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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Que pensez vous de la vengeance?
Que pensez vous de la vengeance?
Par The grand master le 3/2/2003 à 16:47:23 (#3162310)
ce sujet s'intitulait :
"a t'on le droit de tuer une personne par vengeance"
Je vous explique:si une personne tue votre conjoint ou une personne de votre famille ou qu'il la blesse intentionnement,
et qu'il s'echappe. qu'est que vous auriez fait?
Moi personnelement , la personne m'a fais un grand tort donc je demande sa mort , presque tout mes amis avaient le meme raisonnement, mais certains me disaient de ne pas penser comme ca , que cete mal! (mon amie est non violente et adepte heu... pas d'une secte mais elle a lu un livre qui parle de philosophie de la vie sans parler de dieu toutefois)
moi je lui dis que si ca lui arrivait ,elle changerait d'avis
mais ca finit en dispute(...)
Voila ma reponse
L'homme est fait comme ca
Quand on lui fait un tort,il peut devenir mechant par vengeance
dans ce cas la si il tue l'homme qui lui a fait ce tort ,il ne vaut pas mieux que lui mais s'il fait rien l'homme restera impuni .
voila pourquoi je dis qu'il veut mieux agir , peut etre pas par vengeance mais pour debarrasser le monde d'un homme mauvais de nature.
-Si on le tue par vengeance,ce qu'il a ecouter son coeur.
-Si on le tue pour l'empecher de faire du mal ce pour le bien commun
-Si on le laisse partir ce qu'on est con.
Moi je dis que la vengeance est la meilleur solution.
Meme pour des conneries, comme a mon travail
un type me prenait la tete,un jour il s'en ai pris a moi
moi jai pas repondu sur le coup car jai ete choquer par sa violence
et en plus je pouvais me faire virer
donc je lai attendu dehors
et vous devinez la suite
jaurais rien fais ,il aurait recommencer
Donc le mieux ce d'agir.
Votre avic?
Par Claxos Verbitur le 3/2/2003 à 16:49:40 (#3162331)
Par Byron 4 pas khan le 3/2/2003 à 16:49:48 (#3162333)
Par ~Kriss de Valnor~ le 3/2/2003 à 16:50:41 (#3162337)
Si ton enfant était retrouvé violé, égorgé, torturé.. ne voudrais tu pas te venger de celui qui a fait ca ?
Par Claxos Verbitur le 3/2/2003 à 16:52:37 (#3162349)
Par The grand master le 3/2/2003 à 16:55:06 (#3162360)
Par FautVoir le 3/2/2003 à 16:55:17 (#3162361)
Au cas par cas dans mon cas
La perle du jour ? :D
Désolé Byron, pas pu résister...
Par Karlin le 3/2/2003 à 16:57:24 (#3162378)
Par LooSHA le 3/2/2003 à 16:57:57 (#3162381)
Par Darla Rakar le 3/2/2003 à 16:58:22 (#3162388)
Je sais que ce n'est pas La solution, mais c'est Ma solution...
Par Serafel le 3/2/2003 à 16:58:29 (#3162390)
Par Karlin le 3/2/2003 à 16:59:46 (#3162401)
Provient du message de Serafel
pourquoi les gens de sa famille n'auraient pas le droit d'en faire autant ?
*Voix de gamin de 5 ans* Pac'que c'est lui qu'a commencé!
Par CosmoDeull le 3/2/2003 à 17:01:43 (#3162419)
L'acte de vengeance par contre, c'est plus délicat.
C'est a la justice de le faire payer, pas a tout a chacun d'appliquer ses reglements de compte.
Et la je vais retomber sur la question qui fache, la peine de mort pour certains crimes, alors j'arrete :D
Par The grand master le 3/2/2003 à 17:01:45 (#3162420)
Par Alderia le 3/2/2003 à 17:07:31 (#3162462)
Mais y'a une personne ,et si je pouvais l'avoir en face de moi un jour ( bien que se soit impossible), j'peux vous dire qu'elle passerait vraiment un sale moment .. ( déteste cette personne a mort )
*rire démoniaque* :hardos:
Par Caline le 3/2/2003 à 17:07:58 (#3162467)
"a t'on le droit de tuer une personne par vengeance ?"
La réponse est forcément non dans notre pays puisqu'en terme de droit il est interdit de se faire justice soi-même. Les tribunaux sont là pour ça, on n'a donc pas le droit... Ou alors il faudrait poser la question autrement pour parler en terme de morale...
PS : Petite règle typographique pour la virgule : après une virgule, on met un espace (comme après un point). ;)
Par FautVoir le 3/2/2003 à 17:08:11 (#3162471)
Provient du message de LooSHA
AAAAAARGH ! J'avais pas réalisé ! :mdr: :mdr: :mdr:
Non FautVoir, la perle du jour était pile poil une ligne juste au-dessus ;)
Il n'y a pas quelqu'un de connu qui avait dit un truc de ce genre ? Style "Je suis pour la peine de mort car ça les dissuade de récidiver". je lui ai deja expliquer mais elle ne change pas d'avis
laice tombé, les femmes ca comprent rien a l'honneur parce kel sont amour vu ke cé elles ki mette les enfant au monde. Mais cé pas grave passque nous on es la pour les protegé surtou contre les violeur parce ke sinon ca serais l'anarchit.
Par Enthoniel Ezeil le 3/2/2003 à 17:08:35 (#3162474)
Provient du message de Claxos Verbitur
Une vengeance aura toujours quelque chose d'impulsif, donc d'inadapté.
La vengeance n'est pas forcément impulsive selon moi...
Personnelement, il me reste 14 ans pour la préparer.
Pourquoi se venger ? Peut-être simplement parce que parfois, la punition donnée ne pardonne pas la faute commise.
Quand se venger ? Ne dit on pas la vengeance est un plat qui se mange froid ?
Mais ne pas oublier qu'une vengeance peut parfois détruire votre vie, celle de votre famille, et celle de vos amis. Ne pas oublier non plus que lors d'une mort, ce n'est pas la personne qui décède qui souffre le plus, et se venger de sa famille n'est pas solution.
Par The grand master le 3/2/2003 à 17:14:16 (#3162530)
l'autre pourait me faire avoir des ennuis!
Ce un collegue qui ma raconter ca.
Un jour en rentrant dans chez lui (une residence)
il croise un dealer , donc il l'empeche de rentrer
le type s'enerve et le menace qu'il va revenir avec tous ses potes
(comme d'habitude)il remarque ca fille qui parle avec une de ses copines ,et il la menace aussi.
Bon mon collegue ne dit rien et le temps passe....
3 jours plus tard on l'appelle au boulot pour prevenir que sa fille a ete agressee(le type la frappait et lui a fracasser le crane contre le bord d'un escalier en beton ,heureusement pour elle qu'elle descendait de scooter et qu'elle portait encore un casque)
donc direct l'hopital....
