Bienvenue sur  ! | Les sites de JeuxOnLine... |
Bienvenue sur ! | Les sites de JeuxOnLine... |
Archives des forums MMO/MMORPG > Dark Age of Camelot > DAoC - Général > [debat]inverser l'ordre d'activation entre parade et bloc?
[debat]inverser l'ordre d'activation entre parade et bloc?
Par tublefou le 3/2/2003 à 12:12:21 (#3160228)
J'ai lance un petit debat sur les VN Boards.
Voici le lien: http://vnboards.ign.com/message.asp?topic=44519549&replies=0
Traduction de l'ensemble:
Comme vous le savez surement, lorsque vous essayez d'eviter de vous faire toucher, la parade est testee avant le bloc.
Je pense que cet ordre devrait etre inverse, c'est a dire que le bloc devrait etre teste avant la parade.
En etant teste en premiere, la parade reduit considerablement vos chances de bloquer. Prenons un exemple.
Vous avez 50% de chances de bloquer, 10% de chances de parrer. Si vous voulez bloquer, comme la parade est testee en premiere, il ne faut pas que vous parriez si vous voulez avoir une chance de bloquer. Donc, vous avez reellement 50%(100% - 10%)= 45% de chances de bloquer.
Maintenant, disons que vous avez toujours 50% de chances de bloquer mais 40% de chances de parrer. Vos reelles chances de bloquer sont donc 50%(100% - 40%)= 30% chances de bloquer.
La parade est une machine a tuer les chances de bloquer.
Maintenant, toutes les classes qui peuvent se specialiser en bouclier (sauf le scout...) ont automatiquement parade. Le probleme est qu'il n'y a aucun moyen d'eviter de parer (le premier qui me dit de ne pas porter d'arme...:monstre: ), donc votre parade, meme basse, va venir perturber vos chances de bloquer, et pas qu'un petit peu. meme si vous ne vous mettez pas le moindre point dedans, les 5% de base ajoutes au bonus de dexterite peut vous amener sans probleme a 20% de chances de parer, reduisant vos chances de bloquer de 20% en pourcentage. C'est enorme, et il n'y aucun moyen de l'eviter. Si vous vous specialisez en bouclier, ca n'est pas seulement pour eviter de vous faire toucher, mais aussi pour utiliser des styles avec bloc prerequis, comme force brute. Si vous voulez utiliser des styles sur bloc, la parade vient reduire vos chances de les utiliser, et vous ne pouvez strictement rien y faire (j'insiste).
Si vous inversez, vous allez me dire que c'est le bloc qui va venir perturber la parade. Mais il y a un moyen tres simple d'empecher ca, quelques soient vos chances de bloquer: ne pas porter de bouclier. Vous aurez de toute facon 0% chances de bloquer, et la parade ne sera pas affectee. Faire de meme avec la parade est impossible.
Donc, en inversant l'ordre, les porteurs d'armes a 2 mains ou de 2 armes ne seront pas affectes, parce qu'ils ne portent pas de bouclier. Ils parreront exactement comme maintenant, aucune difference. Et pour ceux qui sont avec arme + bouclier, ceux qui sont nes pour avoir un bouclier a la main, ils bloqueront bcp plus souvent et utiliseront plus leur styles sur bloc. Leur defense globale ne change pas (un 50% chances de bloquer/10% de chances de parrer arretera autant de coups qu'un 10%/50% dans les deux cas), mais la distribution entre le bloc et la parade de ces coups stoppes changera, ils bloqueront plus.
Ca me semble on ne peut plus logique. Je trouve ca presque injuste que la parade vienne reduire mes chances de bloquer sans que je puisse rien y faire. Le bloc peut etre completement evite en ne portant pas de bouclier, donc ne pas affecter la parade, et c'est le cas pour ceux qui se battent avec 2 armes/ une arme a 2 mains. La parade est principalement une caracteristique de ces persos (leur seule defense) et une aide supplementaire pour ceux qui portent un bouclier. Le bloc devrait etre le principal atout defensif de ceux qui se battent avec un bouclier, et donc ne devrait pas etre affecte par la parade comme c'est le cas actuellement.
De plus, ce changement ne devrait pas etre tres complique a mettre en place (enfin bon, je ne connais pas le code de Mythic...). Il suffit d'inverser l'ordre, rien de plus.
Vous en pensez quoi?
Par Gardien le 3/2/2003 à 12:18:31 (#3160277)
mais alors c carrement pas realiste...
car le gars qui tente de bloquer avec son blouclier et apres tente de parré :monstre:
c sure que pts de vu style de combat c relou mais bon... un minimum de realiste est quand meme utile :)
Par tublefou le 3/2/2003 à 12:23:50 (#3160313)
Une autre solution pourrait etre de donner la priorite a celui qui est le plus eleve.
