Bienvenue sur  ! | Les sites de JeuxOnLine... |
Bienvenue sur ! | Les sites de JeuxOnLine... |
Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Desertion
Desertion
Par Gun le 30/1/2003 à 18:43:30 (#3135591)
je suis rester sur le cul...
déjà que j'ai appris y a pas longtemps que si la France été impliquer dans une guerre que je serai réserviste (j'ai fais ma journée) mais même ce qui l'on pas fais quand tous les militaire de carrière son partis et que y a plus personne faut y allez donc déjà sa, sa ma fais tout bizarre de savoir que si y a la guerre ds quelque moi je peut partir.
Moi je ne cautionne pas la mentalité et la politique militaire et tous ce qui y touche, suis contre la guerre ( comme tt le monde j'espere)
Je me suis dis que si j'étais appelé je déserterai, mon prof m'as dis que si je déserté je serai recherché toutes ma vie et fusiller, je l'est regardé dans les yeux et j'ai éclaté de rire non en faite j'étais tout rouge, puis il ma sérieusement dis que cété la triste vérité et que quand on déserté même si la guerre et fini après on est quand meem recherché. Ceux qui on déserté pour la guerre d'algérie sont encore aujourd'hui poursuivi.......
C'est la loi martial, accusé de traitrise en vers son pays. sa m'as fais topus chose d'entendre sa je croyais que sa ce passé comme sa y a + de 100 ans mais non......
Voilà
Par Karlin le 30/1/2003 à 18:48:02 (#3135646)
Par -Darksoul Zenox- le 30/1/2003 à 18:48:44 (#3135651)
Bonne chance a vous...mais je suis quand meme sceptique.:doute:
Par Gun le 30/1/2003 à 18:50:44 (#3135669)
Re: Desertion
Par baai le 30/1/2003 à 18:52:26 (#3135685)
Provient du message de Gun
si je déserté je serai recherché toutes ma vie et fusiller
Fusillé ? La loi militaire n'est pas au-dessus des lois de la république. La peine de mort n'existe plus. Et même si tu habites dans un pays qui la pratique encore, on ne condamne plus à mort pour ce genre de "crime". Ou alors t'habites au sein d'une tribu talibane ou un truc du genre...
Pour le reste, tu t'attendais à quoi en cas de désertion ? A un sourire ? Une petite amende et "n'y revenez plus" ?
La vérité c'est une bonne peine de prison. Déjà énorme.
Rien ne vaut la réformation p4 :rasta:
Par Panzerjo MILKS le 30/1/2003 à 18:54:18 (#3135709)
Je ne crois pas qu'il y'est des gens qui soit pro-guerre mise a part des tarrés assoiffe de sang, pourtant il arrive que ce soit inévitable. Si lors de la guerre 39-45, il n'y avait pas eu l'armée et les résistants, tu serais bien emmerder.
[edite] Je precise que je parle pour un cas de defense.
Apres, c'est vrai que l'exécution est sommaire, mais au moins c'est toujours un truque que Sarcozy ne pourra pas augmenter (cette dernière phrase est a prendre au dernier degré, je vais déjà me faire lyncher pour la première)
Par Gun le 30/1/2003 à 18:55:06 (#3135723)
Par Lumina le 30/1/2003 à 18:57:44 (#3135744)
Jugé en cours martiale si tu es déserteur oui, mais jamais fusillé en France !
Et puis il y a toujours des trucs pour ne pas être engagé a la mort :
- exile vers un pays en paix
- études dans une grande école ou travail dans une administration vitale pour le pays (et/ou de l'argent). Enfin, c'est a dire, un bon justificatif pour la reforme.
- être inapte au combat (reforme automatique)
- etre enceinte
Je pense aussi que l'opinion publique ne veut pas d'une guerre. Donc sauf si il y a des combats sur le territoire français, les seules personnes qui peuvent être appelées au combat sont les volontaires.
Par baai le 30/1/2003 à 18:59:29 (#3135760)
Provient du message de Gun
bah ouais au pire tu te fais reformé mais a mon avis p4 sa marchai y a 10ans ils sont peut être moins con maintenant
Ca se pose plus trop vu que la conscription est finie.
Sinon tiens, je te donne un lien officiel qui te montrera que soit ton prof est un imposteur (:) ) , soit tu l'as mal écouté et il parlait de la situation avant que les socialistes abrogent la peine de mort en 1981. (mais même avant, on n'appliquait plus cette peine pour ce motif depuis longtemps.)
Je penche pour l'option 2 :D
nb : faut voir (non pas toi FautVoir) "les sentiers de la gloire" de kubick pour ceux que le sujet intéresse.
Re: Desertion
Par Gin le 30/1/2003 à 18:59:54 (#3135766)
Provient du message de Gun
déjà que j'ai appris y a pas longtemps que si la France été impliquer dans une guerre que je serai réserviste (j'ai fais ma journée) mais même ce qui l'on pas fais quand tous les militaire de carrière son partis et que y a plus personne faut y allez donc déjà sa, sa ma fais tout bizarre de savoir que si y a la guerre ds quelque moi je peut partir.
Bien sûr, en France on a simplement aboli le service militaire obligatoire. La levée en masse, elle, est toujours institutionnalisée.
Par Panzerjo MILKS le 30/1/2003 à 19:00:19 (#3135770)
- etre enceinte
Je crois pas qu'il arrivera a le faire croire facilement :D
Par Empoisonneur le 30/1/2003 à 19:02:22 (#3135794)
Déjà, avant que les réservistes soient appelés... Arrêtez donc de stresser, l'appel aux réservistes ne sera fait qu'en cas d'invasion du territoire national.
Quant à la désertion, là aussi, du calme. Si un déserteur est effectivement recherché par les forces de police, il est ensuite remis entre les mains de la justice militaire si mes souvenirs sont bons. De là à ce que les déserteurs soient systématiquement fusillés... :doute:
Bref, reste zen, ne stresse pas, tu ne seras pas envoyé en Irak, même en cas d'implication des forces françaises (ce qui n'est pas encore acquis ;) ).
Par baai le 30/1/2003 à 19:03:22 (#3135810)
Par Gun le 30/1/2003 à 19:04:18 (#3135820)
Par Eluel le 30/1/2003 à 19:04:49 (#3135834)
Fusillé ? Non, tu dis n'importe quoi.
Alors on m'aurait menti ?
Aucun soldat rechignant à aller au front n'a été fusillé à Verdun pendant la première guerre mondiale ?
Les français ont la mémoire courte, il paraît ...
