Armes haut niveau pour Zerk (et SZ), The Question: Epée+hs ou Hache+hs?

Par Thurym le 11/2/2003 à 15:28:09 (#3214902)

J'entame la dernière ligne droite de ma progression (niv 41.31) et je commence à me poser de sérieuses questions concernant mon choix d'armes.
A savoir, hache+hs ou épée+hs.

J'ai longuement discuté un soir avec une partenaire de groupe, elle aussi zerk (oui je suis zerk) qui avait opté pour épée+hs, par opposition à moi qui ai choisi hache+hs.
Elle me soutient que les armes forgée de haut niveau en épée à 1 main sont plus rapides et donc potentiellement mieux que les haches 1 mains de niveau équivalent.
Idem pour 90% des épées 1 mains niveau 45+ droppées comparées aux haches 1 mains niveau 45+ droppées.
Je dis potentiellement mieux car plus rapide, même si un dps identique veut dire que les dommages sont moindre, mais fait plus rapidement.
De plus, cumulés avec l'add dommage d'un skald ou d'un chaman, est-ce que cet écart n'est pas comblé?

J'utilise en ce moment un couperet en main droite (le couperet de Malmo, celui à 16.2 dps et 4 de delai) et ma hache bénie nordique en main gauche.
Auparavant j'utilisais des armes de qualité moindre mais plus rapide (francisques forgées).

Ainsi j'ai pu remarquer qu'avant, sur le combo 18+39 (sur evade et stun en second coup), en cas de stun réussi, je pouvais replacer le style sur esquive et retenter de stunner a nouveau, me permettant de placer ce combo plusieures fois d'affiler (j'ai réussi à le placer 3 fois pour le moment) et donc garder le mob stunné pendant que je le déchire.
Maintenant, avec mes nouvelles armes, je ne peux plus replacer un nouveau Retour (style 18), et j'ai l'impression que c'est dû à la lenteur de ma combinaison d'armes.

Bref, sans considérer cela, ne faut-il pas plutôt privilégier la vitesse de frappe, au risque de perdre un peu en puissance?
Cela permet de taper plus souvent, de prendre plus facilement l'aggro en cas de besoin (même si à haut niv, j'ai bien conscience qu'il est hors de question qu'un zerk prenne l'aggro en 1er, laissant cela aux guerriers blindés + bouclier).

Donc, pour un zerk (SZ) à haut niveau et pour un maximum d'efficacité (maximiser les dommages sur une durée), tant avec des armes forgées (+spellcraft+proc) qu'avec celles droppées, faut-il choisir épée+hs ou hache+hs?

Par Braknar le 11/2/2003 à 15:37:06 (#3214952)

Au contraire, il faut une arme tres lente en main droite et une rapide en main gauche pour avoir le meilleur dps global sur un zerk. De plus, en RvR, la plupart des combat sont regles en quelques coups, donc fraper plus fort mais plus lentement est parfois une bonne chose, meme avec un dps legerement inferieur.
Je crois d'ailleurs que l'epee level 51 et la hache level 51 sont exactement identiques...

Par Razi Drake-3RD le 11/2/2003 à 17:37:16 (#3215794)

Bah: je suis spe 2 haches. J'ai essayé un couperet + hache barbelée lestée. Moyenne dps= 3.5.

Bah je suis revenu à deux couperets. Moyenne dps= 4. Je trouve que la différence de temps est pas énorme et pourrait etre avantageuse dans le cas d'un combat long: mais un zerk tape fort et ses combats sont tres courts.

Avec deux couperets je trouve les dégats nettement supérieurs et one shoot des magos redevient alors possible...Je suis plus lent mais je suis un zerk monté pour encaisser un peu mieux que les autres (enfin essaye :D), donc je compense ma frappe un peu moindre par des armes à plus hauts dégats.
Bref c'est au gout de chacun...

