seulement aux lecteurs de du SDA!

Par The grand master le 9/2/2003 à 4:18:09 (#3199894)

Salut a tous grand fans du SDA et du silmarillon,
je souhaite en premiere partie recenser tous les lecteurs de ces livres(donc mettez chacun un post et filez moi votre avis)
Secundo,jai une question auquelle je n'ai tjs pas de reponse
la voici.
Cuivenen, le lac ou ce sont eveilles les elfes au commencement du monde, je voudrais savoir ou il se situe au 3e age du monde
quelque chose me dit qu'il se trouve pres de Imladris
mais j'en suis pas sur vu que la terre du milieu n'a pas mal derrouiller depuis le temps...
Et la question la plus importante
est ce que vous seriez favorables pour creer heu... non oubliez la derniere question..

Par Llewellen le 9/2/2003 à 4:31:21 (#3199925)

Oui, j'ai lu le SDA, en français et en anglais. Aucun doute, la VO est mieux et avec moins d'erreurs (à moins que les dernières éditions françaises soient améliorées)

Quand au Silmarillion, je l'ai acheté, je l'ai lu en partie avant d'abandonner tellement c'est confus. (en français, je sais pas pour la VO)

Par The grand master le 9/2/2003 à 4:35:57 (#3199933)

tu ne devrais pas abandonner cette lecture
le silmarillon est magnifique surtout l'histoire de Beren et de Luthien.Ou aussi celle du geste des enfants de Hurin , la ou il fait du mal a ceux qu'il aime malgre tout...
ce vrai que c'est confus mais faut le lire 2 ou 3 fois pour le comprendre dans son integralite..
je te le dis , persiste, si tu as aimer le sda tu rate quelque chose
cyo

Par Aden Voorhees le 9/2/2003 à 11:39:41 (#3200708)

J'ai lu le seigneur des anneaux mais j'y connais pas grand chose pour autant ...

Par NeoGrifteR le 9/2/2003 à 11:49:05 (#3200754)

Il y a longtemps, j'ai voulu lire le SDA... j'ai abandonné au conseil de Elrond tellement je trouvais ca ennuyeux :monstre:


Bien plus tard, l'an dernier en fait, avec la sortie des films, je m'y suis remis.... Je trouvais le premier livre toujours aussi lourd, mais cette fois, je me suis accroché...

Au final, j'ai adoré les passages suivant Aragorn, Legolas, Gimli et les autres, mais... je trouvais les passages avec Frodon et Sam d'un ennuie mortel (même avis sur le film, au passage)

Par Mardil le 9/2/2003 à 11:56:35 (#3200778)

Provient du message de Llewellen
Oui, j'ai lu le SDA, en français et en anglais. Aucun doute, la VO est mieux et avec moins d'erreurs (à moins que les dernières éditions françaises soient améliorées)

Quand au Silmarillion, je l'ai acheté, je l'ai lu en partie avant d'abandonner tellement c'est confus. (en français, je sais pas pour la VO)

C'est sur que dans la version anglaise, il ne devrait pas y avoir d'erreurs de traduction :mdr:

Pour le Silmarillion, il s'agit d'une lecture difficile, encore accentué par les différents contre sens induits par la traduction... (Par exemple, dans la version française, Morgoth n'a jamais proposé de se rendre aux Noldoli, ce qu'il fait dans la version anglaise... :eek:
Si tu as le courage de le lire, je ne peux que t'encourager, mais n'hésite pas à consulter l'index des noms régulièrement, ainsi que les différents arbres généalogiques en cours de lecture. :)

Par Le Pacifiste le 9/2/2003 à 12:05:06 (#3200817)

J'ai lu le SDA et le Silmarillion pourtant je ne peux pas répondre à ta question :D
Sinon, oui le Silmarillion est difficile à lire et confus mais ca en reste une lecture très intéressante car il y est conté et expliqué le pourquoi de ce qui se passe dans le SDA et on peut mieux comprendre certains passages qui auraient pu nous apparaître compliqué (exemple : la réussite de Gandalf à battre le Balrog, d'où vient la Blarog etc).
En bref : pour ceux qui ont adorés le SDA : lisez le Silmarillion ;)
Pour ceux qui ont "juste" aimés : Lisez le aussi :D
Pour ceux qui n'ont pas aimés : Vous pouvez le lire mais vous décrocherez vite sûrement :ange:

Par Ashraam Darken le 9/2/2003 à 12:22:37 (#3200931)

Je l'ai lus y'a quelques années mais la je le relie et j'en suis a la page 230/1200 :ange:

Par Saif Bateman le 9/2/2003 à 12:37:33 (#3201010)

Cuivenen n'existe plus au troisième ages
>>>détruit lors de la bataille des Valars il me semble

Par Hida Yakamo le 9/2/2003 à 13:00:09 (#3201143)

Tu ne trouveras pas Cuivenen sur une carte du 3eme age car lors des Jours Anciens -le premier Age- il y a eu de nombreux bouleversements géographiques a cause de guerres entre les Valars et Morgoth. Il n'y a pas de retour possible a Cuivenen..:(.