Par Hessane Ptitlou le 3/2/2003 à 12:29:53 (#3160346)
Vous tentez de parez : lvl en parade + dex et z'avez vos chances de parer
Vous tentez en même tps de bloquer : lvl en bouclier + dex etc...
Comme ça un perso qui est développé nettement défensif et a bcp en parade et bouclier aurait par exemple :
35% de chance de parer et 45% de chance de bloquer ce qui lui ferait 80% de chance d'arreter un coup
Par Gardien le 3/2/2003 à 12:31:57 (#3160355)
comme ca plus de possibilité de style dispo..
car si on change koike ce soit (genre bloquer avec parade) ben ceux qui aime certain style (genre ceux qui necessite une parade, jy connait rien je previent dessuite :) )seront pas content :)
Par Grugnita le 3/2/2003 à 12:33:03 (#3160366)
Et maintenant, si tu échanges l'ordre parade/bloquage, tu inverses les données mais ça ne change pas le problème. Regarde :
Soit p la chance de parer et b la chance de bloquer.
Je teste la parade. J'ai une proba de (1-p) de ne pas parer.
Sur les coups non parés, je tente de bloquer : proba de (1-b).
Soit une proba de me prendre une baffe de (1-p)(1-b)
Maintenant, j'inverse l'ordre parade / bloquage. On obtient ceci : (1-b)(1-p) et on voit que ça ne change rien.
Par contre, pour les styles, c'est vrai que ça joue...
Par tublefou le 3/2/2003 à 12:34:48 (#3160380)
A ce moment la un cap? Ben oui, mais imagine, tu as 50% de chances de bloc, 50% de chances de parade et la cap est a 80%...tu fais quoi? 50% bloc/30% parade? L'inverse? 40%/40%? Ca pose pas mal de probleme, et surtout ca obligerait certainement a revoir completement le code...
Une solution sympa proposee sur VN serait tout simplement que c'est la skill dans laquelle vous etes le plus developpe qui a la priorite. J'aime bien.
edit: @gru: ben c'est bien ce que j'ai dit, ca change juste la distribution entre parade et bloc sur les coups que tu as arrete, pas la quantite totalle de coups arretes (c'est mis clairement, relis mon post ;))
@gardien: c'est pour ca que la deuxieme solution proposee sur les VN est pas mal. A toi de faire un choix entre la parade et le blox pour la priorite.
Par Hessane Ptitlou le 3/2/2003 à 12:37:23 (#3160390)
Par tublefou le 3/2/2003 à 12:39:33 (#3160400)
Provient du message de Hessane Ptitlou
Et si on a 39 bouclier 39 parade on fait quoi ?
Ben la ya un choix a faire. Le point de vue logique me dirait privilegier le bloc en cas d'egalite. C'est pas un probleme ca, juste un choix a faire. Et nous il suffit qu'on sache le choix qui est fait pour agir en consequence.
Par Alakhnor le 3/2/2003 à 12:42:03 (#3160415)
- au final, quel que soit l'ordre choisi, le taux d'évitement des coups sera le même
- si tes chances de parer sont élevées, certaines armes procurent des chains sur parade
- si je prends l'exemple des spé armes d'Hibernia, les styles sur block donnent en général un stun court (sauf en perforant, mais bon...). Je pense que la plupart des combattants choisiront plutôt un stun bouclier et des chains propres aux différentes armes (même en lame bien que la chaine soit sympa). Anytime pour lame, parade pour masse et anytime/esquive pour perfo.
En fait, je pense que l'enchainement stun/side se fait couramment
(je dis ça mais j'utilise horizon en back up style sur ma senti :/, ouais finalement, c'est une bonne idée :D).
Par Alakhnor le 3/2/2003 à 12:43:09 (#3160424)
Provient du message de Hessane Ptitlou
Et si on a 39 bouclier 39 parade on fait quoi ?
Tu pleures en te disant que tu aurais du monter bouclier à 42 :D
Par tublefou le 3/2/2003 à 12:52:32 (#3160486)
C'est sur, c'est pas si simple que ca, mais la solution du choix me plait bien. C'est a toi de choisir lequel des deux tu veux privilegier en te spec plus dedans que l'autre.
Par tublefou le 3/2/2003 à 13:10:56 (#3160627)
Provient du message de Gardien
il faudrait simplement que le jeu tente les 2 a chaque foi, et si les 2 reussissent affiche vous avez parré et bloqué le coups..
comme ca plus de possibilité de style dispo..
