USA: qui croire

Par Arsenick le 3/2/2003 à 22:15:05 (#3164876)

je ne sait pas si vous avez entendus la nouvelle a la TV mais aujourd'hui le NYtimes comme quoi plusieur agent de la CIA et du FBI contredirai les dire de Bush en les jugant demesurer et que ils sont parfois etonner des declaration de la maison blanche

a votre avis qui prend l'opignon public pour des cons?

moi je serai plutot du coter a dire que c'est deubeulyou Bush qui nous prend pour des cons vu que de recente etude ont prouver que l'irak n'a pas la possibiliter materielle de cree des armes nucleaire ( la masse electrique produite par le pays entier n'est pas suffisant)

Par Kébékoué -FCB- le 3/2/2003 à 22:24:12 (#3164947)

J'ai plus confiance en un organisme qui, bien que gouvernemental, existe peut importe qui est président, qu'en un président éphémère (deux mandats seulement possible) qui, PEUT-ÊTRE (supposition) avait des plans biens établis quant à ce qu'il voulait faire avec le pouvoir.

Par LoneCat le 3/2/2003 à 22:38:54 (#3165042)

Jaime bien avoir les sources. Je me suis donc rendu sur le site du New York Times, et je me suis inscrit pour avoir accès à l'article en question.

Pour vous éviter d'avoir à faire la même manip, voilà l'article en question.

Split at C.I.A. and F.B.I. on Iraqi Ties to Al Qaeda

By JAMES RISEN and DAVID JOHNSTON

WASHINGTON, Feb. 1 — The Bush administration's efforts to build a case for war against Iraq using intelligence to link it to Al Qaeda and the development of prohibited weapons has created friction within United States intelligence agencies, government officials said.

Some analysts at the Central Intelligence Agency have complained that senior administration officials have exaggerated the significance of some intelligence reports about Iraq, particularly about its possible links to terrorism, in order to strengthen their political argument for war, government officials said.

At the Federal Bureau of Investigation, some investigators said they were baffled by the Bush administration's insistence on a solid link between Iraq and Osama bin Laden's network. "We've been looking at this hard for more than a year and you know what, we just don't think it's there," a government official said.

The tension within the intelligence agencies comes as Secretary of State Colin L. Powell is poised to go before the United Nations Security Council on Wednesday to present evidence of Iraq's links to terrorism and its continuing efforts to develop chemical, biological and nuclear weapons and long-range missiles.

Interviews with administration officials revealed divisions between, on one side, the Pentagon and the National Security Council, which has become a clearinghouse for the evidence being prepared for Mr. Powell, and, on the other, the C.I.A. and, to some degree, the State Department and agencies like the F.B.I.

In the interviews, two officials, Paul D. Wolfowitz, deputy defense secretary, and Stephen J. Hadley, deputy national security adviser, were cited as being most eager to interpret evidence deemed murky by intelligence officials to show a clearer picture of Iraq's involvement in illicit weapons programs and terrorism. Their bosses, Defense Secretary Donald H. Rumsfeld and the national security adviser, Condoleezza Rice, have also pressed a hard line, officials said.

A senior administration official said discussions in preparation for Mr. Powell's presentation were intense, but not rancorous, and said there was little dissension among President Bush's top advisers about the fundamental nature of President Saddam Hussein's government. "I haven't detected anyone who thinks this a not compelling case," the official said.

Mr. Bush asserted in his State of the Union address this week that Iraq was protecting and aiding Qaeda operatives, but American intelligence and law enforcement officials said the evidence was fragmentary and inconclusive.

"It's more than just skepticism," said one official, describing the feelings of some analysts in the intelligence agencies. "I think there is also a sense of disappointment with the community's leadership that they are not standing up for them at a time when the intelligence is obviously being politicized."

Neither George J. Tenet, the director of central intelligence, nor the F.B.I. director, Robert S. Mueller III, have publicly engaged in the debate about the evidence on Iraq in recent weeks, even as the Bush administration has intensified its efforts to build the case for a possible war.

The last time Mr. Tenet found himself at the center of the public debate over intelligence concerning Iraq was in October, when the Senate declassified a brief letter Mr. Tenet wrote describing some of the C.I.A.'s assessments about Iraq.

His letter stated that the C.I.A. believed that Iraq had, for the time being, probably decided not to conduct terrorist attacks with conventional or chemical or biological weapons against the United States, but the letter added that Mr. Hussein might resort to terrorism if he believed that an American-led attack was about to begin.

