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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > [Economie] L'europe pas si mal en point face au PIB des Etats Unis...
[Economie] L'europe pas si mal en point face au PIB des Etats Unis...
Par Pitit Flo -TMP le 15/2/2003 à 16:42:57 (#3244496)
Au dela du simple debat : la croissance se mesure t elle par la croissance du PIB, ou par d'autres indicateurs comme l'IDH par exemple, Robert Gordon, un economiste de la NorthWestern University a tenté de demontrer en quoi l'europe ne serait en fait pas si en retard que ca, et talonne de pres les USA.
Actuellement, la theorie economique semble penser que l'europe occidentale devrait normalement depasser les Etats unis, et d'apres Robert Gordon, cela est deja vrai dans les faits, du moins en ce qui concerne la productivité europpeene mesurée en output par heure travaillée.
Pour les anglophiles, voici le lien sur le site de The Economist relatif a l'article en question, et voici le lien qui mene au rapport complet en pdf (attention, 49 pages tout de meme, tout en anglais, sur le site de la Northwestern university) intitulé : "Two centuries of economic growth: Europe chasing the American frontier".
Pour les autres, je vais faire un rapide resumé de l'article paru dans The Economist de la semaine derniere (8-14 fevrier 2003)
L'article debute en expliquant que le PIB moyen par tete (ie le rapport PIB sur population) dans l'UE, mesuré en PPA (parité des pouvoirs d'achat, voir a la fin du post) n'est que les 3/4 de celui des USA. On explique generalement cela par une moindre productivité des entreprises Europeennes du aux trop fortes legislations et contraintes imposées. Mais la productivité europenne mesurée par heure travaillée est deja tout proche de celle des USA.
La question posée est alors : si les europpeens sont si productifs, pourquoi sont ils apparemment tellement plus pauvres que les Americains ?
On a beaucoup parlé du miracle de la productivité US a la fin des années 90, et il est vrai que depuis 1995, le PIB par heure travaillée grimpe a un taux annuel moyen de 1,9% contre 1,3% dans l'UE. Mais sur n'importe quelle plus longue periode, jusqu'a un demi siecle, l'europe depasse les USA :
Depuis 1990, la productivité US a augmenté de 1,6%/an, UE : 1.8%
Depuis 1950 : 2%, Europe 3,3%
La belgique, la France, l'allemagne, l'Ireland, et les Paybs Bas ont maintenant depassé l'output par heure des USA. La productivité moyenne de l'UE reste de 7% inferieure, surtout a cause de la productivité plus faible en Grande bretagne, espagne, grece et portugal.
http://www.economist.com/images/20030208/CFN414.gif
La hausse continue de la productivity depuis 1950 s'explique par la reconstruction apres la guerre, et la construction de masse de voiture -40 ans apres l'Amerique.
Mais pourquoi le PIB par tete s'est tellement trainé derriere la productivité. La raison principale est que les heures travaillées en moyenne en Europe ont baissé radicalement. D'un coté cela reflete une hausse du chomage, et le retrait de la force de travail, mais cela reflete aussi une preference pour des semaines de travail plus courtes et des vacances plus longues.
Une analyse des "living standards", basée sur le "bien etre economique" plutot que sur le seul PIB donnerait, selon Mr Gordon, plus d'importance au temps de loisirs plus important des Europpeens. D'apres Gordon, 1/3 de la difference entre la Productivité europeenne et son PIB par tete, par rapport aux etats unis, represente un temps de loisir choisi librement. Corrigé de ces données, le revenu par tete de l'europe n'est plus de 77% (le chiffre officiel) mais de 82% de celui des etats unis.
De plus, Mr Gordon ne s'arrete pas la. Pour lui, la comparaison des PIB exagere le niveau de vie des americains et sousevalue celui de l'europe. Par exemple, le climat des USA est plus extreme que dans l'europe occidentale, donc il faut depenser plus dans les machines d'air conditioné et dans le chauffage pour avoir une meme temperature dans les batiments. Cette depense en plus booste le PIB, mais apporte le meme bien etre qu'en Europe.
De plus, une autre part importante du PIB est aussi depensée dans la securité des maisons et des commerces, a cause d'un taux de criminalité plus elevé. Dans la plus grande partie de l'europe de telles depenses sont moins necessaires. L'enorme cout de garder 2millions de gens dans les prisons US (une proportion beaucoup plus importante de la population qu'en Europe) modifie le PIB US par rapport a celui de l'europe, mais pas le bien etre.
