Irak: Les Etats-Unis responsables de la crise, selon Gorbatchev

Par Ezechiel Fey Lya le 14/2/2003 à 11:32:44 (#3236230)

L'ancien président soviétique Mikhaïl Gorbatchev, qui avait donné son accord tacite à la Guerre du Golfe de 1991, estime que les Etats-Unis sont responsables de la crise actuelle avec Bagdad. "Les causes de la crise irakienne sont à rechercher, non en Irak, mais aux Etats-Unis", écrit M. Gorbatchev dans Rossiïskaïa Gazeta, un quotidien contrôlé par l'Etat. "L'administration américaine semble croire que le nouvel ordre mondial doit être le fief de l'Amérique, où les intérêts américains doivent être placés au premier plan et où ceux des autres doivent être ignorés", ajoute-t-il. "La situation ne changera pas tant que l'Amérique ne réfléchira pas sur son modèle économique et son développement social, tant qu'elle ne fera pas d'efforts pour regarder le monde d'une façon plus réaliste", a ajouté M. Gorbatchev, prix Nobel de la paix en 1990. Gorbatchev avait décidé en 1991 de ne pas mettre son veto lors du vote au Conseil de sécurité de l'ONU autorisant l'usage de la force contre l'Irak qui occupait alors le Koweït. (EDR)

>belgabrief >politique >eu >irak >russie >personnalites

Source

Je pense la même chose que Mikhaïl Gorbatchev

Par Wakan Tanka le 14/2/2003 à 11:44:45 (#3236327)

Je pense pareil aussi que crâne tacheté.

C'est les états Unis qui cherchent depuis le depuis à faire cette guerre.

Par Spleen, Sa Race le 14/2/2003 à 11:47:38 (#3236346)

Je suis assez d'accord avec Gorbatchev.

Par Mallefica LQCA le 14/2/2003 à 12:01:44 (#3236433)

Mouaha

Par Tigonnea le 14/2/2003 à 12:07:12 (#3236466)

Idem...

Je vais même plus loin : je suis persuadée que les Etats-Unis ont délibérément joué la carte de la cristallisation du conflit...

Il y a notamment un fait qui m'a toujours laissé songeuse sur l'attitude des Etats Unis :

Pourquoi l'Administration Bush a envoyé à Munich Donald RUMSFELD afin de convaincre la France et l'Allemagne de rallier ses positions ...

C'est à dire celui-là même qui avait qualifié quelques jours auparavant la France et l'Allemagne de Vieille Europe...

Pourquoi précisément lui ?

Contrairement à un avis répandu, je ne prends pas Bush pour un crétin... Le serait-il quand même je ne le crois pas suffisamment crétin pour ne pas avoir délibérément choisi Rumsfeld à un autre faucon...

Je ne suis pas certaine de ce que cherche à faire les Etats-Unis par ces manoeuvres "anti-diplomatiques"... parfois je me demande si le but du jeu n'est pas de pouvoir crier à la face du monde que les Organisations internationales (ONU, OTAN) sont désormais devenues inefficaces... par la faute de ceux-là même qui ont demandé l'application du Droit International contre l'unilatéralisme...

Ce n'est juste qu'une réflexion et non une conviction...

Par Ezechiel Fey Lya le 14/2/2003 à 12:23:00 (#3236575)

C'est intéressant comme raisonnement

:lit:

Par LoneCat le 14/2/2003 à 14:50:13 (#3237768)

Ben ils ont envoyé Rumfeld tout bêtement en raison des ses fonctions officielles, de la même manière que chez nous on envoie Villepin (1 L ou 2 L ?).

Enfin, il me semble :)

Ciao,
LoneCat

Par Dwelfigor le 14/2/2003 à 14:54:34 (#3237797)

Oué gorbi il a raison !

Et question paix dans le monde il en connais un rayon !

Par Tigonnea le 14/2/2003 à 15:33:06 (#3238080)

Provient du message de LoneCat
Ben ils ont envoyé Rumfeld tout bêtement en raison des ses fonctions officielles, de la même manière que chez nous on envoie Villepin (1 L ou 2 L ?)