Par Kuldar le 30/1/2003 à 19:05:53 (#3135849)
Provient du message de Eluel
Alors on m'aurait menti ?
Aucun soldat rechignant à aller au front n'a été fusillé à Verdun pendant la première guerre mondiale ?
Les français ont la mémoire courte, il paraît ...
La loi a changé depuis non? :rolleyes:
Par Empoisonneur le 30/1/2003 à 19:06:37 (#3135855)
Provient du message de Gun
pour etre enceinte sa va pas etre evident mais j'essaierai, j'ai du surement mal comprendre enfin j'espere parceque sa me ferai chier quand meme
Aller, ne t'inquiète pas, et retourne cracher sur l'armée comme la plupart des gens :baille:
Par Lumina le 30/1/2003 à 19:08:39 (#3135880)
- en France (ou en Belgique, Canada, Suisse, ...)
- en 2003
Donc on peut parfaitement oublier la peur d'être fusillé de nos jours. Et on ne doit pas avoir honte de refuser a s'engager dans une guerre américaine.
Par Eluel le 30/1/2003 à 19:12:03 (#3135921)
Au temps pour moi Lumina, c'est ton "jamais en France" qui m'avait alerté, visiblement à tort.
Je vais de ce pas me faire fouetter par Loonna, ça me rafraîchira les idées.
Par Kolaer le 30/1/2003 à 19:13:31 (#3135938)
Provient du message de Eluel
Alors on m'aurait menti ?
Aucun soldat rechignant à aller au front n'a été fusillé à Verdun pendant la première guerre mondiale ?
Les français ont la mémoire courte, il paraît ...
Il y a une différence entre un refus d'obéissance (qui peut par ailleurs être justifié, cette règle militaire porte un nom qui m'échappe) et la désertion dans un pays en guerre sur son territoire à cette époque.
Par Kuldar le 30/1/2003 à 19:13:55 (#3135943)
Provient du message de Eluel
Je vais de ce pas me faire fouetter par Loonna, ça me rafraîchira les idées.
Je peux venir? :D
Par Gun le 30/1/2003 à 19:14:54 (#3135959)
Par Silva le 30/1/2003 à 19:16:15 (#3135977)
face a un gros probleme necessitant une mobilisation, je pense que peu de personnes refusent d'etre mobilisés.
Par Louis Le Dodu le 30/1/2003 à 19:18:20 (#3135998)
Fusillier c'est sur que non surtout que les tribunaux militaires n'existe plus.
Par contre enfermé il y aurais de grande chance
Par Hunter le 30/1/2003 à 19:21:48 (#3136037)
Provient du message de Gun
Empoisonneur, je ne crache pas sur l'armée mais tu me dira pas le contraire que si t'as pas 1 diplôme que t'as aucune expérience il t'embauche a un endroit et ces L'armée
Ou la police national, ou bien d'autre emplois d'ailleurs.
Quel rapport avec le fait que tu ''ne cautionne pas la mentalité et la politique militaire et tous ce qui y touche'' et d'ailleurs qu'entend tu par la?
Par Gin le 30/1/2003 à 19:25:16 (#3136071)
Provient du message de Silva
hum, je pense que si un jour, il y avait une mobilisation des reservistes, ce serait vraiment à cause d'un tres grave problème ( comme une menace directe du territoire français )
Non pas dans le cadre d'une armée professionnalisée. L'appel aux reservistes dans ce cadre là est plus systématique.
Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne y ont recours par exemple en ce moment.
Re: Re: Desertion
Par bowakawa le 30/1/2003 à 19:28:31 (#3136101)
Provient du message de baai
Moi j'étais interdit de tir, et ils m'ont mis dans le Groupe de Protection et de Sécurité :eek: Comme quoi ils ne lâchent plus personne :ange:
Rien ne vaut la réformation p4 :rasta:
Par Gin le 30/1/2003 à 19:30:30 (#3136120)
Provient du message de Louis Le Dodu
Fusillier c'est sur que non surtout que les tribunaux militaires n'existe plus.
Si, ils existent toujours, mais sont aux mains des civils et sous contrôle de la cour de Cassation.
Même en temps de guerre, le président du tribunal doit être un civil.
Par Molosba le 30/1/2003 à 19:33:04 (#3136157)
Par LooSHA le 30/1/2003 à 19:40:12 (#3136237)
Provient du message de Molosba
Tant qu'on parle de guerre, je rappelle l'un de mes BDs préférées, traitant en partie des horreurs de la guerre : Adieu Brindavoine, écrit par Tardi.
Elle est terrible celle-ci...
Je n'ose imaginer le sort d'un déserteur français (hors la peine de prison), vu comment on a traité les déserteurs irakiens pendant la guerre du Golfe ou les déserteurs serbes pendant l'intervention en Serbie, sans parler des déserteurs russes qui refusent de se battre en Tchéchénie...
Par Bonald le 30/1/2003 à 20:38:09 (#3136769)
Provient du message de Silva
hum, je pense que si un jour, il y avait une mobilisation des reservistes, ce serait vraiment à cause d'un tres grave problème ( comme une menace directe du territoire français )
face a un gros probleme necessitant une mobilisation, je pense que peu de personnes refusent d'etre mobilisés.
C'est exactement ce que j'allais dire.
Mais je corrigerai la fin en disant qu'une situation comme celle-là n'arrive pas comme cà, et qu'il est difficile voir impossible d'imaginer notre attitude dans un contexte diférent et à une époque différente.
Par Koto le 30/1/2003 à 20:55:19 (#3136913)
Monsieur le Président
Je vous fais une lettre
Que vous lirez peut-être
Si vous avez le temps
Je viens de recevoir
Mes papiers militaires
Pour partir à la guerre
Avant mercredi soir
Monsieur le Président
Je ne veux pas la faire
Je ne suis pas sur terre
Pour tuer des pauvres gens
C'est pas pour vous fâcher
Il faut que je vous dise
Ma décision est prise
Je m'en vais déserter
Depuis que je suis né
J'ai vu mourir mon père
J'ai vu partir mes frères
Et pleurer mes enfants
Ma mère a tant souffert
Elle est dedans sa tombe
Et se moque des bombes
Et se moque des vers
Quand j'étais prisonnier
On m'a volé ma femme
On m'a volé mon âme
Et tout mon cher passé
Demain de bon matin
Je fermerai ma porte
Au nez des années mortes
J'irai sur les chemins
Je mendierai ma vie
Sur les routes de France
De Bretagne en Provence
Et je dirai aux gens:
Refusez d'obéir
Refusez de la faire
N'allez pas à la guerre
Refusez de partir
S'il faut donner son sang
Allez donner le vôtre
Vous êtes bon apôtre
Monsieur le Président
Si vous me poursuivez
Prévenez vos gendarmes
Que je n'aurai pas d'armes
Et qu'ils pourront tirer
Par Louis Le Dodu le 30/1/2003 à 21:08:29 (#3137005)
Provient du message de Gin
Si, ils existent toujours, mais sont aux mains des civils et sous contrôle de la cour de Cassation.
