ce qu'une doctrine peut avoir de noble pour mettre en valeurs ses conséquences détestables....histoire de vendre pas mal de tits bouquins :D
Par Caepolla le 15/2/2003 à 22:47:11 (#3246014)
Provient du message de Robin le Juste
J'ai pas aimé le livre noir du communisme, et j'aimerais pas celui là.
Oui, mais c'est pas un livre noir ici. Juste une page comme le dit le titre. ;)
Par Robin le Juste le 15/2/2003 à 22:52:10 (#3246038)
Provient du message de Caepolla
Oui, mais c'est pas un livre noir ici. Juste une page comme le dit le titre. ;)
Et j'aime pas les gens qui pinaillent :o
:p
Par Sephi © le 15/2/2003 à 22:57:02 (#3246057)
Provient du message de Robin le Juste
Et j'aime pas les gens qui pinaillent :o
:p
Fais attention à ce que tu dis, tu vas te prendre un averto pour propos désobligeant mon gros. C'est des fous ici, ils rigolent pas avec ça.
Par vabroi le 15/2/2003 à 22:59:38 (#3246068)
Provient du message de Felomes
...
Ah, je sais. Une question à tout un chacun : qu'a fait le christianisme, ou plutôt le catholicisme, institution omniprésente dans l'Histoire, de bien pour l'humanité depuis 2000 ans ?
arggg la question piege ... puisque je me la posais justement en extension de mon precedent message :)
et je n'en ai pas la reponse (encore) alors meme que je concois tres bien ce qu'elle m'a apporte a moi et a mon cercle familial [mais ce a quoi je penses doit pouvoir etre trouvé dans n'importe quelle religion ...]
sincerement, dans ma pensee, elle a apporter ce qu'une autre aurait aussi apporter a sa place. Je ne vois pas bien en quoi les specificités du christianisme a bien put faire evoluer le monde (j'ai bien penser au droit de vote pour tous, femmes comprises? mais ca colle pas encore. Respect de l'enfance ? non plus ... non je vois pas)
actuelement je repondrais donc : rien
Par Robin le Juste le 15/2/2003 à 23:01:45 (#3246079)
Provient du message de Sephi ©
Fais attention à ce que tu dis, tu vas te prendre un averto pour propos désobligeant mon gros. C'est des fous ici, ils rigolent pas avec ça.
Ferais tu par le plus extraordinaire des hasards allusion au modérateur [édité] qui traîne occasionellement ses guêtres sur ce forum? Celui dont le nom commence par "Cor" et finit par "Win" ? :rolleyes: :D
T.t.t.t franchement... :rolleyes:
Mardil
Par LooSHA le 15/2/2003 à 23:06:05 (#3246095)
Provient du message de vabroi
... à jamais car tu as 90 % de te faire bannir pour propos racistes ...
la vie est injuste, c'est une constante, à toi de faire avec pour ne pas réagir bêtement face à des comportements idiots. Laisses dire, point final.
J'ai fait la suggestion à propos des autres religions en premier (si si, preum's !) et l'islam n'est pas la seule autre religion monothéiste...
Il n'y a aucune raison que quelqu'un présentant le même type de lien vers une "page noire de l'islam" se fasse bannir. Dire cela c'est sous-entendre en vrac que les propos anti-arabes sont punis alors que le racisme anti-français est honteusement toléré. J'ai traduit le propos à ma sauce mais c'est exactement l'intention qui est derrière.
(EtAprès a fait une bien meilleure réponse mais ça me démangeait quand même)
Bon, toutes ces réactions donnent envie de lire le contenu de ce site, je ferais ça demain.
J'adore quand même certaines de ces réactions, en particulier celles qui mettent sur le même plan qu'une religion la démocratie et la laïcité. Très fort. Grosse ficelle, mais très fort :merci:
Par Olwenn le 15/2/2003 à 23:11:43 (#3246119)
Provient du message de LooSHA
J'adore quand même certaines de ces réactions, en particulier celles qui mettent sur le même plan qu'une religion la démocratie et la laïcité.
/agree : laïcité et religion, y'a un problème dans l' énoncé :) ( même si il y a des laïcs dans la religion, je pense que tu prenais le terme "laïc" au sens public ;)
Un lien vers ce que font les "vilains cathos " de bien :
Ici
Je pourrais chercher pour les autres religions monothéistes, mais c'est le catholicisme qui est visé ici ;)
Par Tauren YATTA Rayloth le 15/2/2003 à 23:13:46 (#3246132)
arggg la question piege ... puisque je me la posais justement en extension de mon precedent message :)
et je n'en ai pas la reponse (encore) alors meme que je concois tres bien ce qu'elle m'a apporte a moi et a mon cercle familial [mais ce a quoi je penses doit pouvoir etre trouvé dans n'importe quelle religion ...]
sincerement, dans ma pensee, elle a apporter ce qu'une autre aurait aussi apporter a sa place. Je ne vois pas bien en quoi les specificités du christianisme a bien put faire evoluer le monde (j'ai bien penser au droit de vote pour tous, femmes comprises? mais ca colle pas encore. Respect de l'enfance ? non plus ... non je vois pas)
actuelement je repondrais donc : rien
je crois que ta reponse est la bonne reponse : Au monde et a l'homme la religion ( quelle qu'elle soit ) n'a jamais rien apporté, mais a toi et ta famille, elle a apporté quelque chose.
La vraie religion, celle qui devrait exister est celle que chacun voit et trouve ( sa foi interieure en somme ), certains en ont besoin, d'autres non.
Les religions par le biais des religieux ont perverti les idées de chacune d'elle.
Moi meme qui ne suit qu'un miserable athé anarcho anticlericalo antiamericano ...., j'ai un de mes meilleurs amis qui lui est profondemment croyant, et la premiere fois que je lui ai demandé s'il etait chretien, musulman ou juif, il m'a repondu les 3 et aucune a la fois...
Si chacun savait accepter la religion et les pensées des autres, la, on pourrait dire que la religion apporte quelque chose au monde.
Par Poulet Findus le 15/2/2003 à 23:19:16 (#3246147)
Provient du message de Sephi ©
Fais attention à ce que tu dis, tu vas te prendre un averto pour propos désobligeant mon gros. C'est des fous ici, ils rigolent pas avec ça.
ça y est, tu vas faire le lourd maintenant ? arrête un peu de chialer ..
Par EtAprès le 15/2/2003 à 23:19:40 (#3246148)
Provient du message de Felomes
hmm c'était plus ou moins une invitation en vue de pousser mes détracteurs à critiquer le fond et non plus la forme. Ce dont ils sont incapables
Je ne me sens pas visé. Il me semble avoir été assez précis dans mon message initial :). D'ailleurs je ne me considère même pas comme un de tes détracteurs. J'ai juste donné mon opinion sur ce site et ce que j'en ai lu.Les faits sont objectifs, mais présentés avec cynisme (et des fautes d'orthographe)
On n'a pas dû lire le même texte car moi j'y vois surtout des interprétations propres à l'auteur (les croisades comme remède à la surpopulation si mes souvenirs sont exacts, les interprétations diverses de la bible, les amalgames...).
Je ne vois là aucun cynisme. Plutôt l'absence d'une démarche intellectuelle rigoureuse.
Mais je ne vais pas écrire de nouveau ce que j'ai déjà pris du temps à taper ;)
Par Lothar le 15/2/2003 à 23:29:00 (#3246183)
Provient du message de Tauren YATTA Rayloth
je conteste pas que des gouvernements laics ont fait des trucs atroces, mais ca n'a rien a voir.
Les morts du Christianisme sont du justement au christianisme, les morts dus a des gouvernements laics n'ont rien a voir avec cette laicité, s'ils avaient été d'une quelconque religion le resultat aurait été le meme.
Ta comparaison c'est un peu celle qui consiste a dire : " ouais, y a 40% des accidents de voiture sont du a cause de l'alcool, ca veut dire que 60% des accidents sont du a des gens sobres "
Tu vois ce que je veux dire ?
Ce sont des données qu'on ne peut pas comparer.