Par Corwin Elentáris le 9/2/2003 à 13:09:09 (#3201204)

Non seulement les bouleversements géologiques ont transfiguré le paysage de la Terre du Milieu suite à la grande bataille ayant mis fin au premier âge du monde, mais même si le Cuivenen existait encore, mon avis est qu'il ne se situerait pas dans le nord-ouest de la Terre du Milieu.
Or, cette partie du monde est la seule à nous être connue. Mais la Terre du Milieu est bien plus vaste et s'étend loin à l'est et au sud. Quand les premiers nés sont apparu, il ne se trouvaient pas près de la mer mais loin à l'intérieur des terres. Ils ont dû marcher longtemps, à la suite des Valar qui les guidaient, pour atteindre le Belegaer.
Voilà pour mon opinion :)

Par Matimatuno le 9/2/2003 à 13:22:43 (#3201276)

Pour ceux qui ont aimé le Silmarillon, il y a aussi les "Contes et Légendes Inachevés" qui proposent aussi leur lot de belles histoires.

Pour revenir sur le sujet, on pourrait faire un parallèle entre le Seigneur des "Anneaux et le Silmarillon" quant à leur introduction qui semble être à première vue rébarbative au possible. Mais il s'agit bien de cela justement, d'une introduction permettant de situer actions et personnages et dès lors que l'on passe ces passages...c'est du pur bonheur :)

Par Ysengwen le 9/2/2003 à 13:32:18 (#3201317)

J'ai lu le SdA pour la première fois au CDI de mon collège, dans les mêmes années que je découvrais le JdR avec D&D.

Une nuit presque blanche par tome (pas fraîche à la fin de la semaine lol :monstre: ), c'est resté pendant bien 3-4 ans avec le Simarillion et Bilbo le Hobbit dans mes ensembles d'oeuvres préférés, j'en connaissais l'histoire et des passages par coeur enfin bon vous voyez le tableau quoi :D

Mais bon comme j'ai toujours beaucoup lu d'autres oeuvres sont venues à mon idée les égaler ou les dépasser même si j'y reviens de temps en temps avec plaisir.

Par Koto le 9/2/2003 à 13:34:21 (#3201329)

J'ai lu le SDA et le Silmarillon... Je vous assures que ce dernier est nettement moins confus que la critique de la raison pur de Kant :D

Par Corwin Elentáris le 9/2/2003 à 13:40:01 (#3201360)

Provient du message de Matimatuno
Pour revenir sur le sujet, on pourrait faire un parallèle entre le Seigneur des "Anneaux et le Silmarillon" quant à leur introduction qui semble être à première vue rébarbative au possible. Mais il s'agit bien de cela justement, d'une introduction permettant de situer actions et personnages et dès lors que l'on passe ces passages...c'est du pur bonheur :)

C'est un point de vue :)
Il y a des gens qui trouvent le SdA rasoir, d'autres qui trouvent juste le début rasoir, d'autres encore qui trouvent certains passages rasoirs et qui finissent par les apprécier en grandissant (on n'apprécie pas le SdA de la même manière à tout âge).
Et puis il y a d'autres gens encore (dont je fais partie) qui apprécient justement beaucoup ces introductions, qui ne les trouvent en rien déplaisantes ou rébarbatives, qui ne les voient pas pas comme une épreuve obligée mais qui en apprécient le contenu aussi bien que la beauté de la langue (aah, la beauté de la langue...). Enfin bon je me laisse aller là...

Par gorthaur le 9/2/2003 à 13:55:49 (#3201462)

je ne l'a pas trouve dans ma big carte de belerian,mais c'est sur que les terres "habitables" ont ete reduites et une grande partie du monde a ete detruite

Par The grand master le 9/2/2003 à 17:18:50 (#3202548)

Provient du message de gorthaur
je ne l'a pas trouve dans ma big carte de belerian,mais c'est sur que les terres "habitables" ont ete reduites et une grande partie du monde a ete detruite

oui mais si vous lisez bien lors de la premiere bataille des valars
Cuivenen se trouvait loin du front , il etait marquer que les elfes entendaient simplement le fracas , les rumeurs d'affrontement ,et voyaient s'elever les fumees du siege.
ensuite ya eu la submersion de Numenor mais dans le fracas juste les cote on ete toucher
et vous mavez dit que Cuivenen se trouvait loin des cotes
ou peut etre tout simplement que le lac a cote d'Imladris a pris ce nom pour conserver lun peu la gloire des elfes?

Par Darathor le 9/2/2003 à 17:35:39 (#3202634)

J'ai lu les deux qui sont très intéressants :)

Avec une préférence pour le Silmarillion :) J'ai trouvé le SDA un peu "lent"... Surtout au début... Mais je l'ai lu quand j'étais en seconde, j'aurais peut être un autre avis si je le lisais maintenant...

Par Corwin Elentáris le 9/2/2003 à 17:36:16 (#3202639)

Provient du message de The grand master
ou peut etre tout simplement que le lac a cote d'Imladris a pris ce nom pour conserver lun peu la gloire des elfes?

Si on part comme ça, on peut faire toutes les hypothèses qu'on veut. Rien ne prouvera que c'est vrai ni que c'est faux.
Par contre, il n'y a pas de lac près d'Imladris, juste le Bruinen qui passe.