Même en temps de guerre, le président du tribunal doit être un civil.
Oui mais les tribunaux militaire n'existe plus :) cela as été la fin de la grande muette.
Par Empoisonneur le 30/1/2003 à 21:10:05 (#3137017)
Provient du message de Gun
Empoisonneur, je ne crache pas sur l'armée mais tu me dira pas le contraire que si t'as pas 1 diplôme que t'as aucune expérience il t'embauche a un endroit et ces L'armée
Oui, et ? J'ai du mal à voir où tu veux en venir là...Provient du message de Gin
Non pas dans le cadre d'une armée professionnalisée. L'appel aux reservistes dans ce cadre là est plus systématique.
Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne y ont recours par exemple en ce moment.
Je ne connais pas la situation en Grande-Bretagne, mais concernant la Garde Nationale chez les z'Etats-z'Uniens, il me semble que ça va au-delà de ce que l'on appelle chez nous la réserve. Il me semble que la Garde Nationale a une activité beaucoup plus présente que nos réservistes, même pendant la période de 5 ans après le service national : à part les réservistes volontaires qui devaient avoir 1 ou 2 périodes bloquées pendant l'année si mes souvenirs sont bons, les réservistes n'étaient pas rappelés, alors que la Garde Nationale est maintenue en situation de semi-activité. Les réservistes de l'armée française n'étaient destinés à être rappelés qu'en cas d'agression sur le territoire national, alors que la Garde Nationale est une armée semi-professionnelle. Mais je peux me tromper :)
Par Messer le 30/1/2003 à 21:17:55 (#3137078)
Quant aux fusillades de déserteurs sur Verdun,c'était surtout "pour l'exemple",la plupart devaient se dire que mourir pour mourir,mieux valait se rendre utile et taper sur la gueule de Hans-le-gris-de la tranchée d'en face.
Re: Desertion
Par Perle le 30/1/2003 à 21:25:51 (#3137136)
Provient du message de Gun
Je me suis dis que si j'étais appelé je déserterai, mon prof m'as dis que si je déserté je serai recherché toutes ma vie et fusiller, C'est la loi martial, accusé de traitrise en vers son pays.
Heu... Il a bu ?
Ou alors tu n'as pas tout compris. Tu peux effectivement être fusillé, mais en temps de guerre... Une fois la guerre terminée, tu peux effectivement te retrouver face à un tribunal, mais tu ne risques certainement pas d'être fusillé (sauf si les militaires ont depuis pris le pouvoir !)
Par baai le 30/1/2003 à 21:30:29 (#3137171)
:cool:
Par Gin le 30/1/2003 à 21:40:19 (#3137229)
Provient du message de Empoisonneur
Je ne connais pas la situation en Grande-Bretagne, mais concernant la Garde Nationale chez les z'Etats-z'Uniens, il me semble que ça va au-delà de ce que l'on appelle chez nous la réserve. Il me semble que la Garde Nationale a une activité beaucoup plus présente que nos réservistes, même pendant la période de 5 ans après le service national : à part les réservistes volontaires qui devaient avoir 1 ou 2 périodes bloquées pendant l'année si mes souvenirs sont bons, les réservistes n'étaient pas rappelés, alors que la Garde Nationale est maintenue en situation de semi-activité. Les réservistes de l'armée française n'étaient destinés à être rappelés qu'en cas d'agression sur le territoire national, alors que la Garde Nationale est une armée semi-professionnelle. Mais je peux me tromper :)
Pour les Etats-Unis, comme pour la France d'ailleurs, il ya deux types de réserves.
Pour Les Etats-Unis, c'est l'US Army Reserve et l' Army National Guard. Comme tu le soulignes les reservistes de l'US Army jouent un rôle particulièrement important dans le dispositif militaire américain et ce rôle ne cesse de se développer.
Pour la France, on a ce que l'on appelle la réserve "citoyenne" et la réserve "opérationnelle". Et là contrairement à ce que tu dis la réserve dite opérationnelle joue un rôle important, moins que dans le système américain cependant, mais qui tend là aussi à se développer. Les réservistes appartenant à cette dite réserve peuvent renforcer temporairement les forces armées dans le cadre d'opérations hors de France.Provient du message de Louis Le Dodu
Oui mais les tribunaux militaire n'existe plus cela as été la fin de la grande muette.
Si, comme je l'ai dit, ils existent toujours. On appelle ça les tribunaux aux armées.
En temps de paix, ils sont aux mains des civils et en temps de guerre ils peuvent se composer de juges militaires mais le président du tribunal doit toujours être un civil.
Par Empoisonneur le 30/1/2003 à 21:59:25 (#3137338)
Provient du message de Gin
Pour les Etats-Unis, comme pour la France d'ailleurs, il ya deux types de réserves.
Pour Les Etats-Unis, c'est l'US Army Reserve et l' Army National Guard. Comme tu le soulignes les reservistes de l'US Army jouent un rôle particulièrement important dans le dispositif militaire américain et ce rôle ne cesse de se développer.
Pour la France, on a ce que l'on appelle la réserve "citoyenne" et la réserve "opérationnelle". Et là contrairement à ce que tu dis la réserve dite opérationnelle joue un rôle important, moins que dans le système américain cependant, mais qui tend là aussi à se développer. Les réservistes appartenant à cette dite réserve peuvent renforcer temporairement les forces armées dans le cadre d'opérations hors de France.
Ce renforcement par la réserve opérationnelle dans le cadre d'opérations hors de France étant, sauf erreur de ma part, basé sur le volontariat ;) Sauf mobilisation d'une ampleur exceptionnelle, et là, je me demande dans quel cadre ce genre de mobilisation pourrait avoir lieu :)
Par Noenga le 30/1/2003 à 23:14:21 (#3137773)
2. dans le cas exposé, tu es un appelé, donc pas un militaire. En aucun cas on ne pourra te faire passer devant un tribunal militaire, car ton statut n'est pas celui d'un militaire engagé.
