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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Alors, ces preuves américaines ?
Alors, ces preuves américaines ?
Par Orravan le 5/2/2003 Ă 16:22:03 (#3176679)
Le gouvernement américain accuse l'Irak de détenir des armes chimiques et biologiques, que les inspections de l'ONU n'ont pas permis de découvrir avant 1998 ou qui ont été fabriquées depuis. Il affirme qu'existent des indices sérieux d'une reprise des programmes de fabrication d'une bombe atomique. Les Etats-Unis évoquent aussi la construction de missiles d'une portée supérieure à celle qu'autorisent les résolutions de l'ONU et la mise au point d'avions sans pilote, capables de transporter des charges chimiques ou biologiques.
(...)
De plusieurs sources, il ressort que les documents et informations que M. Powell devait rendre publics sont des interceptions de communications et des photos prises par satellite, de nature à établir que le régime irakien a organisé la dissimulation des armes, des matériels ou des indices recherchés par les inspecteurs.
(...)
Ce que j'ai noté d'important dans les déclarations du gouvernement américain, ce sont les nombreux "probablement", "aurait", "pouvant", et autres articles au conditionnel.
En clair, comme je le pensais, je n'ai pas vraiment l'impression que Washington dispose de la moindre preuve réelle de la dangerosité de l'Irak, et qu'ils essayent toujours de trouver le moindre prétexte pour mener une offensive sous l'égide de l'ONU. :)
C'est bien trop tôt le 5 février, apparemment, la CIA n'a pas eu le temps de créer de fausses preuves, dommage... :monstre:
*Orravan, un poil mauvaise langue* :ange:
Source
Voir aussi :
L'ONU examine les "preuves" américaines contre l'Irak
Par LoneCat le 5/2/2003 Ă 16:23:37 (#3176695)
Ciao,
LoneCat
Par Orravan le 5/2/2003 Ă 16:24:40 (#3176705)
Provient du message de LoneCat
Si je me souviens bien, Powell commence son exposé dans environ 10 minutes. Exposé qui durera 90 minutes, donc un peu de patience :D
Ciao,
LoneCat
Je poste surtout (et justement) pour le rappeler, à ceux qui auraient oublié.
Parce qu'il est clair qu'on ne pourra juger de la véracité, du sérieux, et surtout de l'existence des "preuves" avant la fin de la journée, voire pas avant demain. ;)
Par Aden Voorhees le 5/2/2003 Ă 16:32:57 (#3176767)
Par LoneCat le 5/2/2003 Ă 16:36:54 (#3176795)
Provient du message de Aden Voorhees
J'ai hâte de voir ce que Powell va bien pouvoir sortir. :D
Je pense qu'on n'aura pas la joie de voir les "preuves". Eventuellement dans 20 ou 30 ans, mais là j'ai un gros doute. On verra des convaincus dire que ce sont des preuves indiscutables, et des sceptiques dire que ce sont de vagues images et conversations téléphoniques.
Encore quelques heures, le suspense est Ă son comble :D
Ciao,
LoneCat
Par St SebDead [IN] le 5/2/2003 Ă 16:37:47 (#3176802)
Provient du message de Aden Voorhees
J'ai hâte de voir ce que Powell va bien pouvoir sortir. :D
Des preuves dans une enveloppe, ca se trouve ils ont appelés Me Collard
Par Gros perdu de la vie le 5/2/2003 Ă 16:41:15 (#3176833)
Provient du message de LoneCat
Je pense qu'on n'aura pas la joie de voir les "preuves".
Les journalistes faisaient allusions toutes la journée au fait que ça ne sera probablement pas de réelles preuves, mais plutôt des indices laissant supposer que Sadam husein a une fabrique de bonbon non conforme avec les accords de la FDA sur la production de caramel mou exempt de graisse de boeuf contaminé par la maladie de creutzfeld jacob.
Par Kolaer le 5/2/2003 Ă 16:42:30 (#3176842)
Provient du message de LoneCat
Si je me souviens bien, Powell commence son exposé dans environ 10 minutes. Exposé qui durera 90 minutes, donc un peu de patience :D
Ciao,
LoneCat
Exposé appuyé par la présence de Georges Tenet (qui sert probablement de contrôle qualité concernant les informations qui y seront montrés), directeur de la CIA. 90 minutes pour Powell, 10 minutes de commentaires pour chacune des quatorze autres nations du Conseil de Sécurité.
Pour le contenu probable, The New York Times has reported that Powell is likely to present electronically intercepted communications from Iraq - including telephone calls monitored by the U.S. National Security Agency - in which Iraqi government officials apparently discussed the movement of material in advance of inspections, and coach scientists on evading questions from UN inspectors. In communications, officials reportedly bragged about how they seemingly had defeated inspectors' efforts.
There would be information, U.S. officials have said, about transfer of banned technologies from other countries, and shifting of weapons systems within Iraq, all this done in greater detail than before. Satellite photos and other evidence would also be presented.
Deputy Secretary of State Richard Armitage told a Senate committee on Tuesday that Powell would document the existence of Iraqi biological and chemical programs, and also show "intersections with various and sundry terrorist groups." But U.S. officials said later that evidence of terrorist links would comprise only a small part of the report.
Source
Pour voir l'exposé en direct, C-Span le diffuse en ce moment même.
Par -Darksoul Zenox- le 5/2/2003 Ă 16:57:26 (#3176991)
Du coté images, on aura droit a des photos satellite qui montrent des mouvements de de masse d'equipement vers d'autre site, juste avant l'arrivé des inspecteur, etc..
Si les preuves sont vraies, L'Irak est dans la merde, surtout apres que le President ait encore dit hier qu'il n'avait rien...
On verra enfin qui sont les vrai hypocrite dans cette histoire.
Un chose est sur, il y a hypocrisie dun coté (ou les deux) dans cette histoire, et j'hais l'hypocrisie.
Par Orravan le 5/2/2003 Ă 17:00:19 (#3177013)
Un chose est sur, il y a hypocrisie dun coté (ou les deux) dans cette histoire, et j'hais l'hypocrisie.