Par Byron 5 le 9/2/2003 à 17:36:44 (#3202643)

J'aime pas JJR

Par The grand master le 9/2/2003 à 17:42:35 (#3202674)

Provient du message de Corwin Elentáris
Si on part comme ça, on peut faire toutes les hypothèses qu'on veut. Rien ne prouvera que c'est vrai ni que c'est faux.
Par contre, il n'y a pas de lac près d'Imladris, juste le Bruinen qui passe.

ah! merde alors
je me serai tromper
bon je vous explique le probleme
jai lu les livres (le sda et le silmarillon au moin plus de 10 fois)
ce pas de ma faute a chaque fois que je les lis ca fait comme si je les redecouvrais pour la premiere fois)
jai vu le film comme tout le monde , et ma soeur m'a acheter le livre d'illustration officiel du film
et dedans ya marquer que Imladris se trouve pres du lac Cuivenen.
voila ayant la fleme de trouver le passage concerner dans le livre je vous le demande donc apparement ya pas de lac.
et a ceux qui ont lu 'les aventures de Tom Bombadil'
ca veut le coup?
et ce quoi au juste ce Tom , un valar, un maiar?

Par Byron 5 le 9/2/2003 à 17:43:09 (#3202677)

Provient du message de The grand master
ah! merde alors
je me serai tromper
bon je vous explique le probleme
jai lu les livres (le sda et le silmarillon au moin plus de 10 fois)
ce pas de ma faute a chaque fois que je les lis ca fait comme si je les redecouvrais pour la premiere fois)
jai vu le film comme tout le monde , et ma soeur m'a acheter le livre d'illustration officiel du film
et dedans ya marquer que Imladris se trouve pres du lac Cuivenen.
voila ayant la fleme de trouver le passage concerner dans le livre je vous le demande donc apparement ya pas de lac.
et a ceux qui ont lu 'les aventures de Tom Bombadil'
ca veut le coup?
et ce quoi au juste ce Tom , un valar, un maiar?

C'est pas ca qui me fera changer d'avis!

Par Guilmor le 9/2/2003 à 17:45:39 (#3202697)

Au début, SDA est assez lourd, mais une fois qu'on est dedans on accroche.
Mais ce qui est assez con, c'est que je l'ai lu avant le 2ème épisode au ciné et que je connais déjà toute l'histoire :(

M'enfin le livre est bien mieux que le film car on fait jouer l'imagination (comme tous les autres livres d'ailleurs).

PS : il paraitraît qu'à un moment du film, quand Legolas, Aragorn et Gimli courent dans la plaine, L'Elfe a manqué de se casser la figure:rolleyes:

PS 2 : Lisez ce magnifique paragraphe de SDA (page 734) :
Il avait déjà un sentiment d'insécurité suffisant sur cette haute plate-forme mouillée. Faramir et Frodon regardèrent en bas. Loin en contrebas, ils virent les eaux blanches se déverser dans une cuvette écumante, puis tournoyer sombrement autour d'un bassin ovale parmi les rochers, jusqu'à la découverte d'une issue par une porte étroite; elles s'en allaient alors, fumantes et jacassantes, dans des étendues droites plus calmes et plus égales.[...] Bientôt, Frodon s'aperçut de la présence d'une petite chose noire sur la rive la plus proche; mais, au moment même où il regardait, elle plongea et disparut juste au-delà du bouillonnement tournoyant de la chute, fendant l'eau noire avec la netteté d'une flèche ou d'une pierre de champ.

çà vous fait penser à quoi ?:D

Par Corwin Elentáris le 9/2/2003 à 17:48:54 (#3202718)

Provient du message de The grand master
et ce quoi au juste ce Tom , un valar, un maiar?

Un Maia, vraisemblablement. Mais tout l'intérêt de Tom Bombadil est le mystère qui l'entoure, tenons-en nous là.
Sujet mainte fois débattu, ceci dit.

Par Saif Bateman le 9/2/2003 à 17:52:30 (#3202737)

Provient du message de The grand master

et ce quoi au juste ce Tom , un valar, un maiar?

J' ai là un article très intéressant sur Tom!!!!

Tom Bombadil et le Roi Sorcier sont la même personne !

Tom Bombadil et le Roi Sorcier sont la même personne ! Nous n'entendons jamais parler de Tom durant la totalité du Premier Âge. Les Neuf Anneaux de Pouvoir n'ont été forgés qu'au Second Age.On ne les voit jamais ensemble.

Dans la première partie de la Communauté de l'Anneau, les Nazgûls sont envoyés dans le pays nommé Comté pour rechercher Frodon. Il est intéressant de remarquer qu'à table, Tom dit à Frodon : "Si je vous ai entendu appeler ? Non, je n'ai rien entendu : j'étais occupé à chanter. C'est seulement la chance qui m'a amené à ce moment, si vous appelez cela de la chance. Ce n'était aucunement dans mes plans, encore que je vous attendisse. Nous avions entendu parler de vous, et nous avons appris que vous erriez par là." et "Mais Tom avait par là une affaire qu'il n'osait remettre." (Le Seigneur des Anneaux). Notez la crainte Tom à de son maître, Sauron !