Je citais ca dans un tout en parlant de gouvernement laic démocrate et capitaliste qui sont souvent très prompt a critiquer les autres mais qui ont beaucoup de morts dans leurs placards (la plupart des pays européens qui ont séparé église et état par exemple)
donc avant de toujours s'en prendre à la religion en disant :"oui idéologie qui a fait autant de mal a l'humanité,etc etc" qu'on regarde d'abord en face les systèmes dans lesquelles ont vie et puis quand ces systèmes seront cleans là on pourras commencer à parler .
Par Lothar le 15/2/2003 à 23:31:39 (#3246189)
Provient du message de CosmoDeull
Donc il faurait dire que c'est bien de tuer pour une religion, car d'autre gens tuent ?
Toutes les religions pronnant la paix, le "bien", l'entreaide, la bonté, etc.... et qui sont responsablent de massacres sont aussi hyprocryte que les hommes politiques responsable des memes choses, et n'ont pour ma part, pas plus d'estime que les déjection canines de l'animal de compagnie du voisin.
J'aimerais savoir ou j'ai dit qu'il serait bien de tuer pour une religion ?:doute:
Je dis avant de regarder à coté , regarder d'abord les travers des pays dans lesquelles ont vit et ce qu'ils ont fait au cours du siècle dernier avant de remonter 2000 ans d'histoire .
Par baai le 15/2/2003 à 23:38:12 (#3246207)
Provient du message de Felomes
Hou là là...
Je constate, un peu déçu, que beaucoup ici ne savent pas lire un texte. Il m'avait semblé assez explicite le fait que l'auteur du texte était engagé. Pour cela il suffit de lire les deux extraits que j'ai mis dans mon propre message.
Ensuite, il est évident que le SUJET du texte n'est pas une histoire du christianisme destinée à un manuel scolaire, mais un recensement des aspects les plus sombres, à travers 2000 ans d'Histoire, du christianisme. Les faits sont objectifs, mais présentés avec cynisme (et des fautes d'orthographe).
Enfin, l'auteur est athée, c'est écrit en haut et en bas du texte.
Franchement Felomes, tu as le sentiment que c'est "être engagé" de nos jours de critiquer le christianisme pour ses ravages passés ?
Prendre part dans la controverse de Valladolid ? s'empourprer de ce que JP II veut pas entendre parler de capotes ? c'est dur ?
Non hein, on pourrait presque dire que c'est un cliché - alors s'il faut le faire (je vote pour), autant le faire bien.
Il n'y a qu'à regarder la page (n'importe qu'elle page en fait) où l'auteur prétend démonter l'absurdité des phrases qu'il vient de piocher - genre le chameau voulant rentrer dans le chat de l'aiguille - = on l'imagine en starlette, en train de jubiler, de se croire tellement finaud, tellement cynique, de s'imaginer avec une théorie d'internautes à ses pieds.
Mais il est complètement ridicule ce type. C'est le retour de Gribouille. Tu es de mauvaise foi, toi, quand tu prétends qu'il est juste engagé/cynique/etc. Il ne parle pas d'histoire, il parle de tout et de rien, fait des comparaisons absurdes, tire ses conclusions de ce qu'il lit mot à mot dans les testaments. Une fois de plus Kundera avait raison, ce sont des "testaments trahis".
L'autre mono-pagineur-copîeur-de-titre, ça saute aux yeux que c'est juste un trolleur minable. Je comprends pas comment on peut donner carrière aux idées d'un paon si déplumé.
nb : et pour son athéisme, si tu veux mon avis, il l'a attrapé comme d'autres attrapent la grippe : par contagion et sans avoir choisi.
Pour choisir faut connaître, ce qu'il y a en face, à droite, etc. Lui en matière de connaissance il a environ le niveau "baby foot+4".
Par Sephi © le 15/2/2003 à 23:38:49 (#3246210)
Provient du message de Poulet Findus
ça y est, tu vas faire le lourd maintenant ? arrête un peu de chialer ..
Si jamais j'envisageais de te parler, je te le ferais savoir, ne t'en fais pas. En attendant, tu as le droit de garder tes remarques pour toi, si si, je t'assure.
Allez va, va chercher bonheur ailleurs.
Par Tauren YATTA Rayloth le 15/2/2003 à 23:39:03 (#3246211)
Provient du message de Lothar
Je citais ca dans un tout en parlant de gouvernement laic démocrate et capitaliste qui sont souvent très prompt a critiquer les autres mais qui ont beaucoup de morts dans leurs placards (la plupart des pays européens qui ont séparé église et état par exemple)
donc avant de toujours s'en prendre à la religion en disant :"oui idéologie qui a fait autant de mal a l'humanité,etc etc" qu'on regarde d'abord en face les systèmes dans lesquelles ont vie et puis quand ces systèmes seront cleans là on pourras commencer à parler .
J'ai bien compris ce que tu voulais dire et je suis plus ou moins d'accord, mais... on ne peut pas comparer une religion a un systeme economique ( capitaliste ) ou a un systeme social( demoratie ). C'est pour ca que je n'ai parlé que du Laic, qui se rapproche le plus du concept de religion ( encore que je suppose que tu as confondu laic et athé )
On ne peut comparer que ce qui est comparable
Par Obsen le 15/2/2003 à 23:53:35 (#3246258)
Provient du message de vabroi
Lumina, juste avant que tu descende en flamme mes dires , une petite piste pour une bonne entente :
voila ce que j'ai dit en quotant un propos precis d'un avatar precis :
et régardes bien son message :
je ne te fais pas un discour sur les mots en gras, tu es nettement plus subtile que moi pour cela ... Et je n'insulterais surtout pas ton intelligence en quotant son second message pour montrer qui aurait bien pu avoir raison ...
juste ... remets bien en place les choses avant de decider si tu edites tes propos a mon egard ou pas ... juste
bon je vois que ta rien compris, je vais être un peu moins brutal.
pourquoi on montre toujours du doigt les catholiques lorsqu'on parle d'atrocité commis par les religions alors que certaine comme l'Islam en commet actuellement.
Ca va tu comprend?
Par Emvé Anovel le 16/2/2003 à 0:00:55 (#3246287)
Or, accuser l'Islam aujourd'hui, ce serait faire une généralisation peut-être, et c'est peut-être dangereux
Enfin j'oubliais, la foi chrétienne est indissociable de l'occident, il est normal qu'on parle plus de ce qu'on croit connaître non ?
Par Loupidoux le 16/2/2003 à 0:06:42 (#3246309)
Provient du message de Felomes
...
Ah, je sais. Une question à tout un chacun : qu'a fait le christianisme, ou plutôt le catholicisme, institution omniprésente dans l'Histoire, de bien pour l'humanité depuis 2000 ans ?
(
Rien d'autre que remplir des espaces vides, rien d'autres que relier l'humain au divin ou du moins le tenter...
Elle a foncé dans des portes ouvertes et des portes fermées...
Comme toute institution pluri-séculaire, elle a du se poser des questions et elle a vécu selon les us et coutumes de l'époque...
Soyons clairs, je ne cherche pas à occulter les tourments et les pleurs, mais ma propre démarche m'a valu de chercher un mode de raisonnement intellectuel qui se résume en une question:
-Qu'aurais-je fais à l'époque ? Comment me serais-je comporter, moi qui ai la chance d'avoir aujourd'hui l'opportunité de prendre du recul ?
Vous voyez ? Alors entendons-nous cependant, je ne m'en sers pas pour absoudre les pages sombres, non, je m'en suis servi pour relativiser certains actes...
De bien ? Rien ? Non rien, tellement rien que politiquement nos états actuels ne lui doivent rien ?
Est un bien ou un mal ? Celui qui a vu son pays annexé et conquis devait pas être très heureux mais celui qui l'emportait l'était...
Il est nécessaire de faire un peu la part des chose, le pouvoir assoiffe les hommes, ceux d'Eglise comme les autres...
Prenons un exemple temporel, la christianisation de la Neustrie, qui devint La Normandie par le traité de Saint-Cler sur Epte, avec Rollon qui de conquérant Viking devint Duc de Normandie, il devint chrétien par diplomatie et son peuple a suivi son chef...
Comme Clovis qui embrassa la Foi chrétienne et son peuple à sa suite, enfin, apprenez à relativiser les faits historiques...
Séparer le temporel du séculaire fut nécessaire, mais tant que l'Eglise fut mêlée au gouvernement, on peut lui reprocher ce qui est reproché au gouvernement...