Mon collegue va a l'hopital, sa fille lui raconte ce qui ce passer et lui dit que ce l'autre type de la derniere fois.
Mon collegue retourne chez lui, prend son 9 mm
et arpente la ville en voiture pour se venger mais par chance ou par malchance le type est introuvable....
voila la fin de cette histoire
jaurais ete a sa place , le type serait dans un fauteuil roulant avec moi mais je ne laurais pas tuer.
comme a dit heu...Mister T "oeuil pour oeil dent pour dent"
et me dite pas qu'il faut se referencer a la police
elle le connaissait mais n'a rien fait donc la vengeance etait la meilleure et la plus simple des solutions...
Par Byron 4 pas khan le 3/2/2003 à 17:15:17 (#3162537)
Provient du message de FautVoir
Il n'y a pas quelqu'un de connu qui avait dit un truc de ce genre ? Style "Je suis pour la peine de mort car ça les dissuade de récidiver". .
Britney Spears :rolleyes:
Sinon elle a quoi ma phrase? :doute:
Chais pas, style si je sais qu'on m'as fait un sale coup intentionnelement, j'me venge a ma maniere, ca evite de vraiment passer pour une bonne poire et de s'en reprendre plein la gueule pour pas un rond...
Par Khorram le 3/2/2003 à 17:20:38 (#3162591)
Que pensez vous de la vengeance?
Que c'est un plat qui se mange froid :ange:
je m'étonne que personne ne l'ai faite avant moi. Certains y ont peut-être pensé mais ont abandonné l'idée de peur d'être ridicules...snif...j'ai pas de latch...
Par Caline le 3/2/2003 à 17:23:36 (#3162626)
Provient du message de Khorram
Que c'est un plat qui se mange froid :ange:
je m'étonne que personne ne l'ai faite avant moi. Certains y ont peut-être pensé mais ont abandonné l'idée de peur d'être ridicules...snif...j'ai pas de latch...
Tu as du mal lire les réponses alors :D
Par Crabier le 3/2/2003 à 17:26:48 (#3162657)
Par Sephi Trak Resiak le 3/2/2003 à 17:27:19 (#3162665)
Provient du message de The grand master
Un jour en rentrant dans chez lui (une residence)
il croise un dealer , donc il l'empeche de rentrer
le type s'enerve et le menace qu'il va revenir avec tous ses potes
(comme d'habitude)il remarque ca fille qui parle avec une de ses copines ,et il la menace aussi.
Bon mon collegue ne dit rien et le temps passe....
3 jours plus tard on l'appelle au boulot pour prevenir que sa fille a ete agressee(le type la frappait et lui a fracasser le crane contre le bord d'un escalier en beton ,heureusement pour elle qu'elle descendait de scooter et qu'elle portait encore un casque)
donc direct l'hopital....
Mon collegue va a l'hopital, sa fille lui raconte ce qui ce passer et lui dit que ce l'autre type de la derniere fois.
Mon collegue retourne chez lui, prend son 9 mm
et arpente la ville en voiture pour se venger mais par chance ou par malchance le type est introuvable....
voila la fin de cette histoire
Ca, c'est de la vrai anecdote qui tue tout...
Par Caline le 3/2/2003 à 17:29:18 (#3162681)
Provient du message de Crabier
La vengeance existe. Pourquoi ne pas l'"utiliser"?
La bombe atomique existe. Pourquoi ne pas l'utiliser ? :rolleyes:
Par Khorram le 3/2/2003 à 17:30:44 (#3162694)
Provient du message de Caline
Tu as du mal lire les réponses alors :D
roh ca va...
Par Tauren YATTA Rayloth le 3/2/2003 à 17:31:17 (#3162697)
Pour ma part, la seule chose qui me ferait devenir fou au point de tuer quelqu'un c'est qu'on bute ma copine sous mes yeux, la soit le mec meurt, soit c'est moi qui meurt, mais ca sera irreflechi et impulsif.
Si je suis pas present, je n'aurais de repos avant d'avoir trouvé la personne, mais pour la faire passer devant un tribunal.
Je suis assez rancunier, mais pas jusqu'a faire du mal a une personne, si on me fait une crasse, je fais comme si de rien n'etait, mais des que l'occasion se presente, je me debrouille pour lui faire une petite crasse aussi, mais en restant dans les limites de la justice, je suis pas un adepte du oeil pour oeil, dent pour dent.
C'est pas en tuant quelqu'un qui a tué quelqu'un que j'aime que le quelqu'un que j'aime reviendra
Par The grand master le 3/2/2003 à 17:31:25 (#3162698)
en plus je la connaissais
elle est mignonne
je me demande comment on peut s'en prendre a une fille
ce une attitude de lache
je prefere me faire tuer 1000 fois que de taper une fille....
Par Garou Willer le 3/2/2003 à 17:33:26 (#3162714)
Non, a mon avis, cela ne fera que diminuer la colère.
Pourquoi se venger? Car on est lésé, humilie, rabaisse, victime d'une injustice. Combattre le mal par le mal est-il la seule solution?
Et je pense en effet que ce genre de chose peut rapidement dégénérer par la suite, une sorte de montée en puissance due aux justiciers sauvages.
Un meurtre est un meurtre, quel qu'en soit la raison, ce n'est a mon avis jamais justifiable.
Par Smokeur le 3/2/2003 à 17:34:16 (#3162720)
personnellement les vengeances je les aient plutôt prise pour des revanches ... rien de bien méchant en fin de compte
sinon je me baserai sur le film "Irreversible" qui traite de ce sujet et qui démontre entre autre que l acte de vengeance est aussi effroyable et répugnant que ce qui l a engendré et qui lui a donné naissance...
Par The grand master le 3/2/2003 à 17:34:44 (#3162727)
Par Crabier le 3/2/2003 à 17:34:52 (#3162728)
Provient du message de Caline
La bombe atomique existe. Pourquoi ne pas l'utiliser ? :rolleyes:
En effet, pourquoi pas? Peut-être pas sur la Terre, certes... :rolleyes:
La vengeance est un comportement typiquement humain. On ne pourra jamais vraiment s'en passer.
Par Byron 4 pas khan le 3/2/2003 à 17:38:48 (#3162756)
Provient du message de Tauren YATTA Rayloth
lasi on me fait une crasse, je fais comme si de rien n'etait, mais des que l'occasion se presente, je me debrouille pour lui faire une petite crasse aussi, mais en restant dans les limites de la justice,
De meme, comme mettre des pains de glace dans son sac de couchage:D
Par Sephi Trak Resiak le 3/2/2003 à 17:41:05 (#3162774)
Provient du message de Byron 4 pas khan
De meme, comme mettre des pains de glace dans son sac de couchage:D
T'es un fou Byron. Woualala, je voudrais pas être ton ennemi.