C'était Alliot-Marie qui était à Munich, ce qui était tout aussi logique puisque la Conférence de Munich concernait la sécurité internationale.

Et de la même façon, Donald Rumsfeld est secrétaire à la Défense :)

Cependant, on ne m'ôtera pas de la tête que l'Administration Bush pouvait parfaitement envoyer quelqu'un d'autre (de la même façon que l'Allemagne ne s'est pas fait représentée au premier chef par son secrétaire de la Défense mais par son Chancellier...

Par mobidique le 14/2/2003 à 15:55:15 (#3238246)

Emmanuel Todd, "Aprés l'empire" le retour. :p

Les états unis à la suite de la chute l'URSS n'ont plus de combat. Pour développer un empire une hégémonie américaine il faudrait qu'il s'attaque à la Russie elle même, qui, bien qu'affaiblie, reste un géant, en particulier si elle s'allie avec les européens. Au lieu de cela les US pratiquent un militarisme de théâtre s'attaquant à des pays à genou à bien des niveaux, économique et militaire au premier plan évidemment, comme l'Irak ou bien la Corée du nord. Les choix pris par les US sont des choix relevant de la facilité et du calcul à court terme. Ils entretiennent volontairement un état d'agitation au moyen orient de manière à continuer à justifier leur rôle, statut, de première démocratie du monde, sheriff du monde. Il faut qu'ils se débarrassent de cette perspective et acceptent de devenir une nation comme les autres, à partir de ce moment là on peut supposer qu'elle sera mieux acceptée par les peuples du monde.

Même l'argument de la réserve pétrolière tient peu la route dans la mesure où les états unis sont au final peu dépendant du moyen orient, et plus dépendant de l'Amérique du sud. En revanche, l'Europe et le japon sont dépendants du moyen orient. Les US en Irak leur permettraient et d'avoir une influence sur les évolution du prix du pétrole fixé par l'OPEP, et de deux faire chier l'Europe sur son terrain en quelque sorte. Reste la Russie grand producteur et exportateur de gaz et de pétrole, qui comme par hasard :eek: se trouvent avoir sur le pb de l'irak le même point de vue que l'Allemagne et France entre autre ... Pour finir, le pb des US c'est sa balance commerciale abyssalement déficitaire, mais au sein de laquelle la part des importations de pétroles n'est pas la plus importante et de loin. Ce sont globalement les biens manufacturés qui sont le plus importés. Et voilà un portrait des US intéressant : consommateur de biens produits à travers le monde, sous productrice, dépendante comme en son temps la Rome antique ... celle juste avant la chute ?

En tout cas voilà bien des pièces qui s'assemblent pour former peu un peu le puzzle d'un visage des états unis inquiétant dans ses motivations et ses actions ...

En substance quoi ...

Par mobidique le 14/2/2003 à 16:12:07 (#3238383)

Encore une chose pendant que j'y pense ... Pendant la seconde guerre mondiale les état unis ont perdu 300 000 hommes, l'Angleterre, 230 000. Je dis ça parce que les média US ont dit qu'on était des vilains ingrats ... Les US sont rentrés en guerre parce que les Japonais leur ont foutu une rouste à pearl harbor je crois que c'est à la suite de cela, en tout cas il sont rentrés en guerre finalement bien tard. Il semble que contre les japonais, les rapport de force n'a été égal (US vs Japon) qu'à l'occasion de pearl Harbour, toutes les autres batailles ont été faites avec un déséquilibre flagrants des fortes, ce qui nous ramène dans une certaine mesure aux manoeuvres militaires théâtrales. Todd dit également qu'à l'issue du débarquement lorsque des opérations étaient dangereuses les ricains envoyaient des contingent non-US, allez hop des polonais ou des frenchies par exemple, les canadiens c'est bien aussi
- Ha ouai c'est bien aussi ...

L'Urss est rentrée bien plus tôt en guerre et a perdu 1 million 300 hommes. Je propose que l'on soit un peu reconnaissant aux russes d'autant plus que eux, les pauvres n'ont pas hollywood ...