3. Les lois ont changé depuis les 2 guerres : on n'a plus de service militaire (sauf certains cas), l'armée est une armée de métier. En cas de conflit, l'armée se débrouille avec ce qu'elle a sous la main.
Normalement, j'ai bon :D
Par Geshir le 30/1/2003 à 23:21:31 (#3137806)
Provient du message de Eluel
Au temps pour moi Lumina, c'est ton "jamais en France" qui m'avait alerté, visiblement à tort.
Au tant an emp aurte leuv an.
Par baai le 30/1/2003 à 23:33:13 (#3137873)
1. (...)
2. dans le cas exposé, tu es un appelé, donc pas un militaire. En aucun cas on ne pourra te faire passer devant un tribunal militaire, car ton statut n'est pas celui d'un militaire engagé.
3. (...)
Normalement, j'ai bon :D
Les points 1 et 3 ont déjà été dits dans le topic.
Quant au point 2, il est discutable et même faux : quand on est (était) appelé, on devient de facto militaire et non perd donc son statut de civil. Même si c'est à durée déterminée. "2ème classe bidule" en général.
Sinon normalement t'as bon :D
Re: Desertion
Par TyMor le 31/1/2003 à 1:04:16 (#3138262)
Provient du message de Gun
Moi je ne cautionne pas la mentalité et la politique militaire et tous ce qui y touche, suis contre la guerre ( comme tt le monde j'espere)
Sauf que tu oublies une chose, pour affirmer une politique civile (même la meilleure), il faut toujours pouvoir faire respecter les règles du jeu, par la force si cela s'avère nécessaire. Je prends un petit exemple : Sadam a gazé en 1988/89 une grande partie des kurdes irakiens, dès lors si je suis ton raisonnement tu aurais été à l'époque également contre une guerre pour l'empêcher de recommencer ? Je n'y crois pas... La guerre fait à chaque fois beaucoup de morts, tout le monde est d'accord là dessus, mais elle est parfois inévitable et même souhaitable.
Comment voir sinon la 2eme guerre mondiale et l'engagement des Etats-Unis en Europe (alors que ses problèmes venaient principalement du Japon à l'est) ? Comment dire cela alors que l'indépendance du Tiers-Monde résulte en général de nombreuses guerres d'indépendances ?
Je me suis dis que si j'étais appelé je déserterai
Sauf que si un jour tu étais appelé sous les drapeaux, il s'agirait pour toi d'un devoir au même titre que ton droit de vote est un droit.
Déserter, c'est trahir sa patrie et c'est un acte avant tout très lâche, qu'il y ait de lourdes sanctions est parfaitement normal. Par contre, à coté de cela tu as les objecteurs de conscience qui refusent de servir dans l'armée à cause de leurs convictions et qui vont en prison durant tout le temps où ils auraient dû servir. Et c'est vraiment là un acte courageux, très coûteux il est vrai mais digne de respect.
Re: Re: Desertion
Par baai le 31/1/2003 à 1:11:48 (#3138300)
Provient du message de TyMor
Sauf que si un jour tu étais appelé sous les drapeaux, il s'agirait pour toi d'un devoir au même titre que ton droit de vote est un droit.
L'exemple est peut-être pas très pertinent vu le nombre de gens qui choisissent de ne pas exercer leur droit de vote... Je veux dire : des gens qui te liraient un peu vite pourraient penser le service patriotique facultatif (alors que tu dis le contraire :p)Provient du message de TyMor
Par contre, à coté de cela tu as les objecteurs de conscience qui refusent de servir dans l'armée à cause de leurs convictions et qui vont en prison durant tout le temps où ils auraient dû servir. Et c'est vraiment là un acte courageux, très coûteux il est vrai mais digne de respect.
?? Y a peut-être eu du changement depuis mon époque où les objecteurs étaient simplement des appelés refusant le maniement des armes pour des raisons de conscience personnelle. Ce qui ne leur valait pas du tout l'emprisonnement mais d'être affecté dans des services très divers : service d'une collectivités territoriale, d'un ministère dans les bureaux, etc.
Re: Re: Desertion
Par Molosba le 31/1/2003 à 1:12:27 (#3138303)
Provient du message de TyMor
Sauf que si un jour tu étais appelé sous les drapeaux, il s'agirait pour toi d'un devoir au même titre que ton droit de vote est un droit.
Déserter, c'est trahir sa patrie et c'est un acte avant tout très lâche, qu'il y ait de lourdes sanctions est parfaitement normal. Par contre, à coté de cela tu as les objecteurs de conscience qui refusent de servir dans l'armée à cause de leurs convictions et qui vont en prison durant tout le temps où ils auraient dû servir. Et c'est vraiment là un acte courageux, très coûteux il est vrai mais digne de respect.
:mdr: :mdr: :mdr: Donc pour toi : droit = devoir... un droit de vote signifie" que l'on vote si l'on veut et un devoir signifie que l'on vote car on est obligé...
Le problême (du moins en Belgique) est qu'ils n'ont jamais compris la différence, on a le droit de voter (donc le droit = si on veut) et on reçoit une amende si on le fait pas...
Quant aux personnes pro-militaire comme ce dernier, je le laisse méditer sur ces paroles de Brassens :
Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente
Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain
Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté
"Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente"
Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
Encor s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
Et c'est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente
Re: Re: Re: Desertion
Par baai le 31/1/2003 à 1:16:06 (#3138321)
:mdr: :mdr: :mdr: Donc pour toi : droit = devoir.
Héhé, ma prédiction se réalise hyper vite quand même : tu l'as lu trop vite :D
Mais un Brassens ça fait toujours du bien par où ça passe. Soyons anarcho-brassensistes.
Re: Re: Re: Desertion
Par TyMor le 31/1/2003 à 1:29:58 (#3138387)
Provient du message de baai
L'exemple est peut-être pas très pertinent vu le nombre de gens qui choisissent de ne pas exercer leur droit de vote... Je veux dire : des gens qui te liraient un peu vite pourraient penser le service patriotique facultatif (alors que tu dis le contraire :p)
Provient du message de Molosba
Donc pour toi : droit = devoir... un droit de vote signifie" que l'on vote si l'on veut et un devoir signifie que l'on vote car on est obligé...