:D
Par Tauren YATTA Rayloth le 3/2/2003 à 17:42:00 (#3162782)
Provient du message de Byron 4 pas khan
De meme, comme mettre des pains de glace dans son sac de couchage:D
On a pas fait des colonies de vacances ensemble ? :D
Par The grand master le 3/2/2003 à 17:44:56 (#3162803)
je me suis taper toute la honte de ma vie en une seconde!
vil gredin!
:D
Par Byron 4 pas khan le 3/2/2003 à 17:45:26 (#3162810)
Provient du message de Sephi Trak Resiak
Ca reste toujours dans la limite du raisonable j'ai dit :D
T'es un fou Byron. Woualala, je voudrais pas être ton ennemi.
:D
Bon, j'ai aussi des exces de rage quand j'ai un connard en face de moi, j'lui ravage son bide a coup de poings pour pas m'en vouloir apres de lui avoir peter des dents ou le nez, ou alors je reflechis a comment le detruire socialement :D
Wé, j'suis un gros guedin de ouf moi! :eek: On a pas fait des colonies de vacances ensemble ?
chais aps, t'es pas partis dans les Ardennes cet été? :D
Par Terckan le 3/2/2003 à 17:48:06 (#3162833)
Par The grand master le 3/2/2003 à 17:54:58 (#3162895)
mais je suis at donc..
Par Verso le 3/2/2003 à 18:06:13 (#3162996)
Puis j'ai fait des études de Droit...
Et maintenant je suis en faveur de la loi du Talion, oeil pour oeil, dent pour dent.
Donc oui la vengeance est une bonne chose, puisque c'est la seule manière d'obtenir un "semblant" de justice dans notre société.
V.
Par The grand master le 3/2/2003 à 18:09:57 (#3163033)
ta bien raison
je suis de tout coeur avec toi
la justice ne fait pas son boulot
donc ce a nous de le faire
Très brièvement...
Par Hesp Thulip le 3/2/2003 à 18:12:44 (#3163056)
1- Un meurtre peut-il être justifié/juste, qu'il soit commis par un individu/une entité telle qu'un Etat ?
2- Un individu peut-il se placer au-dessus des lois?
3 - La vengeance est-elle un comportement qu'il faut excuser/proscrire/encourager ?
1- A l'heure où la peine de mort fait couler beaucoup d'encre, où partout l'on se mobilise pour ou contre les couloirs de la mort et tout ce qui en découle, peut-on sincèrement excuser/justifier cet acte venant d'un individu, quelle que soient ses raisons? (Or légitime défense). Si chacun accomplit sa vengeance/vendetta personnelle, n'est-ce pas ce que l'on appelle un état de non-droit? N'obtiendrait-on pas l'effet inverse, à savoir une escalade de la violence?
2- Et donc je poursuit : L'individu est protégé par l'Etat au travers de diverses institutions et de lois. Mais s'il se fait justice lui-même il est le premier à dénigrer son protecteur, en plus d'encourager un état de non-droit et donc le recours à la violence personnelle par le biais de la "vengeance".
3- Concernant l'acte/le désir de se venger : Outre le fait que bien souvent, le tort pour lequel on commet une vengeance ne sera pas réparé, n'est-ce pas l'expression d'une incapacité à gérer autrement un traumatisme que par un contre-traumatisme? N'est-ce pas surtout se leurrer totalement en pensant que "ça ira mieux après" par exemple ? Depuis quand un comportement violent permet d'évacuer une douleur personnelle ? On parle souvent de personnes qui agressent les autres parce qu'elles ont été elles-mêmes victimes de violences (sexuelles, familiales...) : quelles que soient les raisons à l'origine du comportement qui les incite à répéter celui-ci sur autrui, n'est-ce pas surtout une preuve que ces personnes n'ont pas su gérer leur traumatisme/la violence dont elles ont été victimes (puisqu'il est probable qu'elles en souffrent toujours et ne parviennent pas à mener une existence sociale normale) ? Dans cet exemple précis, ce n'est pas une vengeance, mais le fait de répéter l'acte violent par un autre, est un point commun à la vengeance : Oeil pour oeil...
Et bien finalement la vengeance, d'une manière plus générale, je la vois comme cela : une incapacité et une souffrance non soignée. Il faut savoir se faire violence à soi-même (ce qui peut se révéler très dur, je ne dis pas le contraire), pour dépasser la souffrance endurée.
Par Verso le 3/2/2003 à 18:13:57 (#3163072)
Provient du message de The grand master
toi mon petit verso
ta bien raison
je suis de tout coeur avec toi
la justice ne fait pas son boulot
donc ce a nous de le faire
Non ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que dans certains cas il vaut mieux se faire justice soi même pour empêcher une personne de nuire encore plus à la société. La limite étant si notre action nuit encore plus à la société que de laisser cette personne "indemne".
Puisque dans la pratique on ne peut pas compter sur l'institution de la justice pour le faire.
Ironiquement parlant on pourrait appeler cela du civisme.
V.
Re: Très brièvement...
Par Verso le 3/2/2003 à 18:16:53 (#3163098)
Provient du message de Hesp & Thulip
Il y a plusieurs questions soulevées dans ton sujet, dont :
1- Un meurtre peut-il être justifié/juste, qu'il soit commis par un individu/une entité telle qu'un Etat ?
2- Un individu peut-il se placer au-dessus des lois?
3 - La vengeance est-elle un comportement qu'il faut excuser/proscrire/encourager ?
1- A l'heure où la peine de mort fait couler beaucoup d'encre, où partout l'on se mobilise pour ou contre les couloirs de la mort et tout ce qui en découle, peut-on sincèrement excuser/justifier cet acte venant d'un individu, quelle que soient ses raisons? (Or légitime défense). Si chacun accomplit sa vengeance/vendetta personnelle, n'est-ce pas ce que l'on appelle un état de non-droit? N'obtiendrait-on pas l'effet inverse, à savoir une escalade de la violence?
2- Et donc je poursuit : L'individu est protégé par l'Etat au travers de diverses institutions et de lois. Mais s'il se fait justice lui-même il est le premier à dénigrer son protecteur, en plus d'encourager un état de non-droit et donc le recours à la violence personnelle par le biais de la "vengeance".
3- Concernant l'acte/le désir de se venger : Outre le fait que bien souvent, le tort pour lequel on commet une vengeance ne sera pas réparé, n'est-ce pas l'expression d'une incapacité à gérer autrement un traumatisme que par un contre-traumatisme? N'est-ce pas surtout se leurrer totalement en pensant que "ça ira mieux après" par exemple ? Depuis quand un comportement violent permet d'évacuer une douleur personnelle ? On parle souvent de personnes qui agressent les autres parce qu'elles ont été elles-mêmes victimes de violences (sexuelles, familiales...) : quelles que soient les raisons à l'origine du comportement qui les incite à répéter celui-ci sur autrui, n'est-ce pas surtout une preuve que ces personnes n'ont pas su gérer leur traumatisme/la violence dont elles ont été victimes (puisqu'il est probable qu'elles en souffrent toujours et ne parviennent pas à mener une existence sociale normale) ? Dans cet exemple précis, ce n'est pas une vengeance, mais le fait de répéter l'acte violent par un autre, est un point commun à la vengeance : Oeil pour oeil...