Loin de moi l'idée, et loin de Todd également, de minimiser l'action US lors de la seconde guerre mondiale. Juste remettre les pendules à l'heure et les choses à leur place, prendre un sens de la mesure ...

Faudrait voir à pas confondre théâtre des opérations et opération de théâtre. (librement inspiré de Todd)

Par ~Thorgal Aegirsson~ le 14/2/2003 à 16:14:48 (#3238402)

Mob', ton titre !!!


Mobidique
Dauphin


MOUHAHAHAHAHAHAHA.


Je sais, je suis lent à la détente :D


A part ça comme d'hab', je suis bien d'accord avec ton analyse.

Par Dwelfigor le 14/2/2003 à 16:26:43 (#3238492)

mdr le coup du titre !

Pas mal ton analyse mobidique ... meme carrement bien !

Durant l'ete 1942, sous la pression des etats unis, les alliés deciderent de declencher un un pre debarquement sur dieppe. Cette operation devait servir a liberer dieppe qui deviendrait la tete de pont de toute les operations alliées.

Churchill signala que cette operation etait vouée a l'echec ... les americains continuerent a la mettre en place, en particulier sous l'egide d'un colonel, Dwight D eiseinhower.

L'operation "jubilée" fut lancée en Aout 42 ... elle regrouppais 6000 hommes de troupe Canadiens. 5000 navire et 250 avions....

Dans l'heure et demis apres l'attaque, celle ci fut annulée.
Sur les 6000 hommes, seulement 2000 retournent au pays. La plupart des navires fortement endomagés et les avions pour la plupart abbatus pour exetremement peu de perte Allemandes.

Ce qui fit dir aux generaux Allemands : Ils ne reviendront pas de si tot !


Ya des dieppois sur JOL ?
Juste qu'ils doivent mieux connaitre cette histoire que moi ....

Par Arkiel le 14/2/2003 à 16:32:52 (#3238534)

Je suis plutôt d'accord avec l'opinion de Gorbatchev...

Par Kry le 14/2/2003 à 16:35:44 (#3238565)

En effet étrange même, mais ce qu'il est très proche de ce qui se passe :(

Par The grand master le 14/2/2003 à 16:51:56 (#3238716)

Provient du message de Kry
En effet étrange même, mais ce qu'il est très proche de ce qui se passe :(

I agree mr Gorbatchev
De toute facon ya toujours une application economique dans les guerres americaines, ils ne font jamais rien gratuitement!
Le point commun dans tout cette histoire ,ce le fric!

Par mobidique le 14/2/2003 à 17:01:51 (#3238770)

Provient du message de Dwelfigor
mdr le coup du titre !

Pas mal ton analyse mobidique ... meme carrement bien !

J'y suis pour rien, ni pour le titre, ni pour l'analyse et je renvois un nouvelle fois à "Aprés l'empire" d'Emmanuel Todd.
J'vous aurais à l'usure :p
Enfin pour le titre on reste dans le contexte des mammifères marins quand même ;)

Par Landri MdS le 14/2/2003 à 17:08:46 (#3238813)

Juste en passant en ce moment meme sur TV5 c'est TRES interessant, le gars qui fais son rapport sur les enquetes en irak à l'onu.

[ah mince il vient de finir et je me suis gourragé de post dans l'emportement.]

Par mobidique le 14/2/2003 à 17:16:05 (#3238867)

Autres éléments de reflexion :

Les US ont armés l'IRAK et l'IRAN pendant qu'ils se foutaient sur la gueule.

Les US ont laissé Saddam Hussein au pouvoir en étant à un jour de Bagdad, c'est le fameux
"On arrête maintenant (Bush père)
- Maintenant c'est quand (fameux militaire)
- Maintenant."
et prêté du matériel à Saddam Hussein pour aller régler son petit pb avec les kurdes.

Les US emmerdent pas les Vietnamiens qui apparemment sont bien un pays à teinture communiste. C'est vrai qu'au vietnam aussi ...