Par Lara LaFurieuse le 11/2/2003 à 18:05:16 (#3216015)

/agree razi c'est une question de gout

Mon zerk (ding 50 soon) est Epee+HS car j'aime taper vite, j'aime placer plusieurss enchainement, et je trouve très esthétique un zerk épée qui tape à toute vitesse avec une épée courte des nains
maintenant du coté des dégât pur ce n'est pas le plus optimisé, attention on parle bien d'optimisation c'est n'est pas non plus gimp , c'est pas le jour et la nuit, mais.. normalement pour faire max dégât dans la durée c'est l'arme la plus lente possible à droite la plus rapide à gauche

mais comme le dit Razi ca dépend des goûts et des situations en fait
Si tu cherches max dégât par coup c'est la solution Couperet+Couperet, gros coup main droite, main gauche qui fait mal aussi
Si tu cherches max degat dans la durée (contre un autre Tank lourd genre MA en plate ou il faut quand plus de deux coups) bah Couperet (ou Epee bâtarde mais bon c'est 16.2dps) + francisque, tu fais bobo aussi main droite, peu en main gauche mais tu tapes plus vite (vitesse moyenne 3.2 contre 4 pour deux couperet) pour des dégâts à peine inférieur
Si tu cherches un jeu plus dynamique , deux armes rapides sont un bon choix, tu seras moins performant sur les combats ou tu ne fais que double frost, tu seras plus performant sur ceux ou tu parres et evade (possibilité de faire plusieur fois la combo, sur un MA hast tu peux espérer faire 2 fois la combo sur parade)

Enfin c'est mes conclusions, au lvl49, après avoir comparé en duel entre une Epee lente et rapide, là ou je n'ai ni evade ni parré je m'en sort mieux avec l'arme lente, quand je parre ou evade c'est fini pour l'adversaire avec la rapide, alors qu'avec la lente l'avantage est moins flagrant (Evade, combo qui stun, passage dans le dos et là je passe 2x la combo de dos ca compense largement car ca fait nettement plus mal qu'un double frost)

Et pour finir il parait que le style 50 Epee (Ragnarock) et plutot baleze, j'ai vu un duel de deux zerk 50 ,celui Epee à stun l'autre et lui a retirer 2/3 de vie en un seul Ragnarock :eek: (ptet gros critique je sais pas)


Note : l'Epée lvl51 est de vitesse 3 contre 4 pour Hache (couperet), ceci dit en 1.54 il y a deux Hache lvl51 une rapide une lente, je sais pas si il y a une nouvelle Epée lvl51 si quelqu'un peut me renseigner la dessus sa serait bien ;)

Par Rogeutk Sha le 11/2/2003 à 18:12:25 (#3216072)

Provient du message de Lara LaFurieuse
Note : l'Epée lvl51 est de vitesse 3 contre 4 pour Hache (couperet), ceci dit en 1.54 il y a deux Hache lvl51 une rapide une lente, je sais pas si il y a une nouvelle Epée lvl51 si quelqu'un peut me renseigner la dessus sa serait bien ;)

Non, pas de nouvelle épée.
La 1.54, c'est une nouvelle hache lvl 51, et 4 nouveaux types de boucliers, dans la ligne de Forge sur Midgard.

Ben alors, koa kon fait?

Par Thurym le 12/2/2003 à 10:53:50 (#3220403)

Hmmmmmm moi aussi j'aime pouvoir placer plusieurs enchaînements.
Et j'aime taper vite, chose que j'adorai avec mon Rogue à EQ (hit hit hit hit hit hit double Backstabb hit hit hit hit hit double Backstabb evade failed et dead :hardos: )

Donc Epée+hs permettrait de faire face aux 3 situations, max dommages en 1 -double- coup, max dommages sur la durée et grande vitesse de frappe pour répondre au Parry/Evade et enchaîner les combos.

Et puis j'suis un nain, donc quoi de plus normal que d'utiliser une épée courte de nain....

Post édité plein de fois....

Par ulak le 12/2/2003 à 12:02:13 (#3220968)

enfait je prevois de me faire crafter 3 armes : 2couperets et une rapide ( j'aioublier le nom)
en masse tu prends les deux couperets en esquarmouche ou les style sur esquive/prarade sont plus important tu passe avec couperet/rapide pour diminuer le temps de frappe

Par Thurym le 12/2/2003 à 12:11:48 (#3221030)

Ouaip :))
J'en avais déduis la même chose.
Et c'est surtout grâce à ce post sur les VNboards:

This thread was made to explain why Berserkers are getting no weapon damage advantage to RR5, to explain why the new off hand axe on Pen currently will not improve damage output compared to available 16.2 dps weapons, and to make sure people who use left axe are not gimping themselves by choosing the wrong weapons. The comparison is done based on high end weapons, but the weapon combinations are valid comparisons for any level character using crafted weapons at their maximum capped effective dps.