Durant la conversation entre Tom et Frodon, Tolkien note que "Tom hocha la tête, et un éclair passa dans ses yeux quand il entendit parler des Cavaliers" Noirs. Je pense qu'il craignait que sa double vie ne soit découverte. Ce qui est intéressant c'est que Tom change tout de suite le sujet de la conversation ! En outre, l'Anneau n'a eu aucun effet sur Tom - ce qui semble confirmer les dires de Tolkien au sujet de la façon dont les Nazgûls auraient manipulé l'Unique : "Sauron envoya immédiatement les Spectres de l'Anneau. Ils étaient bien entendu totalement briefés, et en aucun cas trompés quant au vrai Seigneur de l'Anneau." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 246).

Il est également intéressant de voir que Tom avait la faculté de voir Frodon même quand celui-ci portait l'Anneau - à l'instar de Tom Bombadil, le Roi Sorcier était capable de voir Frodon au Mont Venteux ! Dans la même lettre citée précédemment, Tolkien dit : "Le porteur [de l'Anneau] ne serait pas invisible [aux Nazgûls] , mais l'inverse".

Peut-être l'élément le plus surprenant, cependant, est l'incident avec l'Etre des Galgals, où Tom - avec quelques simples mots - ordonne à l'Etre des Galgals de partir. Et il obéit, sans broncher. Pourquoi l'être des Galgals obéit-il aveuglement à Tom? Parce que dans son apparence de Roi Sorcier, Tom a ordonné à cet être d'habiter le Galgal ! Dans les Annales des Rois et des Seigneurs Souverains, Appendice A du Seigneur des Anneaux, on lit : "et des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent". Évidemment le Roi Sorcier avait envoyé ces êtres dans les tertres ; donc, le Roi Sorcier (déguisé en Tom) serait parfaitement capable de leur ordonné de partir ! Ceci est lié à un autre passage, dans la Communauté de l'Anneau. Lorsque Tom guide les Hobbits vers la Grande Route, il dit en arrivant à la frontière du Cardolan. "Tom dit que ç'avait été la frontière d'un royaume, mais en un temps très lointain. Cela semblait évoquer pour lui de tristes souvenirs, et il ne voulut pas s'étendre là-dessus". Puisque c'est Tom qui, en tant que Roi Sorcier, détruisit le Royaume de Cardolan, il n'est pas étonnant qu'il n'en ait pas dit plus au sujet de sa participation. Peut-être que les "tristes souvenirs" indiquent un certain remord d'avoir été l'instrument qui détruisit le Cardolan...

Il est aussi intéressant de noter qu'une fois le Roi Sorcier mort, Gandalf dit "Je compte avoir une longue conversation avec Bombadil." Curieusement, il ne parlera plus jamais de cette conversation à personne... Et il sera à l'heure aux Havres Gris à la fin du livre, il ne fut donc pas retenu par une longue conversation. Je pense donc que l'on peut dire que Gandalf a été chez Tom Bombadil, mais vu que le Roi Sorcier est mort, il ne le trouva point !

Qui d'autre se rendrait compte de la double vie de Tom ? Je me le demande... Puisque Tom prétend à plusieurs reprises d'avoir été là "avant la rivière et les arbres", et prétend même être plus ancien que les Ents, sûrement le plus vieux des Elfes saurait qu'il ment. Elrond couvre la double identité de Tom en public, ne relevant pas son secret, mais semble savoir que Tom et le Roi Sorcier sont les mêmes ; par conséquent il refuse de donner l'Anneau Unique à Tom : "le Seigneur des Anneaux apprendrait le lieu de sa cachette et y porterait tout son pouvoir. Ce pouvoir pourrait-il être bravé par Bombadil seul ? Je ne le pense pas.".

Bien sûr, on aimerait bien en savoir le motif. Mais pourquoi le Roi Sorcier devrait-il avoir une double identité ? Je suppose que le Roi Sorcier, jadis un fier descendant des Númenoréens, se sentant emprisonné par Sauron dans son apparence maléfique, créa cette autre identité pour parfois se sentir heureux, utile et noble, et plus en lien avec sa lignée. La situation est peut-être analogue à celle d'un travesti qui, se sentant emprisonné dans le corps d'un homme, assumerait de temps en temps l'identité d'une femme. Il est donc compréhensible que l'autre identité du Roi Sorcier est si énigmatique, d'autant plus que l'observation de Tolkien confirme ce point de vue : "Et même dans un Âge mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnellement)." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 144).

Par The grand master le 9/2/2003 à 18:10:39 (#3202826)

Provient du message de Saif Bateman
J' ai là un article très intéressant sur Tom!!!!

je ne pense pas que Tom soit un roi sorcier
ca doit etre un maiar qui aime la terre du milieu comme Melian ou Olorin
et puis je sais pas si tu as remarquer mais le mal ne peut etre capable de geste de bonte
donc ca ne peut etre un roi sorcier!

Par Saif Bateman le 9/2/2003 à 18:21:50 (#3202893)

Provient du message de The grand master
je ne pense pas que Tom soit un roi sorcier
ca doit etre un maiar qui aime la terre du milieu comme Melian ou Olorin
et puis je sais pas si tu as remarquer mais le mal ne peut etre capable de geste de bonte
donc ca ne peut etre un roi sorcier!