Alors ca ca serait bien. Pas realiste, mais en terme de jeu ca colle. En fait, filer un ordre quelqu'il soit introduira forcement des problemes. La au moins, anaplu :D
Si tu as 50% de chances de bloquer, 40% de parer et 10% d'evade, et chacun teste separement et independamment, tu auras vraiment 50% de bloc, 40% de parade et 10% d'evade au final. Et tes chances de te faire toucher seront de (1-0.5)*(1-0.4)*(1-0.1)= 27% de chances. Les chances de se faire toucher restent exactement les memes que maintenant. Mais par contre, on bloque/parre bcp plus souvent. Tres tres interessant ca.
Par Dae le 3/2/2003 à 13:11:13 (#3160632)
Par Limgi Brisefer le 3/2/2003 à 13:28:59 (#3160752)
je suis entièrement d'accord avec toi et cette injustice que tu décrit si bien dans ton post je l'avais toujours ressentie sans pour autant que mon petit cerveau de nain puisse associer des nombres ensemble pour en faire un résultat ma foi logique et pertinent.
je comprends encore plus qu'avec 50 en bouclier tu ai envie de bloquer souvent.
moi même avec seulement 12 en parade pour 29 en bouclier je me retrouve très souvent a parer alors que j'ai mit mon style de backup sur le bloc bien évidemment.
pouvoir déterminer quelle défense passe avant permettrais d'utiliser pleinement les styles de backup, ou alors qu'il fassent des styles backup des backup (a moins que ça existe déjà?)
ainsi je pourrais taper tranquille en me disant si je bloque je stun
mais si je parre je fait tel style.
attention je ne me plaint pas de parer, c'est bien en soit mais quand une comp est montée a 50 pour utiliser un stun conditionné sur le bloc, la potentialité de pouvoir placer ce style me parait aussi importante que l'augmentation de défense globale qui en résulte
Par tublefou le 3/2/2003 à 13:33:40 (#3160793)
Le mieux je pense, est de tout tester en meme temps et independamment comme je l'ai mis plus haut...
Re: [debat]inverser l'ordre d'activation entre parade et bloc?
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 16:56:40 (#3162373)
Provient du message de tublefou
Avec 50% de bloc 10% de parade :
Je pense que cet ordre devrait etre inverse, c'est a dire que le bloc devrait etre teste avant la parade.
En etant teste en premiere, la parade reduit considerablement vos chances de bloquer. Prenons un exemple.
Vous avez 50% de chances de bloquer, 10% de chances de parrer. Si vous voulez bloquer, comme la parade est testee en premiere, il ne faut pas que vous parriez si vous voulez avoir une chance de bloquer. Donc, vous avez reellement 50%(100% - 10%)= 45% de chances de bloquer.
Maintenant, disons que vous avez toujours 50% de chances de bloquer mais 40% de chances de parrer. Vos reelles chances de bloquer sont donc 50%(100% - 40%)= 30% chances de bloquer.
La parade est une machine a tuer les chances de bloquer.
90% * 50% = 45% de chances de se prendre le coup
Avec 50% de bloc 40% de parade :
60% * 50% = 30% de chances de se prendre le coup
Dites-vous que la parade, c'est que du bonus :) c'est comme si l'autre avait raté son coup, vous allez pas pleurer non plus :)
Si tu pares, tu peux taper sans style, ca te fera un coup de gagné, et en aucun cas au détriment du bloc.
Perso mon MA à un truc comme 37 en parade, ok tu cases moins souvent ton style après bloc, mais de là à me plaindre... non.
D'autant plus que bloquer avant de parer... c'est pas réaliste comme truc.
Re: Re: [debat]inverser l'ordre d'activation entre parade et bloc?
Par tublefou le 3/2/2003 à 17:21:54 (#3162605)
Provient du message de Thorgoth/Orcanie
Avec 50% de bloc 10% de parade :
90% * 50% = 45% de chances de se prendre le coup
Avec 50% de bloc 40% de parade :
60% * 50% = 30% de chances de se prendre le coup
Dites-vous que la parade, c'est que du bonus :) c'est comme si l'autre avait raté son coup, vous allez pas pleurer non plus :)
Si tu pares, tu peux taper sans style, ca te fera un coup de gagné, et en aucun cas au détriment du bloc.
Perso mon MA à un truc comme 37 en parade, ok tu cases moins souvent ton style après bloc, mais de là à me plaindre... non.
D'autant plus que bloquer avant de parer... c'est pas réaliste comme truc.
Oui, je suis bien d'accord avec toi, tu prend plus de patates, mais tu sors du bloc plus souvent. Sur des templates ou tu n'as aucun style interessant qui se declenche sur la parade et par contre de tres bons sur le bloc, je trouve ca "normal" d'essayer d'avoir le max de chances de bloquer. Hors, dans ce cas la, la parade vient diminuer ses chances (au detriment de ta capacite a encaisser, on ne revient pas la dessus), et surtout ce qui me gene c'est que tu ne peux rien y faire, contrairement au bloc ou quoi qu'il arrive, tu pourras toujours te mettre a 0% bloc en ne portant pas de shield.