Non, non, pas que d'un seul côté. :)
Par Melunnia le 5/2/2003 Ă 17:04:32 (#3177046)
oulala je capte rien a tout leurs trucs bien compliqués.....
tiens il parle des bases mobiles qui se deplacent, canal+ hier dans le JBN avait fait un reportage la dessus
on avait les commentaires d'un ancien haut placé du regime de saddam qui disait qu'ils avaient achetés des camion renault a la France pour faire les bases mobiles
canal+ avait contacté Renault qui a juste declaré qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent et que tout ce qu'ils ont vendu etait dans le cadre des accords de l'ONU
enfin bon c'Ă©tait que les declarations d'un seul homme reprisent aujourd'hui pas Mr Powell
si Saddam a vraiment des armes chimiques et que la France a fourni une partie de la logistique je comprends pourquoi la France est contre cette intervention
Par Smokeur le 5/2/2003 Ă 17:18:50 (#3177177)
je sais pas comment sa va se finir mais en tout cas powell est entrain de montrer pas mal de chose qui ne joueront pas en faveur de l irak...
Par Magus v 0.2 le 5/2/2003 Ă 17:22:56 (#3177220)
Mais bon, ça doit pas être facile :monstre:
Par Smokeur le 5/2/2003 Ă 17:33:46 (#3177329)
j ai vue pire sur eurnonews a un moment et pourtant c était du différé :monstre:
Par Swaan le 5/2/2003 Ă 18:15:03 (#3177738)
Par Kolaer le 5/2/2003 Ă 18:26:16 (#3177835)
Provient du message de Swaan
bof, de toute façon ils peuvent bien fabriquer les "preuves" qui ira vérifier ?
Certainement pas le quidam moyen, mais les services de renseignement des pays du Conseil de Sécurité (et d'autres sans aucun doute) sans doute, et il ne faut pas prendre cela comme un simple exposé, on écoute, on commente et on vote.
Il faut voir cela comme un exercice, important certes, diplomatique, avec plus d'échanges de renseignements hors caméra que devant, celui ci étant principalement pour affirmer une position et la communiquer publiquement, preuves à l'appui.
Au vue des informations données (dont certaines grâce à la collaboration d'autres services de renseignement, évitez la théorie du complot américain pour la guerre par pitié), il risque d'y avoir des suites onusiennes.
Par Aden Voorhees le 5/2/2003 Ă 20:06:46 (#3178624)
Par Verso le 5/2/2003 Ă 20:21:11 (#3178721)
Provient du message de Aden Voorhees
Je viens de voir les guignols de l'info, il n'y a pas de preuves vraiment convaincantes alors ? :(
Non comme d'hab:
U.S.A: l'Irak ne coopère pas assez avec les inspecteur, donc il faut attaquer.
France: L'Irak ne coopère pas assez avec les inspecteurs, donc il faut renforcer les contrôle pour avoir des preuves.
Beaucoup de bruit pour rien quoi.
V.
Par Kritchek le 5/2/2003 Ă 21:00:35 (#3178986)
Sinon au sujet des preuves y a eu quelques photos satelite, quelques conversations enregistrées, des trucs sur des reseau terroristes (dont Al-Quaeda) qui opereraient soit-disant à partir de l'Irak, mais pas vraiment de preuve formelle... On reste un peu sur sa fin.
Sinon, comme dit plus haut, je pense qu il y a effectivement de la mauvaise foi des deux côtés... D'un côté l'Irak se dit blanc comme Neige, et dit ne pas entraver les enquetes des inspecteurs de l'ONU, alors que c'est visiblement faux (les preuves des USA vont dans ce sens. enfin si ce sont des vraies... mais ne tombons pas dans la these d un giga complot planetaire des USA pour mettre la main sur les frabriques de Caribous en peluche), de l'autre côté les USA disent que Saddam est un dictateur (ce qui est vrai), et qu il faut le tuer pour debarasser le monde de "l'Axe du Mal", mais leurs interêts semblent être plutot du genre économiques. Citons au hasard le pétrole, hein, par exemple, comme ça, au hasard, sans arriere pensée...
Il faut noter aussi que les USA semblent être beaucoup moins prompts à réagir face à d'autres dictateurs, peut-être plus "coopératifs"...
Voila, ce n'est que mon humble avis, et certes il n'apporte rien de nouveau (promis, la prochaine fois j'essaierai d'élaborer une these sur l'Irak qui veux fabriquer des Gnous thermonucléaires, et les USA qui veulent les en empecher, car les Gnousnucléaires c'étatit leur idée, d'abord! Mais là je suis trop fatigué :p ), mais bon. (je savais pas quoi mettre apres mon "certes il n'apporte rien de nouveau, mais ..." alors j ai préféré conclure par un bon. Vous vous en foutez? Ah, zut...)
Par Melkart Tyr Pje le 5/2/2003 Ă 21:11:17 (#3179042)
mais le probleme n'est pas d'avoir des preuves ou non pour aller faire la guerre a l'iraq...ça c'est un faux debat que les Americains nous imposent !
Stigmatiser le probleme irakien en avançant comme unique argument que l'Iraq fabrique des armes de destructions massives est reelement hypocrite !
les americains n'en possedent-t-il pas ?
Israel n'en possede-t-elle pas ?
notre chere France n'en possede-t-elle pas ?
est ce que ces pays veulent intervenir militairement sur leurs propres territoires ? NON
Le probleme est ailleurs....dans le petrole ou dans le control du moyen-orient par exemple....
Par Verso le 5/2/2003 Ă 21:16:45 (#3179079)
Provient du message de Melkart Tyr Pje
j'ai pas tout lu...
mais le problème n'est pas d'avoir des preuves ou non pour aller faire la guerre a l'iraq...ça c'est un faux debat que les Americains nous imposent !
Stigmatiser le problème irakien en avançant comme unique argument que l'Iraq fabrique des armes de destructions massives est reelement hypocrite !
les americains n'en possèdent-t-il pas ?
Israel n'en possède-t-elle pas ?
notre chere France n'en possède-t-elle pas ?
est ce que ces pays veulent intervenir militairement sur leurs propres territoires ? NON
Le probleme est ailleurs....dans le pétrole ou dans le control du moyen-orient par exemple....