Et bien finalement la vengeance, d'une manière plus générale, je la vois comme cela : une incapacité et une souffrance non soignée. Il faut savoir se faire violence à soi-même (ce qui peut se révéler très dur, je ne dis pas le contraire), pour dépasser la souffrance endurée.
1 et 2: Pour suivre ton raisonnement il faut croire en l'efficacité de l'institution justice, ce qui n'est pas mon cas.
3: Dans certains cas se faire justice soi même c'est rendre service à la société en la "protégeant" (C.F mon post précédent). Donc dans ces cas là oui je suis pour la vengeance puisque cet acte n'a pas pour but d'evacuer une douleur personnelle.
V.
Par Thuf le 3/2/2003 à 18:23:43 (#3163154)
Provient du message de The grand master
elle est mignonne
Elle aurait été laide, ça aurait changé ta réponse ?
Plus sérieusement, j'avoue que les réponses aussi tranchées sur un sujet aussi complexe, ça me laisse un peu...comment dire, pantois...
Plusieurs questions mériteraient sans doute d'être tranchées, avant de formuler une réponse aussi limpide. Ces questions concernent tout d'abord l'agresseur. Ses motifs, sa façon d'agir, ses motivations, son acte, son éventuelle préméditation, son comportement avant, pendant et après, etc... Sommes-nous chacun d'entre nous, aussi sûr des réponses que nous apporterions à ces questions pour décider que notre vengeance sera la meilleure justice possible ? Serions-nous seulement en mesure, sous le coup de la passion et de la colère, de donner une réponse adaptée à l'acte dont nous avons (ou nos proches) été la victime ?
N'avons-nous aucune responsabilité propre ? La personne agressée ne porte-t-elle pas la moindre responsabilité ? Sommes-nous ici encore les mieux placés ?
Si nous nourrissons ne serait-ce qu'un seul doute sur l'ensemble de ces questions, alors il est préférable de nous en remettre à une tierce personne pour juger et trancher. En l'occurrence, dans nos sociétés civilisées, la justice.
parce que la justice est justement ce qui permet de trancher les différents. parce que la fonction de la justice est de porter un regard lucide, informé, prenant en considération tous les paramètres, pour rendre un jugement équitable qui ne lèse ni la victime ni le bourreau. Parce que la fonction des lois justement est de gérer les conflits qui ne peuvent que survenir dans le cadre d'une collectivité donnée, hors de toute passion.
Permettre à une société de fonctionner de façon harmonieuse, c'est laisser à d'autres le soin de trancher les différents. Un oeil impartial qui écoutera les parties pour se prononcer.
Accessoirement, refuser ce rôle à la justice et prendre soi-même les armes, c'est se faire juge et partie. C'est juger et appliquer soi-même une sentence que l'on estimera proportionnelle à la faute causée. Le problème réside dans ce "proportionnel", justement. Si je me fais voler mon cuir préféré, ou que mon chat se fait écraser, et que je m'en vais trucider gentiment le coupable à grands coups de hache à deux mains, j'estimerais alors que "justice sera rendue". Et vous ?
Par Verso le 3/2/2003 à 18:26:51 (#3163170)
Provient du message de Thuf
Elle aurait été laide, ça aurait changé ta réponse ?
Plus sérieusement, j'avoue que les réponses aussi tranchées sur un sujet aussi complexe, ça me laisse un peu...comment dire, pantois...
Plusieurs questions mériteraient sans doute d'être tranchées, avant de formuler une réponse aussi limpide. Ces questions concernent tout d'abord l'agresseur. Ses motifs, sa façon d'agir, ses motivations, son acte, son éventuelle préméditation, son comportement avant, pendant et après, etc... Sommes-nous chacun d'entre nous, aussi sûr des réponses que nous apporterions à ces questions pour décider que notre vengeance sera la meilleure justice possible ? Serions-nous seulement en mesure, sous le coup de la passion et de la colère, de donner une réponse adaptée à l'acte dont nous avons (ou nos proches) été la victime ?
N'avons-nous aucune responsabilité propre ? La personne agressée ne porte-t-elle pas la moindre responsabilité ? Sommes-nous ici encore les mieux placés ?
Si nous nourrissons ne serait-ce qu'un seul doute sur l'ensemble de ces questions, alors il est préférable de nous en remettre à une tierce personne pour juger et trancher. En l'occurrence, dans nos sociétés civilisées, la justice.
parce que la justice est justement ce qui permet de trancher les différents. parce que la fonction de la justice est de porter un regard lucide, informé, prenant en considération tous les paramètres, pour rendre un jugement équitable qui ne lèse ni la victime ni le bourreau. Parce que la fonction des lois justement est de gérer les conflits qui ne peuvent que survenir dans le cadre d'une collectivité donnée, hors de toute passion.
Permettre à une société de fonctionner de façon harmonieuse, c'est laisser à d'autres le soin de trancher les différents. Un oeil impartial qui écoutera les parties pour se prononcer.
Accessoirement, refuser ce rôle à la justice et prendre soi-même les armes, c'est se faire juge et partie. C'est juger et appliquer soi-même une sentence que l'on estimera proportionnelle à la faute causée. Le problème réside dans ce "proportionnel", justement. Si je me fais voler mon cuir préféré, ou que mon chat se fait écraser, et que je m'en vais trucider gentiment le coupable à grands coups de hache à deux mains, j'estimerais alors que "justice sera rendue". Et vous ?
Comme précédemment ton raisonnement se base sur la croyance en l'efficacité et en l'intégrité de la justice.
Ce qui dans notre société n'existe pas.
Donc oui la vengeance pure n'est pas la meilleures solution, mais la loi du talion est loin d'être mauvaise.
V.
Par Gambit / Maow le 3/2/2003 à 18:27:25 (#3163177)
Si tu te pose des questions sur la vengance va voir Irreversible de Gaspard Noé ! J't'assure que tu sera fixé ;)
Maow qui a bien aime ce film
Par Thuf le 3/2/2003 à 18:34:12 (#3163228)
Provient du message de Verso
Comme précédemment ton raisonnement se base sur la croyance en l'efficacité et en l'intégrité de la justice.
Ce qui dans notre société n'existe pas.
Donc oui la vengeance pure n'est pas la meilleures solution, mais la loi du talion est loin d'être mauvaise.
V.
Ton raisonnement contient une aberration. Au moins.