Main hand weapons: damage.

DB axe damage: 4.2 x 16.2 dps = 68.04 dam

Bas Sword damage: 4.1 x 16.2 dps = 66.42 dam

Cleaver damage: 4.0 x 16.5 dps = 66.00 dam

Dorf Sword damage: 3.0 x 16.5 dps = 49.50 dam



Corrected Swing rates for LA users:

DB axe + Hand Axe: (4.2 + 2.4 )/2 = 3.30 sec

Bas Sword + Hand Axe: (4.1 + 2.4)/2 = 3.25 sec

Cleaver + Hand Axe: (4.0 + 2.4)/2 = 3.20 sec

Dorf + Hand Axe: (3.0 + 2.4)/2 = 2.70 sec

Cleaver + Cleaver: (4.0 + 4.0)/2 = 4.0 sec

Dorf + Cleaver: (3.0 + 4.0)/2 = 3.50 sec


Corrected dps ranked best to worst:

1) Cleaver + Hand Axe: 66.00/3.20 = 20.62

2) DB axe + Hand Axe: 68.04/3.30 = 20.61

3) Bas Sword + Hand Axe: 66.42/3.25 = 20.43

4) Dorf + Hand Axe: 49.50/2.70 = 18.33

5) Cleaver + Cleaver: 66.00/4 = 16.5

6) Dorf + Cleaver: 49.50/3.50 = 14.14


The Dorf + HA combo will do (20.61-18.33)/20.61 = 11% less total damage per time mainhand hit than a DB + HA combo.

The Dorf + Cleaver combo will do (20.61-14.14)/20.61 = 30% less total damage per time mainhand hit. However with a cleaver in off hand, the offhand weapon damage will almost double. In practical terms if you were hitting for 60 with a hand axe you will be hitting for 110 with the cleaver,

Cleaver : 16.5 x 4.0 = 66 damage
Hand Axe: 15.0 x 2.4 = 36 damage

(66/36) x 60 = 110

This would create 50 more damage for a typical total damage of 400 damage, or about 13% more. When we correct back for time with the Dorf + Cleaver combo vs a Bastard + HA, you will be swinging 7% slower.

(3.50-3.25)/3.50 = 7%

The total would be 30% less main and style damage, 7% slower but 15% more damage due to off hand damage. Total this up and you are probably looking at at least 20% less damage over time.

The cleaver + cleaver combo would be similar:

(20.61 16.50)/20.61 = 20% less main hand and style damage per time, (4.0-3.3)/3.3 = 20% slower, but offering 15% more offhand damage. Total this up and you are looking at, at least 20% less damage over time.

Basically LA users get more benefit from using a DB axe or a Bastard sword, and a hand axe, than using the 16.5 DPS weapons that Mythic designed. Now if Mythic dropped the delay on the cleaver to 4.5 seconds it would be jaw-dropper time:

16.5 x 4.5 = 74.25 dam
Cleaver + Hand Axe: (4.0 + 2.4)/2 = 3.20 sec
Cleaver + Hand Axe: 74.25/3.20 = 23.20 damage

23.20/20.61 = 13% more damage overall.

Until that happens, our Arc 16.2 weapons are the best weapons available, and a hand axe is our best way to increase our damage over time.

Dropped and quested weapons dont even come CLOSE to the damage output of a high quality crafted weapon. After SC goes live, Legion gear will be for level 35 twinks only

Also, there is still a reported bug in the damage variance seen by 16.5 dps weapons for left axe users. i have seen no update on this, and I'm doubtful that it will ever be explained.