Voilà pour un premier jet, je ressortirais peut-être d'autres faits si vous le souhaitez, réflexion intéressante si elle s'éloigne du fanatisme...
Par baai le 16/2/2003 à 0:10:33 (#3246325)
Par BabyDeull le 16/2/2003 à 0:15:02 (#3246339)
Provient du message de Lothar
J'aimerais savoir ou j'ai dit qu'il serait bien de tuer pour une religion ?:doute:
Je dis avant de regarder à coté , regarder d'abord les travers des pays dans lesquelles ont vit et ce qu'ils ont fait au cours du siècle dernier avant de remonter 2000 ans d'histoire .
En te lisant, j'ai l'impression que tu dis: arreter de les critiquer car c'est pas les seuls.
C'est vrai que c'est pas la seule raison des guerres depuis les derniers siecles, mais c'est une raison importante, qu'il faut signaler, plutot que de cacher, car à coté, d'autres font pareil.
Par EtAprès le 16/2/2003 à 0:25:24 (#3246379)
Provient du message de baai
Ah, nous voilà loin du temps où les jeunes chrétiens servaient de pâté pour chien aux lions des Romains :hardos:
Enduits de poix, ils faisaient de si délicieuses torches... :larmeàl'oeil:
Par Sir Akyra le 16/2/2003 à 0:50:45 (#3246449)
Par Melunnia le 16/2/2003 à 0:56:05 (#3246456)
j'en viens a penser qu'un monde sans religion serait peut-être bien meilleur
Par -Arkenon- le 16/2/2003 à 0:58:30 (#3246464)
Provient du message de Melunnia
moi j'ai l'impression que les religions, même si elles se disent de paix, sont ce qui a fait le plus mal dans le monde :(
j'en viens a penser qu'un monde sans religion serait peut-être bien meilleur
Ce n'est pas la religion, mais le dogme qui est à l'origine de bien des guerres.
Par baai le 16/2/2003 à 1:00:54 (#3246474)
Par LooSHA le 16/2/2003 à 1:00:54 (#3246475)
Par -Arkenon- le 16/2/2003 à 1:03:05 (#3246484)
Provient du message de LooSHA
Arkenon : surtout le dogme pacifiste hein ? Si si, dis le stp ! :D
Rhooo :D
Par Tauren YATTA Rayloth le 16/2/2003 à 1:15:37 (#3246526)
moi j'ai l'impression que les religions, même si elles se disent de paix, sont ce qui a fait le plus mal dans le monde
Pas les religions, mais l'interpretation plus ou moins bidon des gens au sommet de la hierarchie de ces religions
Ca me fait mal a l'anus de le dire, mais chui d'accord avec Arkenon sur ce point la. :D
Par Loupidoux le 16/2/2003 à 1:16:45 (#3246532)
Provient du message de Melunnia
moi j'ai l'impression que les religions, même si elles se disent de paix, sont ce qui a fait le plus mal dans le monde :(
j'en viens a penser qu'un monde sans religion serait peut-être bien meilleur
Un monde sans métaphysique serait voué à la mort ?
On donne à la notion de métaphysique le nom que l'on veut...
Si la philosophie occidentale n'avait eu la religion comme levier, par quelle institution tant d'efforts de pensées seraient passés ?
Mmm, je ne sais si je suis clair là ?
Par BabyDeull le 16/2/2003 à 1:31:53 (#3246569)
Provient du message de Tauren vil gauchiste
Pas les religions, mais l'interpretation plus ou moins bidon des gens au sommet de la hierarchie de ces religions
Ca me fait mal a l'anus de le dire, mais chui d'accord avec Arkenon sur ce point la. :D
Aller je vous rejoins dans vote souffrance anale :)
Le problème des religions n'est pas la croyance, mais bien ce qu'en font ces représentants.
Par Rollback le 16/2/2003 à 1:45:41 (#3246607)
Provient du message de Loupidoux
Un monde sans métaphysique serait voué à la mort ?
Non, ce serait un monde plus sage, sachant que la quête métaphysique est vaine, une question sans réponse.
Vive l'Agnostisme !
On donne à la notion de métaphysique le nom que l'on veut...
Si la philosophie occidentale n'avait eu la religion comme levier, par quelle institution tant d'efforts de pensées seraient passés ?
Mmm, je ne sais si je suis clair là ?
Non. Serais tu en train de sous-entendre que sans religion, il n'y aurait pas de philosophie en occident ?! Tu ne mettrais pas la charrue avant les boeufs là ? :doute:
Par Loupidoux le 16/2/2003 à 2:37:05 (#3246765)
Provient du message de Rollback
Non. Serais tu en train de sous-entendre que sans religion, il n'y aurait pas de philosophie en occident ?! Tu ne mettrais pas la charrue avant les boeufs là ? :doute:
Non, que la métaphysique existe sans les religions, les premiers à s'être penchés sur le sujet sont il me semble Héraclite et Parménide vers -800 ou -700, c'est tout.
Seulement, il n'y a pas que la politique ou le social pour étayer une pensée, c'est ainsi...
Et contre quoi Kant s'est-il élevé ?
Contre quoi peser sa pensée ?
Par Sévoth le 16/2/2003 à 2:54:19 (#3246809)
Comme l'a dit M-V la religion chrétienne est la base de nos sociétés occidentales, l'imposer c'était imposer une société homogène (et donc moins d'ennuis à l'horizon).
Et oui forcément Felomes en France comme aux E.U (la je cite les E.U pour l'habitude de certains de tout cacher derrière la religion), critiquer la religion chrétienne c'est presque mettre un pied dans la tombe.
Tu marches sur un terrain miné.
Par Loupidoux le 16/2/2003 à 3:02:51 (#3246823)
Provient du message de Sévoth
Les religions furent crées pour canaliser l'homme, une religion donnant à tous des buts communs.
Voici une phrase très réductrice, poses la question à un croyant, à un mystique plutôt et tu verras s'il en est ainsi...
Cependant je n'apprécie pas ce terme de religion, j'y préfère celui de foi, car c'est ainsi, un croyant a la foi.
Et non, le terrain n'est pas miné, vous avez de la chance, nous vivons à une époque où l'on peut se déclarer contre ou pour quelque chose sans beaucoup de risques, du moins ici en France.
Le reproche est dans la présentation par trop réductrice d'un fait, le souci d'une démarche intellectuelle objective semble porter l'ensemble des posteurs, contrairement à l'auteur de la page...
:rolleyes:
Par Alzeir Trak Reziak le 16/2/2003 à 3:16:38 (#3246858)
C'est clair que faire la guerre pour une question de compréhension de ce mot et tout ça, c'est vachement louable. Et surtout croire aux préceptes établis par lesdits Dogmes.
"Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous"
:monstre:
Par Hunter le 16/2/2003 à 4:04:35 (#3246961)
(...)Si vous vous documentiez un peu et ouvriez la bible au chapitre 17 de l'Apocalypse vous verriez que Dieu compare l'Eglise romaine Catholique à une "putain" et dans d'autres versions à une prostituée.(...)
Très fort, la Bible ! Elle parlait de l'Eglise catholique avant fondation de celle-ci ?
C'est la que j'ai laisser tomber la lecture de ce site trollesque et mal ecrit.
Consacrer un site sur le christianisme et ne meme pas s'avoir que les evangiles on etaient ecrit apres la fondation de l'Eglise c'est réellement grotesque.
Pourtant dieu sait (:D) que l'on peut reprocher beaucoup de chose aux differente eglise de la chretienté mais l'auteur de se site en plus de faire des comparaison et interpretation stupide, presente souvent des ''fait'' completement faux.
Par Carolyne le 16/2/2003 à 8:38:40 (#3247287)
Voilà un exemple qui démontre bien mon opinion.
A la colonisation de la Nouvelle-France ( maintenant le Québec), les curés menaçaient les mères qui n'enfantaient pas assez de brûler en enfer si elles ne faisaient plus d'enfants... même si pour ces pauvres femmes, après 15 enfants, un de plus était pour elles leur coup de mort. Tout ça afin de coloniser le plus vite possible ces terres hostiles...