Par fraanel le 14/2/2003 à 17:23:33 (#3238920)

Bon je suis tout a fait d accord sur le fait que les états unis on créer un système de crise. Mais pourquoi la position de la france et l allemagne ??
Pourquoi on créer une tension énorme a traver le monde pour somme toute, refusé de faire ce que l'on a toujour fait. Soit fermé les yeux et prendre une part du gateau.
Effectivement je doute énormément que la motivation soit un sens d étique, ou est quelque chose avoir avec une notion de moral.
Alors qu'es qu'il y as derrière ce bras de fers ??

On a parlais de contrat qu'aurait la france aprés l embargo, avec sadam husein. Personnellement je voit pas bien en quoi ca concerne l allemagne. De plus en participant a cette guerre, l allemagne et la france aurait leurs part du pétrol.
Et pour les fameux contrat je suppose que cela ne justifie pas les tension créer et la perte conscécutif de leurs part au butin, car il me semble assé difficile de croire que les EU ferons machine arrière meme si il sont en désacore avec l ONU.

Bref pour moi dans cette histoire j approuve totalement la position de la france , l allemagne, l URSS, et la Chine. Mais j ai bien peur que le choix qu'il on fait soit pour tout autre résons que celle que j approuve.

Maintenant ce qu'il faut bien voir c'est que cette histoire va signier la fin de l'ONU. Effectivement si tout le monde campe sur ses position, les EU vont faire la guerre. Ce qui aura pour concéquence de les mettre hors la loi face a l'ONU. Donc au final on peu pas déclaré un pays comme les EU hors la loi, donc cela jetera le discrédi sur l'ONU.

Par Oshin Adams le 14/2/2003 à 17:24:50 (#3238930)

Disons que c'etait une occasion facile pour la Russie de critiquer les Etats-Unis ;)

Apres , il est sur qu'il y a du vrai la-dedans :p

Par Hunter le 14/2/2003 à 19:38:48 (#3239840)

Provient du message de mobidique
Il semble que contre les japonais, les rapport de force n'a été égal (US vs Japon) qu'à l'occasion de pearl Harbour, toutes les autres batailles ont été faites avec un déséquilibre flagrants des fortes, ce qui nous ramène dans une certaine mesure aux manoeuvres militaires théâtrales.

Celle la elle m'a fait bien rire, quand on est en guerre le b.a ba est d'attaquer l'adversaire avec une force superieur.
Manoeuvres theatral? Mais n'importe quoi, c'est la realité justement, c'est la guerre pas un duel, le but est de gagné en perdant le moins d'homme possible.

Todd dit également qu'à l'issue du débarquement lorsque des opérations étaient dangereuses les ricains envoyaient des contingent non-US, allez hop des polonais ou des frenchies par exemple, les canadiens c'est bien aussi

Il y avait peut etre un millier de français, encore moins de polonais et un peu plus de Canadien au debarquement, les americains se sont evidement caché derriere...

L'Urss est rentrée bien plus tôt en guerre et a perdu 1 million 300 hommes. Je propose que l'on soit un peu reconnaissant aux russes d'autant plus que eux, les pauvres n'ont pas hollywood ...

Que les russe est tous autant participé a la chute de l'Allemagne Nazi que les EU oui, qu'on leurs en soit reconnaissant pourquoi pas apres tous enfin pas plus que les EU encore une fois, ensuite entre choisir Hitler ou Staline comme maitre heuresement que la France est a l'ouest de l'Allemagne.


il faut arreter le delire paranoiaque un peu.
Qu'on ne soit pas d'accord (et c'est une litote) avec les action du gouvernement americain actuel est une chose, qu'on puisse serieusement sortir que : les americain font des ''manoeuvre theatral'' la preuve quand ils attaquaient les japonais ils etaient plus nombreux.
Ca releve de la betise a l'etat pure.

Par Emvé Anovel le 14/2/2003 à 20:58:49 (#3240405)

Todd dit également qu'à l'issue du débarquement lorsque des opérations étaient dangereuses les ricains envoyaient des contingent non-US, allez hop des polonais ou des frenchies par exemple, les canadiens c'est bien aussi

c'est notamment vrai pour les canadiens, on a sacrifié des canadiens pour faire diversion lors du débarquement je sais plus où...

mais pour le reste, tu te trompes sans doute.