Now, the new 16.5 dps off hand axe:

The weighted bearded axe at 16.5 dps, and 2.9 delay will be a worse setup than using a hand axe in off hand.

example:

Swing rates:

Doublebladed + Hand Axe = 4.2+2.4 / 2 = 3.30 seconds

Doublebladed + WB Axe = 4.2+2.9 / 2 = 3.55 seconds

7% slower swing rate

DB axe base damage and style damage will be the same. The only difference will be the offhand damage.

16.5 x 2.9 = 47.85

15.0 x 2.4 = 36.00

30% more offhand damage.

Take a typical round of combat where the DB axe does 120damage base + 130 style = 250 damage. Your off hand swing will do typically 60 damage with a hand axe, and would do about 78 with the WB axe. However you will be losing 7% effective swing rate.


DB + WB axe = 250 + 78 on a 3.55 timer

328/3.55 = 92.4 damage per second.

DB + Hand axe = 250 + 60 on a 3.30 timer

310/3.30 = 93.9 damage per second.

This scenario gets even worse with a cleaver, and in all cases you have to be RR5 to get the 16.5 dps in the first place.

Finally, there is one off hand axe that will push the numbers I've laid out about through the roof. It is a 16.2 dps axe with a 2.0 speed and is left hand usable. This will result in AT LEAST a 15% damage output increase overall. I know of one such axe that has dropped on my server from multiple WoW raids in Raum. Good luck

Summary

- RR5 dont mean jack to left axe users - 16.2dps weapons are just as good.

- Axe vs Sword dont mean jack to left axe users - nearly identical corrected damage per time.

- Mythic weapon designers either did not understand basic algebra - or they intentionally gave LA users no reason to use 16.5dps weapons.

- Weighted Bearded Axe is craptastic.

Donc Couperet+Couperet pour le RvR et tenter les oneshot sur les magos (pas toujours possible vont s'empresser de dire lesdits mago, halte là donc je le sais que ce n'est pas toujours possible, mais c'est envisageable), et Couperet+Francisque autrement pour répondre aux Parry/Esquive.

En fait, j'avais peur que l'écart soit inversé et plus important (en termes de dps).

PS: dsl pour les anglophobes ou non anglophones tout simplement, mais la traduction prendrait une plombe.
Mais les chiffres sont assez clair je crois et même sans comprendre tous les mots, la conclusion reste assez limpide.

Par Raguenfrost le 12/2/2003 à 16:59:35 (#3223493)

L'idéal ce serait de pouvoir mettre une épée ultra rapide en main gauche, voire une dague pour un shadowzerk, et garder en main droite une hache ou un marteau très lent de niv51.
M'enfin le choix n'existe pas comme sur albion ou hibernia, c'est Hache senestre pas Epée senestre ou Choix senestre. :p

En fait...l'idéal ce serait de supprimer la RA style de combat Tundra (qui est une RA d'armes à deux mains pour Zerk :doute: ) et de mettre enfin aux zerk et shadowzerk une RA de style de combat, en rapport avec leur technique de combat naturel.

D'ailleurs quelqu'un sait si la classe Sauvage de SI a une RA style de combat spé pour eux? ou ont-ils aussi une RA ridicule qui n'a rien à voir avec leur classe? (flemme de chercher :maboule: ) :merci:

Par Braknar le 12/2/2003 à 18:00:48 (#3224076)

Faut pas oublier un truc, une francsique a nettement moins de valeur d'enchantement qu'une hache babelee lestee qui est level 51. Moi je compte utiliser un couperet et une hache barbelee leste, bon compromis entre le double couperet/hache double lame et le hache double lame/couperet+francisque, et avec valeur d'enchantement globale tres bonne.

Par Lara LaFurieuse le 12/2/2003 à 20:08:13 (#3225149)

A la fin il parle d'un Hache de vitesse 2.0 dropé par les WoW ??? (Wretch of Winter = Heres de l'Hiver chez nous) :eek: :eek:

Des infos ?

Par Raguenfrost le 12/2/2003 à 20:11:59 (#3225172)

Ben vi, les Hères lâchent entres autres, des haches main gauche de couleur bleu avec proc de défense, 16.2dps, pour ce qui est de la vitesse de 2.0 je sais plus.