Un autre facteur est la plus grande dispersion de la population US dans des zones urbaines beaucoup plus vastes et etalées, avec peu de solutions de transports autre que la voiture. Cela induit des depenses plus importantes pour les routes et l'energie, et donc augmente le PIB. En Europe les avantages de villes plus compactes et l'usage frequent des trains et transports en communs ne sont pas pris en compte dans le PIB.
De maniere plus litigieuse, Mr Gordon suggere que l'on prenne en compte la place de la variete en France. Ils (nous, les francais :p) protegent les magasins petits et locaux, de telle sorte qu'ils peuvent acheter 200 sortes de fromages. Les americains pourraient retorquer qu'ils peuvent trouver des fromages venant du monde entier, mais Mr Gordon (un americain, rappelons le) repond que la plupart des americains doivent conduire longtemps pour atteindre ces magasins qui n'existent qu'a la sortie de grosses villes. Le PIB ignore ce genre de comparaisons.
Prendre en compte ce que les Americains gaspillent de leur revenus dans le chauffage, l'air conditioné, les prisons etc.., tout en donnant de la valeur a la superiorité des transports en commun de l'Europe permettrait, toujours selon Mr Gordon, de mettre a jour que peut etre la moitié de la difference dans le niveau de vie entre l'amerique et l'europe tel qu'il est mesuré par le PIB par tete, n'est qu'illusoire. Ajoutons y la valeur du temps de loisir supplementaire et le niveau de vie serait peut etre seulement 8% derriere les USA, au lieu des 23% suggérés par les données officielles.
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PPA : "Selon la théorie des parités de pouvoir d'achat, s'il n'existe aucune entrave au commerce international (y compris en matière de coût du transport et de disponibilité de l'information), les divergences de prix de biens échangeables ne peuvent être que temporaires. Le taux de change déterminé sur la base de la parité de pouvoir d'achat est celui qui permet de conserver un pouvoir d'achat identique lors de la conversion d'une monnaie dans une autre" (source )
Par Thalack le 15/2/2003 à 17:05:18 (#3244574)
Il faut juste rappeler à quoi sert un indicateur (PIB et consorts) : à donner une indication. Et il est vrai que nous avons tous un peu tendance à prendre les chiffres au pieds de la lettre, au dixième de pourcent près.
Par Pitit Flo -TMP le 15/2/2003 à 17:12:00 (#3244607)
Provient du message de Thalack
*sort sa calculette*
Il faut juste rappeler à quoi sert un indicateur (PIB et consorts) : à donner une indication. Et il est vrai que nous avons tous un peu tendance à prendre les chiffres au pieds de la lettre, au dixième de pourcent près.
Le probleme de nos jours c'est qu'une baisse de 0.2 points du taux de croissance a d'enormes consequences en matiere de chomage et d'economie.... Donc pour le PIB, meme le dixieme de % pres est important.
Mais ca fait longtemps que je suis convaincu qu'il faut arreter d'assimiler la croissance d'un pays a la croissance du PIB, ca ne represente pas assez les faits a mon gouts, et l'article le montre bien.
Mais quand j'entends mes profs de Limoges, presque tous neoclassiques et ultraliberaux me rabacher qu'il est mauvais de penser differement d'eux, je me dis qu'on est pas sorti de l'auberge...
Par Æye...Doll le 15/2/2003 à 17:29:18 (#3244665)
Mais quand j'entends mes profs de Limoges, presque tous neoclassiques et ultraliberaux me rabacher qu'il est mauvais de penser differement d'eux, je me dis qu'on est pas sorti de l'auberge...
On echange ? moi c'est l'inverse, et je pense egalement ne pas etre sortis de l'auberge.
Par Thalack le 15/2/2003 à 17:44:06 (#3244729)
Jusqu'où peut-on rentrer dans les détails ? A mon avis ton post a dû en décourager quelques un, alors les détails...
Je vais prendre le temps de détailler un peu. En fait je chipote sur la validitité des-dits indicateurs. C'est une bête question technique :
- il faut différencier le chiffre et leurs interprétations qui en sont faites, le classique "les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres."
- un indicateur n'est que le reflet d'un moment, d'une période donnés, donc forcément périmé au moment où l'on peut dire que ces données sont exactes.
- C'est de la macro-économie donc par définition, ils ne s'intéressent pas aux détails (l'exemple des 200 fromages même s'il me paraît excessif, le gaspillage d'énergie...) ou seulement en dehors du sacro-saint PIB
L'économie ce n'est pas que des chiffres, ce sont des gens qui vivent, meurent, consomment ou pas. Ce n'est pas que le revenu, la production c'est aussi l'individu qu'on ne peut résumer en une série de chiffre.