Par mobidique le 14/2/2003 à 21:56:40 (#3240822)

Bon ... il y a Todd et moi ... pour ceux qui sont intéressés par le sujet plus que pour faire un post, je vous renvoie au bouquin.

Donc en ce qui concerne le fait que les ricains aient mis devant eux des polonais ou des martiens, honnêtement je m'en tape le coquillard. Par ailleurs je ne fais que rapporter ce que j'ai retenu du bouquin de Todd en l'occurrence que selon lui aussi souvent qu'ils ont pu ils ont envoyé les autres aux boucheries.

Hunter> des remarques comme "Celle la elle m'a fait bien rire" et "Ca relève de la bêtise a l'état pure" ne sont pas à proprement parler des assertions invitant à la discussion mais relève un peu d'une dialectique visant à détruire, autrement dit un peu du trollage quand même.
Imaginons que tu sois atteint de nanisme et soit paralysé dans un fauteuil roulant. Je suis le méga cador de la classe. Il y a un autre kador dans la classe mais un peu moins kador que moi. Je suis leader reconnu de la classe mais je me méfie du presque Kador. Je vais prétendre que tu es par exemple, quand même le quatrième mec le plus fort de la classe que tu racketes tes petits camarades, que tu es violent etc. Aprés quoi je te casse la gueule en bonne et due forme et j'ai établie mon autorité pour encore un peu de temps, aussi longtemps évidemment que mes montages de "quatrième mec le plus balaise de la classe" et tutti et quanti aient pris. Voilà ce que veux dire Todd à mon avis quand il parle de manoeuvre théâtrale. L'Irak n'a jamais été la quatrième armée du monde, il n'a jamais vraiment construit de super canon DLMQT, c'est de la connerie en boite ça. Aujourd'hui, L'Irak est un pays affaibli par des années d'embargo commercial et à coté de cela les états unis sont un pays dont la dernière augmentation du budget de l'armé à été égal au budget de l'armée française, parce que eux, ils ont vraiment la première armée du monde. Parce que la guerre propre c'est la guerre propre pour eux.
Entre 1 million 300 mille morts et 300 mille je ne dis pas qu'il y a contribution équivalente. Il me semble que Todd dit que les vainqueurs de la seconde guerre mondiale, ceux qui ont fait tout le boulot ceux qui ont dit "le nazisme est une vérole et il faut rentrer dedans", ceux là, c'était les soviétiques, pas les ricains.

Maintenant comme je disais, y a Todd et moi. J'ai pas son talent pas sa connaissance. Si tu veux argumenter, lis son bouquin et viens nous le démonter.

Pour ce qui est de la motivation des pays européens contre la guerre en Irak, je pense qu'elle est de 2 ordres. Le premier serait la lutte contre la volonté hégémonique US et le second serait la prise de conscience du poids économique de l'Europe et de la nécessité de la création d'une entité politique contrebalançant celle des US. Précision : soyons sérieux. Quand je parle de volonté hégémonique des US, loin de moi l'idée de quelques allumés planifiant concrètement ce plan de développement. Encore que Todd évoque dans son livre des ouvrages d'américains sérieux traitant des moyens diplomatiques et autres à mettre en oeuvre pour obtenir un tel résultat. D'ailleurs, désolé pour la digression, mais l'existence de tels ouvrage me rappelle une autre histoire, ou un autre allumé avait décrit dans un ouvrage exactement ce qu'il voulait faire et comment il ferait, et personne en a tenu compte. Bref, la domination américaine à bien des points de vue est de fait aujourd'hui. Surtout depuis la chute de l'URSS, la mondialisation et la vague néo-libérale. Jusqu'à aujourd'hui peut être. Si cette domination n'est plus reconnu comme légitime, alors les vassaux pensent à leur indépendance, à s'organiser différemment ... Ce sont des pistes de réflexion.

A noter que Todd a écrit un bouquin en 1979 dans lequel il analysait la société soviétique et annonçait sa désintégration à venir. C'est pas le prophète, mais son analyse est tout de même intéressante à prendre à compte.