Ouais mais bon la France à pas envahie le Koweit pour son pétrole non plus, et les U.S.A et la France ne sont pas des dictatures, ton argument est biaisé parce qu'il ne prend pas en compte le vrai probleme.
L'important n'est pas de posséder les armes, l'important est le gouvernement qui les possede et la manière dont il compte les utiliser.
Alors oui le fait que l'Irak possede du pétrole joue dans la balance, mais il faudrait être stupide pour dire que toute la politique internationale américaine se limite à sa volonté de contrôle du pétrole
V.
Par Melkart Tyr Pje le 5/2/2003 Ă 21:21:33 (#3179117)
qui a dans l'Histoire balancé 2 bombes atomiques ?? l'Iraq ?
Les USA sont un etat terroriste auquel je ne fais nullement confiance...
Par Verso le 5/2/2003 Ă 21:23:24 (#3179135)
Provient du message de Melkart Tyr Pje
oui l'important c'est l'etat qui les possede !!!
qui a dans l'Histoire balancé 2 bombe atomiques ?? l'Iraq ?
Les USA sont un etat terroriste auquel je ne fais nullement confiance...
Tu dois pas connaitre la définition de terroriste toi :doute: .
V.
Par Melkart Tyr Pje le 5/2/2003 Ă 21:24:03 (#3179139)
terrorisme Ă©tatique tu connais ?
Par Gaelic le 5/2/2003 Ă 21:26:12 (#3179157)
Par Melkart Tyr Pje le 5/2/2003 Ă 21:28:28 (#3179174)
désolé de ne pas être dans la mouvance occidentale.....et de regretter la bipolarisation du monde.....j'espere que la Chine et la Russie, au sein du conseil de sécurité de l'ONU mettront leur veto....meme si les americains outrepasseront cette resolution...
Par tanator le 5/2/2003 Ă 21:30:58 (#3179190)
Par Melkart Tyr Pje le 5/2/2003 Ă 21:34:30 (#3179211)
les américain sont en train de te les fabriqué ces preuves soit passien dans quelque semaine on trouvé en irack des armes chimique ce n'est plus qu'une question de livraison
ils en sont capables.....
Par TyMor le 5/2/2003 Ă 21:36:37 (#3179224)
Provient du message de Melkart Tyr Pje
Les USA sont un etat terroriste auquel je ne fais nullement confiance...
:rolleyes:
Aaah, heureusement que grâce à cet "état terroriste" tu peux raconter de tels conneries. Eh oui, c'est grâce à eux que tu bénéficies de la liberté d'expression ;).
Par Hunter le 5/2/2003 Ă 21:37:47 (#3179230)
Provient du message de Melkart Tyr Pje
j'espere que la Chine et la Russie, au sein du conseil de sécurité de l'ONU mettront leur veto....meme si les americains outrepasseront cette resolution...
Mais ils ne la mettrons pas.
Le 14 la Grande Bretagne presentera une proposition d'attaque de l'Irak pour non respect blablabla, quelque pays comme la Russie, la Chine peut etre la France et l'Allemagne s'abstiendront les autres diront oui et voila.
La France et l'Allemagne n'ont pas les moyens/l'envie de se mettre a dos les EU pour subir par la suite des represailles economiques, la Chine ne s'oppose pas a ce qui ne la regarde pas directement, en fait si l'Allemagne elle, n'envera pas de troupe en Irak il est presque certain que la France si (pour le geste).
En fait la seule vrai question maintenant c'est est ce que la population Irakienne va se battre ou pas.
Par Orravan le 5/2/2003 Ă 21:39:43 (#3179243)
Provient du message de TyMor
:rolleyes:
Aaah, heureusement que grâce à cet "état terroriste" tu peux raconter de tels conneries.
Marrant ça, je sens revenir le couplet si souvent vu sur tellement de threads du "aaaah, bah heureusement qu'ils étaient là , sans eux on serait tous sous domination Nazie", enfin ce genre d'absurdité absolument non-fondées quoi...
:)
Par Gros perdu de la vie le 5/2/2003 Ă 21:40:06 (#3179246)
Selon les services de renseignements américains, les scientifiques auraient été menacés de mort si jamais ils allaient déposer auprès des experts de l'ONU.
Bizarement il me semble que les Rozenberg ont connu la chaise électrique pour avoir été soupçonnés d'intelligence avec l'ennemi. Bon ce n'est qu'un exemple comme ça, mais je doute que les experts américains des missiles minuteman ou les concepteurs du revêtements furtifs des Bombardier B2 soient autorisés à être entendu par des instances non-américaines.
D'un autre côté je ne me rappelle pas si les Irakeins n'avaient pas déclarés qu'ils laisseraient la commission interroger les scientifiques des programmes controversés d'armement ? :confus:
Par Melkart Tyr Pje le 5/2/2003 Ă 21:41:24 (#3179253)
Attentats terroristes
L'opération Northwoods vise à convaincre la communauté internationale que Fidel Castro était irresponsable au point de représenter un danger pour la paix de l'Occident. Pour ce faire, il est prévu d'orchestrer, puis d'imputer à Cuba de graves dommages subis par les États-Unis. Voici quelques-unes des provocations projetées :
Attaquer la base américaine de Guantanamo. L'opération aurait été conduite par des mercenaires cubains sous uniforme des forces de Fidel Castro, elle aurait inclus divers sabotages et l'explosion du dépôt de munitions, laquelle aurait nécessairement provoqué des dégâts matériels et humains considérables
Faire sauter un navire américain dans les eaux territoriales cubaines de manière à raviver la mémoire de la destruction du Maine, en 1898 (266 morts), qui provoqua l'intervention américaine contre l'Espagne [6]. Le bâtiment aurait été en réalité vide et télécommandé. L'explosion aurait été visible de La Havane ou de Santiago pour que l'on dispose de témoins. Des opérations de secours auraient été conduites pour crédibiliser des pertes. La liste des victimes aurait été publiée dans la presse et de fausses obsèques auraient été organisées pour susciter l'indignation. L'opération aurait été déclenchée lorsque des navires et avions cubains se seraient trouvés dans la zone pour pouvoir leur imputer une attaque.