Mon exemple servait juste à montrer que dans un Etat, les deux vont ensemble, tu as des devoirs car en contrepartie tu as également des droits. Provient du message de baai
?? Y a peut-être eu du changement depuis mon époque où les objecteurs étaient simplement des appelés refusant le maniement des armes pour des raisons de conscience personnelle. Ce qui ne leur valait pas du tout l'emprisonnement mais d'être affecté dans des services très divers : service d'une collectivités territoriale, d'un ministère dans les bureaux, etc.
Tu as raison, mais c'est en temps de paix. Durant la guerre du Vietnam, par exemple, les objecteurs de conscience américains étaient en prison ainsi que de nos jours les objecteurs de conscience israéliens.Provient du message de Molosba
Quant aux personnes pro-militaire comme ce dernier, je le laisse méditer sur ces paroles de Brassens
Ce n'est pas la question d'être un "pro-militaire" ou pas... mais d'être réaliste. Pourquoi vis-tu aujourd'hui dans un pays en paix, sûr, riche et prospère ? Parce qu'il y a des gens qui pendant 50 ans ont été là, prêt à défendre ce pays et cette partie du monde, ce qui a permis d'éviter tout conflit direct en Europe avec l'URSS. Etre idéaliste c'est bien mais être naïf c'est dangereux.
Par shadoh le 31/1/2003 à 1:41:47 (#3138450)
Par contre, si tu désertes en temps de guerre. Tu seras effectivement fusillé. En temps de guerre, les lois de la république sont remplacées par la loi martiale. Hors, celle ci prévoit que tout déserteur , en temps de guerre déclarée, doit être fusillé.
Je vous conseil vivement de vérifier ceci par vous même si vous avez un doute. Malheureusement, vous constaterez que ceci est vrai.
Donc, en résumé :
En temps de paix : Si tu désertes, tu passeras en cour martiale.
En temps de guerre : Le président décrette la loi martiale. A partir de cet instant, les lois de la républiques n'ont plus d'effets. Et c'est la loi martiale qui est appliquée. Du fait, si tu désertes, tu risques d'être passé devant un peloton d'exécution.
Par Smokeur le 31/1/2003 à 1:44:23 (#3138463)
tu parts au combat : tu crèves
tu désertes : tu crèves
sont vache quand même... sa laisse pas beaucoup de choix:doute:
Par shadoh le 31/1/2003 à 1:47:53 (#3138472)
Enfin bon, la loi martiale n'est pas automatiquement appliquée des que notre pays entre en guerre. Encore une fois, il faut que ce soit le président qui la déclare.
Re: Re: Re: Re: Desertion
Par baai le 31/1/2003 à 1:48:02 (#3138473)
Provient du message de TyMor
Ce n'est pas la question d'être un "pro-militaire" ou pas... mais d'être réaliste. Pourquoi vis-tu aujourd'hui dans un pays en paix, sûr, riche et prospère ? Parce qu'il y a des gens qui pendant 50 ans ont été là, prêt à défendre ce pays et cette partie du monde, ce qui a permis d'éviter tout conflit direct en Europe avec l'URSS. Etre idéaliste c'est bien mais être naïf c'est dangereux.
Diable, pourquoi l'URSS ? La France n'a jamais eu de mauvaises relations avec, n'a jamais connu de crise diplomatique majeure, ni même mineur il me semble. Et l'URSS n'a jamais eu de telles visées expansionnistes (elle en avait déjà pas mal et assez avec les "frères" baltes, etc.)
C'est la menace fantôme cette histoire:)
Bref, ce n'est pas parce qu'il y a une armée qu'on vit aujourd'hui en paix (même si la dissuasion a son importance - mais la dissuasion résultant de la conscription, hum). C'est pour différentes raisons, et la raison qui vient largement en tête, c'est bien qu'il n'y a pas eu de menace visant le territoire national depuis 50 ans, terrorisme mis à part.
Et puis les Suisses, hein. Et L'Allemagne, désarmée jusqu'à il y a quelques années, hein.
Re: Re: Desertion
Par LooSHA le 31/1/2003 à 1:56:58 (#3138510)
Provient du message de TyMor
Je prends un petit exemple : Sadam a gazé en 1988/89 une grande partie des kurdes irakiens, dès lors si je suis ton raisonnement tu aurais été à l'époque également contre une guerre pour l'empêcher de recommencer ? Je n'y crois pas...
Tu prends un mauvais exemple ;)
Lorsque Saddam a employé des gaz de combat, la communauté internationale a réagi, mais c'est tout. Il n'y a pas eu d'action militaire.
Par contre, en Bosnie, lorsque les serbes ont provoqué l'exode (conséquence mais je ne vais pas développer), là il y a eu action militaire.
Je voudrais quand même parler du Costa-Rica dans ce fil, qui est un rares pays au monde (avec l'Islande, Panama et quelques poignées de confettis) à ne pas avoir d'armée :Raison de la non-militarisation :
Choix politique. Le Costa Rica est l'exemple type du pays renonçant à l'armée pour accroître sa stabilité et le bien -être de sa population.
Statut juridique de la non-militarisation :
Article 12 de la constitution : L'armée est interdite en tant qu'institution permanente
Texte original complet : Artículo 12.- Se proscribe el Ejército como institución permanente. Para la vigilancia y conservación del orden público, habrá las fuerzas de policía necesarias. Sólo por convenio continental o para la defensa nacional podrán organizarse fuerzas militares; unas y otras estarán siempre subordinadas al poder civil; no podrán deliberar, ni hacer manifestaciones o declaraciones en forma individual o colectiva.
Date de la démilitarisation :
Le premier décembre 1948.
Date de lindépendance :
1821
Structure politique :
Démocratie parlementaire
Organisations internationales et type de défense :
ONU, OEA, neutralité.
http://www.demilitarisation.org/Costa%20Rica.htm
Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par Lothar le 31/1/2003 à 2:14:50 (#3138558)
Provient du message de baai
Diable, pourquoi l'URSS ? La France n'a jamais eu de mauvaises relations avec, n'a jamais connu de crise diplomatique majeure, ni même mineur il me semble. Et l'URSS n'a jamais eu de telles visées expansionnistes (elle en avait déjà pas mal et assez avec les "frères" baltes, etc.)
C'est la menace fantôme cette histoire:)
Toujours des bonnes relations?pas de crise diplomatique majeure ?la crise du canal de suez ca te dit quelques choses ?
Ensuite si l'OTAN avait prévus un plan de guerre "AIR LAND BATTLE" en Europe centrale c'était pour protéger qui a ton avis? (a part les américains bien entendus)Provient du message de Smokeur
en résumé
tu parts au combat : tu crèves
tu désertes : tu crèves
sont vache quand même... sa laisse pas beaucoup de choix:doute:
Te restes un 3em choix : tu t'arranges pour que ce soit celui d'en face qui crève ...