Alliances within the group of officials involved have strengthened the argument that Mr. Bush should take a firm view of the evidence. "Wolfowitz and Hadley are very compatible," said one administration official. "They have a very good working relationship."

There were some signs that Mr. Powell might not present the administration's most aggressive case against Iraq when he speaks to the United Nations, leaving such a final definitive statement to the president in some future address.

"You won't see Powell swing for the fences," the official said. "It will not be the end-all speech. The president will do that. The president has to lay it out in a more detailed way."

Deputy Secretary of State Richard L. Armitage told the Senate Foreign Relations Committee last Thursday that Mr. Powell would not assert a direct link between the Iraqi government and the Sept. 11 attacks on New York and Washington.

In demonstrating that there are links between Iraq and Al Qaeda, Mr. Powell is expected to focus on intelligence about possible connections between Mr. Hussein, an Islamic militant group that may have produced poisons in a remote region of northern Iraq and a Qaeda terrorist leader, Abu Mussab al-Zarqawi. Much of the intelligence has been publicly known for months.

Some of the most recent intelligence related to Mr. Zarqawi centers on charges that he orchestrated the plot on Oct. 28 in Amman, Jordan, in which two Qaeda followers — under Mr. Zarqawi's direction — stalked and shot to death Laurence Foley, an American diplomat.

In December, the Jordanian authorities announced that the two men had confessed to killing Mr. Foley and that they had been directed by Mr. Zarqawi.

The connection to the Foley killing was important because the United States had evidence that Mr. Zarqawi, a Jordanian of Palestinian descent, had spent time in Baghdad earlier in 2002. American officials describe Mr. Zarqawi as a major figure in Al Qaeda's leadership and say that after he was wounded in the fighting in Afghanistan after Sept. 11, he made his way to Iraq in the spring of 2002.

He was hospitalized in Baghdad for treatment of his wounds, and then disappeared in August, after Jordanian officials told the Iraqi government they knew he was there. There have been recent reports that he is in hiding in northern Iraq, but that has not yet been confirmed.

But despite Mr. Zarqawi's earlier presence in Baghdad, American officials have no evidence linking Iraqi officials to Mr. Foley's killing, or direct evidence that Mr. Zarqawi is working with the Iraqi government.

"All they know is that he was in the hospital there," one official said.

If he is in northern Iraq, American officials believe that Mr. Zarqawi may be with members of a militant group there called Ansar al-Islam. There is evidence that he has links to the group, and that he may have been working with it to develop poisons for use in terrorist attacks, possibly including a recent plot to poison the food supply of British troops.

But intelligence officials say there is disagreement among analysts about whether there are significant connections between Ansar al-Islam and the Baghdad government. Some administration officials, particularly at the Pentagon, have argued that Ansar al-Islam has close ties to the Iraqi government, but other intelligence officials say there is only fragmentary evidence of such a link.

Intelligence professionals have expressed fewer reservations about the administration's statements concerning Iraq's weapons programs. There is broad agreement within intelligence agencies that Iraq has continued its efforts to develop chemical, biological, and probably nuclear weapons, and that it is still trying to hide its weapons programs from United Nations inspectors.

Officials said the United States had obtained communications intercepts that show Iraqi officials coaching scientists in how to avoid providing valuable information about Iraq's weapons programs to inspectors. At the United Nations, Mr. Powell may also display American satellite photographs showing Iraqi officials moving equipment and materials out of buildings before they can be inspected by the United Nations.

Still, there have been disagreements over specific pieces of intelligence used publicly by the White House to make its case, including the significance of one report that Iraq had imported special aluminum tubes for use in its nuclear weapons program.

In testimony before the Senate Foreign Relations Committee on Thursday, Mr. Armitage acknowledged that the administration had at times relied on inconclusive reports that had not served to strengthen Washington's case.

He agreed with the suggestion of Senator Joseph R. Biden Jr. of Delaware, the committee's ranking Democrat, that the administration should instead stick with the indisputable evidence that Iraq has in the past stockpiled chemical weapons, tried to make biological weapons, and has continued to deceive United Nations inspectors.

"As we used to say in the Navy, KISS, `Keep it simple, sailor,' " Mr. Armitage said. "Go with your strong points."

Je n'ai rien vu d'autre qui ressemblerait à ce que tu décris, je vais encore faire un tour pour vérifier.