Conçernant la religion islamique, je crois que l'exemple de ces kamikazes qui se sont sacrifiés au nom d'Allah, le 11 septembre 2001, en faisant s'écrouler ces tours qui symbolisaient pour eux Satan, croyant avoir leur place assurée auprès de celui-ci à leur mort, en est un bon également.
L'être humain est une créature naive et malléable, et même si, fondamentalement, les religions ont un bon fond (amour, paix, etc.), certains ont su s'en servir à leurs fins...
La religion n'est pas mauvaise, c'est l'usage que l'homme en a fait qui l'est...
Par Felomes le 16/2/2003 à 9:08:17 (#3247313)
Mais je ne peux m'empêcher de penser que les aspects les plus noirs de la religion, le fanatisme, le pouvoir, sont indissociables des religions, et dans le cas du catholicisme, un aspect créé et cultivé depuis sa création.
Quelqu'un ici a dit que les hommes qui ont tué au nom du dieu chrétien sont des "psychopathes". C'est non seulement très largement faux, mais c'est aussi un argument trop facile. Ou rassurant ? Au mieux. Je pense que les fous de Dieu n'ont rien de fou en règle générale. Ça vaut pour les Palestiniens qui se suicident en Son nom comme pour Ben Laden, comme pour les inquisiteurs espagnols, les croisés ou les papes qui se sont personnellement sali les mains.
Tomás de Torquemada est nommé Grand Inquisiteur de Castille. Ce moine dominicain fait un ample usage de la torture et de la confiscation des biens de ses victimes. Les estimations du nombre de personnes brûlées pendant son mandat varie, selon les historiens de environ 2'000 [Référence] à 8'800 brûlés vifs auxquels il convient d'ajouter 9'654 torturés ou emprisonnés à vie. [Référence]
Torquemada deviendra le symbole vivant de l'inquisition. Le pape Eugène IV le nommera "défenseur de la foi". L'historien catholique espagnol Sebastian de Olmeda l'appellera "Lumière de l'Espagne, sauveur de son pays, honneur de son ordre". Certains catholiques, désireux de débarrasser l'histoire de leur église de cet encombrant personnage, ont inventé et décrit un Torquemada désireux de s'enrichir et violant des femmes. Or, la réalité est autre. L'homme est incontestablement d'une grande intégrité. Il refusera systématiquement des promotions hiérarchiques dans l'église et dans son ordre. Il ne cherchera jamais à obtenir un avantage financier pour son ordre. il aurait pu devenir évêque et même cardinal avec facilité. Ses biens personnels ne s'accrurent pas d'un centime au cours de ses longues années comme inquisiteur. Il n'utilisait que des vêtements simples de toile de chanvres et de coton, refusant ceux en lin. Patriote et chrétien, il participe à la politique de christianisation de l'Espagne en mettant en oeuvre deux préceptes qui figurent dans le chapitre 22 de l'Exode, un des textes fondamentaux de la bible:
Verset 18: Tu ne laisseras point vivre la magicienne (ou "la sorcière" dans d'autres traductions")
Verset 20: Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul sera voué à l'extermination.
Torquemada considérait sa mission comme sacrée. Son bagage culturel était imposant, son esprit large et son intelligence ouverte. Il n'était pas un fou ou un criminel au sens classique du terme, mais un chrétien sincère, instruit, et en même temps un Espagnol patriote, convaincu que les conversos et les hérétiques étaient un danger pour l'Espagne et la foi, et donc qu'il devait les combattre.
Dans les dernières années de sa vie, Torquemada investira toute son intelligence dans la rédaction d'un code inquisitorial, qu'il continuera à affiner jusqu'à une dernière édition en 1498, quelques mois avant sa mort. Ce code contient nombre de sages dispositions, comme le fait (...) qu'au moins un, mais de préférence deux inquisiteurs doivent toujours être présents pendant les tortures des accusés.
[ça change des portraits caricaturaux peints par les films, non ?]
Par EtAprès le 16/2/2003 à 10:14:28 (#3247432)
Provient du message de Felomes
citation :
Il n'était pas un fou ou un criminel au sens classique du terme, mais un chrétien sincère, instruit, et en même temps un Espagnol patriote, convaincu que les conversos et les hérétiques étaient un danger pour l'Espagne et la foi, et donc qu'il devait les combattre.
Alors si l'on parle de Torquemada, on ne parle plus de l'inquisition romaine mais de l'inquisition espagnole. Nuance.
Sans que cela n'excuse en rien les atrocités commises, il me semble un peu facile d'occulter la dimension historique de cette inquisition.
Il me semblait que la société médiévale faisait corps avec le fait religieux. L'hérétique à l'époque y apparaissait donc comme quelqu'un qui remettait en cause les fondements même de la vie quotidienne.
A partir de là, il reste à voir si l'inquisition relève de la barbarie provoquée par un fanatisme religieux ou si elle était, avant tout, une institution judiciaire au service d'une société où règnait une grande confusion spirituel/temporel (ou, pour être plus polémique, où l'on ne rend pas à César ce qui est à César, contrairement au message christique...)
Pour ce qui est de l'inquisition espagnole, à laquelle appartenait Torquemada, c'était une inquisition royale et non pontificale.
Elle me semblait présentée par les historiens comme autant due à une volonté religieuse qu'à une volonté politique des rois catholiques d'asseoir leur autorité sur une foi pure et renouvelée.
Bref, cela n'excuse rien. Mais il me semble toujours un peu facile de relire l'histoire avec les yeux du 20ème ou 21ème siècle sans prendre en compte les particularismes de chaque époque.
Sinon, à ce train-là, Aristote n'est plus un philosophe mais un religieux idiot qui croit que les astres sont des dieux.
Par Felomes le 16/2/2003 à 11:33:29 (#3247649)
Il me semblait que la société médiévale faisait corps avec le fait religieux. L'hérétique à l'époque y apparaissait donc comme quelqu'un qui remettait en cause les fondements même de la vie quotidienne
L'église catholique s'est arrangée pour éradiquer la liberté de culte, elle s'est arrangée pour que la société médiévale, ce soit elle. Comme oser prétendre que c'est "la société qui l'a voulu" alors que c'est l'Eglise qui a mis en place ladite société ?
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cherches à faire une telle différence entre l'inquisition espagnole et le christianisme. Pour moi c'est aberrant.
Enfin bon, si tu veux d'autres noms :
Le bon et modéré Calvin :
Calvin, qui condamne les excès de l'Eglise Catholique, fait décapiter le libre penseur et médecin Michel Servet, qui avait découvert la circulation du sang. Il n'est jamais que l'un des plus de 15 hérétiques que le réformateur fait exécuter pendant sa dictature sur Genève.
Calvin joue un rôle très actif dans l'arrestation, puis la condamnation à mort de Michel Servet. Il échangea d'abord une correspondance avec lui, puis, lorsque, fuyant l'inquisition, Servet arriva à Genève, Calvin le fit arrêter. Calvin avait dit à son ami le réformateur Farel que si Michel Servet devait venir à Genève, il le le laisserait pas repartir vivant. Il tient donc sa promesse en intervenant personnellement au procès en plaidant pour l'exécution. La seule clémence qu'il veut bien concéder à Servet est l'exécution par décapitation plutôt que par le bûcher. Après l'exécution, le corps de Michel Servet est brûlé, avec un exemplaire de l'un de ses livres.