Par Lara LaFurieuse le 12/2/2003 à 20:13:45 (#3225189)

Je connais les Heres merci
mais je connais que la Hache vitesse 4 et la deux main

Par Himur4 le 12/2/2003 à 20:19:39 (#3225233)

juste pour dire ke je suis content d'être tombé sur ce post, je suis en train de reroll un zerk lvl 30 a l'heure actuelle, et je me posais justement la question du dégat optimal, pour finir j'ai suivi les conseils d'un autre zerk qui m'a vivement conseillé les 2 couperets, j'ai essayé de jouer sur la vitesse main droite et main gauche aussi en changant voir la vitesse et le dégats, cherchant a faire mal j'ai donc fini par rester sur mes 2 couperets, je nai po encore pu gouter au plaisir du doublefrost, et comme c'est mo premier tank j'ai encore une peu de mal a caser les combos sur evade ou parry mais ca va venir :) Enfin zerk est une classe fun, je m'amuse comme un pti fou :)

Par Raguenfrost le 12/2/2003 à 20:42:49 (#3225433)

Provient du message de Lara LaFurieuse
Je connais les Heres merci
mais je connais que la Hache vitesse 4 et la deux main

Ben, à ma connaissance, les hères loot en matière de haches qu'une seul sorte de hache main gauche et une seule sorte de hache à 2 mains, en tout cas tous ceux qui en ont loot sur mid/orcanie (haches que j'ai eu sous les yeux aussi, dsl pupuce j'étais pas midgard mais hib sur avalon y a fooort longtemps ;) ) et avec lesquels j'en ai discuté n'ont vu qu'une seule hache main gauche, c'est toujours la même, donc celle de vitesse 4, dont tu te souviens, enfin je crois. :rasta:
Il s'est peut-être trompé, les infos des forums vn ne sont pas toujours infaillibles, ou il fais peut-être référence sous le terme wow, à des wraith of winter, sa façon de nommer les spectres glissevent du coin de rauma?

Par Lara LaFurieuse le 12/2/2003 à 21:43:22 (#3225842)

Non ;)
les Wraith dropent l'hache Glissevent, un peu plus lente, un spot ou elle tombe souvent, en ZF à Jamtland moutain à coté de Hlidskialf (tres bon spot XP car on a le bonus de +10% de fort depuis la 1.54)

la seule vit 2.4 que je connais est l'Hache follerage drop sur Hagbui, et bon... autant prendre du craft

Par Isen le 12/2/2003 à 22:02:12 (#3225960)

gratz Lara :D

Par -Anomen- le 13/2/2003 à 0:35:13 (#3226959)

Et Hsen + Hammer???

Par SoCold le 13/2/2003 à 9:55:10 (#3228437)

Deux haches pour diminuer la variation des dégats

Moi perso j'utilise double couperets (je suis que lvl 21 (shadowzerk) et pour l'instant c'est ce qui c'est avéré être le plus rapide pour tuer les mobs)

Par Thurym le 13/2/2003 à 10:50:42 (#3228754)

Provient du message de SoCold
Deux haches pour diminuer la variation des dégats

se retrousse ses manches et se prépare 2 Aspirines 1000

Non non non....
Encore un qui n'a pas suivi.
Pour diminuer la variance des dommages, il faut que ta compétence d'arme (Epée ou Hache ou Marteau) soit la plus proche possible, ou dépasse (avec les bonus) celle de Hache Senestre.

ET C'EST TOUT!

Peut importe le type d'arme en main droite.

Provient du message de Braknar
Faut pas oublier un truc, une francsique a nettement moins de valeur d'enchantement qu'une hache babelee lestee qui est level 51. Moi je compte utiliser un couperet et une hache barbelee leste, bon compromis entre le double couperet/hache double lame et le hache double lame/couperet+francisque, et avec valeur d'enchantement globale tres bonne.

Oui oui, d'après les chiffres de mon post (donc ceux du VNBoard), les combos Couperet + Francisque et Couperet + Hache Barbelée sont très proches.
Donc si tu me dis que la valeur d'enchantement d'un Hache Barbelée est plus élevée que celle d'une Francsique, le meilleur choix est donc la Hache Barbelée.