Ciao,
LoneCat

Par Arsenick le 3/2/2003 à 22:45:55 (#3165093)

mes source : la RTBF le journal de 19h30 et leur site

Mais, dans les colonnes du New York Times, des agents de la CIA, les services secrets, et du FBI, la police fédérale, sèment déjà le doute sur ces preuves. Que disent-ils? Et bien, en substance, que l'administration Bush a une fâcheuse tendance a interpréter à sa manière les rapports des services secrets, voire même à modifier complètement leurs conclusions

Source

Par Pico Thy le 3/2/2003 à 23:47:51 (#3165492)

Provient du message de Arsenick
a votre avis qui prend l'opignon public pour des cons?

L' "opignon public " ??? Je ne sais pas.

Quant à l'opinion publique, là, c'est clair que Bush n'en a rien à foutre.

C'est peut-être HS (?), mais voici quelqu'un de plus crédible.

Par Une folle le 3/2/2003 à 23:50:43 (#3165507)

Que de rebondissements de jours en jours avec Bush.
Je ne sais qui croire maintenant, même si je n'aimais pas Bush au départ, je ne peux pas dire qu'il ait "inventé" ces "conneries".

Re: USA: qui croire

Par Gin le 4/2/2003 à 0:01:40 (#3165569)

Provient du message de Arsenick

a votre avis qui prend l'opignon public pour des cons?

"L'opinion publique", s'il y a bien un terme qui me fait marrer, c'est bien celui là. Qu'est ce que tu appelles l'opinion publique ?

L'opinion publique ce n'est pas autre chose que les politiciens, les journalistes, plus quelques acteurs culturels que l'on appelle "intellectuels". Point. Ce sont eux qui forment l'opinion.
Alors comme en France ces personnes ont décrété que faire la guerre à l'Irak c'est pas bien,, et bien les français sont contre la guerre.... et vice versa pour les Etats-Unis.

Par Sir Akyra le 4/2/2003 à 0:09:07 (#3165617)

Anti-américains, Anti-américaines : Bush vous ment ! Bush vous spolie !

:p

Aky :ange:

Par TyMor le 4/2/2003 à 0:17:34 (#3165654)

De toute façon le vrai axe du mal c'est les Etats-Unis, n'est-ce pas ? :bouffon:

Re: Re: USA: qui croire

Par Hunter le 4/2/2003 à 0:23:59 (#3165677)

Provient du message de Gin
"L'opinion publique", s'il y a bien un terme qui me fait marrer, c'est bien celui là. Qu'est ce que tu appelles l'opinion publique ?

L'opinion publique ce n'est pas autre chose que les politiciens, les journalistes, plus quelques acteurs culturels que l'on appelle "intellectuels". Point. Ce sont eux qui forment l'opinion.
Alors comme en France ces personnes ont décrété que faire la guerre à l'Irak c'est pas bien,, et bien les français sont contre la guerre.... et vice versa pour les Etats-Unis.

Ah tient, amusant je n'avais pas remarquer que tous les americains suivaient Bush inconditionnellement et a l'inverse que tous les français etaient contre....

Re: Re: Re: USA: qui croire

Par Gin le 4/2/2003 à 0:46:38 (#3165774)

Provient du message de Hunter
Ah tient, amusant je n'avais pas remarquer que tous les americains suivaient Bush inconditionnellement et a l'inverse que tous les français etaient contre....

Qu'est ce que c'est que cette remarque débile ? :doute:
On serait à 100 % pour ou contre dans les sondages, il y aurait vraiment de quoi s'inquiéter...
Je parle ici de l'opinion publique, pas de l'opinion d'un dirigeant ou de son gouvernement, qui ne represente qu'une partie de cette dernière.

L'opinon américaine (c'est à dire les médias, les politiciens) prend fait et cause dans son immense majorité pour la guerre... il ne faut s'étonner alors que les américains soient à 70 % favorable dans les sondages. Le seul grand média américain qui soit un peu plus critique est me semble-t-il le New York Times, qui défend des positions assez proches de celles de la France. :)

Par Pico Thy le 4/2/2003 à 1:58:47 (#3165952)

Provient du message de Gin
L'opinion publique ce n'est pas autre chose que les politiciens, les journalistes, plus quelques acteurs culturels que l'on appelle "intellectuels". Point. Ce sont eux qui forment l'opinion.
Alors comme en France ces personnes ont décrété que faire la guerre à l'Irak c'est pas bien,, et bien les français sont contre la guerre.... et vice versa pour les Etats-Unis.