Pie V :
Pie V pape. Ce Saint de l'Eglise catholique se vante publiquement plusieurs fois d'avoir, pendant sa carrière d'inquisiteur, allumé de ses propres mains plus de 100 bûchers d'hérétiques qu'il avait lui-même accusés, confondus et condamnés.
l'inquisition protestante :Pour donner une idée de l'étendue, sur la durée, de la chasse aux sorcières pratiquée par les protestants, en absence de chiffre globaux, nous prendrons l'exemple du Pays de Vaud, colonie Bernoise en Suisse Romande, dont le territoire correspond approximativement à l'actuel canton de Vaud en Suisse. Dans cette province rurale, la chasse aux sorcières tue, dans les 200 ans qui suivent la Réforme, 2000 personnes, soit presque une personne par mois. Le 90% des accusés sont condamnés à la peine capitale - exécutée sur le bûcher. En 1615, la folie de la chasse aux sorcières s'abat sur le petit village de Golion (Vaud): de ses 200 habitants, 25 seront brûlés vifs pour "sorcellerie" sur une période de 16 ans, à compter de 1615.
en Allemagne :Saint Bernard de Clairvaux est canonisé dès 1174, puis promu à Docteur de l'Eglise en 1830 avant d'être proclamé Doctor Mellifluus en 1953 par le pape Pie XII. Il est donc un exemple intéressant de ce que l'église catholique considère, au 20è siècle, comme un comportement exemplaire au moyen-âge. En effet, les mérites de Saint Bernard sont grands: ses prêches pour le 2è croisades convainquents maints jeunes européens d'aller exterminer les hérétiques en Orient. Après avoir, en 1146, prêché pour la 2è croisade ensemble avec le roi de France en personne, il va en Allemagne prêcher la bonne parole avec une formule simple: la participation à la croisade est une bonne affaire, car elle donne automatiquement l'indulgence plénière pour tous les péchés. Mais les allemands sont moins faciles à convaincre que les Français, d'autant plus qu'à leurs frontières vivent des slaves non christianisés, que l'on pourrait exerminer tout en s'épargant le périllieux voyage jusqu'à la Palestine. Saint Bernard, pragmatique, obtient du Pape l'autorisation d'étendre la croisade, confirmée par la bulle papale Divini Dispensatione.
"La mort ou le baptème" - Saint Bernard
Mais le saint homme a une crainte: que les soldats allemands ne soient trop doux avec les slaves. Ses prêches deviennent donc plus précises. Le but de l'entreprise est l'extermination (Vernichtung) des "Païens de l'autre côté de l'Elbe". Il insiste: le but n'est pas la reconquète de terrains, comme en Palestine, mais bien une oeuvre d'extermination. Les armées des croisés doivent offrir à tous les païens rencontrés le choix suivant: "Extermination ou Conversion" (Vernichtung oder Bekehrung).
etc, etc.
Pour ne parler ne serait-ce que des sorcières : c'est pas une invention de la "société civile" à ce que je sache. Et puis dire que si les populations européennes ont adhéré aux idéologies du christianisme c'est parcequ'elles en avaient besoin, ça me semble un peu insultant à l'égard des millions de victimes de massacres commis au nom de Dieu.
Par EtAprès le 16/2/2003 à 12:16:34 (#3247829)
Provient du message de Felomes
Comme oser prétendre que c'est "la société qui l'a voulu" alors que c'est l'Eglise qui a mis en place ladite société ?
Je n'ai jamais rien affirmé de tel.Provient du message de Felomes
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cherches à faire une telle différence entre l'inquisition espagnole et le christianisme. Pour moi c'est aberrant.
Je pense que tu te méprends sur mes intentions.
J'insiste juste sur la différence entre la doctrine chrétienne et son application au travers des églises ou des gouvernements. Sur la différence entre l'inquisition romaine et l'inquisition espagnole. Sur la collusion politique/religieux qui fait que le religieux peut servir de prétexte ou de caution à des actes de basses politiques.L'eglise arrange l'Histoire et la populace marche à fond, n'acceptant pas l'idée que la religion en laquelle elle croit est en fait une dictature spirituelle,
En ce qui me concerne, n'étant pas croyant je ne me sens pas concerné.
Cela dit, il y a pour moi une certaine démesure dans le terme "dictature spirituelle".
Honnêtement, si tu cherches à me prêter des intentions pro-catholiques ou des propos visant à anesthésier le bon peuple pour mieux défendre l'église romaine, tu te trompes.
Si la critique des églises et de l'endoctrinement est plus que nécessaire, le manque de mesure nuit sérieusement à sa portée. C'est juste cela que je regrette.
Par Caepolla le 16/2/2003 à 12:53:23 (#3247963)
Sinon le site est bien. Ca me fait penser au site des voitures de Jacky : une bonne vieille provoc' pour faire réagir les lecteurs, puis on publie le pire du courrier pour se sentir intelligent. Par contre il manque l'humour, et un site de Jacky sans l'humour, c'est un peu comme écouter un CD de musique en coupant le son. :doute:
Raaah, désolée, j'arrive pas à répondre sérieusement à un fil qui a atteint le point Godwin dès son premier message. :hardos:
Par Edouard BaladursGate le 16/2/2003 à 12:55:54 (#3247975)
Provient du message de Felomes
L'eglise arrange l'Histoire et la populace marche à fond, n'acceptant pas l'idée que la religion en laquelle elle croit est en fait une dictature spirituelle,
Tu aurais pu mettre "etait en fait une dictature" non parce que la j'ai pas vraiment l'impression que ce soit toujours le cas, et puis je pense que tout le monde est au courant que l'eglise fut responsable d'atrocités dans le passé, je vois pas pour quelles raisons on en reparle comme ça d'un coup ? :doute:
Par Felomes le 16/2/2003 à 13:46:57 (#3248216)
Provient du message de Edouard BaladursGate
Tu aurais pu mettre "etait en fait une dictature" non parce que la j'ai pas vraiment l'impression que ce soit toujours le cas, et puis je pense que tout le monde est au courant que l'eglise fut responsable d'atrocités dans le passé, je vois pas pour quelles raisons on en reparle comme ça d'un coup ? :doute:
Certes l'Eglise n'a plus aujourd'hui l'influence qu'elle avait. Chacun sait qu'elle a commis des atrocités par le passé. Ce site en recense un bon nombre, dresse un petit inventaire, c'est plutôt une bonne chose, non ? Entre savoir "qu'elle a fait de vilaines choses" et savoir "quelles vilaines choses elle a fait" il y a une différence. Je n'invite personne à limiter son champ critique à la courte synthèse que j'évoque (c'est là ce qu'on me reproche si j'ai bien compris).
Une chose sur laquelle on peut attirer l'attention, c'est le fait que l'Eglise a changé de visage aujourd'hui, en se posant la question : dans quelle mesure ? Quelle réformes, par exemple au Vatican, auraient fait que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas susceptible d'être la même que celle qui a fait des ravages dans le passé ?
Au pire, on taxe l'Eglise catholique d'être gentiment conservatrice. Ses détracteurs sont accusés de limiter leur champ de vision à des histoires de préservatifs. La (relative) laïcité, le progrès technique, ont fait reculer son influence. L'Eglise elle-même ne renie pas (ce qui est paradoxal) certaines hypothèses sur l'évolution de l'Homme et l'explication de certains phénomènes jusque là attribués aux miracles. Elle s'adapte, ça peut sembler encourageant. Mais le Vatican, à ce que je sache, n'a pas vu son fonctionnement, son enseignement, sa structure modifiée : le chef de l'Opus Dei a été sanctifié [béatifié ?], Jean-Paul 2 a canonisé tout un tas de bourreaux (de "l'ancien temps"), l'Eglise achète le silence de ses paroissiens lorsqu'ils dénoncent des faits criminels imputables à ses membres...
... et l'opinion publique est étrangement tolérante à l'égard d'une organisation qui s'est mouillée dans un certain nombre de dictatures qui, elles, sont massivement condamnées. L'Eglise qui a collaboré avec Mussolini (Franco, Hitler, Palevic), c'est la même que celle qui a torturé les hérétiques, c'est la même que celle qui organise les journées mondiales de jeunes aujourd'hui (le nom exact m'échappe). Ce qui a changé, c'est la capacité de nuisance, et le nom des papes.
Par Bonald le 16/2/2003 à 14:48:07 (#3248497)
Comme le dit Baai, le site en question est plus un troll qu'autre chose. Pour atteindre son objectif il eut mieux valu qu'il se contente d'enumerer des faits.
Maintenant, ou veux-tu en venir exactement?
Ta question est-elle : comment l'opinion publique peut-être aussi tolérante avec l'église catholique compte tenu de son histoire?
Bonald
Par Corwin Elentáris le 16/2/2003 à 16:59:54 (#3249043)
Provient du message de Felomes
L'Eglise elle-même ne renie pas (ce qui est paradoxal) certaines hypothèses sur l'évolution de l'Homme et l'explication de certains phénomènes jusque là attribués aux miracles.
Ca n'est paradoxal que pour une lecture naïve des textes bibliques, en dehors de toute considération de symbolique ou de forme de transmission du langage sémitique qui n'est ni le nôtre ni celui de notre époque et qu'il faut savoir replacer dans son contexte pour ne pas aborder le problème avec des oeillères rendant hermétique la compréhension des Ecritures ; ce qui est précisément le travail des exégètes.