Terroriser les exilés cubains en organisant quelques plasticages contre eux à Miami, en Floride, et même à Washington. De faux agents cubains auraient été arrêtés pour disposer d'aveux. De faux documents compromettants, établis à l'avance, auraient été saisis et distribués à la presse.
Mobiliser les États voisins de Cuba en leur faisant accroire une menace d'invasion. Un faux avion cubain aurait bombardé de nuit la République Dominicaine, ou un autre État de la région. Les bombes utilisées auraient été évidemment de fabrication soviétique.
Mobiliser l'opinion publique internationale en détruisant un vol spatial habité. Pour frapper les esprits, la victime aurait été John Glenn, premier Américain à avoir parcouru une orbite complète de la terre (vol Mercury).
Une provocation avait été plus particulièrement étudiée :
" Il est possible de créer un incident qui démontrera de manière convaincante qu'un avion cubain a attaqué et descendu un vol charter civil en route des États-Unis vers la Jamaïque, le Guatemala, Panama ou le Venezuela ". Un groupe de passagers complices, qui pourrait être des étudiants par exemple, aurait pris un vol charter d'une compagnie détenue en sous-main par la CIA. Au large de la Floride, leur avion aurait croisé une réplique, en fait un avion apparemment identique, mais vide et transformé en drone. Les passagers complices seraient retournés sur une base de la CIA, tandis que le drone aurait continué en apparence leur trajet. L'appareil aurait émis des messages de détresse indiquant qu'il était attaqué par la chasse cubaine, et aurait explosé en vol.
La réalisation de ces opérations implique nécessairement la mort de nombreux citoyens américains, civils et militaires. Mais c'est précisément leur coût humain qui en fait d'efficaces actions de manipulation. Aaah, heureusement que grâce à cet "état terroriste" tu peux raconter de tels conneries. Eh oui, c'est grâce à eux que tu bénéficies de la liberté d'expression
des qu'on est anti-imperialiste , on dit des conneries :rolleyes:
Par Melkart Tyr Pje le 5/2/2003 Ă 21:43:32 (#3179269)
Marrant ça, je sens revenir le couplet si souvent vu sur tellement de threads du "aaaah, bah heureusement qu'ils étaient là , sans eux on serait tous sous domination Nazie", enfin ce genre d'absurdité absolument non-fondées quoi...
quant a moi je dirai merci a L'urss et a ses 20 M de morts pour liberer l'europe du joug nazi
cb de mort les usa ? 300 000 ...ah ok
merci de nous avoir libéré....
mais c'est vrai que si l'urss a eu tant de mort c'est qu'elle avait une armée de merde.....
Par Le Clown Aeldyn le 5/2/2003 Ă 21:45:41 (#3179275)
Non mais si ils veulent attaquer l'Irak, eh bien ils l'attaqueront, sans preuves :monstre: (et comme on l'a djĂ dit, ils sont bien capables je pense d'en fabriquer ;) )
Heureusement qu'on n'a pas de pétrole en France :D Remarque, quelle excuse devraient ils inventer ? :o
Par Melkart Tyr Pje le 5/2/2003 Ă 21:46:56 (#3179283)
Bizarement il me semble que les Rozenberg ont connu la chaise électrique pour avoir été soupçonnés d'intelligence avec l'ennemi. Bon ce n'est qu'un exemple comme ça, mais je doute que les experts américains des missiles minuteman ou les concepteurs du revêtements furtifs des Bombardier B2 soient autorisés à être entendu par des instances non-américaines.
mais les rosenberg avaient le tort d'etre communistes dans une democratie !!!!
-edit-
j'ai peur que ce post soit mal compris...ce qu'il y a au dessus est ironique ...et vise a faire remarquer l'etendue de la democratie Americaine....
Par Ulvaryl le 5/2/2003 Ă 22:09:53 (#3179426)
[HS]
Par Silva le 5/2/2003 Ă 22:32:07 (#3179596)
Provient du message de Orravan
Marrant ça, je sens revenir le couplet si souvent vu sur tellement de threads du "aaaah, bah heureusement qu'ils étaient là , sans eux on serait tous sous domination Nazie", enfin ce genre d'absurdité absolument non-fondées quoi...
:)
Si ma mémoire est bonne, l'allemagne de hitler a ete autorisé à se réarmer par 2 pays anglophones ( alors que les traités imposés lors de la 1 ière guerre mondiale devait l'enpecher de redevenir une menace militaire )
Ce dans le but Ă la fois commercial ( c'etait encore la crise Ă cet epoque ) et aussi pour diminuer l'influence de la France.
Ca fait longtemps que je ne me suis plus penché sur la seconde guerre mondiale et ses petits coups bas, mais l'histoire est moins drole quand on regarde sous les tapis.
ha aussi, inutile de rajouter que les americains pensait administrer la France à sa libération et en modifier les frontières si ils le desirait.
On peut aussi dire merci à la grande gueule de certains français la.
Par Verso le 5/2/2003 Ă 23:16:27 (#3179934)
Provient du message de Melkart Tyr Pje
pour Verso
désolé de ne pas être dans la mouvance occidentale.....et de regretter la bipolarisation du monde.....j'espere que la Chine et la Russie, au sein du conseil de sécurité de l'ONU mettront leur veto....meme si les americains outrepasseront cette resolution...
:doute: Je ne vois pas le rapport entre a bipolarisation du monde et la discussion actuelle...
Oui le gouvernement des U.S.A n'est pas tout blanc (C.F guerre froide) , oui le gouvernement francais n'est pas tout blanc (C.F vente d'arme Ă l'Irak), oui le gouvernement anglais n'est pas tout blanc, etc...
AUCUN gouvernement n'est tout blanc, la loi de l'argent veut cela, MAIS il est totalement hors de propos d'oser affirmer que les armes de destructions massives représente autant de danger dans un état démocratique comme la France, que dans une dictature comme l'Irak. Je te cite:Stigmatiser le probleme irakien en avançant comme unique argument que l'Iraq fabrique des armes de destructions massives est reelement hypocrite !
les americains n'en possedent-t-il pas ?