Môa, je veux bien, Gin, mais si on lit ce passage (cf source yahoo plus haut) :

" Un Américain sur trois (33%) se dit en revanche favorable à une intervention unilatérale de Washington contre Bagdad, alors que 34% préféreraient tout de même qu'elle soit soutenue par l'ONU. Quelque 21% se déclarent hostile à toute guerre.

Alors que Tony Blair est le plus fidèle allié de Washington, les Britanniques sont loin de le suivre massivement dans cette voie: seuls 10% soutiendraient une intervention unilatérale, alors que 41% carrément s'opposent à tout conflit armé. "

Et si l'on compare avec la presse américaine comme tu le fais :

Provient du message de Gin
L'opinon américaine (c'est à dire les médias, les politiciens) prend fait et cause dans son immense majorité pour la guerre...

ou la presse anglaise

Et bien alors je me dis que les "faiseurs d'opinion publique" anglo-saxons ont quand même loupé leur coup : leur opinion publique est loin de cautionner la volonté guerrière de leurs dirigeants, qui se passeraient volontiers de l'aval de l'ONU contrairement à une majorité de leurs électeurs.

Re: USA: qui croire

Par Vrittis le 4/2/2003 à 2:15:04 (#3165993)

Provient du message de Arsenick
... l'irak n'a pas la possibiliter materielle de cree des armes nucleaire ( la masse electrique produite par le pays entier n'est pas suffisant)

*rassuré de savoir qu'ils n'ont pas les mégatonnes d'electricité pour faire des bombes de mégatonnes*

- Bonjour je voudrais un kilo d'électricité s'il vous plait...
- Ah ben y'en a un peu plus, je vous l'met quand même?

Par shadoh le 4/2/2003 à 6:27:01 (#3166265)

Je peux me tromper, mais il me semble que les experts ont dit que Sadam ne pouvait pas disposer, à l'heure actuelle, de quoi faire une arme nucléaire. Par contre, ils me semblent qu'ils ont dit qu'en ce qui concerne les armes chimiques, Sadam aurait des choses à cacher.

Quoi qu'il en soit, d'une manière générale, on ne peut jamais se fier aux organes officiels pour se faire une opinion. Que ce soit Sadam ou Bush, les 2 manipulent l'opinion publique dans le sens qui les arrange comme l'ont toujours fait les politiques dans de pareilles situations.

Par Ezechiel Fey Lya le 4/2/2003 à 9:12:58 (#3166598)

Je fais plus confiance à la CIA et au FBI qu'à W et ses ministres.

Re: Re: USA: qui croire

Par Arsenick le 4/2/2003 à 11:51:55 (#3167481)

Provient du message de Gin
"L'opinion publique", s'il y a bien un terme qui me fait marrer, c'est bien celui là. Qu'est ce que tu appelles l'opinion publique ?

L'opinion publique ce n'est pas autre chose que les politiciens, les journalistes, plus quelques acteurs culturels que l'on appelle "intellectuels". Point. Ce sont eux qui forment l'opinion.
Alors comme en France ces personnes ont décrété que faire la guerre à l'Irak c'est pas bien,, et bien les français sont contre la guerre.... et vice versa pour les Etats-Unis.

regarde l'opignon du gouvernement espagnol ou portugais ( je c plus :p) qui soutient les USA et le peuple qui s'y oppose par référendum mais c'est vrai j'aurai du dire l'opignon des peuples :p

Re: Re: Re: Re: USA: qui croire

Par Hunter le 4/2/2003 à 13:39:34 (#3168315)

Provient du message de Gin
Qu'est ce que c'est que cette remarque débile ? :doute:
On serait à 100 % pour ou contre dans les sondages, il y aurait vraiment de quoi s'inquiéter...
Je parle ici de l'opinion publique, pas de l'opinion d'un dirigeant ou de son gouvernement, qui ne represente qu'une partie de cette dernière.

Mais de quoi tu parle?
Tu affirme que l'opinion publique n'est formé que par les politiques-journalistes-quelques intellectuels par-ci par la.
Si c'etait ainsi c'est pour le coup que les sondage serait a 100% pour ou contre dans la population, mais pas de bol ce n'est pas le cas.
Les sondage sur ce que pense la population au EU il y en a des dizaines, incidemment tous le monde arrive a avoir des chiffres differents pour leurs faire dire ce qu'il a envit.