Ce n'est que des suppositions!!! Mais techniquement si tu lis bien ca tient bien la route ce raisonnement;)

En voici un autre...


Les erreurs de Tolkien...
Quand on prend en compte la manière avec laquelle Tolkien a réalisé le Seigneur des Anneaux, et plus particulièrement, l'attention portée à la concordance dans les connections historiques entre les peuples, les choses et les événements, il est inconcevable qu'il n'y ait aucune réponse dans la trame de fond du récit à la question de Frodon : "Qui est Tom Bombadil ?" (La Communauté de l'Anneau). Même si Tolkien ne voulait pas le dire aux lecteurs directement, il semble qu'il le savait très bien. Tolkien était protecteur vis-à-vis de ce qu'il écrivait, y compris dans ces erreurs. Quand il trouvait que quelque chose était mal écrit dans son manuscrit, il préférait considérer, selon la Terre du Milieu, pourquoi ses personnages ont pu faire une telle erreur, ou quelle signification particulière celà pourrait avoir, plutôt que simplement la corriger. Par conséquent, un mot étranger mal épelé avait de plus fortes chances de rester en l'état comme un exemple d'un dialecte régional que d'être modifié. Les problèmes avec les noms et les identités des personnages étaient résolus de la même façon. Il y a, par exemple, deux Glorfindel dans l'histoire de la Terre du Milieu, un qui est mort en combattant un Balrog au Premier Age, et un autre de Fondcombe qui a prêté son cheval dans la course vers Imladris. La situation était, sinon un problème, au moins un peu inhabituelle, et demandait une attention particulière de la part de Tolkien, car les noms des Elfes étaient en général uniques pour chaque individu. Plutôt que de renommer simplement un des Elfes, Tolkien conclua qu'ils étaient la même personne et qu'il a rencontré un des rares cas de réincarnation parmi les Elfes. Il passa ensuite quelque temps à l'examen des implications théologiques de ce cas particulier.

Etant donné cette approche générale de l'écriture de la trilogie, il semblerait impossible pour Tolkien d'avoir abordé trois fois le problème de l'identité et la nature de Tom Bombadil et de ne pas avoir continué sa réflexion jusqu'à aboutir à une réponse, et, même s'il n'avait pas désiré dire aux lecteurs la réponse exacte, sentant que les énigmes sont importantes, il a laissé néanmoins des indices pour ceux qui voulaient poursuivre la matière telle qu'il l'avait faite. L'axe de cet essai sera dirigé vers un examen de ces indices. Même si ces preuves ne sont pas directes, elles sont convaincantes.

Un esprit de la nature ?
Commençant avec le livre d'Issac et de Zimbardo, Tolkien and his critics (pas de traduction), publié en 1968, Tom Bombadil a été considéré presque unanimement comme un esprit de la nature. Dans ce livre, Edmund Fuller affirme que Tom n'est classifiable que comme une sorte d'esprit primaire de la nature. D'après Patricia Meyer Spacks, Tom a un pouvoir naturel bénéfique et est en communion la plus étroite avec les forces naturelles, il a le pouvoir de la terre elle-même. R.J. Reilly pense que Tom est un genre d'archétype de dieu de la végétation et soutient quand Tom Bombadil parle, c'est comme si la nature -irrationnelle, intéressée seulement à la vie et aux choses vivantes- elle-même parlait. Cette vue de Tom, comme un esprit irrationnel de la nature, une personnification de la nature elle-même, a été l'avis dominant depuis. Ruth S. Noel dans la Mythology of Middle-Earth (pas de traduction), publié en 1977, dans peut-être la discussion la plus longue et la plus élaborée, commence en remarquant que Tom Bombadil est un personnage tel que Puck ou Pan, un dieu de la nature sous une forme diminuée, mi humoristique, mi divine et elle conclut en remarquant que Tom Bombadil et Baie d'Or sont une personnification non déguisée d'un pays non soumis à l'empreinte de l'homme, protégé par un pouvoir caché, représentant à la fois le danger de la nature sauvage et son potentiel à servir l'homme. Anne C. Petty, dans One Ring to rule them all (pas de traduction), publié en 1979, résume le tout en proclamant que Tom est le dieu de la nature par excellence.

Aussi clairement qu'il est possible de déterminer, le texte de base argumentant l'idée que Tom est un esprit de la nature est la discussion au Conseil d'Elrond, plus précisément, la remarque suivante : "Le pouvoir de défier notre Ennemi n'est pas en lui, à moins que ce pouvoir soit en la terre elle-même" et "maintenant, il s'est retiré dans un petit territoire, à l'intérieur de frontières qu'il a placées et que nul ne peut voir, attendant un changement des jours, et dont il ne passera pas outre" (La Communauté de l'Anneau). De nombreuses personnes ont conclu de ce second passage que Tom, un esprit de la nature, s'est réduit graduellement avec la diminution de la Vieille Forêt. Toutefois, le passage ne dit pas de telles choses. Ses limites ne sont pas instaurées pour lui par la lisière de la forêt, mais plutôt par lui. Le passage n'indique pas qu'il ne peut pas traverser les frontières, mais seulement qu'il ne le veut pas. L'affirmation qu'il ne le peut pas est en fait incorrecte : Tom visitait fréquemment le fermier Maggot dans la Comté et on peut présumer qu'il a fait des visites similaires auparavant à d'autres personnes "à des époques très reculées". A la première citation, il n'est pas dit que Tom est, ou a le pouvoir de la terre. C'est ambigu. L'énoncé "Tim n'a pas la capacité de chevaucher loin, à moins que cette capacité ne soit dans son cheval" ne signifie pas que Tim est un cheval. Le fait que Tom n'ait pas le pouvoir de défier Sauron n'a pas raison d'être car un tel pouvoir n'est pas dans la terre.