Sans le respect des lois, il n'est pas de société. Avec le principe de la vengeance comme seul façon de gérer les conflits, c'est s'en remettre à l'Etat de nature de Hobbes, et placer tout un chacun dans une situation où il a à craindre pour sa vie à tout moment. Ce n'est d'ailleurs pas la loi du plus fort, puisque le plus fort trouvera toujours aussi un épineux problème : la loi du nombre ou le simple fait de dormir, mettant entre parenthèse sa force physique.
Accessoirement, la loi est conçue pour autoriser un traitement équitable à chacun, que tous, puissants ou non, ne puissent échapper aux règles que la communauté a fixé. Que la justice connaisse des ratés, très certainement, mais recourir à la loi du talion pour remédier à ces imperfections, c'est installer un mal plus grand encore. Car c'est s'en remettre à la sagesse de chacun et nier toute loi. C'est formuler à la question que je posais une réponse simple : Tu as tué mon chat ? Tu mérites 100 fois la mort ! D'ailleurs, je vais t'écarteler, puis te brûler à petits feux, ensuite, je noierais ton cadavre avant de le donner à manger à mes porcs.
Ca te semble plus juste ?
Verso :
Par Hesp Thulip le 3/2/2003 à 18:34:46 (#3163235)
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu sembles vouloir pallier aux insuffisances de la Justice et de l'Etat toi-même, directement. Si tu ne respectes pas toi-même les lois, comment veux-tu que la Justice puisse s'en trouver renforcée? La Justice n'est qu'un système, qui se veut le mieux possible et faire au mieux.
Il n'y a pas de perfection en ce bas monde, mais il y a des évolutions/améliorations. Et ce n'est certainement pas en contournant le système que tu le renforceras.
La Justice dépend de l'Etat, de ses législateurs, (et de tout ceux qui y travaillent, directement ou non). Mais l'Etat n'est-ce pas l'émanation, du moins en principe et dans l'idéal, de ses citoyens? Oui, il faut lutter pour plus de justice, je suis d'accord. Mais il serait non seulement utopique de partir tel un Don Quichotte, car non, dans ce cas, on n'est pas mieux servi par soi-même. C'est une usurpation de droit et de pouvoir, et c'est surtout manger la pomme de l'intérieur au lieu de participer à sa maturation.
D'autres parts, s'il n'y a plus personne pour croire/participer à l'élaboration de notre société, or des technocrates et des politiciens "dont c'est le métier", ne t'étonnes pas que l'intégrité soit en baisse dans les institutions. Nous avons un droit de regard, bien plus, un devoir.
Edit : Je rejoins le commentaire de Thuf plus haut.
Par Anax la Pixie Liche le 3/2/2003 à 18:46:03 (#3163318)
Après tout dépend l'ampleur du mal qui a été fait, et de la personnalité de la personne qui a souffert, mais certains oublieront et pardonneront, d'autres n'oublieront jamais, mais ne se vengeront pas, d'autres encore se laisseront entièrement dominer par l'envie de vengeance.
En général je pense que la vengeance reste un sentiment plutôt négatif, parce qu'elle décuple des sentiments comme la haine ou la rancoeur. De plus avoir envie de se venger, cela veut dire que l'on n'a pas tourné la page, donc on remue perpétuellement ce qui nous a fait souffrir à la base. Situation qui fait encore plus souffrir, donc on a envie de se venger d'autant plus, ce qui rappelle encore plus la peine, etc etc; c'est un peu un cercle vicieux.
Maintenant c'est vrai qu'il est dur de tout pardonner, c'est même impossible. Surtout que la lenteur de la Justice, s'oppose à l'impatience générée par l'envie de vengeance. Et il faut compter sur le fait que, dans le cas d'un meurtre d'un proche ou de quelque chose de ce genre, on a envie d'être sois même le juge du meurtrier, puisque qui d'autre que nous pourra mieux juger le mal qui a été fait? Hélas la loi empêche cela...
Je vous avouerais que je suis plus une fervente partisane de la vengeance que du pardon. Je suis très rancunière, et généralement je m'emploie à pourrir la vie du mieux que je peux de tous ceux qui m'ont fait du mal un jour. Et je crois que si quelqu'un un jour tuait mon enfant (quand j'en aurais un, ce est loin d'être le cas pour le moment :) ) je serais totalement prête à exécuter moi même son meurtrier.
Ce que je voulais aussi ajouter c'est que si la vengeance soulage un peu, je ne crois pas qu'elle apaise totalement. Surtout dans le cas où l'on dédie sa vie à la vengeance, puisqu'une fois accomplie, il ne reste rien dans notre vie. En fait, je pense qu'il s'agit d'un moyen pour rester le plus longtemps en contact avec une ancienne partie de soi, ou avec une personne décédée dans le cas du meurtre, un refus d'avancer, d'évoluer. C'est pour cela que la vengeance est mauvaise aussi, elle fait stagner.
J'ignore si tout cela a été dit, parce que je n'ai pas tout lu.
:D
Et j'espère ne pas m'être trop répétée aussi. ;)
Par Verso le 3/2/2003 à 18:46:37 (#3163323)
Aucun rapport avec tu tue mon chat, je te coupe en 2.
Encore une fois ta conception de la loi et de l'etat est utopique, et je ne la rejoint pas.
@Hesp: Je suis d'accord qu'il serait mieux de réussir à obtenir une véritable institution de justice, mais lorsque l'on voit que notre justice actuelle est beaucoup moins "évolué" qu'il y a 2000ans sous la Rome antique, cela peut nous faire nous poser des questions.
Je sais qu'il est plus beau de croire en une noble cause et dans un ideal, mais dans la pratique, seul la loi du plus fort s'applique déjà et s'appliquera toujours (C.F les hommes politiques intouchables alors que le pauvre qui vole une pomme se retrouve en taule).
Donc encore une fois je ne crois pas que notre société actuelle soit adapté, et si se faire justice soi même peut la faire changer, ou se transformer, peut être qu'il en ressortira quelque chose de meilleur.
Sur ce je vous laisse j'ai RDV moi :D.
V.
Par Gun le 3/2/2003 à 18:48:02 (#3163332)
je pense que la vengance ext surtout forte sur le coup mais aprés, peu s'éloigner sauf si bien sur quelqu'un de proche ou la famille est mis en cause et surtout si justice n'as pas été rendu.
Par Gun le 3/2/2003 à 18:48:39 (#3163339)
je pense que la vengance est surtout forte sur le coup mais aprés, peu s'éloigner sauf si bien sur quelqu'un de proche ou la famille est mis en cause et surtout si justice n'as pas été rendu.
Par Thorak le 3/2/2003 à 18:51:45 (#3163361)
Par Thuf le 3/2/2003 à 19:01:21 (#3163433)
Provient du message de Verso
@Thuf: La loi du Talion c'est: tu tue mon chat, je te prend le tiens pour compenser. Tu tue mon enfant, tes enfants te sont enlevés pour être élevé par quelqu'un d'autre, etc... C'est ainsi qu'elle était appliquée dans les temps anciens.