Re: Re: Re: Re: Re: USA: qui croire

Par Gin le 4/2/2003 à 19:44:26 (#3171047)

Provient du message de Hunter
Mais de quoi tu parle?
Tu affirme que l'opinion publique n'est formé que par les politiques-journalistes-quelques intellectuels par-ci par la.
Si c'etait ainsi c'est pour le coup que les sondage serait a 100% pour ou contre dans la population, mais pas de bol ce n'est pas le cas.
Les sondage sur ce que pense la population au EU il y en a des dizaines, incidemment tous le monde arrive a avoir des chiffres differents pour leurs faire dire ce qu'il a envit.

Le fait que l'opinion publique américaine soit largement en faveur de la guerre explique que le population soit elle aussi largement en faveur de la guerre. Ce qui compte ici c'est la tendance,
l'impacte de cette tendance de l'opinion publique sur celle de la population.
C'est pourtant pas compliqué à comprendre non ?

Pour faire des comparaisons "frappantes", il suffit de prendre exemple sur les Etats totalitaires : Italie de Mussolini, Allemagne hitlerienne, Russie stalinienne, Chine maoiste et France vichyste. Et de mettre en relation le couple opinion population et opinion publique. Pas besoin de faire un grand discours...

Mon post avait seulement pour objet de dire qu'il ne faut pas confondre l'opinion d'une population (que l'on mesure par sondage... ou élection) et l'opinion publique, ce n'est pas la même chose. Mais manifestement, je n'ai pas été compris *snif*

Provient du message de Arsenick
regarde l'opignon du gouvernement espagnol ou portugais ( je c plus ) qui soutient les USA et le peuple qui s'y oppose par référendum mais c'est vrai j'aurai du dire l'opignon des peuples

L'opinion d'un gouvernement n'est pas l'opinion publique ! Il ne forme qu'une partie de celle-ci.

Provient du message de Pico Thy
Môa, je veux bien, Gin, mais si on lit ce passage (cf source yahoo plus haut) :

" Un Américain sur trois (33%) se dit en revanche favorable à une intervention unilatérale de Washington contre Bagdad, alors que 34% préféreraient tout de même qu'elle soit soutenue par l'ONU. Quelque 21% se déclarent hostile à toute guerre.

Alors que Tony Blair est le plus fidèle allié de Washington, les Britanniques sont loin de le suivre massivement dans cette voie: seuls 10% soutiendraient une intervention unilatérale, alors que 41% carrément s'opposent à tout conflit armé. "

Bon concernant les anglais, je te fais le même reproche que le post plus haut. Je parle ici d'opinion publique, l'opinion publique ce n'est pas l'opinion de Tony Blair.
L'opinion publique ne se limite pas non plus aux grands journaux, et surtout que, proximité de l'Europe oblige, l'opinion britannique se trouve contaminé par l'opinion publique des pays voisins, à commencer par la France.
La presse britannique, qui s'affiche globalement pro-guerre a bien été obligée de relayer les arguments des pays européens voisins plus hostiles à la guerre... pour mieux les critiquer mais contribuant au final à retourner involontairement une partie de son lectorat....

Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: qui croire

Par Arsenick le 4/2/2003 à 20:15:12 (#3171247)

Provient du message de Gin
L'opinion d'un gouvernement n'est pas l'opinion publique ! Il ne forme qu'une partie de celle-ci.

faudra que tu m'explique pourquoi tu te contredit

L'opinion publique ce n'est pas autre chose que les politiciens, les journalistes, plus quelques acteurs culturels que l'on appelle "intellectuels". Point. Ce sont eux qui forment l'opinion.

il y a une marge entr tes message car le premier message tu dit que l'opignon publique c'est uniquement le gouvernement et quelque erudit et puis la tu nous dit que le gouvernement ce n'est pas l'opignon publique faudrai savoir :p

Par Aden Voorhees le 4/2/2003 à 20:20:54 (#3171286)

La vérité sera révélé demain ......

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: qui croire

Par Gin le 4/2/2003 à 20:35:08 (#3171389)

Provient du message de Arsenick
faudra que tu m'explique pourquoi tu te contredit

il y a une marge entr tes message car le premier message tu dit que l'opignon publique c'est uniquement le gouvernement et quelque erudit et puis la tu nous dit que le gouvernement ce n'est pas l'opignon publique faudrai savoir :p

??
Tu sais lire Arsenick ? :)

Dans les trois posts, j'ai dit successivement :

L'opinion publique ce n'est pas autre chose que les politiciens, les journalistes, plus quelques acteurs culturels que l'on appelle "intellectuels". Point. Ce sont eux qui forment l'opinion.