Par Profy le 15/2/2003 à 17:49:14 (#3244752)
[HS] Tu n'as pas eu de chance, mon professeur d'économie était keynésien :D . Por ma part, je me situe un peu entre les deux (à savoir fondamentalement classique mais "l'Etat doit intervenir là où l'intérêt privé ne le fait pas" et je pense qu'il y a plus de domaines que ne le croient nombre d'ultra-libéraux. [/HS]
Jusqu'où peut-on rentrer dans les détails ? A mon avis ton post a dû en décourager quelques un, alors les détails...
Je vais prendre le temps de détailler un peu. En fait je chipote sur la validitité des-dits indicateurs. C'est une bête question technique :
- il faut différencier le chiffre et leurs interprétations qui en sont faites, le classique "les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres."
- un indicateur n'est que le reflet d'un moment, d'une période donnés, donc forcément périmé au moment où l'on peut dire que ces données sont exactes.
- C'est de la macro-économie donc par définition, ils ne s'intéressent pas aux détails (l'exemple des 200 fromages même s'il me paraît excessif, le gaspillage d'énergie...) ou seulement en dehors du sacro-saint PIB
L'économie ce n'est pas que des chiffres, ce sont des gens qui vivent, meurent, consomment ou pas. Ce n'est pas que le revenu, la production c'est aussi l'individu qu'on ne peut résumer en une série de chiffre.
Ah bon? Pourtant, je croyais que Walras et son courant qui domine le monde le pensait?! :rolleyes: ;)
Par Thalack le 15/2/2003 à 17:58:14 (#3244787)
Provient du message de Profy
Ah bon? Pourtant, je croyais que Walras et son courant qui domine le monde le pensait?! :rolleyes: ;)
On a malheureusement bien besoin de ces chiffres. Par contre, leur vouer une foi aveugle reviendrait à utiliser une paire de lunettes de soleil en permanence. Elles sont bien pratique pour y voir en plein soleil mais si on ne les enlève pas quand il fait sombre, il y a bien un moment où on finit par se casser la figure.
Edit : si j'oublie des mots en route ça va pas aller :maboule:
Edit 2 : C'est le problème de toutes les pensées, de tous les courants politiques, économiques ou autres. Il n'existe pas un courant qui ait raison car il n'existe pas une réponse mais plusieurs. Et en s'enfermant dans une pensée, on a forcément tort àun niveau ou à un autre. Alors je suis commme tout le monde je fais travaille mon petit cerveaux, au cas où je trouverai LA pensée. Domage que ça ne soit pas si simple :(
Par Pitit Flo -TMP le 15/2/2003 à 18:31:54 (#3244925)
[HS] Tu n'as pas eu de chance, mon professeur d'économie était keynésien :D . Por ma part, je me situe un peu entre les deux (à savoir fondamentalement classique mais "l'Etat doit intervenir là où l'intérêt privé ne le fait pas" et je pense qu'il y a plus de domaines que ne le croient nombre d'ultra-libéraux. [/HS]
[HS bis :p]Personnellement je ne me place meme pas vraiment entre les 2. Je fais partie de ceux que l'on appelle les heretiques :D Y'a du bon chez les classiques et neoclassiques (sisi, un peu quand meme :p), y'a du bon chez les keynesiens et neokeynesiens. Mais personnellement je pense que plutot que chercher a etudier la croissance, a etudier le marché et que plutot que de penser le bien etre par une approche de consomation, il faut se pencher rapidement sur l'etude de la decroissance (car ne nous leurrons pas, dans les 50 années a venir, avec tous les NPI et les pays du sud developpés qui singent nos comportements de consomation, tous les experts s'accordent a dire qu'on approche une ligne critique, que ce soit au niveau de l'environement, ou de l'economie, et qu'il faut se preparer a une decroissance...), reflechir a une alternative aux marchés tels qu'on les considere aujourd'hui, et penser le bien etre de la population sous un autre angle..
Et puis vraiment... Je ne comprendrai jamais comment apres avoir fait quelques années d'etudes en eco (oui oui, meme un simple DEUG) on peut vraiment croire en des modeles liberaux ou neoclassiques qui se basent sur des formalisation plus que subjectives et des hypotheses surrealistes qui n'existent que dans un seul but : arriver a demontrer un resultat extravagant. Surtout que bien souvent les tests econometriques demontrent que les modeles ne fonctionnent pas. Quand j'ai etudié recement en TD un modele d'aproche monaitariste de la balance des paiements, et que l'on a ensuite apprit que dans les faits, les resultats obtenus ne se verifiaient pas, on a rit. Et on s'est moins marré quand on a vu ensuite que ce modele etait utilisé par le FMI en ce moment meme. Ca me depasse !