Israel n'en possede-t-elle pas ?
notre chere France n'en possede-t-elle pas ?
Non Chirac n'a pas attaqué le Koweit, non Chirac n'a pas génocidé des centaines de milliers de personnes, non l'Etat francais n'est pas aussi dangereux (et de loin) que la dictature Irakienne.
Réfléchie avant de faire des affirmations hâtives plaçant la France au même niveau que l'Irak.
C'est ce qui m'a choqué dans ton message, et c'est pourquoi j'ai réagi.
V.
Par Sir Conci le 5/2/2003 Ă 23:49:34 (#3180135)
Mais ou va le monde :rolleyes:
Par LooSHA le 6/2/2003 Ă 0:05:49 (#3180224)
Provient du message de -Darksoul Zenox-
On verra enfin qui sont les vrai hypocrite dans cette histoire.
Un chose est sur, il y a hypocrisie dun coté (ou les deux) dans cette histoire, et j'hais l'hypocrisie.
Ah ben tu seras jamais diplomate ;)
Ni homme d'affaires...
Ni homme politique...
Rien avec du pouvoir quoi :D
Sinon, pour l'Irak, il est évident que ce pays cherche à cacher des choses (qui ne le ferait pas ?) et que les USA cherchent l'argument décisif. Je n'ai pas assisté à la conférence, mais l'emploi du conditionnel avait l'air assez présent :Powell parle de laboratoire sur «roues ou sur rails pour éviter les inspections». Des installations qui permettraient, selon les Américains, de «produire en quelque mois seulement» d'énormes quantités d'agents toxiques.
Ces «preuves», dont il fournit des schémas, Powell assure les tenir notamment de hauts militaires irakiens qui ont fait défection. Au moyen d'images de synthèse, les installations sur roues sont détaillées. L'Irak posséderait sept groupes de 2 ou trois camions, soit 18 en tout, qui sont autant d'usines à produire des armes chimiques en grande quantité.
http://www.liberation.com/page.php?Article=86413
Sans parler des "schémas" et autres "images de synthèse" purement subjectifs.
Au total j'ai l'impression qu'il y a eu beaucoup d'accusations indirectes et hypothétiques.
Par Silva le 6/2/2003 Ă 0:07:17 (#3180229)
Elle a ete devellopé en temps de guerre parce que en face, ils avaient lancé le projet. ( l'allemagne hitlerienne, donc les USA l'on faite ).
Une fois que les USA l'ont eu, d'autres pays jaloux ont aussi voulu l'avoir et avec la monté en puissance des ogives et du nombre, la guerre nucléaire est devenu quasi impossible.
On peut garantir la paix sans arme nucléaire, maintenant, le but c'est d'empecher la proliferation de cette arme ( entre autre )
Par Scargot Wolfa le 6/2/2003 Ă 0:23:20 (#3180310)
- Une bande audio de mauvais qualité, bien évidement en arabe et traduite en anglais par dessus (je suis pas certains pour le 2éme point)
- Des photos satellite et des dessins explicatifs
Ca laisse la place à beaucoup d'interprétations ces preuves, et à toutes les dérives possibles ...
Les Usa veulent faire la guerre, avec ou sans l'Onu, la conférence de presse aujourd'hui n'était qu'une étape dans le déroulement du scénario.
N'oubliez pas qu'en temps de guerre, les média sont un formidable moyen de propagande.
Par Carlovitch le 6/2/2003 Ă 0:29:18 (#3180331)
Provient du message de Orravan
Marrant ça, je sens revenir le couplet si souvent vu sur tellement de threads du "aaaah, bah heureusement qu'ils étaient là , sans eux on serait tous sous domination Nazie", enfin ce genre d'absurdité absolument non-fondées quoi...
:)
si les ricains n'Ă©taient pas lĂ Ă Ă Ă Ă , nous serions tous en germaniiie, a parler de je ne sait quoi, a saluer je ne sait quiiii
*chante faux*
:ange:
Par Lothar le 6/2/2003 Ă 0:57:10 (#3180439)
Chacun a eu une part importante dans la victoire (ou dans la défaite selon le point de vue) il est inutile et surtout historiquement faux de vouloir augmenter ou diminuer les mérites de l'un et de l'autre sans les russes l'Allemagne aurait gagnés , sans les américains aussi et sans les anglais aussi POINT
Par Thuf le 6/2/2003 Ă 0:58:52 (#3180450)
Provient du message de Melkart Tyr Pje
quant a moi je dirai merci a L'urss et a ses 20 M de morts pour liberer l'europe du joug nazi
26 Millions.
Par Kolaer le 6/2/2003 Ă 1:38:01 (#3180593)
Provient du message de Scargot Wolfa
Franchement, vous avez vu les preuves présentées pas les Usa ?
- Une bande audio de mauvais qualité, bien évidement en arabe et traduite en anglais par dessus (je suis pas certains pour le 2éme point)
- Des photos satellite et des dessins explicatifs
Ca laisse la place à beaucoup d'interprétations ces preuves, et à toutes les dérives possibles ...
Les USA veulent faire la guerre, avec ou sans l'Onu, la conférence de presse aujourd'hui n'était qu'une étape dans le déroulement du scénario.
N'oubliez pas qu'en temps de guerre, les média sont un formidable moyen de propagande.
Je corrige un petit peu. La bande originale est parfaitement audible (au niveau syllabique mais la mauvaise qualité vient peut être de la méthode de transmission, téléphonique), la traduction était, lors de la conférence, écrite.
Les photos satellites sont annotées pour que les personnes présentes, diplomates, et journalistes (et a fortiori les spectateurs) puissent suivre les affirmations de C. Powell (militaire de carrière).
Les dessins (sans doute fais tu allusion aux schémas de laboratoires mobiles) sont issus des rapports de première main, i.e. un (des) expatrié(s) irakien(s) ayant vu ces camions/trains, et non pas sortis de nul part.
Fallez pas vous attendre à ce que les nombreux expatriés irakiens (au moins 5 différents cités par Powell, si je me souviens bien) viennent parler au Conseil de Sécurité, ni à voir les rapports précis des agents en place en Irak, pas plus que les photos exactes (dans le sens non retouché) des sites ou autres endroits. Ce sont des informations bien trop sensibles pour être révélées telles quelles au grand public et à certains états (oserais je rappeler que l'ambassadeur d'Irak, M. Aldouri, pays directement accusé, à l'ONU assistait à l'exposé).