Aucun rapport avec tu tue mon chat, je te coupe en 2.
Encore une fois ta conception de la loi et de l'etat est utopique, et je ne la rejoint pas.
.
Tu tues mon chat, je prends le tien.
Tu n'as pas de chat, je tues ton chien. Tu n'en as pas ? Je tues quoi ? Tes enfants ?
Ton raisonnement est simpliste à l'extrême, pour rester courtois. La justice est mal faite ? Participes à son amélioration.
Ton point de vue est d'une présomption extraordinaire. La justice est mal faite, alors je me dois moi de rendre ma justice. Elle sera bien faite.
J'allais oublier : ce n'est pas du tout comme tu le dis que la justice était appliquée dans les temps anciens. C'est à Rome que l'on doit l'application de l'équité dans le pénal (= prendre en considération chacun plutôt que d'appliquer aveuglément un texte)
Par Hesp Thulip le 3/2/2003 à 19:02:24 (#3163449)
Edit : Encore une fois d'accord avec Thuf. :)
Par snsTENEBRAEsns le 3/2/2003 à 19:06:23 (#3163478)
jack vance
C u soon
Par FautVoir le 3/2/2003 à 19:08:59 (#3163496)
http://www.thepunisher.com/comics/maxi_series/punisher_collected.jpg
Par Turin Endery le 3/2/2003 à 19:18:39 (#3163561)
Exemple: (cas où l'on se venge par rapport à des données non certifiées)
Un automobiliste ne voit pas une personne traversant la route devant lui (qui est distraite), il n'est pas en tord si ce n'est qu'il a un peu bu on va dire un verre de trop (juste un peu plus que la dose autorisée) mais que cela n'a en rien influencé l'accident.
Un parent de la victime reçoit la visite de la police qui lui explique que son frère est mort tué par un automobiliste ivre.
Il décide de se venger certain de son plein droit et tu l'automobiliste, résultat il a sa vie brisée, sa femme le quitte, ses enfants finissent drogué, son père meurt de chagrin. Du coté de l'automobiliste vous avez brisé le coeur de sa famille et peut être allez vous être victime de la vengeance d'un des proches de cet automobiliste.
Dans ce cas bien que très particulier on peut souligner deux choses:
1. Vous ne pouvez pas être à 100% certain que la personne est réellement en tord, qu'elle a effectivement mal agis par rapport à votre vision des choses , donc vision faussée.
2. La vengeance ne résout rien au contraire, la vengeance est une roue que l'on ne fait que relancer, arrivé à un moment on ne peut plus l'arreter et elle se brise.
Maintenant dans le cas où j'ai une certitude "absolue" que la personne à vraiment fait le mal de son plein grès en y prenant plaisir malgré les supplications de la victime, là oui effectivement j'aurais moi-même envie de me venger mais ... je ne sais pas là où je serais prêt d'aller et cela ne sera en aucun cas un acte "prémédité" et "raisonné".
Il est vrai que dans les cas extrêmes on est tenté de se venger, mais il faut éviter car il nécessaire que pour une peine donnée il y est une sanction "équitable", que par exemple quelqu'un qui ai tué un SDF dans la rue ai la même peine que quelqu'un qui ai tué le petit frère d'un psychopathe qui le découpera en rondelle en commençant par les membres pour maintenir la personne en vie.
Se venger soit même c'est modifier les règles de notre société, c'est ne pas juger quelqu'un équitablement, objectivement, ne pas laisser les même chances à tout le monde, car les vengeances sont trop variées et seule la loi du plus fort prônerait sur notre monde. se venger c'est se hisser au grade de juge suprême, absolu.
Là c'est un esprit raisonné qui parle et je ne sais pas si devant quelque chose qui me détruirait la raison ne m'abandonnerait pas.
Donc ma réponse est: je ne sais pas, tout dépend de tellement de choses et seule l'expérience concrète peu me donner cette réponse et tout dépend du cas , des circonstances etc...
Par Verso le 3/2/2003 à 19:31:50 (#3163645)
Je ne te traite pas d'attardé pour ta conception, évite de faire de même.
@Hesp: je ne dit pas que c'etait mieux avant, j'explique juste que après 2000 ans d'évolution, notre droit actuel est exactement au même niveau que celui de la Rome antique.
Donc si vous me demandez d'attendre une évolution de la justice, ce sera sans moi, c'est bien trop long (c'est que j'ai pas 2000 ans à attendre moi).
@Thuf: Je te remercie pour le simpliste, mais si ca peut te rassurer je pense la même chose de ta conception utopique de l'Etat et de la justice.
Sinon lorsque je parlait des temps ancien je parlait de -500/-1000 avant J.C, les temps anciens ne se limitent pas à Rome.
Et enfin je prendrait juste le cas des tournantes, dernier cas en date: 6 garçons violent 1 filles, suite à l'invocation de la jeunesse des agresseurs, du milieu social, etc... alors qu'il a été prouvé (et jamais démentie) que ce viol avait eu lieu.
Verdict: 6 mois d'emprisonnement avec sursis (donc même pas de prison) et le serment par les jeunes et gentils garcons qu'ils ne recommenceront plus. Justice? Non.
Alors oui si demain cette jeune fille se pointe avec ses petits camarades, et punie ces jeunes hommes de toute manière que ce soit (autre que la mort), oui ce sera justice. Et oui la vengeance est une bonne chose.
V.
Par Thuf le 3/2/2003 à 19:40:58 (#3163709)
Au volant de sa voiture dont il perd le contrôle, il écrase un enfant. La loi du talion voudrait donc qu'on lui retire le sien. Qu'on le tue lui ou son enfant n'a pas grande importance en fait... Justice sera-t-elle rendue pour autant ?
Si après enquête, il s'avère que ses freins ont laché suite à une négligence de son garagiste. Doit-on alors tuer aussi le garagiste ? Prendre ses enfants ?
Sous l'emprise de la drogue, je trucide une vieille dame pour pouvoir lui voler de quoi payer ma dose ? Suis-je le seul responsable ? Mon dealer sera-t-il aussi l'objet de la vengeance de la famille de la vieille dame ?
Le père du dealer, ne sachant pas que son fils exerce cette activité, va trucider l'assassin de celui-ci. Selon la loi du talion, il prendra une vie pour une vie. Justice ici encore, à son sens sera rendue. Mais au vôtre ? La famille de sa victime se venge, et le fait trucider, ici encore justice serait sensée être rendue. Mais à son tour, les amis décident que non, la vie a été injustement prise et appelle vengeance. Jusqu'où la vendetta ira-t-elle ? A ce stade de développement, nombre de victimes seront parfaitement en mesure de justifier leur geste, et tous croiront avoir participé à une oeuvre de justice. Croyez-vous vraiment que la justice y gagne ?