Par Emvé Anovel le 14/2/2003 à 21:58:19 (#3240831)

Donc Todd défend l'idée que c'était déjà pendant la 2ne guerre mondiale que les USA étaient une superpuissance ?

Par Kayle le 14/2/2003 à 22:31:08 (#3241044)

L'Urss est rentrée bien plus tôt en guerre et a perdu 1 million 300 hommes

L'URSS a perdu 20 M de personnes environ, 9 millions de soldats et 11 millions de civils il me semble.
Mais on soupçonne Staline d'avoir gonflé les chiffres pour exercer plus de pression aux conférences des "vainqueurs".
Quoi qu'il en soit, on ne peut nier que les pertes de l'Urss étaient énormes.

On ne peut nier également le rôle important des Etats-Unis durant cette guerre, car même s'ils n'étaient pas engagés dans le conflit, ils envoyaient du matériel à l'Angleterre; l'envoi de matériel à l'Urss sera plus tard. Mais ce n'était qu'un prêt il est vrai...ça ne s'appelle pas la loi prêt-bail pour rien.


Le problème des Etats-Unis c'est qu'ils ne voient que leur nombril. Tout ce qui risque de perturber leur petit monde, faut le supprimer.
A une certaine période c'était le communisme; d'où le soutien à la mafia en Sicile, l'aide au coup d'état au Chili, etc...

Maintenant que le communisme n'est plus une menace, c'est tout ce qui n'est pas une démocratie et qui n'est pas partenaire des Etats-Unis qui est considérer comme une menace. Et les Etats-Unis, en bon gendarme/justicier/super-héros ont pour devoir (du moins c'est ce qu'ils croient) d'écarter cette menace qui pèse sur eux, donc sur le monde entier (c'est toujours ce qu'ils croient).

Ca tombe mal pour l'Irak, car:
1) Ca pas un partenaire des Etats-Unis
2) Ca n'est pas une démocratie
3) Ce sont des arabes: les Américains ne savaient pas que ça existait avant le 11 Septembre, depuis ils en ont peur
4) Papa leur a fait la guerre, et papa a toujours raison

Par Aragorn le 14/2/2003 à 22:46:55 (#3241149)

Provient du message de mobidique
Encore une chose pendant que j'y pense ... Pendant la seconde guerre mondiale les état unis ont perdu 300 000 hommes, l'Angleterre, 230 000. Je dis ça parce que les média US ont dit qu'on était des vilains ingrats ...

Le passée doit rester ce qu'il est du passée!

On ne va pas se mettre a genoux devant eux pour les siècles a venir sous prétexte qu'ils nous ont libéré!!

Bien sur nous devons rester reconnaissant a mon avis mais s'est tout! faudrait arrêter de nous prendre pour des agneaux...

Par Hunter le 15/2/2003 à 1:30:55 (#3242145)

Provient du message de mobidique
Hunter> des remarques comme "Celle la elle m'a fait bien rire" et "Ca relève de la bêtise a l'état pure" ne sont pas à proprement parler des assertions invitant à la discussion mais relève un peu d'une dialectique visant à détruire, autrement dit un peu du trollage quand même.

Mes remarque n'invitais effectivement pas a la discution ce n'etait pas leurs but.
Autant ce que tu dit dans ton dernier post est discutable (dans le sens on peut en discuter), et je suis meme plutot d'accord ( a part que l'armée irakienne etait sencée etre la 7eme pas la 4eme).

Autant la partie de ton autre post sur les manoeuvres theatrals des EU avec pour exemple le fait qu'ils aient attaqué les japonais avec une force superieur en nombre etait réellement stupide.

Par mobidique le 15/2/2003 à 21:24:43 (#3245675)

MV > heu ... non je vois pas le rapport. Les USA sont devenus à la suite de la seconde guerre mondiale une superpuissance, et Todd déclare que sa politique était alors effectivement celle "du grand frère" en quelque sorte, plutôt protectrice, une industrie forte, une économie dynamique. Son action était alors positive.

Aragorn> OK. cette phrase était là pour faire écho au nombre de mort de l'URSS.

Au rayon "les ricains tapent toujours sur plus faible qu'eux" Todd ajoute le massacre des indiens.