C'est à dire que les politiciens forment une partie de l'opinion publique

Je parle ici de l'opinion publique, pas de l'opinion d'un dirigeant ou de son gouvernement, qui ne represente qu'une partie de cette dernière.

C'est à dire que les politiciens forment une partie de l'opinion publique

L'opinion d'un gouvernement n'est pas l'opinion publique ! Il ne forme qu'une partie de celle-ci.

C'est à dire que les politiciens forment une partie de l'opinion publique

Où est la contradiction ?

Par Grosquiick le 4/2/2003 à 21:07:16 (#3171591)

Le president George W Bush, desirant ameliorer sa cote de popularité aupres des jeunes, se rend dans une ecole et expose les objectifs de son gouvernement.

Ensuite il demande aux enfants de lui poser des questions...

Le petit Bob prend alors la parole:

" M'sieur l'president, j'ai trois questions:
1. Comment avez-vous reussi a gagner les elections, alors que vous avez perdu au decompte des urnes ?
2. Pourquoi insistez-vous autant vouloir attaquer l'Irak ?
3. Ne croyez-vous pas que la bombe d'Hiroshima fut la plus grande attaque terroriste de l'histoire?"

A ce moment meme, sonna la sonnerie de la recreation, et tous les eleves sortent de la salle.

Au retour de la pause, Bush invite une fois de plus les enfants a lui poser des questions et le petit Joey lui dit alors:

" M'sieur l'president j'ai 5 questions:
1. Comment avez-vous reussi a gagner les elections, alors que vous avez perdu au decompte des urnes ?
2. Pourquoi insistez-vous autant vouloir attaquer l'Irak ?
3. Ne croyez-vous pas que la bombe d'hiroshima fut la plus grande attaque terroriste de l'histoire?
4. Pourquoi la recrée a-t-elle sonnee 20 minutes plus tot?
5. Où est passé Bob?


:D

Par Kaal le 4/2/2003 à 21:20:42 (#3171678)

Pour appuyer les propos de Gin, j'ajouterais que les sondages reflètent des positions très superficielles. Beaucoup de gens en Europe sont "contre" la guerre mais ce "contre" recouvre une
diversité d'avis et de motivations.

Certains ont simplement peur d'une guerre unilatérale, ils seraient en faveur d'une guerre mandatée par l'ONU. D'autres ont peur d'une guerre parce qu'ils l'imaginent terriblement meutrière (des millions de morts et blessés !), par contre si on leur garantissait peu de morts .... Certains sont contre parce que les Etats-Unis sont pour. Beaucoup d'autres sont "contre" parce que c'est l'avis général.

L'opinion publique ne signifie rien à court terme et elle serait une très mauvaise base pour gouverner. Quand on sonde, on téléphone à 2000 personnes sur l'ensemble de la France et on leur demande de donner leur avis sur des problèmes complexes et répondant par oui ou non à des questions terriblement réductrices. Ca peut servir de baromètre, mais certainement pas de base pour une politique. Ce serait de la folie.

Bush a vu son taux d'approbation sur l'Irak chuter en dessous de 50% juste avant son discours sur l'État de l'Union. Après son discours, le taux était remonté à 67%. Près de 20% de mieux en un seul discours où il ne disait rien de vraiment nouveau ! La conclusion? Eh bien il y avait au moins 20% de "contre" qui n'était pas si contre que ça finalement !

Les gouvernements ont raison de ne pas tenir compte de l'opinion dans cette affaire. L'opinion, il faut en tenir compte au moment des élections. Chirac n'hésitera pas à approuver une action militaire si c'est dans l'intérêt de la France, que son opinion le suive ou non. Blair fait de même. Bush lui a le luxe de faire la politique qu'il veut tout en ayant l'opinion et la presse pour lui.

Ce n'est pas l'opinion qui contrôle les gouvernements mais les élus.

Par Hunter le 4/2/2003 à 21:32:35 (#3171762)

Provient du message de Kaal
Pour appuyer les propos de Gin, j'ajouterais que les sondages reflètent des positions très superficielles. Beaucoup de gens en Europe sont "contre" la guerre mais ce "contre" recouvre une
diversité d'avis et de motivations.