Regarde l'investissement pour avoir force brute, ben moi perso pouvoir l'utiliser 20% de moins que la "normale" et ne rien pouvoir y faire du tout, je trouve ca bof, surtout vu les points investis. Etre "oblige" de parrer alors que je voudrais bloquer, c'est pas top...
De plus, je trouve ca plutot normal et logique que la force defensive principale d'un perso avec un bouclier soit son bouclier avant tout autre chose...On peut aller loin avec la logique :)
Inverser affecterait bcp moins de monde certes, mais ca ne ferait que retourner le probleme sur d'autres types (les 1 handers qui utilisent des styles sur parade seraient ba**és avec le bouclier).
Donc j'en arrive a la conclusion qu'en termes de jeu, mettre un ordre fait forcement chier quelqu'un. Soit celui qui veut privilegier le bloc, soit celui qui veut privilegier la parade.
Pourquoi ne pas tester toutes les possibilites a la fois et independamment? Ca resoudrait tout...
Par exemple, tu as 50% de chances de bloc, 40% de parade et 10% d'evade, tous testes separrement. Tu peux tres bien sortir a la fois un bloc et une parade, un bloc et un evade, un bloc une parade et un evade...Tu auras reellement 50% de chances de bloquer, 40% de chances de parrer et 10% de chances d'evade. Aucune priorite. Et tes chances d'etre touchees sont inchangees: il faut toujours que les 3 ratent, donc rien de change par rapport a maintenant. La seule difference c'est que tu sors bcp plus de bloc/parade (l'evade etant teste en premier, aucun changement a ce niveau la) mais surtout tu les sors vraiment aussi souvent que le veut ta specialisation. Si tu as 50% de bloc, tu bloquera une fois sur deux. Vraiment. Dans le cas actuel et dans cette config, tu evade 10% des coups, tu parres 36% des coups et tu bloques...27% des coups...tu trouves ca "normal" toi qu'en te specialisant la dedans comme un tarre tu te retrouves avec tes chances de bloquer divisees par 2 sans rien pouvoir y faire?
Avec ce systeme, plus aucun probleme. On sort vraiment chaque capacite defensive en fonction de sa spec, y en a pas une qui vient diminuer l'autre.
Pour ce qui est du realisme, tu peux toujours dire que ta parade a commence a devier le coup, ton bouclier a continuer a l'amortir pour te permettre dans un dernier elan d'esquiver ce qu'il reste du coup...Oui, oui, je sais, c'est limite Matrix, mais bon, ton guerrier est super fort et capable d'opposer a la fois sa lame et son bouclier aux coups adverses tout en se preparant a eviter au dernier moment...
Au moins avec ca, pas de leses, tout le monde est content :)
Par Limgi Brisefer le 3/2/2003 à 17:23:08 (#3162619)
c'est juste un constat que ce serait plus logique dans l'autre sens
quitte a être un chti peut chiant, perfectionniste et caractériel
ben oui chui un NAIN et alors!!?? :D
Par Grugnita le 3/2/2003 à 17:24:56 (#3162637)
Provient du message de tublefou
Alors ca ca serait bien. Pas realiste, mais en terme de jeu ca colle. En fait, filer un ordre quelqu'il soit introduira forcement des problemes. La au moins, anaplu :D
Si tu as 50% de chances de bloquer, 40% de parer et 10% d'evade, et chacun teste separement et independamment, tu auras vraiment 50% de bloc, 40% de parade et 10% d'evade au final. Et tes chances de te faire toucher seront de (1-0.5)*(1-0.4)*(1-0.1)= 27% de chances. Les chances de se faire toucher restent exactement les memes que maintenant. Mais par contre, on bloque/parre bcp plus souvent. Tres tres interessant ca.
les probas que tu donnes sont des probas DANS LE CAS OU LES TESTS SONT EFFECTUES LES UNS APRES LES AUTRES et non pas simultanément.
La probabilité de se prendre un coup en faisant les tests simultanément est de (attention ça fait mal...)
1-(p+ (1-p)e + (1-p)(1-e)b)
Vous développez et vous obtenez une formule parfaitement symétrique et qui donne une proba de se prendre un coup plus faible qu'avec l'autre formule...
1 - (p + e + b - pe - pb - ep + peb)
Edit : après relecture ça correspond exactement à l'autre formule aussi...vais réviser mes stats...