Par Darla Rakar le 31/1/2003 à 2:32:02 (#3138602)
Art. 12. - Tout condamné à mort aura la tête tranchée
Vive la France :)
Par baai le 31/1/2003 à 2:32:25 (#3138604)
Provient du message de shadoh
Non, on ne t a pas menti. Si tu désertes en temps de paix, tu seras jugé devant une cour martiale.
Par contre, si tu désertes en temps de guerre. Tu seras effectivement fusillé. En temps de guerre, les lois de la république sont remplacées par la loi martiale. Hors, celle ci prévoit que tout déserteur , en temps de guerre déclarée, doit être fusillé.
Et on aurait le droit de connaître tes sources ?
Parce qu'en attendant, j'ai l'impression que tu dis n'importe quoi (juste en attendant hein, je peux me tromper)
Aucun texte n'évoque cette règle selon laquelle, en temps de guerre, le président pourrait décrêter la loi martiale. Dans une situation grave ou l'intégrité du territoire est par exemple menacée, le président peut obtenir les pleins pouvoirs. (art. 16 archi connu Constit 58). C'est un pouvoir très fort, mais il n'abroge pas du tout les lois de la République, ayant notamment pour corollaire que l'Assemblée ne peut être dissoute pendant cette période.
Rien ne peut se substituer aux lois de la République, tout juste quelques aménagements sont possibles. Elles comprennent notamment tous les principes constitutionnels, et rien n'a plus de force juridique - une loi militaire ne peut s'imposer.
Entre parenthèse, la loi portant abolition de la peine de mort a abrogé les articles 336 et 337 du code de Justice militaire !
= la peine de mort est actuellement une impossibilité.
Et puisqu'on en parle : la loi martiale, c'est en fait la loi applicable par le code de justice Militaire. Que ce soit en situation de paix ou de guerre, aucun de ses articles ne prévoient désormais de peine plus forte qu'une réclusion à perpétuité. Je t'invite à le vérifier par toi-même : à partir du Livre III.
Des liens complémentaires : ici , là , et là.
Par Kolaer le 31/1/2003 à 2:33:23 (#3138608)
Provient du message de LooSHA
Je voudrais quand même parler du Costa-Rica dans ce fil, qui est un rares pays au monde (avec l'Islande, Panama et quelques poignées de confettis) à ne pas avoir d'armée
Ce n'est pas tout à fait vrai, le Costa Rica possède une force de police au pouvoir étendu et l'équivalent d'une armée de l'air (de taille relative à la taille du pays). C'est aussi un pied à terre désiré par les USA (qui ne possèdent plus de bases militaires en Amérique Centrale). De même pour le Panama. Bien entendu ces deux pays possèdent une constitution leur permettant de se "militariser" si le besoin s'en faisait sentir.
Pour l'Islande, la défense stratégique (et du nord de l'Europe suivant les accords de l'OTAN) est assurée par les USA, les accords datant de 1951.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par baai le 31/1/2003 à 2:43:55 (#3138625)
Provient du message de Lothar
pas de crise diplomatique majeure ?la crise du canal de suez ca te dit quelques choses ?
Euh... C'était une menace soviétique pour toi, Suez ? Je sais pas si tu sais, mais la réaction des soviétiques face au micmac franco-anglais qui attaquaient Nasser consista à demander une réunion d'urgence du Conseil de Sécurité, assortie au passage d'une petite menace qui ressembla fort à un bluff.
Je vois pas en quoi ce fut une attitude purement belliqueuse envers la France ( et encore moins ce que la conscription y aurait changé).
Par Lothar le 31/1/2003 à 2:55:03 (#3138647)
397
Insoumission
1 an
10 ans en temps de guerre
398 à 406
Désertion à l'intérieur et à l'étranger
3 ans, 5 ans ou 10 ans
selon les cas
414
Provocation à la désertion
3 ou 10 ans
415
Recel de déserteur
2 ans
418
Mutilation volontaire
5 ou 10 ans
429 alinéa 1er
Destruction
3 ou 5 ans
438
Usurpation d'uniformes
et décorations
2 ans
441
Incitation aux actes contraires
au devoir ou à la discipline
2 ans
447
Refus d'obéissance
2 ou 5 ans
451
Voies de fait
3 ou 5 ans
453
Outrage à un supérieur
2 ou 5 ans
456 alinéa 3
Violences à sentinelle
3 ans
457
Insulte à sentinelle
6 mois
460
Violences sur un subordonné
5 ans
461
Outrage à subordonné
1 an
465
Infractions aux consignes
2 ou 5 ans
468 et 469
alinéa 1
Abandon de poste
6 mois,
1 an, 5 ans ou 10 ans
Donc pas de peine de mort , par contre je ne serais pas étonné qu'il y ait des exécutions sommaires en cas de fuite en présence de l'ennemi .
source ici
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par Lothar le 31/1/2003 à 3:07:15 (#3138664)
Provient du message de baai
Euh... C'était une menace soviétique pour toi, Suez ? Je sais pas si tu sais, mais la réaction des soviétiques face au micmac franco-anglais qui attaquaient Nasser consista à demander une réunion d'urgence du Conseil de Sécurité, assortie au passage d'une petite menace qui ressembla fort à un bluff.
Je vois pas en quoi ce fut une attitude purement belliqueuse envers la France ( et encore moins ce que la conscription y aurait changé).
Et bien quand les soviétiques disent : "Il y a des pays qui n'ont pas besoin d'envoyer des forces navales ou aériennes sur les côtes de Grande-Bretagne, mais pourraient utiliser d'autres moyens, tels que des fusées"(et par extension la France qui est impliqué dans l'affaire) je considère ca comme une attitude potentiellement belliqueuse et une menace suffisamment explicite .
Bien sur on pourras voir là un bluff mais toutes les relations international (en particulier la dissuasion nucléaire )repose sur le bluff .Va-t-il ou ne va-t-il pas oser faire ce qu'il dit ?
Donc bluff peut etre ,menace surement et pour ma part je n'aimerais pas savoir si elle peut se concrétiser par des missiles ou si ce n'est que du vent. (d'ailleurs les dirigeants de l'époque n'ont pas pris le risque non plus de savoir si ca en était un ou pas ils se sont gentiment retirés sous les diverses pressions soviétiques et américaines) .