Résultat des courses, pour les utilisateur de Haches évidement :
- si tu veux faire un max de dommages en 1 -double- coup => Couperet + Couperet,
- si tu veux faire un max de dommages sur la durée tout en bénéficiant d'une vitesse d'attaque rapide => Couperet + Hache Barbelée.

Par contre, j'implore l'aide de mes confrères de Brocéliande.
Je suis 42, et il me faut trouver une petite soeur à ma Hache Nordique Bénie.
Et vu que je me suis fâché avec 1 voire 2 des forgerons légendaires de Broc, ben j'ai le bec dans l'eau.

Je cherche donc une Hache rapide (type Francisque ou Hache Barbelée, ou un drop possédant un délai équivalent) utilisable en main gauche et orange pour mon niveau (jaune à la limite mais j'en ai déjà une dont le dps est en deça de celui de ma Hache Nordique Bénie) et pas trop cher car ma trésorerie n'est pas en grande forme en ce moment...

Contactez moi In Game, mon zerk s'appelle Thurym (quel coïncidence...).
A quoi on me reconnait?
Hormis au /who Thurym, je suis souvent entourée de jolies et jeunes femmes, car mon indéniable beauté et charisme les attirent irrémédiablement vers moi, comme un trou noir attire la matière vers lui :hardos:

plop

Par azra le 13/2/2003 à 17:50:40 (#3231815)

ce qui suit est certainement le mieux à faire à terme:
(sans compter les loots fantastiques du Donjon épique SI)

-porter couperet main droite vit 4.0 dps 16,5
-porter H seor main gauche vit 4.2 dps 16,2 (proc feu cumulable au proc poison alchi)
-Ra maître bretteur III (force ameliorée III pr) total 20pts
-caper sa Viva (base 35 troll--> cap à 110)

ce qui devrait donner

-vit moy 4.1
-Ra = 9% vit
- viva>50 = 1%vit pour 10pts soit (110-50)/10=6%gagné

ce qui nous fait 15% vit sup sur notre base 4.1
--> 4.1-0,615=3,485~3.5
le délai de frappe est donc THEORIQUEMENT ramené à 3,5 et sans toucher aux dommages!


P.S:les Ra ça coute cher et faut en baver pour se les payer, donc ç'est über!
ecoutes azra, qui croit aux RA!

Par ulak le 13/2/2003 à 18:10:35 (#3231967)

heu...;
t'es serrieux azra?

Re: plop

Par Fear le 13/2/2003 à 21:11:08 (#3233149)

Provient du message de azra
-Ra maître bretteur III (force ameliorée III pr) total 20pts
P.S:les Ra ça coute cher et faut en baver pour se les payer, donc ç'est über!
ecoutes azra, qui croit aux RA!

Cette RA ne fonctionne pas, elle buguée, cela a été démontré et rapporté aux développeurs du jeu.

Par Torgrin le 13/2/2003 à 21:19:54 (#3233200)

Provient du message de Thurym
Oui oui, d'après les chiffres de mon post (donc ceux du VNBoard), les combos Couperet + Francisque et Couperet + Hache Barbelée sont très proches.
Donc si tu me dis que la valeur d'enchantement d'un Hache Barbelée est plus élevée que celle d'une Francsique, le meilleur choix est donc la Hache Barbelée.


En pratique c'est un peu plus compliqué que ça:

- francisque 99% -> 100g à tout casser, 24 IP
- wba/couperet 99% -> 320g (nouveau tarif que je pratique, pas dit qu'il reste longtemps mais bon ça serait parfait), 28 IP
- francisque 100% -> 800g, 27 IP

Au final une francisque 100% ne coute pas horriblement cher et a quand même une capacité élevée, et surtout un dly faible, très faible!

J'ai fait ma zerk du 35 au 50 avec 2 lames + francisque, j'ai testé couperet + francisque c'était minable (250 contre 300 par coup pour une vitesse quasi identique au lvl 45), donc à toi de voir mais 2 couperets, voire 1 couperet + 1 wba ça sera toujours nettement inférieur à 2 lames + francisque, même dans le cas du frontload ;)

humm

Par azra le 13/2/2003 à 23:18:54 (#3233883)

pas top les RA qui marchent pas....
d'ailleurs comprend pas pkoi ça se corrige pas, c'est quand même un bug majeur!