Mais tu ne l'appuis pas, tu fait entrer en compte les ''gens'' dans l'opinion publique ce qu'il exclu, et ce sur quoi je ne suis pas d'accord avec lui on ne peut pas exclure l'avis d'une population de ''l'opinion publique'' meme si certaine instance la manipule.

@Gin tes comparaison ne sont pas tres pertinente dans le sens ou dans une dictature evidement l'opinion du peuple compte pour rien.
L'opinion du peuple juste avant la fin de la guerre du Vietnam me semble plus juste : le gouvernement et la quasi totalité de la presse etait encore pour la continuation de cette guerre alors que la population devenais de plus en plus contre.

@ Grosquiick
En provenance direct du bar mais relol :D

Par Gin le 4/2/2003 à 22:08:10 (#3171965)

Provient du message de Hunter

@Gin tes comparaison ne sont pas tres pertinente dans le sens ou dans une dictature evidement l'opinion du peuple compte pour rien.

Au contraire ! Dans une dictature l'opinion du peuple est fondamentale à contrôler pour la pérennité du régime, d'où le rôle primordial que l'on accorde dans ce type de régime à la propagande pour justement contrôler cette opinion via l'opinion publique et ainsi écraser toute opposition.

Pour prendre l'exemple d'un régime totalitaire, regarde le rôle fondamental qu'a joué Goebbels et son ministère de la propagande dans l'Allemagne nazie.
Pour prendre l'exemple d'une dictature actuelle, regarde comment le régime de Saddam Hussein contrôle l'opinion de son peuple...

L'opinion du peuple juste avant la fin de la guerre du Vietnam me semble plus juste : le gouvernement et la quasi totalité de la presse etait encore pour la continuation de cette guerre alors que la population devenais de plus en plus contre.

Absolument pas. L'opinion publique était particulièrement divisée. Et l'exemple du Vietnam est au contraire une excellente illustration de l'impacte de l'opinion publique sur l'opinion de la population.

L'US Army reproche encore de nos jours aux journalistes (c'est à dire une partie de l'opinion publique) de lui avoir fait perdre la guerre du Vietnam à cause des images qu'ils diffusaient à la télévision... et qui ont eu un rôle démoralisateur sur l'état de l'opinion américaine...

Par Hunter le 4/2/2003 à 23:04:10 (#3172322)

Provient du message de Gin
Au contraire ! Dans une dictature l'opinion du peuple est fondamentale à contrôler pour la pérennité du régime, d'où le rôle primordial que l'on accorde dans ce type de régime à la propagande pour justement contrôler cette opinion via l'opinion publique et ainsi écraser toute opposition.

Pour prendre l'exemple d'un régime totalitaire, regarde le rôle fondamental qu'a joué Goebbels et son ministère de la propagande dans l'Allemagne nazie.
Pour prendre l'exemple d'une dictature actuelle, regarde comment le régime de Saddam Hussein contrôle l'opinion de son peuple...

Ce que je veux dire c'est que dans une dictature de ce type les information que connaisse la population ne peuvent lui permettre de sortir de la fable que lui sert le gouvernement, l'opinion publique dans ces cas la etant uniquement le gouvernement car unique source d'information ( et unique discours toleré).
C'est au dela de la propagande.
Et justement je ne pense pas que l'opinion des Irakiens soient a ce point controlé par le regime de Saddam dans le sens ou la majorité seraient surement content qu'on leur debarasse de ce type meme s'ils ne peuvent pas le dire tous haut, ça n'empeche pas qu'il ne portent pas les EU et l'occident dans leurs coeurs.

Provient du message de Gin

Absolument pas. L'opinion publique était particulièrement divisée. Et l'exemple du Vietnam est au contraire une excellente illustration de l'impacte de l'opinion publique sur l'opinion de la population.

L'US Army reproche encore de nos jours aux journalistes (c'est à dire une partie de l'opinion publique) de lui avoir fait perdre la guerre du Vietnam à cause des images qu'ils diffusaient à la télévision... et qui ont eu un rôle démoralisateur sur l'état de l'opinion américaine...

Ce qui a commencer a demoralisé la population ce n'est pas les journalistes en eux meme, c'est l'information qu'ils vehiculaient.
Les mouvement important de protestation contre la guerre n'ont pas attendu que les journalistes est une volonté propre de montré a la population a quel point cette guerre etait meurtriere, l'US Army a surtout reproché a la population hors du front de ne pas avoir "tenu".