Par tublefou le 3/2/2003 à 17:39:23 (#3162759)
En plus, tes formules correspondent au cas ou ils sont actives successivement, car tu dis soit tu parres (p), soit tu ne pars pas. SI TU NE PARRES PAS, alors soit tu esquives ((1-p)e) soit tu n'esquives pas. Si tu n'esquives pas...Donc tes formules ne correspondent pas a une utilisation simultanee mais bien sequencee ;)
En fait, il n'y a pas de facon simple de calculer directement combien de coups tu vas arreter avec une utilisation simultanee. La seule solution est de calculer le nombre de patates que tu prends (ca c'est facile, c'est ils ratent tous) et de faire 1 - cette proba :)
Non, c'est pas du ouin-ouin. Pour vous dire a quel point ca en est pas, je ne joue pas a DAoC en ce moment, et ca fait un bon moment que j'ai arrete.
C'est un constat ( :merci: Limgi): un mechanisme du jeu est totallement illogique. Pourquoi privilegier la parade par rapport au bloc??? Ca n'a aucun sens. Dans l'autre sens, ca n'en aurait pas non plus. Ca le serait peut-etre un peu moins, mais ca creerait d'autres problemes, d'autres choses illogiques.
D'ou ma proposition ci dessus ;)
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 18:02:59 (#3162965)
D'un coté, on a le type A qui a 50% bouc 50% parade.
De l'autre côté, le type B, 50% bouc 0% parade.
On leur donne un coup.
Le type A pare, il fait un donc coup sans style.
Le type B bloque, il fait un donc coup stylé après block.
Si j'ai bien compris ce que tu me dis, tu préférerais être B que A. Mais c'est illusoire...
Parce que le A :
- il a pas dépensé d'endu
- il s'est pas pris de coup
- il a tapé son adversaire
Il se retrouve donc comme au début du combat, mais avec un avantage. Peut-être qu'au prochain coup, il va parer, et rebelote : son adversaire avec encore moins de vie, et lui toujours full life/endu. Ou alors il va bloquer, et caser son style après block.
Dis-toi que quand tu pares, c'est QUE DU BONUS POUR TOI, parce que tu vas pouvoir taper ton ennemi alors que lui a échoué.
Une parade, ça ne te fait QUE DU BIEN, et pas au détriment du block, comme on pourrait le croire.
Sur une série de 100 coups, si tu en pares 40, eh bien dans les 60 restants tu auras bloqué comme l'autre type... sauf que toi, tu as eu tes 40 parades, qui t'ont avantagé.
Mais en effet ce serait encore mieux pour nous si le bloc était calculé avant la parade.
Cependant, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que quand on est spé bouclier, il vaut mieux ne pas avoir de parade... c'est une illusion.
En espérant que je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit hein :) si c'est le cas signale-le moi je t'ai peut-être mal compris ;)
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 18:12:39 (#3163055)
Sur une série de 100 coups
Le type A pare 50, bloque 30, s'en prend 20.
Le type B pare 0, bloque 60 (même proportion), s'en prend 40.
En admettant qu'un coup après block fasse 3 fois plus mal qu'un sans style après parade.
Le type A a infligé (50+20)*1 + 30*3 = 160 dmg et s'est pris 20 dmg.
Le type B a infligé (0+40)*1 + 60*3 = 220 dmg et s'est pris 40 dmg.
Ratio dégâts infligés / dégâts reçus :
A : 8
B : 5.5
Le A est donc nettement supérieur, en terme de dégâts infligés sur dégâts reçus.
Maintenant, si tu veux faire le plus mal possible dans un laps de temps donné, le B est mieux.
Pour moi, avoir bouclier à 50 ne s'inscrit pas dans cette optique, je préfère donc largement le A.
Par tublefou le 3/2/2003 à 18:15:48 (#3163091)
Mais plusieurs nuances:
- je n'ai pas dit que ca serait de toute facon mieux, j'ai dis que de toute facon on a absolument pas cette option. Rien a faire, on ne peut pas le tenter.
- la difference, c'est qu'il y a des effets associes aux styles. Tu as des styles plus economes en endurence, qui font plus mal, qui ont des effets mortels...bases sur le bloc. Donc en sortant du bloc plus souvent et en ayant ces styles la, je suis pas sur que tu perdes tant que ca au change. J'ai pas dit que tu en gagnais forcement, mais je demande a voir. Et de toute facon, comme tout le reste, dans ce cas la je pense que ca sera vraiment une question de preference. Mais je ne pense pas qu'il y en aura un mieux que l'autre...tout dependra si tes styles sur bloc valent vraiment le coup.Sur une série de 100 coups, si tu en pares 40, eh bien dans les 60 restants tu auras bloqué comme l'autre type... sauf que toi, tu as eu tes 40 parades, qui t'ont avantagé.