Au risque de me répéter, cet exposé était un exercice (conférence de presse même comme le dit Scargot) des USA pour affermir sa position, preuves à l'appui pour le public.
J'ose espérer que tout pays siégeant au Conseil de Sécurité ne prend pas, comme beaucoup ici, dans un sens (manipulatoire) ou dans l'autre (irréfutable), les informations divulguées (qui sont peut être plus complètes et naturelles pour les pays membres du Conseil de Sécurité) pour argent comptant.
Il me semble que ces pays disposent aussi de ressources (experts, service de renseignement) capables d'infirmer, d'affirmer ou de nuancer telles ou telles preuves apportées par les USA, ceci dans le but de faire un vrai travail diplomatique, et pas de bêtement (ce que n'est pas censé faire un état nation) réagir en emboîtant le pas ou en faisant un croche pieds aux USA.
Il est néanmoins vrai que beaucoup d'informations, telles qu'elles nous sont données (à nous, public pas au fait des échanges gouvernementaux) sont confuses (dates, extrapolations) ou incomplètes, mais j'ai comme un doute sur la compliance totale et active de L'irak aux résolutions de l'ONU en matière d'armement.
Bref, un discours de diplomate pour des diplomates (les réactions des membres du Conseil de Sécurité ont parfaitement suivi le schéma Mes respects, et la famille ça va ? Non ah désolé pour la navette blablabla, répétition du sujet et des arguments, discours positionné correspondant, rien de nouveau donc) et surtout pour l'opinion publique qui se veut présenter les USA comme le chef du renseignement et le chef de file de l'intervention armée en Irak.
Ah, et si certains pouvez arrêter de ressortir les vieilles phrases sur Sans les USA on parlerait tous allemand, russe, chinois et cette fixation sur la guerre pour le pétrole, ce qui en substance est faux, le gâteau du pétrole étant accessible aux entreprises américaines de manière beaucoup plus civilisée via les accords Oil for Food (la France possède le couteau du gâteau), je crois que les posts de ce genre serait moins remplis de fausses vérités et de hors sujet.
Il faudra m'expliquer aussi ce que l'affaire Rosenberg, les Operation Northwoods et Mangoose (et pourquoi pas Desert One, Tailwind tant qu'on y est a ressortir les plans de la maison des cartons) viennent faire en comparaison des scientifiques irakiens qui se doivent de donner leurs documents aux inspecteurs et de répondre à leurs questions (ce qui ne constituent pas une trahison puissent que cela obéit aux résolutions de l'ONU, organisme dont fait parti l'Irak). :doute:
Par LooSHA le 6/2/2003 Ă 1:51:43 (#3180650)
Provient du message de Thuf
26 Millions.
Bah les chiffres exacts ne sont pas connus, on va dire une fourchette de 20-27 millions pour faire plaisir à tout le monde, après tout ils ne sont pas là pour vous le reprocher.
Kolaer, il paraît difficile de faire passer la conférence d'hier pour un simple exercice, car ce n'était pas que ça. Il faudra aussi me traduire le terme "compliance" :doute:
Par ailleurs je ne vois pas ce que le témoignage direct d'exilés irakiens aurait apporté (et à mon, avis en le faisant ils n'auraient rien risqué, l'ambassadeur devant a priori être désarmé... :rolleyes: ).
Lors de toute conférence de ce type il y a un dossier afférent qui est remis. Il y a bien évidemment d'autres pièces qui circulent et doivent circuler hors de tout regard, et c'est bien normal. Mais faire passer le Conseil de Sécurité de l'ONU pour une simple salle de conférence de presse et de relations publiques c'est exagéré.
Ceci dit, je n'ai fait que survoler la retranscription en VO de la prestation de M.Powell, je lirais ça demain. Et de toutes façons, si ce n'est qu'un "exercice", il n'a pas atteint son but, tout du moins en Europe visiblement.
Par Obsen le 6/2/2003 Ă 2:06:39 (#3180705)
Provient du message de Melkart Tyr Pje
quant a moi je dirai merci a L'urss et a ses 20 M de morts pour liberer l'europe du joug nazi
cb de mort les usa ? 300 000 ...ah ok
merci de nous avoir libéré....
mais c'est vrai que si l'urss a eu tant de mort c'est qu'elle avait une armée de merde.....
tu parle d'une libération lol!! tous les pays de l'est ont été contraint de devenir communiste!
Par Gros perdu de la vie le 6/2/2003 Ă 2:43:50 (#3180780)
Or pour le moment nous avons droit à des bandes d'enregistrements téléphoniques qui sont plus qu'obscures : Oui nous avons déplacé tout, oui on ne voit plus rien... etc.
Des photos satellites sur lesquelles on ne voit pas tout. Dois je rappeler que ce qui à forcé la main en août 1990 aux saoudiens pour permettre le déploiement des 500000 GI sur leur sol ce sont des photos satellites qui ne représentaient qu'une situation partielle ? à savoir un déploiement formidable de chars Iraquien (l'ensemble des divisions blindées irakienne selon les responsables américains de l'époque soit 2500 chars) au Koweit menaçant L'Arabie saoudite alors qu'il y avait seulement une petite troupe d'occupation (quelques centaines de char et moins de 200000 Irakiens).
Je ne dis pas que les autorités Irakiennes sont parfaitement coopératives dans cette affaire, mais je dit qu'elles ont comme tout le monde quelques petits secrets qu'elle n'ont pas envie de dévoiler comme par exemple l'emplacement de toutes leurs troupes, leurs réserves de carburant/munition, leur centres opérationnels et de communication.
Un des membres de la précédentes commission (celle qui a décidé sur ordre du chef de mission de stopper les inspections en 1998) a déclaré à un journaliste allemand lors d'un reportage sur l'Irak que les informations recueillis par la mission de l'ONU transitaient systématiquement par le QG des forces américaines et que plusieurs fois certains des rapports ont servis à établir les plans de bombardement des F15 et F16 américains.
donc je pense que depuis cette affaire les Irakiens sont un peut échauder et qu'ils n'ont pas spécialement envie de voir fouiner les enquêteurs de l'ONU un peu partout.