il est possible que la théorie de l'esprit de la nature ait perduré si longtemps car personne ne pensait à une alternative. Dans le livre England and Always (pas de traduction), publié en 1981, Jarred Lokdell déclare que Tom est la création la moins réussie de la trilogie. Il ajoute que seul, il pourrait être un esprit de la nature, mais il n'est pas seul, il n'est pas le génie de la terre, vu qu'il est restreint à seulement une partie de celle-ci. Il est apparemment un homme, étant donné qu'il n'est évidemment pas un Elfe, un Nain, un Ent, un Hobbit, ni d'une des races déchues, mais il n'est pas non plus un des Hommes de l'Ouest. Il serait possible de sauver les apparences en faisant de lui un ange, d'un ordre différent de celui des Istari, ou un dieu, mais, dans les deux cas, il serait en conflit avec la mythologie de Tolkien. Lokdell conclut que Tom est une anomalie.

Un Dieu ?
Si l'on peut être d'accord avec le fait que Tom n'est pas un esprit de la nature, un Homme, un Elfe, un Nain ou ni même un Hobbit, il n'y a pas de raison pour que Lokdell rejette la possibilité qu'il soit un ange ou un dieu, si l'on se réfère à la mythologie de Tolkien, un Maia ou un Vala. Nous savons d'après Le Simarillion qu'Oromë chassait jadis sur la Terre du Milieu, qu'Ulmo entretenait des échanges avec les Elfes, qu'Olórin marchait invisible parmi les Elfes avant d'être Gandalf et que Melian passa beaucoup de temps avec Thingol au Beleriand. Il y a donc des preuves concernant les visites de tels êtres, et ce, pour diverses raisons.

De plus, Tolkien esquisse des liens littéraires au sujet de Tom qui appuient son statut divin. Premièrement, comme l'a noté Noel, dans Mythology of Middle-Earth, Tolkien fait une référence dans Bombadil en bateau à une histoire dans l'Edda à Odin, un des dieux nordiques les plus puissants, l'associant ainsi avec Tom. Deuxièmement, dans la Maison de Tom Bombadil, Baie d'Or répond à la question "Qui est Tom Bombadil ?" par le simple énoncé : "Il est" (La Communauté de l'Anneau). En termes de philosophie médiévale, celà signifierait que l'existence est un prédicat de Tom Bombadil et qu'il est alors Dieu. Bien que Tolkien nie cette implication dans une lettre écrite en 1954, disant que Baie d'Or, comme Tom plus tard, fait juste un point sur la nature de la nomination. Comme la référence à Odin n'implique pas nécessairement que Tom est Odin, l'allusion à la terminologie philosophique médiévale servant à le décrire ne doit pas être obligatoirement être interprétée comme une crise théologique chrétienne. Même si le démenti formel de Tolkien élimine la possibilité que Tom soit Ilúvatar, il n'y a pas de raison d'éliminer la possibilité que Tom soit un rejeton de la pensée d'Ilúvatar, un Maia ou un Vala, car il n'y a rien de contradictoire, du point de vue théologique, avec le fait que son existence soit un prédicat de la part de Dieu.

Finalement, il y a les chants de Tom. L'impossibilité pour Tom de séparer le chant de ses autres activités, parler, marcher, travailler, suggère que c'est une composante fondamentale et profonde qui le distingue de tout autre être rencontré dans la trilogie. Les sorciers, par exemple, qui sont des Maiar, chantent, mais jamais inconsciemment. Ce chant continuel est peut-être une indication sur le haut statut de Tom. Après tout, le monde a été créé par un groupe de chanteurs, les Saints, dont certains sont devenus des Valar. Deuxièmement, la base des chansons de Tom a une structure similaire à celle de Legolas, La Chanson de la Mer (Le Retour du Roi), suggérant que la chanson de Tom est une modification de celle de l'Extrême Ouest, commune aux deux. Troisièmement, les chansons de Tom, apparemment de nature comique et sans sens réel, recèlent le pouvoir de contrôler des choses et des éléments individuels de la forêt. Quand on lui dit que le Vieil Homme Saule est la cause des problèmes des Hobbits, Tom répond que "ce sera vite arrangé. Je connais l'air qu'il lui faut" (La Communauté de l'Anneau), ce qui signifierait "ne vous inquiétez pas, j'ai un plan pour cette chose et je peux réparer ça de suite". C'est le genre de savoir qu'un Vala, qui a chanté la Musique, pourrait avoir, et chanter serait la voie naturelle pour l'appliquer.