En reprenant ton exemple (je sais que tu as compris, mais ca embrouille peut-etre les autres), tu bloquera donc la moitie des coups restants, soit 30 coups. Tu auras donc bloque 30 coups et pares 40 coups pour un total de 70 coups arretes.
Le B aura bloque 50 coups, pour un total de 50 coups arretes. Il aura donc bloque plus mais encaisse plus egalement. Franchement, rien que sur brutalize/riposte, tu dois consommer tellement peu d'endurence et etre tellement efficace par rapport a un slam/ameth (si tu bloques moins, tu vas te retrouver oblige a utiliser plus souvent ameth et slam)...
Enfin bon, j'en sais rien, mais je dis que ca se joue.
Mon probleme est surtout qu'on ne peut pas avoir cette option, quand bien meme on voudrait la tenter. Et ca, c'est pas normal, il n'y a aucune raison valable qui puisse justifier qu'on ne l'ait pas, tout comme l'inverse. La facon dont fonctionne les choses actuellement me semble totallement illogique et prive betement d'options tactiques plutot interessantes.
Donc, solution ci-dessus :)
edit: cross, tu t'es un poil plante dans tes calculs (A ne bloque que 25 coups, pas 30 et B en bloque 50 pas 60). Mais bon, je pense qu'apres mon post, tu auras bien compris ce que je voulais dire :)
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 18:18:46 (#3163113)
A mon avis il est nettement plus parlant que mon 1er post, assez confus :) et il explique mieux les choses je trouve.
Lis-le, et dis moi si tu es d'accord : pour moi ma conclusion est :
- Sans parade : On fait plus mal par unité de temps, mais pas assez pour compenser l'augmentation des dégâts recus
- Avec parade : On fait moins mal par unité de temps, mais on y gagne au final car la baisse des dégâts reçus est proportionnellement plus importante :)
EDIT : re-cross, je n'ai pas pris le 50% de mon premier post, mais 60% pour avoir des chiffres ronds :) mais ça ne change rien au final.
Et en ce qui concerne les styles, rien ne te force a faire des ames ou des slams sur ta parade... D'ailleurs dans mes calculs le type A ne fait que des frappes sans style lorsqu'il a paré, et il y gagne quand même :)
Par tublefou le 3/2/2003 à 18:27:02 (#3163171)
Alors:
- A parre 50 coups, bloque 25 coups, s'en prends 25 dans la gueule
- B bloque 50 coups et s'en prends 50 dans la tete.
En disant qu'un coup style fait 2 fois plus mal, on a sur les 100 coups:
A : 75*1 + 25*2 = 125, pour 25 dans la tete
B : 50*2 + 50*1 = 150, pour 50 dans la tete
A a un rapport 5, B un rapport 3. Donc oui, si tu ne consideres que ca, A est meilleur.
Maintenant, tous les coups styles ont des bonus, n'utilisent pas la meme endu, ont des effets speciaux par exemple du stun. De plus, le fait de ne rien mettre en parade economise un nombre de points que tu peux aller fouttre autre part. Donc tu ne peux pas comparer juste comme ca, il y a bien d'autres parametres qui interviennent.
De toute facon, justement, ce que je ne trouve pas normal c'est que la parade vienne faire chier le bloc, et que meme s'ils permettaient de se fouttre a 0 parade ben...ca nous bolige a rester 0 parade pour profiter a fond du bloc.
C'est le principe de l'ordre entre les differentes defenses que je critique maintenant, l'inverser n'avancerait pas a grand chose.
Je veux justement pouvoir me spec en shield ET en parade sans que l'un ne vienne bousiller l'autre, ya pas de raisons valables pour justifier ca.
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 18:28:33 (#3163186)
Je considérais que le block se faisait à 60%, et la parade à 50%.
Ce qui donne bien les chiffres indiqués.
Fallait lire mon edit, je te disais que c'etait pour avoir des chiffres ronds :)
Et tu ne comprends visiblement pas ce que je dis. Après une parade, fais un coups sans style.
Tu te retrouves comme avant, sauf que l'autre a des pv en moins, et toi tu n'as rien perdu, ni end, ni vie.
Tu peux me dire où tu y as perdu en sortant cette parade ??? :doute:
Par tublefou le 3/2/2003 à 18:32:57 (#3163218)
Provient du message de Thorgoth/Orcanie
Mes calculs ne sont pas faux.
Je considérais que le block se faisait à 60%, et la parade à 50%.
Ce qui donne bien les chiffres indiqués.
Fallait lire mon edit, je te disais que c'etait pour avoir des chiffres ronds :)
Ben vu ce que tu annonce pour A et B dans un post plus haut ou c'etait 50/50, je te jure que ca porte a confusion, et de plus dans ton calcul des degats tu t'es plante, parce que meme quand tu ne parres pas ni ne bloques, tu utilises un coup non style.