Par Mardram Rakar le 6/2/2003 Ă 3:58:41 (#3180975)
Provient du message de Gros perdu de la vie
Je ne dis pas que les autorités Irakiennes sont parfaitement coopératives dans cette affaire, mais je dit qu'elles ont comme tout le monde quelques petits secrets qu'elle n'ont pas envie de dévoiler comme par exemple l'emplacement de toutes leurs troupes, leurs réserves de carburant/munition, leur centres opérationnels et de communication.
Il est effectivement question de l'Irak, dictature qui a par le passé envahit un autre pays pour ... (ne nous étendons pas).
Bref, l'Irak n'est pas un pays Ă qui je laisserais le choix de "garder ses petits secret parce que le pauvre, comme tout le monde il a droit Ă ses petits secrets".
Et traiter moi de ce que vous voulez, Hussein est la dernière personne à qui je confierais une bombe nucléaire. (sauf peut-être quelques groupes extrémistes, mais il ne s'agit pas du même concept)
Par Kolaer le 6/2/2003 Ă 12:24:55 (#3182654)
Provient du message de LooSHA
Kolaer, il paraît difficile de faire passer la conférence d'hier pour un simple exercice, car ce n'était pas que ça. Il faudra aussi me traduire le terme "compliance" :doute:
Par ailleurs je ne vois pas ce que le témoignage direct d'exilés irakiens aurait apporté (et à mon avis en le faisant ils n'auraient rien risqué, l'ambassadeur devant a priori être désarmé... :rolleyes: ).
Lors de toute conférence de ce type il y a un dossier afférent qui est remis. Il y a bien évidemment d'autres pièces qui circulent et doivent circuler hors de tout regard, et c'est bien normal. Mais faire passer le Conseil de Sécurité de l'ONU pour une simple salle de conférence de presse et de relations publiques c'est exagéré.
Oops, désolé, compliance, l'action de se conformer (ici à la résolution de l'ONU), je croyais que ce terme existait en français.
Pour le témoignage direct, je faisais allusion à la peu de consistance que certains reproches aux preuves amenées par Powell, pour dire qu'on ne compromet pas en claquant des doigts des informations, des hommes, des expatriés (defectors dans le texte), ce qui rend nécessairement les documents flous, ou dépendant de la bonne parole de Powell.
La confiance et certainement des documents plus précis (plus révélateurs) sont sans doute disponibles pour les pays membres du Conseil de Sécurité.
Ce qui motive ma qualification d'exercice c'est l'ensemble de la réunion (exposé et commentaires) et l'image que j'en ai eu en la regardant.
Rien de bien nouveau si ce n'est une démonstration partielle des ressources américaines en terme de renseignement et un maintien, voir un renforcement des positions de chacun des pays membres du Conseil de Sécurité. Tout ceci me laisse à penser que c'était destiné à influencer l'opinion publique, tout en travaillant au second plan sur l'apport de preuves.
Preuves qui cela dit en passant auraient du aller depuis leurs obtentions (certaines remontent à décembre) aux enquêteurs de l'ONU.
Pour répondre à ton interrogation sur les secrets de l'Irak Gros (je peux t'appeler Gros ? :D ), il est normal qu'un pays souverain en ait, mais dans la position de l'Irak, et suivant les résolutions de l'ONU, elle se doit de les révéler et de coopérer activement, parce que là , les enquêteurs naviguent au petit bonheur la chance. Néanmoins, stigmatiser la surveillance des inspecteurs par les services de renseignement irakien me parait idiot, l'Irak ayant encore le droit de surveiller son territoire et ceux qui s'y promènent.
Par Thuf le 6/2/2003 Ă 12:50:34 (#3182836)
Provient du message de Obsen
tu parle d'une libération lol!! tous les pays de l'est ont été contraint de devenir communiste!
Euh... Au risque de te choquer, dans certains d'entre eux, le PC avoisinait les 45 % des votes avant la "libération"... Et toujours au passage, ils étaient majoritaires en Grèce, d'où un soutien "musclé" des USA à la dictature qui eu le "courage " de s'installer pour mettre un terme aux velléités communistes des grecs...
Maintenant, au vu de ce qui a suivi, effectivement, la facture de la libération fut un peu lourde :)
Par Thuf le 6/2/2003 Ă 13:01:38 (#3182931)
Provient du message de Mardram Rakar
Il est effectivement question de l'Irak, dictature qui a par le passé envahit un autre pays pour ... (ne nous étendons pas).
Ma foi, tout à fait entre nous, il s'agit du même Irak qui, en 1980, pensant que les Ayatollahs seraient trop occupés par la révolution islamique en marche, avait décidé d'annexer le Khuzistan, région pétrolière frontalière entre l'Irak et l'Iran, avec la bénédiction des Etats-Unis qui conservaient encore en travers de la gorge leurs otages à Téhéran... L'Irak apparaissait à ce moment comme un "outil" bien pratique contre la contagion islamique... Peu importe que cette guerre ait ensanglanté pendant 8 ans ces deux pays...
Mettons que l'outil ne servant plus des intérêts "convergents", il est "urgent" de mettre en avant le côté "insupportable" et les atteintes aux droits de l'homme du régime irakien. Certes, il est d'autres endroits où il serait bon de faire le ménage... Malheureusement (heureusement ?), ce sont des Etats on ne peut plus pauvre... Et après tout, ce sont entre eux qu'ils se tapent dessus...
Qu'on ne s'y trompe pas. Je ne prétends pas défendre ici l'Etat irakien, dont les habitants sont a priori les premières victimes. mais je ne suis pas persuadé que les moyens que les Etats-Unis s'apprêtent à mettre en oeuvre ne s'avèrent pas pour ces victimes, pire que le "mal". Les Etats-Unis, depuis 1991, ne se sont guère préoccupés des civils irakiens et des difficultés de leur existence suite à l'embargo. Aujourd'hui, c'est leur bien être qui est l'objet de leur attention. C'est vrai qu'une fois sous les bombes, ils risquent de perdre l'appétit.