Tom Bombadil et la science...
Même si l'interprétation des chants de Tom ne convient pas à l'avis général qui considère que Tom est irrationnel, elle n'est pas incompatible avec la caractérisation personnelle de Tolkien dans deux lettres de 1954, dans lesquelles Tom est associé à l'étude scientifique pure de la nature. Tolkien écrit que Tom est une allégorie, ou un exemple, une incarnation particulière de la science de la nature : l'esprit qui a le désir de la connaissance des autres choses, leur histoire et leur nature, parce qu'elles sont différentes, et pas du tout concerné par la façon de faire, la zoologie et la botanique, ni l'élevage et l'agriculture.

Comme un exemple de la science pure, Tom Bombadil ne peut que difficilement être irrationnel. La pureté de Tom est issue de son désir de profiter des choses comme elles sont, sans les dominer ni les contrôler. Ainsi domine chez Tom le désir de la science pure plutôt que de la science appliquée. Sa connaissance de la nature lui permet de la contrôler quand il le faut, mais comme un tel contrôle n'est pas son objectif, il est plus tourné vers la science que vers la technique.

Un Vala ou un Maia ?
Si l'on prend au mot la remarque de Tom, "il était là avant la rivière et les arbres [...] la première goutte de pluie et le premier gland" (La Communauté de l'Anneau), il annonce que soit il était sur la Terre du Milieu quand les Valar sont arrivés, soit qu'il est arrivé comme l'un des Valar. Le fait qu'il "connaissait l'obscurité sous les étoiles quand la peur n'était pas présente, avant que le Sombre Seigneur ne vienne de l'Extérieur" (La Communauté de l'Anneau) fait référence aux temps où Morgoth, le Sombre Seigneur, n'était pas encore un renégat, et où les étoiles ont été créées. Comme le monde n'était pas terminé en ce temps-là et que rien ne vivait sur la Terre, à l'exception des Valar, il est difficile de croire que Tom n'est autre qu'un Vala.

Un détail intéressant permettant de penser que Tom est un Vala peut être appuyé par la déclaration confuse que Tom est "le plus vieux", même si l'Ent Sylvebarbe est cependant "la chose vivante la plus ancienne qui marche sous le Soleil". Dans The Road to Middle-Earth (pas de traduction), publié en 1982, T.A. Shipley, qui considère que Tom est une catégorie à lui seul, rencontre des problèmes vis-à-vis de son inconsistance, et conclut : le fait que l'Ent Sylvebarbe soit la plus vieille chose vivante, si l'énoncé est correct, implique que Tom n'est pas vivant, de même que les Nazgûl ne sont pas morts. Si l'analogie est probablement incorrecte, elle est suggestive. Le mot vivant signifie probablement qu'au minimum, Fangorn est de nature biotique, c'est à dire un élément appartenant au système vivant, la biosphère. Il y a en fait deux classes d'êtres vivant dans la Terre du Milieu qui, en tant qu'extérieurs à Eä, ne sont pas inclus dans ce système : les Valar et leurs serviteurs, les Maiar. Leurs corps étaient des "voiles", ou des "vêtements", des apparences dans lesquelles ils s'incarnaient. Comme il est précisé dans l'essai dans les Contes et Légendes Inachevés, les Istari, des Maiar qui devinrent les sorciers de la Terre du Milieu, et qui avaient la même nature que les Valar, s'étaient transformés en des êtres vivants temporairement selon le consentement spécial d'Ilúvatar : "avec le consentement d'Eru, ils [...] s'habillèrent du corps des Hommes, réel et non simulé, sujet aux peurs, aux douleurs et à la contrariété de la terre, soumis à la faim et la soif, capable d'être tués" (Contes et Légendes Inachevés). Le besoin de cette transformation suggère que les Valar et les Maiar n'étaient pas en fait vivants, mais d'une manière différente des Nazgûl. Tandis que les Porteurs des Anneaux étaient des anciens êtres vivants dont l'existence était entretenue non naturellement grâce au pouvoir de leurs Anneaux, en association avec l'Anneau Unique, les Valar et les Maiar étaient des êtres d'un autre plan d'existence (le Néant) qui n'étaient pas complètement adaptés au monde de la Terre du Milieu. Alors, plaçant Tom Bombadil dans une catégorie singulière relevant de l'anomalie, l'inconsistance de Shipley pourrait être prise comme une indication du statut "extra-terrestre" de Tom, un Vala ou un Maia.