Donc pas 50*1 mais 70*1 et non pas 0*1 mais 40*1 ;)
De toute facon on s'en fout, regarde mon edit, et relis bien mes posts et l'evolution de mon avis au fur et a mesure.
Par Glade le 3/2/2003 à 18:34:04 (#3163227)
Par Finndibaenn le 3/2/2003 à 18:36:09 (#3163244)
A qui fait ses combos preferes sur parade et a un template a 50 parade, B qui fait ses combos preferes sur bloc et a 50 bouclier.
Ils se font toucher tous les 2 autant si A a autant en bouclier que B en parade.
Par contre quand l'un et l'autre montent leur 2e competence defensive (bouclier pour A, parade pour B), A fera tjs autant de styles sur parade qu'avant, alors que B fera de moins en moins de styles sur bouclier. tout en se faisant tjs autant touché l'un que l'autre.
Voila ce que j'ai compris que tublefou trouvait dommage, et oui, d'une ceertaine maniere ca peut paraitre injuste :)
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 18:36:15 (#3163245)
J'avais oublié les coups encaissés, hihi ^^
Mais de toute façon je pense qu'on s'est compris sur le fond ^^
PS : j'ai corrigé mon calcul au cas où quelqu'un nous relirait
Par tublefou le 3/2/2003 à 18:39:23 (#3163271)
Encore une fois, lis mes edits, mes posts, j'ai jamais dit "c'est trop ubber roxor". j'ai juste dit que c'est une option qui peut avoir son interet mais que de toute facon, dans l'etat actuel des choses on ne peut pas prendre...Pourquoi? Parce que la parade fout tout en l'air. Mon idee n'est pas d'arriver a une solution ou tu devras rester a 0 en parade, mais bien une solution ou ta parade ne viendra pas fouttre en l'air tes chances de bloc et vice versa (si, si, on va y arriver...)
edit: Provient du message de Finndibaenn
prends 2 types
A qui fait ses combos preferes sur parade et a un template a 50 parade, B qui fait ses combos preferes sur bloc et a 50 bouclier.
Ils se font toucher tous les 2 autant si A a autant en bouclier que B en parade.
Par contre quand l'un et l'autre montent leur 2e competence defensive (bouclier pour A, parade pour B), A fera tjs autant de styles sur parade qu'avant, alors que B fera de moins en moins de styles sur bouclier. tout en se faisant tjs autant touché l'un que l'autre.
Voila ce que j'ai compris que tublefou trouvait dommage, et oui, d'une ceertaine maniere ca peut paraitre injuste :)
C'est effectivement une facon de voir le probleme, je te remercie :) Ca semble tout de suite plus clair comme ca :D
Par Marikani le 3/2/2003 à 18:40:38 (#3163278)
quand tu attaques sans style, tu as beaucoup plus de chance que l'adversaire se défende efficacement contre ton coup (enfin je crois ^^), le premier cas est donc un peu plus désavantagé par cela que le second....
pour le fait de bloquer avec son bouclier, il y a quand même toujours la possibilité de commencer le combat en engageant, ce qui augmente considérablement tes chances de bloquer (bon d'accord, c'est juste pour le début du combat, il faut passer son style et cette technique n'est pas conseillée contre certaines classes mais bon....).
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 18:48:06 (#3163333)
C'est clair que si le bloc était traité avant la parade, cela avantagerait beaucoup les spé shield :)
Mais moi, en tant que MA, mon template est 50 tranchant 50 bouclier 28 parade.
Prends un autre MA avec 50 tranchant 50 bouclier 28 arba (bah oui je vois pas trop ou mettre les pts sinon ^^), à équipement identique, et fais-les dueller... à mon avis le 1er gagnera.
Parade est d'autant plus à ne pas négliger (toujours selon mon avis personnel, hein :p) que contre des classes portant deux armes, tu bloques deux fois moins, et là la parade sauve vraiment la vie. (Je peux te le confirmer, ayant duellé des mercenaires et sicaires)
Pour en terminer avec ça, je pense que Finndibaenn a effectivement très bien expliqué les choses, donc si on est d'accord là-dessus plus de problème :p
=> Retour au sujet initial :D
Pour ce qui est de la solution à apporter, j'ai une idée :
Pourquoi ne pas calculer d'abord intégralement les chances de se prendre le coup ?
Si le coup est destiné à ne pas être encaissé, on choisit aléatoirement s'il va être paré/bloqué/esquivé en fonction des points que tu as dedans...
Ainsi avec 50 bouclier 28 parade tu bloquerais approximativement deux fois plus que tu ne parerais (je passe sur la taille du bouclier, etc).