Ce qui m'exaspère de fait, c'est l'hypocrisie et la manipulation de masse mise en oeuvre par les Etats-Unis pour résoudre des problèmes éminemment économiques, et certes politiques. Mais de politique intérieure.
Par Gros perdu de la vie le 6/2/2003 Ă 14:29:10 (#3183635)
Provient du message de Kolaer
Pour répondre à ton interrogation sur les secrets de l'Irak Gros (je peux t'appeler Gros ? :D ), il est normal qu'un pays souverain en ait, mais dans la position de l'Irak, et suivant les résolutions de l'ONU, elle se doit de les révéler et de coopérer activement, parce que là , les enquêteurs naviguent au petit bonheur la chance. Néanmoins, stigmatiser la surveillance des inspecteurs par les services de renseignement irakien me parait idiot, l'Irak ayant encore le droit de surveiller son territoire et ceux qui s'y promènent.
Reveler ses secrets sur les armes chimiques qu'elle possède je suis d'accord sur ce point. (Il doit bien en rester même si les irakiens jurent ne plus en avoir depuis la fin des inspections de 1998) Mais de là à devoir faire visiter toutes leurs installations militaires conventionnelles pour prouver leur bonne foi, je dis non.
Si on prend ce prétexte pour dire que les Irakiens ne coopèrent pas pleinement, et leur déclarer la guerre je trouve que c'est un prétexte mesquin.
Par Matimatuno le 7/2/2003 Ă 10:22:21 (#3188354)
http://membres.lycos.fr/matimatuno/hpbimg/preuve.JPG
Par Serafel le 7/2/2003 Ă 10:36:10 (#3188411)
-pour les americains, ils trouvent rien, donc il y a quelque chose de cache
-ce quelque chose de cache est enorme, de quoi faire des ravages (en particulier sur des troupes americaines au sol envahissant l'irak ... ou est la logique ?)
-Il est aussi tres clair que l'rak dissimule des choses aux inspecteurs, mais quoi, et en quelle quantite ? surtout on peut comprendre de la part d'un pays qu'il n'ait pas particulierement envie de devoiler son arsenal complet au monde entier.
Alors ensuite le probleme se pose en terme de resolution, manifestement dans la resolution 1441 de l'ONU, il est explicitement marque que l'irak doit cooperer activement afin de faire le bilan de son arsenal de destruction massive. Hors ca n'est pas le cas, et l'rak est donc manifestement en violation de cette resolution. Est ce que la dissimulation d'information merite une guerre ?
Par ailleurs et je terminerai la dessus, les vendeurs d'armes occidentaux (USA, france, Russie) doivent etre parfaitement au courant du nombre d'armes vendues a l'irak dans les annees 80, ils doivent certainement avoir une tres bonne idee de ce qui a ete utilise apres, et de ce qui a ete detruit jusqu'en 1998. Ils ont certainement des doutes sur le reste des armes qu'ils ont eu meme fourni, mais evidement ca fait pas bien de dire a la tele : "Usa cherche tete nucleaire vendue a l'irak en 86" (j'exagere mais le fond est la)
Par Tormleo le 7/2/2003 Ă 12:55:19 (#3189435)
Provient du message de Matimatuno
Les preuves sont en effet indiscutables :D
http://membres.lycos.fr/matimatuno/hpbimg/preuve.JPG
Terrible :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Par Pico Thy le 7/2/2003 Ă 21:00:52 (#3193175)
Pour le magazine de droite «The New Republic», l’intervention de Colin Powell devant le Conseil de sécurité «avait la prétention de secouer la France et l’Allemagne et de tirer du même coup l’administration Bush du piège des inspections. Mais c’était sans compter sur Paris, prêt à tout pour contrecarrer la politique extérieure américaine.» D’après «The New York Times», «toute personne raisonnable aurait été convaincue des manoeuvres répétées de dissimulation organisées par le gouvernement irakien. Mais, poursuit le journal, «des gens, irresponsables ou peureux, en l’occurrence les dirigeants français, allemands, chinois, russes et luxembourgeois, refusent d’y voir le délit qui entraînerait une guerre». Les preuves présentées «ont montré que l’Irak détient sans aucun doute encore aujourd’hui des armes de destruction massive», affirme «The New York Times». «Seul un imbécile, ou peut-être un Français, pourrait en conclure autrement.» «The Wall Street Journal» est tout aussi sévère, lui qui qualifie Jacques Chirac de «rat qui tente vainement de rugir».
Extrait de Vu d'Amérique, Courrier International, 070203 (le lien va sûrement changer),
à l'attention des "imbéciles" -dirigés par un "rat"- qui refusent de boire les preuves de Colin Powell.
Tirages du New York Times : 1 150 000 exemplaires
et du Wall Street Journal : 1 820 000 exemplaires
source
Par Harmal le 7/2/2003 Ă 21:59:01 (#3193524)
Provient du message de Matimatuno
Les preuves sont en effet indiscutables :D
http://membres.lycos.fr/matimatuno/hpbimg/preuve.JPG
la prueve la plus sure, percutante, convainquante ...
:mdr: :mdr:
Par Xam le 7/2/2003 Ă 23:37:30 (#3194040)
Par Xeen le 8/2/2003 Ă 2:43:13 (#3194781)
merci Jet
vouais vouais je vais y aller moi einh ? rien de bien constructif ce soir
(mais un soir déjà ? umh.. je doute :doute: )
Par Fingo SARCASME Rakar le 8/2/2003 Ă 3:19:27 (#3194886)
Les États-Unis (l'admin. Bush) ont trois grandes priorités officielles (c-à -d inscrites dans des documents consultables) :
- avoir un meilleur approvisionnement en pétrole (ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier)
- avoir une armée plus efficace (frappes éclair plutôt que guerre de longue durée)
- faire la guerre au terrorisme
Vous mettez les trois ensemble et ça vous donne un super prétexte pour attaquer l'Irak.
Ce qui me fait le plus marrer, c'est qu'ils n'en font pas le dixième pour la Corée du Nord...
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