Par Verso le 3/2/2003 à 19:46:58 (#3163748)
Provient du message de Thuf
Le post de Tutin pose en fait les bonnes questions, et il est vrai que quelques exemples peuvent s'avérer pertinents. Prenons notre automobiliste. Sans le rendre ivre, ce qui lui donne une grosse responsabilité...
Au volant de sa voiture dont il perd le contrôle, il écrase un enfant. La loi du talion voudrait donc qu'on lui retire le sien. Qu'on le tue lui ou son enfant n'a pas grande importance en fait... Justice sera-t-elle rendue pour autant ?
Si après enquête, il s'avère que ses freins ont laché suite à une négligence de son garagiste. Doit-on alors tuer aussi le garagiste ? Prendre ses enfants ?
Sous l'emprise de la drogue, je trucide une vieille dame pour pouvoir lui voler de quoi payer ma dose ? Suis-je le seul responsable ? Mon dealer sera-t-il aussi l'objet de la vengeance de la famille de la vieille dame ?
Le père du dealer, ne sachant pas que son fils exerce cette activité, va trucider l'assassin de celui-ci. Selon la loi du talion, il prendra une vie pour une vie. Justice ici encore, à son sens sera rendue. Mais au vôtre ? La famille de sa victime se venge, et le fait trucider, ici encore justice serait sensée être rendue. Mais à son tour, les amis décident que non, la vie a été injustement prise et appelle vengeance. Jusqu'où la vendetta ira-t-elle ? A ce stade de développement, nombre de victimes seront parfaitement en mesure de justifier leur geste, et tous croiront avoir participé à une oeuvre de justice. Croyez-vous vraiment que la justice y gagne ?
Tu caricature et tu perd toute crédibilité avec tes exagérations... regarde d'abord ce qu'est cette loi que tu décris avant de tenter de la ridiculiser.
V.
Par Rollback le 3/2/2003 à 19:47:20 (#3163751)
Par Thuf le 3/2/2003 à 19:48:03 (#3163757)
Provient du message de Verso
@Thuf: Je te remercie pour le simpliste, mais si ca peut te rassurer je pense la même chose de ta conception utopique de l'Etat et de la justice.
Sinon lorsque je parlait des temps ancien je parlait de -500/-1000 avant J.C, les temps anciens ne se limitent pas à Rome.
Ce n'est pas une conception idéale de la justice, c'est en l'état actuel des comportements humains, la seule possible qui soit, en accord avec la justice. La loi du talion, c'est la négation même de toute idée de justice, en faisant de chacun à la fois juge et partie de tout acte. Ta conception revient à nier toute possibilité de vie sociale.
Enfin, si j'ai pris Rome comme exemple, c'est parce que tu avançais la conception romaine comme une conception d'excellence. Si maintenant, cette conception ne te convient plus, je constaterais simplement que tu changes vite d'avis.
Par Thuf le 3/2/2003 à 19:49:20 (#3163765)
Provient du message de Verso
Tu caricature et tu perd toute crédibilité avec tes exagérations... regarde d'abord ce qu'est cette loi que tu décris avant de tenter de la ridiculiser.
V.
Il n'y a aucune exagération, c'est des situations simples, dans lesquelles pourtant, ta loi du talion revient à appliquer une sanction bêtement, sans prendre en considération les circonstances. C'est appliquer betement un texte écrit dans le marbre.
Par Frère YoshiYuki le 3/2/2003 à 19:50:27 (#3163777)
C'est un semblant de chose pour faire "bien et pas sauvage" et pour instaurer un semblant de "civilité". Ca n'existe pas ces choses-là, ça n'a jamais existé.
Tu fais ta justice toi même, et après, la pseudo-justice s'occupera de toi. Point.
Comme ça que je vois les choses...
Par ~Kriss de Valnor~ le 3/2/2003 à 19:58:19 (#3163826)
Provient du message de FautVoir
Tiens, j'en profite pour recommander la lecture de Punisher, le comic-book de chez Marvel, qui est en ce moment scénarisé par l'excellent Garth Ennis, dont on ne peut qu'admirer les qualifications en matière de nique-la-police-fais-ta-loi-toi-même puisqu'il vit dans la riante petite ville de Belfast.
http://www.thepunisher.com/comics/maxi_series/punisher_collected.jpg
*fait comme Fautvoir, recommande*
*adore The Punisher*
Par Le Clown Aeldyn le 3/2/2003 à 20:00:07 (#3163842)
Mais bon, moi je n'ai jamais eu vraiment d'envies meurtrières :doute: Je suis peut être parfois rancunier, mais qui ne l'est pas du tout ? :monstre:
Par FautVoir le 3/2/2003 à 20:01:20 (#3163856)
@FautVoir tu n'es pas d'accord, c'est très bien, mais évite le petit ton ironique condescendant.
Ce n'est pas toi que je visais particulièrement, mais plutôt l'initiateur de ce thread, qui pratique le kickboxing, est agent de sécurité, tabasse les contrôleurs, pète la gueule de ses collègues et d'une façon générale, veut à tout prix que l'on sache depuis le début de l'après-midi qu'il est un badass motherfucker (un enculeur de mamans, comme disaient les Nuls). Je ne vois d'ailleurs pas où je t'ai traité d'attardé.
Je ne te traite pas d'attardé pour ta conception, évite de faire de même.
En aparté : j'aime beaucoup Garth Ennis, et Punisher m'amuse énormément, ce n'était pas de l'ironie.
Quand au petit ton condescendant, excuse-moi de ne pas arriver à prendre au sérieux ce genre de sujet, rabâchage de fin de dîner de beaufs plus qu'éméchés qui font un concours de taille de zizis. Et même si tes posts ne sont pas dans le même registre que ceux du grand maître (dont l'avatar prouve en tous cas qu'il en a un gros, de zizi, et dont il vient de se servir, puisqu'il fume encore), je ne vois pas très bien en quoi on peut en discuter, puisque tu te bornes à dire la même chose : la justice est mal faite par les gens qui ont appris à la faire, donc vive la justice amateur pratiquée par tout le monde, sans règle aucune. Ben voyons... c'est sûr : ça marchera vachement mieux. :rolleyes:
Par Eluel le 3/2/2003 à 20:03:04 (#3163872)
La loi du Talion étant apparue en Mésopotamie au 18ème siècle avant Jésus Christ (code d'Hammourabi), je vois mal comment on peut taxer le droit romain d'archaïsme ou regretter que notre droit n'est pas évoluer depuis le droit romain, si c'est pour le remplacer par un code bien antérieur.
En outre le vol y est souvent passible de peine de mort. Cest loin dêtre aussi modéré que cela a pu être affirmé.
Mais peut être parle-t-on ici dun autre code appliquant le "talion" ? Un code islamique peut être ?