Ca me paraîtraît pas mal, vous en pensez quoi ?
Par Finndibaenn le 3/2/2003 à 18:53:04 (#3163371)
Provient du message de Thorgoth/Orcanie
@ Tublefou :
C'est clair que si le bloc était traité avant la parade, cela avantagerait beaucoup les spé shield :)
Mais moi, en tant que MA, mon template est 50 tranchant 50 bouclier 28 parade.
Prends un autre MA avec 50 tranchant 50 bouclier 28 arba (bah oui je vois pas trop ou mettre les pts sinon ^^), à équipement identique, et fais-les dueller... à mon avis le 1er gagnera.
Je crois que tu n'as toujours pas compris ce que voulait dire tublefou :)
prend un tank avec des styles interessant sur parade et un template 50 arme 50 parade 28 bouclier, il sera plsu avantagé que toi
Par tublefou le 3/2/2003 à 18:54:30 (#3163384)
Pour ta solution, je lui reproche juste deux choses:
- elle ne permettra jamais d'aboutir a ton reel pourcentage de chances de bloquer/parrer/esquiver. Oui, je sais, j'encule les mouches, mais quand j'ai 50% de chances de bloquer, j'aime bien bloquer reellement une fois sur deux :D
- ca demanderait enormement de changements au niveau du code, je suis pas sur que ca passerait ca.
Mais sinon, elle est tres bonne, elle reflete bien ce que je disais et elle garde les rapports entre shield/parry/evade suivant tes specs :)
edit: merci Finn :)
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 18:56:52 (#3163397)
D'aileurs j'ai édité mon post pour le dire mais trop tard apparemment :(
En passant, je me demande si la cause principale de notre quiproquo n'est pas le cross-posting... :rolleyes:Oui, je sais, j'encule les mouches, mais quand j'ai 50% de chances de bloquer, j'aime bien bloquer reellement une fois sur deux
Le problème, c'est si tu as 50% de chances de bloquer et 50% de chances de parer, plus rien ne passe (je caricature)
Il n'est donc pas possible de calculer directement, le bloc doit tenir compte de la parade, et inversement. C'est ce qu'a fait mythic, mais pas de la meilleure façon possible...
Le truc c'est qu'un bouclier ne sert pas qu'a bloquer et à passer des ripostes. On a aussi accès à des styles bouclier, très puissants je trouve.
Sans parler des procs réactifs sur bouclier, ce que n'offre pas la parade.
A l'opposé, monter parade ne fournit aucun style.
Donc, la solution de mythic, qui avantage la parade, n'est pas si mauvaise que cela... à discuter :)
Par tublefou le 3/2/2003 à 19:24:53 (#3163603)
Provient du message de Thorgoth/Orcanie
Le problème, c'est si tu as 50% de chances de bloquer et 50% de chances de parer, plus rien ne passe (je caricature)
Ben le but justement, c'est de tres bien pouvoir bloquer et parrer a la fois. Tu regardes si tu bloques, tu regardes si tu parres, independamment. Tu as bloque et parre? Tant mieux, tu peux utiliser un style sur bloc ou sur parade, comme tu en as envie.
Ainsi, le nombre de coups que tu encaisses est strictement le meme que maintenant (retour vers le futur et quelques posts avant), mais par contre tu sors vraiment des blocs 50% du temps si tu as 50% de chances de bloquer, idem pour la parade.
Par Thorgoth/Orcanie le 3/2/2003 à 19:38:12 (#3163695)
Par contre, bloquer ET parer un coup, c'est un peu bizarre (sauf si le coup est dévié par l'épée et finit sur le bouclier, en effet ^^)
Par tublefou le 3/2/2003 à 19:46:07 (#3163743)
On y est arrive, champagne :rasta:
Bon desole, je suis pas super clair des fois :)
Sinon, pour le bizarre, ca peut plus ou moins s'expliquer (comme tu l'as dit) et au moins, dans ce cas la, pas de leses, et au contraire tout le monde bloquera et parrera a son niveau "normal".
Franchement, ca me semble bien :)
D'autant plus qu'inverser ne ferait que deporter le probleme sur l'evade (evade etant teste avant parade et bloc, ca cree exactement le meme probleme que celui expose ici). Par exemple, pour les protos, ayant evade ils ont encore moins de chances de parrer et encore pire de bloquer. Enfin bon, c'est le meme probleme, et juste agir au niveau du block/parade ne fera que reporter le probleme sur l'evade, tout en causant d'autres problemes en cas d'inversion (la c'est ceux qui utilisent un shield et des styles sur parade qui vont gueuler :D)
Le probleme vient reellement du fait qu'il y a un ordre.
JOL Archives 1.0.1
@ JOL / JeuxOnLine