Evidemment, quelqu'un pourrait objecter que Tom Bombadil ne ressemble pas ou n'agit pas comme un Vala ou un Maia, et apparaît et se comporte davantage comme un Hobbit ayant trop grandi. Au contraire, il n'y a pas de manière particulière, pourrait-on suggérer, au comportement d'un Vala ou d'un Maia. Ils apparaissaient de la façon qu'ils voulaient, de la même manière que nous portons des habits. Dans le chapitre La Voix de Saroumane (Les Deux Tours), par exemple, Gimli dit à Gandalf qu'il souhaiterait voir Saroumane pour comparer les deux sorciers. En réponse, Gandalf informe Gimli qu'il lui serait impossible de faire une telle comparaison car Saroumane peut modifier son apparence à souhait, en fonction de son objectif. Plutôt que de plaider contre la possibilité que Tom Bombadil soit un Vala, son apparence d'Hobbit lui est plutôt favorable, car elle suggère que Tom a la capacité de s'adapter à son environnement. Si un Vala souhaitait rendre visite à des Hobbits, il prendrait évidemment une apparence qui le rendrait familier et les mettrait à l'aise. Dans ce sens, l'apparence d'Hobbit de Tom est davantage un argument pour son statut de Vala ou de Maia.

Robert Foster, dans le Guide complet, semble être sur la bonne voie quand il suggère qu'il est possible que Tom soit un Maia retourné à l'état natif. Le seul problème est qu'il n'y a aucun Maia dans Le Silmarillion qui coïncide avec les traits généraux de Tom. C'est seulement lorsqu'on se tourne vers les Valar qu'un possible candidat émerge.

Par The grand master le 9/2/2003 à 18:36:21 (#3202993)

qui a dit que les maiars et les valars n'etaient pas vivants
Eru leur a insufler la flamme de l'immortalite avant la creation du monde, ca veut dire qu'ils vivent mais ne peuvent pas mourir
A vrai dire Tom ce peut etre un valar ou un maiar
mais Tolkien en a fait un trop grand mystere pour etre elucider
meme par nos plus grands penseurs.
Le mieux ce qu'on pense chacun ce que Tom voudrait qu'il soit, pour ma part je prefere qu'il soit un valar en villegiature dans la vieille foret...
ce plus referencielle au Silmarillon

Par Arcadion le 9/2/2003 à 23:11:36 (#3204309)

J'aime beaucoup les articles que tu as cité Saif ... J'avais déjà eu l'occasion de lire le second, qui est très bien fait, et j'avoue que le premier, avec le Roi-Sorcier, est très troublant :lit:
C'est sans doute faux, mais c'est intéressant comme spéculation.

Par Azrael07 le 9/2/2003 à 23:15:10 (#3204322)

"belle dame ! dit de nouveau frodon après un moment. Dites moi, si ma question ne vous parait pas stupide, qui est Tom Bombadil ?
- C'est lui, dit Baie d'Or(O_o traduction douteuse), suspendant ces mouvements et souriant.
Frodon la regarda d'un air interrogateur.
- C'est lui tel que vous l'avez vu, dit-elle en réponse à son regard. C'est le maitre de la foret, de l'eau et de la colline."

le seigneur des anneaux de J.R.R Tolkien, la communauté de l'anneau, chapitre VII

Il me semble que c'est clair non ?

Tom Bombadil est Tom Bombadil, sans autres reponse à donner.
Tom Bombadil est le premier être à vivre en terre du milieu


une très belle map de la terre du milieu complète au 3è age, considérez la region du beleriand engloutie au nord est de cette carte.

Provient du message de Byron 5
J'aime pas JJR

euh :confus: :confus: :confus: t'as vu le topic ???
la moindre des choses c'est au moins d'argumenter -_-

Par Mardil le 9/2/2003 à 23:32:50 (#3204394)

Provient du message de Azrael07

une très belle map de la terre du milieu complète au 3è age, considérez la region du beleriand engloutie au nord est de cette carte.

*vois la carte*
*a une arrêt cardiaque*

Cette carte a été totalement inventée à partir de rien, alors qu'il existait des véritables cartes dessinées par Tolkien...
Tolkien mentionne de plus explicitement qu'il y a un autre continent au sud est, comme l'indique la carte suivante, mentionnée dans le texte: texte Ambarkanta ("Shapping of Middle-Earth" pp. 243-245).

Qu'on se le dise!

Par Corwin Elentáris le 9/2/2003 à 23:44:30 (#3204447)

Finalement, Mardil, si on observe attentivement, les deux cartes ne sont pas si différentes l'une de l'autre.
On peut imaginer que celle pointée par Seiyar ne représente que le continent dans le nord-ouest duquel se passe l'histoire du Seigneur des anneaux. Cela n'est pas en contradiction avec l'existence d'un autre continent.
Partant de là, les formes se correspondent grosso modo, bien que la carte en couleur soit plus détaillée. La seule différence morphologique majeure que je relève est le sud-ouest du continent dont la forme ne se retrouve pas dans la carte que vous référencez.
Deux stades différents dans l'évolution de la vision de Tolkien ? Ou bien véritable fake en ce qui concerne la carte en couleur (que j'avais déjà vue auparavant ceci dit) ?

Par Mardil le 9/2/2003 à 23:56:13 (#3204501)

Provient du message de Corwin Elentáris
Deux stades différents dans l'évolution de la vision de Tolkien ? Ou bien véritable fake en ce qui concerne la carte en couleur (que j'avais déjà vue auparavant ceci dit) ?

La carte en couleur a été créée pour jrtm (le jeu de rôle des Terres du Milieu), par des gens de ICE, dans les années 80...

Cela dit, on notera tout de même que les deux cartes sont clairement différentes, ça se remarque en particulier aux chaînes de montagne...