PS:Et effectivement en cas de missilles la conscription n'aurait pas servis à grand chose par contre en cas de guerre en Allemagne ca aurait été beaucoup plus utile
Par shadoh le 31/1/2003 à 3:25:45 (#3138693)
(Loi nº 65-542 du 8 juillet 1965 Journal Officiel du 9 juillet 1965 en vigueur le 1er janvier 1966)
(Loi nº 82-621 du 21 juillet 1982 Journal Officiel du 22 juillet 1982 rectificatif JORF 3 août 1982 en vigueur le 1er mai 1983)
(Loi nº 92-1336 du 16 décembre 1992 art. 322 Journal Officiel du 23 décembre 1992 en vigueur le 1er mars 1994)
Est puni de la réclusion criminelle à temps de vingt ans, tout militaire qui déserte à bande armée.
Si le coupable est officier, il est puni du maximum de cette peine.
Si la désertion a été commise avec complot, les coupables sont punis de la réclusion criminelle à perpétuité.
Les coupables sont punis de la réclusion criminelle à perpétuité s'ils ont emporté une arme ou des munitions.
source : ici
En effet, il n'est pas fait mention de peine capitale mais de prison à perpétuité. Néanmoins, le principe de la loi martiale, c'est de donner les pleins pouvoirs à l'armée. Alors mieux vaut ne pas tenter sa chance. Car, en 39-42, les déserteurs étaient fusillés...
Par Eklaan le 31/1/2003 à 5:19:03 (#3138877)
qui plus est nul d'entre nous ne peut , à mon avis ,s'imaginer dans quel état mental on est en temps de guerre lorsque votre propre maison est en ruine et que vos amis se sont fait tuer. Je pense que peut être à ce moment la , certains trouveraient qu'une balle dans la nuque à celui des tiens qui t'a abandonné , ne serait pas si extraordiaire...
On peut imaginer que celui qui a deserté aurait pu sauver ton ami, mort. ou bien d'autres choses encore.
enfin tout ca pour dire qu'on parle un peu de choses que l'on ne connait pas , et que l'on ne maitrise surement pas .
Par shadoh le 31/1/2003 à 5:42:04 (#3138900)
De plus, il est du devoir de chacun d'accomplir son devoir envers son pays. Et si nos grands parents n'avaient pas fait preuve de courage, nous ne serions peut être pas la pour en discuter sur ce topic :)
Bref, la guerre n'est jamais quelque chose de souhaitable. Mais, lorsqu'elle devient inéluctable, il faut savoir se battre pour défendre sa famille et sa patrie.
Par Swax le 31/1/2003 à 7:13:42 (#3138974)
Provient du message de Lumina
Fusillé ? Non, tu dis n'importe quoi.
Jugé en cours martiale si tu es déserteur oui, mais jamais fusillé en France !
En temps de guerre l'armée à tout les droits, y compris fusiller les déserteurs. Bien entendu, jamais l'armée ira crier sur tout les toits qu'ils ont executés un deserteur.
Plus simple de dire qu'il est mort au combat.
Par Eluel le 31/1/2003 à 8:41:08 (#3139182)
Provient du message de Geshir
citation :
Provient du message de Eluel
Au temps pour moi Lumina, ...
Au tant an emp aurte leuv an.
Petit aparté puisque Geshir se fout gentiment de mon orthographe de "au temps pour moi" : un lien
intéressant ( à moins que ce ne soit qu'un troll ? )
Désolé pour le HS
Par LooSHA le 31/1/2003 à 9:13:30 (#3139302)
Provient du message de Kolaer
Ce n'est pas tout à fait vrai, le Costa Rica possède une force de police au pouvoir étendu et l'équivalent d'une armée de l'air
J'ai parlé d'armée, pas de police. Pour les forces aériennes, j'attends une source.Provient du message de shadoh
De plus, il est du devoir de chacun d'accomplir son devoir envers son pays. Et si nos grands parents n'avaient pas fait preuve de courage, nous ne serions peut être pas la pour en discuter sur ce topic :)
Sauf que nos grand-parents se sont pris la branlée du siècle dernier.
C'est quand même marrant cette propension à penser dans ce sens là et à sortir des phrases toutes faites. Si nos arrières-(arrières-)grands parents n'avait pas fait preuve de soumission (mais ils n'avaient pas le choix), beaucoup seraient là sur ce topic qui n'auraient jamais du naître si leurs ascendants ne s'étaient pas fait massacrer dans cette boucherie humaine.
France, 1914-1918, 1 300 000-1 400 000 morts militaires. 2-4 000 000 de blessés.
Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par TyMor le 31/1/2003 à 10:01:08 (#3139488)
Et l'URSS n'a jamais eu de telles visées expansionnistes (elle en avait déjà pas mal et assez avec les "frères" baltes, etc.)
Et le blocus de Berlin en 1949 c'était pour faire joli ? Et les tensions régulières à Berlin entre les troupes américaines & russes ? Si l'URSS n'a pas mis à exécution ses visées expansionnistes, car elle en avait indéniablement, c'est grâce à la création de l'OTAN et aux nombreuses troupes stationnées en Allemagne de l'ouest. Tu oublies que l'OTAN a été créé pour dissuader l'URSS d'envahir l'Europe de l'ouest.
Provient du message de baai
C'est pour différentes raisons, et la raison qui vient largement en tête, c'est bien qu'il n'y a pas eu de menace visant le territoire national depuis 50 ans.
Pourquoi n'y a-t-il pas eu de menaces visant le territoire national depuis 50 ans ? Grâce à la coopération militaire de l'OTAN, et à la Dissuasion que cela apportait, par exemple...Provient du message de baai
Et puis les Suisses, hein. Et L'Allemagne, désarmée jusqu'à il y a quelques années, hein.
Les suisses disposent d'une armée tout à fait honorable même si elle n'a jamais servi. Et l'Allemagne, désarmée, avait sur son territoire de très nombreuses troupes d'occupations françaises, anglaises et américaines qui assuraient sa défense contre, eh oui, l'URSS.Provient du message de LooSHA
Tu prends un mauvais exemple
Lorsque Saddam a employé des gaz de combat, la communauté internationale a réagi, mais c'est tout. Il n'y a pas eu d'action militaire.
Et la guerre du Golfe alors ? Les territoires peuplés de kurdes irakiens sont, en réponse à ça, protégés par les forces américaines et britanniques et gouvernent même à présent leur région de façon autonome.Provient du message de LooSHA
Sauf que nos grand-parents se sont pris la branlée du siècle dernier.