Par Kaal le 4/2/2003 à 23:55:14 (#3172635)

Provient du message de Hunter
Et justement je ne pense pas que l'opinion des Irakiens soient a ce point controlé par le regime de Saddam dans le sens ou la majorité seraient surement content qu'on leur debarasse de ce type meme s'ils ne peuvent pas le dire tous haut, ça n'empeche pas qu'il ne portent pas les EU et l'occident dans leurs coeurs.

Personne ne contrôle ce qui se passe dans la tête des gens. Par contre, Saddam contrôle très clairement l'expression de la pensée des gens. Quant au fait qu'ils ne porteraient pas les Américains dans leur coeur, c'est parfaitement possible, mais qui pourrait le savoir? Il n'y a pas de sondages d'opinion en Irak.

Pour le fait d'appuyer les dires de Gin, tu as raison. Mon message ne les appuyait pas vraiment. Son premier message m'a fait bonne impression et c'est ça que j'avais en tête quand j'ai écrit cette phrase.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: qui croire

Par Arsenick le 5/2/2003 à 1:26:55 (#3172961)

Provient du message de Gin
Tu sais lire Arsenick ? :)

oui je sais lire et ce qui me choque c'est cette phrase:

L'opinion publique ce n'est pas autre chose que les politiciens, les journalistes, plus quelques acteurs culturels que l'on appelle "intellectuels". Point. Ce sont eux qui forment l'opinion.

ce n'est pas autre chose veux dire que ce qui suit est egale a ce qui precede or on ne peut pas etre une partie de tout et etre tout ( un jaune d'oeuf ne sera jamais un oeuf) c'est a propos de cette phrase la que je dit que tu te contredit donc on se sait pas etre l'opignon publique et une partie de l'opignon publique


@Kaal

Ce n'est pas l'opinion qui contrôle les gouvernements mais les élus.

et quand le peuple est vraiment pas content on appel ca une guerre civil :p si les elu foutent n'importe quoi envers et contre l'avis du peuple de un il risque de pas etre reelu mais aussi une bonne veille greve et autre manifestation


sinon a propos des sondages il y a la maniere de posé les question ce sont des vices de procedure que les psychologue connaise tres bien: une meme personne peut repondre 3 fois differament a la meme question a 10 min d'intervale

Par Gros perdu de la vie le 5/2/2003 à 1:56:47 (#3173053)

Provient du message de Aden Voorhees
La vérité sera révélé demain ......

D'après ce qui transpire des révélations ( huhu :rolleyes: ) qui seront faites par Colin powel demain ce sera plutôt un "faisceau concordant d'indices qui tendent à prouver que l'irak ne respecte pas les résolutions de l'ONU" qu'un missile skud avec une tête chimique made in Irak.

Par Xianigar le 5/2/2003 à 2:24:44 (#3173129)

Tout façon on vas voir les preuves aujourd hui et après on se fera une idée clair

Propagande

Par Bonald le 5/2/2003 à 10:41:40 (#3174062)

Voici une interview d'Anne Morelli qui a écrit un bouquin en 2001, là-dessus.
C'est assez flippant.
http://www.infoguerre.com/article.php?sid=357&mode=threaded&order=0

Je suis aussi tombé sur cette histoire de couveuses au Koweit, dont je ne me souvenais absolument pas et que j'ai retrouvée ici:
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/02/GRESH/14780

Par Arsenick le 5/2/2003 à 13:00:00 (#3174905)

Provient du message de Gros perdu de la vie
qu'un missile skud avec une tête chimique made in Irak.

ce n'est pas a mon gout la raison suffisante pour leur taper sur la geu*** il ne sont pas les seul que je sache une des 2 corée a relancer son programme nucleaire ce n'est pas pour ca que Bush ( meme petit soldat que son pere mais en plus con :p) leur declare la guerre

Par Aden Voorhees le 5/2/2003 à 13:03:43 (#3174933)

Provient du message de Arsenick
ce n'est pas a mon gout la raison suffisante pour leur taper sur la geu*** il ne sont pas les seul que je sache une des 2 corée a relancer son programme nucleaire ce n'est pas pour ca que Bush ( meme petit soldat que son pere mais en plus con :p) leur declare la guerre

Ne parles pas trop vite ça pourrait arriver ...