Il en va de même pour les miracles.
Par Olwenn le 17/2/2003 à 20:03:10 (#3256794)
Provient du message de Felomes
Une chose sur laquelle on peut attirer l'attention, c'est le fait que l'Eglise a changé de visage aujourd'hui, en se posant la question : dans quelle mesure ? Quelle réformes, par exemple au Vatican, auraient fait que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas susceptible d'être la même que celle qui a fait des ravages dans le passé ?
Si tu en a le courage, lis toutes les encycliques du Pape JP II La (relative) laïcité, le progrès technique, ont fait reculer son influence. L'Eglise elle-même ne renie pas (ce qui est paradoxal) certaines hypothèses sur l'évolution de l'Homme
Source ? Tu oublie le Conseil scientifique de L' Eglise, ainsi que ses recherches qui sont à la pointe de la techno actuelle. l'explication de certains phénomènes jusque là attribués aux miracles.
En ce qui concerne les miracles, la décision est prise après un looooooooonnnnng dossier, étudié avec des prêtres qualifiés, des médecins zé scientifiques
le chef de l'Opus Dei a été sanctifié [béatifié ?] Et ?? Jean-Paul 2 a canonisé tout un tas de bourreaux (de "l'ancien temps")
Des noms stp l'Eglise achète le silence de ses paroissiens lorsqu'ils dénoncent des faits criminels imputables à ses membres...
Des exemples stp. Le fait le plus récent que l' on peut rallier, est l' évêque qui n' avait pas dénoncé un pédophile. En dehors du secret de confession, il a fait l' erreur de ne pas le mettre en retraite. C 'est une faute humaine, à rappeler que les prêtres sont avant tous des hommes, et donc font des fautes comme tout le monde. ( Elle est grave je sais et je ne cherche pas a le disculper )... et l'opinion publique est étrangement tolérante à l'égard d'une organisation qui s'est mouillée dans un certain nombre de dictatures qui, elles, sont massivement condamnées. L'Eglise qui a collaboré avec Mussolini (Franco, Hitler, Palevic)
Faux, et purement faux. J' aimerai bien que tu aille faire un tour aux archives ouvertes de Pie XII, et tu serais étonné de voir que c' est faux. Le pape a même vendu des vases sacrés pour le rachat de prisonniés, le Vatican était bourré de juifs cachés et protégés... Pour ce qui es de Franco et l' église, de même comme Mussonilni, ils se sont servis de l' Eglise comme un moyen politique, et elle ne l' a jamais acceptée: Le pape a refusé les rdv avec Mussolini, et on reproche a l' Eglise en Espagne d' avoir eu un ministre catho au Conseil de Franco. Et alors ? ce ministre à fait une erreur humaine qu'il a crut pouvoir concilié avec la religion... L" Eglise refuse et refusera depuis toujours les liens avec les dictatures qui entravent la liberté de l' homme. c'est la même que celle qui organise les journées mondiales de jeunes aujourd'hui (le nom exact m'échappe)
JMJ ( Journées Mondiales de la Jeunesse )
http://www.wyd2002.org/index.php ( la dernière rencontre )
Le prochain est a Cologne, pdt que tu y es, taxe l' Eglise de nazie :rolleyes:Ce qui a changé, c'est la capacité de nuisance, et le nom des papes.
Ici c'est toi qui nuit par des médisances infondées et diffamations :(
Par Tauren vil gauchiste le 17/2/2003 à 20:14:31 (#3256897)
Provient du message de Olwenn
Le prochain est a Cologne, pdt que tu y es, taxe l' Eglise de nazie :rolleyes:
GodWin Point Reached
( toute proportion gardée bien evidemment )
Par Loupidoux le 17/2/2003 à 22:21:05 (#3257763)
Provient du message de Olwenn
Ici c'est toi qui nuit par des médisances infondées et diffamations :(
Faut pas lui dire, il est persuadé que tous ceux qui s'opposent à lui sont de mauvaises foi...
Quoique l'on dise et quoique l'on fasse, aura-t il le courage d'aller vérifier à la source plutôt que par la compilation de la page du début ?
Rien n'est moins sûr...:rolleyes:
Il est plus facile de tirer des citations de leur contextes, les créateurs de sectes l'ont très bien compris...:rolleyes:
Avant de croire une seule personne, il est préférable d'attendre le témoignage de plusieurs...
Le christianisme repose justement sur un ensemble de témoignages, il suffit de lire les évangiles, les actes des apôtres et celà devrait suffire...
Mais pourquoi le faire ? Puisque d'autres disent ce qui c'est passé...
Et il ne faut pas s'y tromper, c'est là la pierre angulaire de l'inculture, que de ne pas aller à des sources certifiés et admises par tous... Autrement dit les textes papiers...
Je sais, il me sera répondu que l'Eglise aura caché et/ou détourné le sens des textes...
Et c'est là ce qui est paradoxal, puisque l'Eglise fait justement, depuis peu il est vrai au compte de l'Histoire humaine, un véritable effort de vérité, elle ne cherche pas à manipuler, elle laisse libre, mais bon... A chacun de voir midi à sa porte... Mais quand on est dans un endroit obscur, une montre peut-être utile pour le savoir et si j'en doute, je peux tenter d'appeler l'horloge parlante, ou à des amis...:rolleyes:
Par Byron 6 le 17/2/2003 à 22:22:36 (#3257772)
Sans oublier que vous en êtes à votre huitième compte, ce qui suggère que vous devriez vous tenir d'autant plus à carreaux.
Par Tauren vil gauchiste le 17/2/2003 à 22:30:57 (#3257807)
Provient du message de Byron 6
Edité.
*lui remet un LANCELO d'or*
Quel boulet tu fais mon Byron :D
Par baai le 17/2/2003 à 22:32:42 (#3257813)
:monstre:
Par Tauren vil gauchiste le 17/2/2003 à 22:39:15 (#3257849)
Tauren, expert en analyse bouletique
[edit pour faute nominale]
Par Byron 6 le 17/2/2003 à 22:40:06 (#3257853)
Provient du message de Byron 6
Edité par Corwin : un enième troll injurieux, le dernier d'une longue série qui vous vaut un avertissement.
Sans oublier que vous en êtes à votre huitième compte, ce qui suggère que vous devriez vous tenir d'autant plus à carreaux.
Ou comment atteindre le point Godwin et s'en faire blamer :sanglote:
Par baai le 17/2/2003 à 22:42:31 (#3257866)
Pourquoi qu'il serait pas aimé je sais pas où le Byron ?
C'est pourtant pas un méchant boulet ?
C'est même pas un vrai boulet.
Ca veut pas dire qu'il est incapable d'avoir al boulet-attitud' hein, je vais pas le défendre sans savoir :D Allons explorer d'autre sections, que ça nous évite au moins les HS. :ange:
Edit : hé bah oui mais là Byron, qu'est-ce que tu crois ? Vu ce que tu postes avec Byron 6 les modos sont obligés de te couper. Même s'ils se douent que c'est du 2eme degré, à mon avis. (hé)
Mais... 8ème compte ? Ca paraît beaucoup ? Depuis quand ? Le 4 c'était le 4 ? Hé ben... l'aura duré un bout de temps lui, hein :D
Par Byron 6 le 17/2/2003 à 22:48:03 (#3257895)
Provient du message de baai
C'est Byron 4 qu'est tout déguisé en 6 ? Ou Un autre de la Team boulet tout aussi très déguisé en 6 ?
:monstre:
Byron 5 a tenu environ 30 post face au massacre de Glyph du 14 fevrier 2003... LEs repressions UKKIENE a été terrible...
ne nous oblige pas à te bannir à vue à l'avenir, s'il te plait. :baille: C'est même pas un vrai boulet
Et lui il ne va rien avoir alors que c'est de la pure diffamation, et que LUI, il est serieux!:enerve:
Lui, il n'a pas 8 ou 9 comptes bannis. et bientôt un de plus.