Par Byron 4 pas khan le 3/2/2003 à 20:05:05 (#3163890)
Dans le style homme virile, un samouraï en robe, c'ets mimi tou plein! :amour:
Par Thuf le 3/2/2003 à 20:07:44 (#3163909)
Provient du message de Frère YoshiYuki
Mais la justice n'a justement pas de conception.
C'est un semblant de chose pour faire "bien et pas sauvage" et pour instaurer un semblant de "civilité". Ca n'existe pas ces choses-là, ça n'a jamais existé.
Tu fais ta justice toi même, et après, la pseudo-justice s'occupera de toi. Point.
Comme ça que je vois les choses...
Ca, faut reconnaître que comme primitif au dela de toute civilisation, tu te poses là !
Par Verso le 3/2/2003 à 20:13:30 (#3163956)
@Eluel: Relis mes post je n'ai jamais dit que le droit romain était archaïque.
Et c'est faux la loi du Talion est nettement antérieur au code d'Hammourabi, ce code étant simplement sa première retranscription écrite.
@FautVoir: Autant pour moi. Et oui je dit la même chose depuis le début puisque je tente de faire comprendre mon idée en détail.
@Thuf: Faux la loi du Talion était appliquée par un conseil des anciens qui jugeait le degré de son application.
Elle n'était aucunement une vengeance "instinctive".
Là je n'ai pas le temps, mais dans la soirée je vous exposerai ma solution parallèle possible si cela intéresse quelqu'un :rolleyes: .
V.
Par Jan Czch le 3/2/2003 à 20:18:11 (#3163991)
Par Robin le Juste le 3/2/2003 à 20:27:21 (#3164071)
*s'en tape,est trop flemmard pour être vindicatif.........enfin sauf dans de rares cas ou c'est nécessaire :rolleyes: *
Par Byron 4 pas khan le 3/2/2003 à 20:29:11 (#3164081)
Provient du message de Robin le Juste
La vengeance c'est bien,un peu,mais pas trop beaucoup plus moins bien.
*s'en tape,est trop flemmard pour être vindicatif.........enfin sauf dans de rares cas ou c'est nécessaire :rolleyes: *
:mdr:
Attend, une joute verbale face a un gars qui te cherche, c'est terrible quand meme :D Et pas fatiguant...
Par Robin le Juste le 3/2/2003 à 20:32:37 (#3164101)
Provient du message de Byron 4 pas khan
:mdr:
Attend, une joute verbale face a un gars qui te cherche, c'est terrible quand meme :D Et pas fatiguant...
Ca je le fais pas par vengeance,simplement par pur plaisir rhétorique :D
C'est fou comme c'est jouissif de s'écouter parler,parfois :o j'ai un peu honte je l'avoue.....non je déconne :D
Par FautVoir le 3/2/2003 à 20:42:37 (#3164197)
Provient du message de Byron 4 pas khan
En robe et avec un landau, en plus ! Et avec un 'tit nenfant de 6 ans dans le landau ! Symbole du nouveau père : viril mais tendre... :D
T'as vu ton avatar a toi FautVoir? :D
Dans le style homme virile, un samouraï en robe, c'ets mimi tou plein! :amour:
Par Eluel le 3/2/2003 à 20:51:33 (#3164270)
Provient du message de Verso
j'explique juste que après 2000 ans d'évolution, notre droit actuel est exactement au même niveau que celui de la Rome antique.
N'est-ce pas sous-entendre que notre droit stagne et qu'un changement (celui que tu proposes, à savoir la loi du Talion) s'impose ?
Cela dit ma question demeure toujours : de quel code parles-tu ?
Par Verso le 3/2/2003 à 21:08:51 (#3164398)
Provient du message de Eluel
N'est-ce pas sous-entendre que notre droit stagne et qu'un changement (celui que tu proposes, à savoir la loi du Talion) s'impose ?
Cela dit ma question demeure toujours : de quel code parles-tu ?
Un changement s'impose oui, la loi du Talion ou un autre c'est à voir.
Et je ne parle pas d'un code je parle de la coutume (dans le sens juridique du terme).
Le code d'hammourabi étant l'un des premiers codes écrit (si ce n'est le premier), et la loi du Talion lui étant antérieure, c'est de la coutume que je parle, puisque la loi n'etait pas "codifiée".
Pour être plus précis je te parle de l'application de cette loi dans les micro-société, c-a-d les villages.
V.
Par iNtEgRaLe le 3/2/2003 à 21:16:10 (#3164461)
Je peux te dire que pourri 65 ans dans une prison, y'a des gens qui préfère mourir
Par Eluel le 3/2/2003 à 21:35:06 (#3164604)
Provient du message de Verso
Un changement s'impose oui, la loi du Talion ou un autre c'est à voir.
Et je ne parle pas d'un code je parle de la coutume (dans le sens juridique du terme).
Le code d'hammourabi étant l'un des premiers codes écrit (si ce n'est le premier), et la loi du Talion lui étant antérieure, c'est de la coutume que je parle, puisque la loi n'etait pas "codifiée".
Pour être plus précis je te parle de l'application de cette loi dans les micro-société, c-a-d les villages.
Dans ce cas, comme je ne vois précisément à quelles coutumes tu fais référence, je vais attendre ton développement.
(Une précision quand même : tu ne parles pas de vengeance individuelle mais bien de châtiment proportionnel à l'offense commise ? )
Par Verso le 3/2/2003 à 21:47:25 (#3164695)
Provient du message de Eluel
Dans ce cas, comme je ne vois précisément à quelles coutumes tu fais référence, je vais attendre ton développement.
(Une précision quand même : tu ne parles pas de vengeance individuelle mais bien de châtiment proportionnel à l'offense commise ? )
C'est une sorte de vengeance personnelle, puisque lors de la formation du conseil des anciens le demandeur y allait en demandant "vengeance". Et le demandeur allait se faire vengeance lui même en accord avec le conseil (à noté que s'il n'osait pas se faire vengeance lui même on estimait qu'il avait obtenu réparation).
Alors oui c'est un "châtiment" proportionnelle à l'offense commise, la décision étant basée sur la loi du Talion. Mais il s'agit tout de même d'un "vengeance" mais encadrée.
Et sinon pour le référence regarde sur Google tu trouvera ton bonheur ;) .
C'est pour cela que je dis que je suis pour la vengeance, basé sur la coutume du Talion, mais pas pour la vengeance sauvage.
V.
Par Eluel le 3/2/2003 à 22:07:26 (#3164814)
Provient du message de Verso
Et sinon pour le référence regarde sur Google tu trouvera ton bonheur ;)
C'est à moi de trouver les faits historiques auxquels tu fais référence ?Ca doit être une blague, hein, pitit farceur !
Sinon, je ne vois pas bien les vertus que peut avoir la coutume que tu rapportes par rapport à notre système actuel.
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