Enfin bref, c'etait mon HS coup de gueule :D[/HS bis :p]
Provient du message de Thalack
- il faut différencier le chiffre et leurs interprétations qui en sont faites, le classique "les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres."
Euh je ne comprends pas... Je ne parle pas des inegalités a l'interieur des pays, mais je sors juste un article de The Economist sur un rapport d'un chercheur americain qui pense que la productivité Europpeene par heure et la qualité de vie est tres proche des Etats Unis, contrairement a ce que l'on pourrait croire au premier abord, et que donc ceux qui pensent que les USA et leur modele economique est le meilleur et le seul viable, chiffres a l'appui, se trompent sans doute...Provient du message de Thalack
- un indicateur n'est que le reflet d'un moment, d'une période donnés, donc forcément périmé au moment où l'on peut dire que ces données sont exactes.
D'ou l'interet de prendre des données sur plusieurs années, comme c'est le cas ici...Provient du message de Thalack
L'économie ce n'est pas que des chiffres, ce sont des gens qui vivent, meurent, consomment ou pas. Ce n'est pas que le revenu, la production c'est aussi l'individu qu'on ne peut résumer en une série de chiffre.
Entierement d'accord... Mais je ne vois pas la non plus le rapport avec mon thread..
Par LooSHA le 15/2/2003 à 19:09:24 (#3245064)
Provient du message de Pitit Flo -TMP
il faut se pencher rapidement sur l'etude de la decroissance
Tutafait. Et pas seulement l'étudier, il faut passer à la mise en pratique. Voir notamment les idées et théories de Nicolas Georgescu-Roegen (sur le site http://www.decroissance.org/ par exemple).
Le modèle actuel basé sur la croissance et une richesse calculée seulement en termes économiques n'ont plus une signification adéquate pour mesurer le développement. D'ailleurs concernant les PVD on utilise maintenant d'autres critères que ceux-ci pour mesurer le développement réel, l'indice de "bonheur" ou de bien-être en quelque sorte.
Car encore aujourd'hui, polluer ou tuer, c'est encore considéré comme de la croissance, ça rentre dans le PIB de façon positive.
Vu dans la manif d'aujourd'hui un slogan que je n'ai pas retenu mais qui disait en substance qu'une diminution substantielle d'énergie de notre part rendrait caduque toute idée de guerre au Moyen-orient.
Par Thalack le 15/2/2003 à 19:11:02 (#3245075)
Provient du message de Pitit Flo -TMP
Mais je ne vois pas la non plus le rapport avec mon thread..
Vais essayer d'être clair
*dur le samedi pffff* :baille:
Disons que je vais dans le sens de l'article. oui, l'Europe est loin d'être aussi mal en point face aux Etats-Unis, en particuliers pour le niveau de vie qu'on le croit d'où mon pas-tout-à-fait HS-mais-presque-parce-que -j'ai-pas tout-dit-et-j'ai-pas-commencé-par-le-début :ange: Provient du message de Pitit Flo -TMP
donc ceux qui pensent que les USA et leur modele économique est le meilleur et le seul viable, chiffres a l'appui, se trompent sans doute...
D'où ma question sur la validité des chiffres avancés (qu'ils soient pour contre les néo-classiques, leur système..., l'estimation de l'économiste aussi) ou du moins de leur interprétation.
Je prends toutes ces études comme une nouvelle piste et ça fait un moment que j'ai arrété de regarder uniquement kissékaplugro PIB/chiffre d'affaire. Je ne juge pas un système par ses qualité mais par ses faiblesses (les extrèmes riches/pauvres en sont un dans la cas du système américain). C'est en se remettant en cause, en cherchant à s'améliorer que l'on progresse. Et c'est ce qui n'est pas fait avec le système des Etats-Unis. Et ça c'est inquiétant.
Par Pitit Flo -TMP le 15/2/2003 à 23:40:06 (#3246215)
Provient du message de LooSHA
Tutafait. Et pas seulement l'étudier, il faut passer à la mise en pratique. Voir notamment les idées et théories de Nicolas Georgescu-Roegen (sur le site http://www.decroissance.org/ par exemple).
Tiens je ne connaissais pas... Voila un site qui va beaucoup m'interresser, merci beaucoup, il file dans mes favoris de suite...
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