Que ça vienne d'un générateur ne change rien au fait que ça reste du troll et que c'est totalement hors sujet dans un fil consacré à la religion :baille:
Par baai le 17/2/2003 à 22:53:47 (#3257932)
Mais bref Byron : d'après ce que j'ai remarqué les forums glyph et tout ça sont fermés, donc c'est fini les gros chagrins, tu peux reprendre une position normale et ainsi faciliter la digestion de Corwin et autres modos qui ont pas forcément mérité tes tortures 2nde degré-esques en retour de bâton.
Par Mardil le 17/2/2003 à 23:05:53 (#3258002)
Tu écopes donc d'une suspension d'une journée pour te permettre de reprendre tes esprits. Toute nouvelle ouverture de compte est déconseillée... :rolleyes:
PS: l'attraction est terminée, le thread peut reprendre son cours :merci:
Par Loupidoux le 17/2/2003 à 23:19:39 (#3258080)
Provient du message de Mardil
PS: l'attraction est terminée, le thread peut reprendre son cours :merci:
Ainsi soit-il...
Désolé, j'ai pas pu résister, pour remettre dans le fil...:chut:
Re: [religion] La page noire du christianisme
Par FautVoir le 18/2/2003 à 0:25:16 (#3258565)
Provient du message de Felomes
Moi, c'est ça que je trouve intéressant, comme question : la phrase entre parenthèses, et ce que je suppose qu'elle veut dire (peut-être à tort, auquel cas Felomes se chargera de rectifier). Curieux que personne ne l'ait relevée, d'ailleurs, alors que beaucoup de posts adoptent le même raisonnement.
(Seul hic, les fautes d'orthographe (et le fait que je suis allergique à l'emploi dévoyé du mot communisme ;))).
Eliminons de suite le nazisme, et ne conservons que les deux grandes idéologies "humanistes", l'une sacrée, l'autre profane, que sont le christianisme et le communisme (je sais, je sais... réduire la religion à une idéologie est une aberration. D'un autre côté, le communisme utopique a été élevé au rang de religion, donc un point partout, et on me pardonnera ce raccourci rapide au vu de l'heure). La question est : doit-on juger sur les intentions de départ, le "projet", si j'ose dire, du fondateur, ou sur l'application qui en est faite, dès lors que la-dite application est désastreuse à peu près partout, à à peu près toutes les époques ?
Autrement dit, est-il possible de parler de "dévoiement" pour l'inquisition, comme pour le stalinisme ? Pour les guerres de religion comme pour le Pol Potisme ? Pour l'oppression ordinaire de l'église au fil des siècles comme pour le maoisme ?
Plus prosaïquement, souffre-t-on moins écartelé sur la roue ou tué à petit feu en camp de concentration parce que le bourreau, après tout, n'est que le produit de la perversion d'une belle idée par l'Homme avec un H méchamment majuscule ?
A mon avis, non. Et en ce sens, je rejoins Felomes pour ce qui est du christianisme (sans pour autant apprécier ce site, que je trouve risible, comme presque tout le monde). Par contre, je m'en éloigne probablement pour ce qui est du communisme (à moins, je le répète, que sa phrase veuille dire tout autre chose que ce que j'ai supposé peut-être hâtivement).
Par baai le 18/2/2003 à 0:57:11 (#3258726)
Donc soit tu dis en beaucoup de phrases un truc simple qui tient un peu de l'évidence, mais ça implique que tu ne parles pas vraiment de la "page noire", soit ?
(mais j'ai la crève, ça peut vraiment venir de moi ce doute)
Par Baba69 le 18/2/2003 à 2:46:27 (#3259082)
l'auteur du texte en est un extrémiste.
Il est vrai que la religion chrétienne n'a rien de parfait. Et qu'à une
certaine époque elle a du laver les cervelles de pas mal de gens,
mais à mon avis, cette époque est révolue. Je sais pas pour les
autres pays, mais je sais qu'au Québec, les églises sont
pratiquement vides et nombre de jeunes choisissent maintenant
d'être simplement athée plutôt que d'adhérer à une religion
quelconque. Malheureusement, je crois que ce phénomène ne
s'organise qu'en Occident. Pour ce qui est de Moyen ou proche
orient, il y a une espèce de fièvre de fanatisme.
Tout ça pour dire qu'à mon avis, la seule façon d'éviter que des
gens se fasse endoctriner par une religion quelconque, qu'il
s'agisse du christianisme, des lois de l'islam ou d'une secte X.
c'est d'offrir à la population une éducation laïc de qualité. J'estime
que c'est mon capacités à analyser et à juger certaines situations
qui m'ont permises de faire le choix réfléchit d'être athée.
Par Tauren vil gauchiste le 18/2/2003 à 3:08:23 (#3259133)
Juge t'on sur la base, ou sur les actions.
Dois-t'on juger le christianisme sur les écrits de la Bible? Ou sur les actions commises en son nom
Dois-t'on juger l'idée du communisme? Ou doit-on juger les actions commises au noms de cette idée?
Pour ma part, je juge sur les actions, c'est pour ca que je me qualifie de communiste utopique, une idée magnifique mais a jamais utopique a cause de l'Homme, tout comme les idées de base du christianisme sont magnifiques.
J'ai choisi le communisme utopique parcequ'il n'a qu'un siecle de sang sur les mains contrairement aux 2000 ans du christianisme.
FV tu me diras si j'ai bien compris le sens de ton message hein ? :p
Par baai le 18/2/2003 à 3:15:45 (#3259151)
Mais je doute que ce soit la vraie question posée : elle est en fait d'une telle évidence que ça en devient absurde.
nb : et si Tauren a choisi le communisme plutôt que le catholicisme, ça m'étonnerait que ce soit à l'issu d'un décompte des morts passés. Ca a dû être tout simplement parce que ça le bottait plus, et pour un pourcentage moindre en raison d'un contexte familio-sociolo-etc.
Par Tauren vil gauchiste le 18/2/2003 à 3:23:23 (#3259159)
Provient du message de baai
Si c'est ça alors je peux confirmer : un truc simple qui tient de l'évidence.
Mais je doute que ce soit la vraie question posée : elle est en fait d'une telle évidence que ça en devient absurde.
nb : et si Tauren a choisi le communisme plutôt que le catholicisme, ça m'étonnerait que ce soit à l'issu d'un décompte des morts passés. Ca a dû être tout simplement parce que ça le bottait plus, et pour un pourcentage moindre en raison d'un contexte familio-sociolo-etc.
Ouais, c'est vrai que ca me botte bien d'etre un con de communiste utopique, fan de besancenot ^^
Faut dire qu'a 15 ans j'ai eu une profonde reflexion sur la vie, la mort et autres, c'est un peu a partir de la que j'ai commencé a m'interresser vraiment a la politique et a beaucoup de choses pendant que les garcons et les filles de mon age se tenaient dans la rue deux par deux.
Et faut dire aussi que le communisme ne peut etre que de gauche, alors que le christianisme peut etre de gauche ( Delors et sa fille Martine Aubry en sont de tres bons exemples ), christianisme de gauche que j'apprecie pour son ouverture d'esprit et pour les gens que je connais, une reflexion et une critique du christianisme bete et mechant. A coté de ca, il y a le christianisme de droite qui parle beaucoup et agit peu, et quand il agit c'est pour faire chier son monde : Christine Boutin, PdVilliers, l'assoc Famille de France et j'en passe...
Et faut dire aussi que j'ai jamais été attiré par l'idée qu'il y ai une puissance divine, je prefere croire aux extra terrestres :p
[edit]
Et pour rajouter a ce que je crois etre le post de FautVoir :
Quand on parle du christianisme ou du Communisme, faut il parler de l'Idée de base ou de ce qui en a été fait.
Il est difficile de traiter les deux en meme temps sans tomber dans les poncifs ridicules tels que ceux ecrits dans le texte du premier post
Par baai le 18/2/2003 à 3:39:11 (#3259192)
Provient du message de Tauren vil gauchiste
Christine Boutin, PdVilliers, l'assoc Famille de France et j'en passe...
Hééé ! Vade retro satanas-coco ! Même s'il avait créé l'homme à l'image de l'amibe et non de lui-même, je peux te garantir que dieu n'aurait jamais voulu de ceux-là que tu cites. Et même je parie que s'il avait pu envisager la possibilité d'apparition de tels surgeons, il serait retourné se coucher dès le lundi matin. Provient du message de Tauren vil gauchiste
Et faut dire aussi que j'ai jamais été attiré par l'idée qu'il y ai une puissance divine, je prefere croire aux extra terrestres :p...
T'as plus qu'à relier les 2 et tu deviendras le premier communiste utopiste raëlien. Allez un effort Tauren, tout Jol est derrière toi *pom pom girl*Provient du message de Tauren vil gauchiste
Quand on parle du christianisme ou du Communisme, faut il parler de l'Idée de base ou de ce qui en a été fait.
Il est difficile de traiter les deux en meme temps sans tomber dans les poncifs ridicules tels que ceux ecrits dans le texte du premier post
Bon, ça peut pas être plus clair que c'était clair. Je maintiens que je trouve le fait même de se poser la question absurde. Mais je nuance : c'est vrai qu'on a tous tendance, ici et là, à répondre sur les 2 fronts.
Sommes nous vraiment fautifs ? Bah, c'est le signe que le troll est levé, voilà tout.
Par Tauren vil gauchiste le 18/2/2003 à 11:26:31 (#3260475)
Provient du message de baai
Hééé ! Vade retro satanas-coco ! Même s'il avait créé l'homme à l'image de l'amibe et non de lui-même, je peux te garantir que dieu n'aurait jamais voulu de ceux-là que tu cites. Et même je parie que s'il avait pu envisager la possibilité d'apparition de tels surgeons, il serait retourné se coucher dès le lundi matin.
bah tu vois, preuve que la question meritait d'etre posée ;)
Parceque que tu le veuilles ou non, Boutin, De Villiers et l'assoc Famille de France se targuent d'etre de bons chretiens, si ce n'est les meilleurs des bon chretiens ;)
Par baai le 18/2/2003 à 11:45:08 (#3260651)
Dans le même genre, les dictateurs ont souvent pour habitude de se déclarer respectueux des droits de l'homme, etc.
Donc que boutin, de villiers, etc. se déclarent cagots plus ou moins fachos selon les uns les autres, je veux bien qu'on puisse pas le balayer comme ça. Qu'ils se déclarent bons chrétiens ou une cchose de ce genre, comme le ferait un faucon étoilé, là bof, ça mérite pas plus qu'une petite séance de grand-guignol - tarifs réduit pour les enfants et les croyants oeucuméniques.
Par Tauren vil gauchiste le 18/2/2003 à 11:57:20 (#3260773)
Provient du message de baai
Ou mais non. C'est pas parce que l'idiot du village se targue d'être la Loreleï qu'on va lui accorder plus de crédit que ça.
Dans le même genre, les dictateurs ont souvent pour habitude de se déclarer respectueux des droits de l'homme, etc.
Donc que boutin, de villiers, etc. se déclarent cagots plus ou moins fachos selon les uns les autres, je veux bien qu'on puisse pas le balayer comme ça. Qu'ils se déclarent bons chrétiens ou une cchose de ce genre, comme le ferait un faucon étoilé, là bof, ça mérite pas plus qu'une petite séance de grand-guignol - tarifs réduit pour les enfants et les croyants oeucuméniques.
Ca serait bien s'ils etaient vraiment des idiots du village, avec personne pour les ecouter ni croire en leurs paroles...
mais quand tu vois que Boutin est deputé des Yvelines ( ou etait, je sais plus ),que PdV est toujours en haut des listes electorales dans son coin, et que Familles de France a assez de pouvoir pour faire chier a peu pres qui ils veulent...
Ils ont de l'influence et sont considérés comme de bon chretiens.
Si tu les trouves, ecoute les paroles de "Un balai dans l'cul" des Raggamins qui montre tout a fait mon point de vue sur ce uque j'appelle "cathos de droite"
Par baai le 18/2/2003 à 12:13:49 (#3260944)
Provient du message de Tauren vil gauchiste
Ca serait bien s'ils etaient vraiment des idiots du village, avec personne pour les ecouter ni croire en leurs paroles...
mais quand tu vois que Boutin est deputé des Yvelines ( ou etait, je sais plus ),que PdV est toujours en haut des listes electorales dans son coin, et que Familles de France a assez de pouvoir pour faire chier a peu pres qui ils veulent...
Ils ont de l'influence et sont considérés comme de bon chretiens
Ah bien sûr. Mais dis, t'es conscient qu'en disant ça on pourrait en arriver à se dire : "tiens, et Bush Jr, ce neuneu irresponsable vendu, il est président. Cette blague !"
Non Tauren, soyons sérieux, on ne peux pas tomber dans ce jeu là. Boutin serait député des Yvelines ? Hum, si tout le monde le répète, à force ça va arriver, on va tous s'en convaincre. Comme pour bush à la tête des états unis. Mais le jour où on a fini par se convaincre de ces absurdités, faut être conscient que ça revient à admettre en même temps que le monde est une aberration dégénérée et l'homme, donc nous, lui-même un cinglé.
Boutin n'est pas député, elle n'est même pas chrétienne, Tauren. C'est juste une folle tendance "je hais mon prochain et je fais chier mon présent mais c'est pas ma faute je suis psycho-rigide, etc."
Bref, comme tu vois tout n'est pas si pire :)
Par Tauren vil gauchiste le 18/2/2003 à 12:41:02 (#3261185)
Deputé UDF des Yvelines ( circonsciption de Rambouillet ).
A l'origine de tout ce qui s'est fait anti pacs et anti IVG recemment en France.
Et Bush Jr est Chretien ^^
Par baai le 18/2/2003 à 12:52:28 (#3261294)
Non non et non. Ne sont pas, n'ont jamais été, ne seront jamais.
Sinon c'est du délire, tu vois ?
Par Loupidoux le 18/2/2003 à 13:17:56 (#3261488)
Le christianisme contemporain n'est pas très simple, il est constitué des catholiques romains, des catholiques maronites, des orthodoxes, des églises protestantes, j'en oublie peut-être...
Ah oui, j'ai oublié l'anglicanisme au moins...
Alors dire que untel et chrétien ou qu'un autre l'est aussi, bof, celà n'éveille rien chez les chrétiens qui ne partagent pas sa pratique...
Il serait faux de croire que l'oecuménisme franchit les frontières rituelles de cette manière...
De plus comme il était dit plus haut, la nature de Dieu est interprété de manière différentes...
Quand on pense que le sujet de séparation première avec les orthodoxes tournait autour de la distinction à propos de Marie , Anthropotokos ou Théothokos, ainsi, mère de Dieu, ou Mère des hommes...:doute:
Alors que l'on s'en tienne aux actes, soit mais je persiste il est nécessaire de situer tout dans les modes de penser et d'actions de l'époque...
On s'essouffle à la fin...:D
Par Olwenn le 18/2/2003 à 14:07:49 (#3261883)
Mmm, je peux lancer un pavé dans la marre ?:rolleyes:
Le christianisme contemporain n'est pas très simple, il est constitué des catholiques romains, des catholiques maronites, des orthodoxes, des églises protestantes, j'en oublie peut-être...
Mhhmh cathos romains et cathos maronites sont pareils, juste les rites qui diffèrent ;)
Y' a les cathos de rites grec aussi ;)
Ne pas confondre Chrétiens et cathos aussi: comme tu le souligne, il y a des cathos/orthodoxes et protestants, qui sont chrétiens, et avec au sein de leur religion, des rites différents.
Ah oui, j'ai oublié l'anglicanisme au moins...
Alors dire que untel et chrétien ou qu'un autre l'est aussi, bof, celà n'éveille rien chez les chrétiens qui ne partagent pas sa pratique...
Il serait faux de croire que l'oecuménisme franchit les frontières rituelles de cette manière...
De plus comme il était dit plus haut, la nature de Dieu est interprété de manière différentes...
Quand on pense que le sujet de séparation première avec les orthodoxes tournait autour de la distinction à propos de Marie , Anthropotokos ou Théothokos, ainsi, mère de Dieu, ou Mère des hommes...:doute:
Alors que l'on s'en tienne aux actes, soit mais je persiste il est nécessaire de situer tout dans les modes de penser et d'actions de l'époque...
On s'essouffle à la fin...:D
/Agree 100%, contente de voir que certains ne se limitent pas à un débat avec des arguments ne dépassants pas la cheville, sans source, ni recherche préalable ^^
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