C'est quand même marrant cette propension à penser dans ce sens là et à sortir des phrases toutes faites. Si nos arrières-(arrières-)grands parents n'avait pas fait preuve de soumission (mais ils n'avaient pas le choix), beaucoup seraient là sur ce topic qui n'auraient jamais du naître si leurs ascendants ne s'étaient pas fait massacrer dans cette boucherie humaine.
Je vois pas l'interêt de ce que tu dis là. La France a été attaqué, elle s'est défendue avec les moyens dont elle disposait, la mobilisation générale. Tu aurais préféré qu'ils laissent les allemands envahir tout le pays pendant que la population se tournait les pouces et criait des slogans pacifistes ? :doute:
Par Mothra le 31/1/2003 à 10:10:29 (#3139537)
Lors de missions a l'exterieur, la france n'enverrai ses reserviste qu'en dernier recours, car cela ralentirais notre activité economique (ce que nous ne sommes pas pret a supporter dans un conflit dont le but est de ramener la paix ailleurs loin dans le monde ou changer un detail geopolitique qui nous derange), et surtout aurait un effet catastrophique sur l'opinion publique. En gros nous sommes tous reservistes, mais la realité de la chose est tellement infime que ca n'arrivera jamais, a moins qu'il y ai une troisieme guerre mondiale.
Par Wambo Le Magnifique le 31/1/2003 à 10:10:36 (#3139538)
Provient du message de Karlin
Fusillé? Et pourquoi pas guillotiné tant qu'on y est? :doute:
Mais non , Reinstorons les tortures d'antant
Par Lumina le 31/1/2003 à 11:46:16 (#3140273)
Provient du message de shadoh
C'est triste, mais il faut bien comprendre que si ce n'était pas le cas, personne n'irait en guerre :)
Et tu cautionnes ca ? :eek:
Mais il ne faut pas sourire lorsqu'on affirme de telles choses ! Ce serait justement l'idéal si personne n'allait en guerre ! La guerre c'est l'horreur, c'est la destruction, c'est la mort et la souffrance ! Personne ne devrait faire la guerre, donc c'est "heureux" qu'on puisse y échapper. Ceux qui se disent satisfaits par une guerre n'ont aucun respect pour l'humanité.
Par St SebDead [IN] le 31/1/2003 à 11:56:43 (#3140360)
Provient du message de shadoh
C'est triste, mais il faut bien comprendre que si ce n'était pas le cas, personne n'irait en guerre
Moi je dis que c'est pas stupide comme idee...
Dans l'exemple Irak-USA, qui veut faire la guerre ?
G.W. Bush donc il va la bas, se cogne sur la tronche avec Saddam et on regarde au 12 eme round, s'ils y arrivent, qui a gagné...
Ca evitera des milliers de morts non ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par LooSHA le 31/1/2003 à 12:02:06 (#3140411)
Provient du message de TyMor
Et la guerre du Golfe alors ? Les territoires peuplés de kurdes irakiens sont, en réponse à ça, protégés par les forces américaines et britanniques et gouvernent même à présent leur région de façon autonome.
Je vois pas l'interêt de ce que tu dis là. La France a été attaqué, elle s'est défendue avec les moyens dont elle disposait, la mobilisation générale. Tu aurais préféré qu'ils laissent les allemands envahir tout le pays pendant que la population se tournait les pouces et criait des slogans pacifistes ? :doute:
La guerre du Golfe de 1991 serait une réponse au gazage des kurdes 3 ans auparavant ? Première nouvelle... C'est très amusant comme approche. Quel les kurdes irakiens (oui les autres on s'en bat) aient été protégés après la guerre du Golfe, soit, vu qu'après leur tentative de révolte (tout comme les chiites de la région des marais du sud) il ont été réprimés et il y a eu exode civil dont il a bien fallu s'occuper.
Pour 1914-1918, je vais être franc : oui je préfère une invasion à un million trois cent mille morts (sans compter les pertes des autres pays). Si le raisonnement est le même en face, plus d'invasion :D
Ne pas oublier au passage ces salauds de privilégiés voulant sûrement rester frileusement arc-boutés sur leurs fameux acquis sociaux, droits de l'hommistes avant l'heure sans doute, qui ont déclenchés une grève générale en 1918 en Allemagne, contre la guerre. Il étaient tellement vicieux qu'ils ont convaincu les soldats de défiler avec eux. Nous avions la même vermine chez nous, contaminée par les boches pacifistes bêlants, heureusement que Pétain a rétabli l'ordre par quelques centaines de condamnations à mort, auxquelles la majorité échappa hélas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par baai le 31/1/2003 à 12:30:15 (#3140623)
Provient du message de TyMor
Pourquoi n'y a-t-il pas eu de menaces visant le territoire national depuis 50 ans ? Grâce à la coopération militaire de l'OTAN, et à la Dissuasion que cela apportait, par exemple...
Bah non : si y a pas eu de menace, y a rien eu. Si y a pas eu de danger pour l'intégrité du territoire factuellement, c'est peut-être en partie à raison de la Dissuasion nucléaire, et peut-être tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de menace.
Ce qu'il y a de bien avec la dissuasion et l'appareil militaire en général, c'est qu'en l'absence de conflit ouvert on peut lui prêter tous les bons résultats du monde. Après, est-ce que ça vaut plus que les prédictions de paco rabanne, on sait pas. La seule certitude c'est les factures croquignolettes. :) C'est pas pour autant que je prêche la non-armée ni ne reconnais la nécessité d'une dissuasion efficace, du moins tant qu'un désramement de l'ensemble du globe ne sera pas effectif - et il ne le sera jamais.
Au moins la Ligne Maginot, elle a été testée elle. On a su à quoi s'en tenir.Provient du message de TyMor
Les suisses disposent d'une armée tout à fait honorable même si elle n'a jamais servi. Et l'Allemagne, désarmée, avait sur son territoire de très nombreuses troupes d'occupations françaises, anglaises et américaines qui assuraient sa défense contre, eh oui, l'URSS
Pour la suisse : oui, ils aiment les choses neuves encore dans l'emballage je crois. Mais "honorable", ça veut dire quoi ? Soit une armée est en mesure de s'opposer à un envahisseur, soit elle est là pour l'apparat et l'étiquette. Mais l'armée suisse, elle pourrait faire face à qui ? Une attaque du luxembourg ? :D (j'en sais rien hein, c'est pour causer)
Pour l'Allemagne : bon, je veux pas faire de l'urss la gentille fille, quelques rares périodes mises à part elle fut très méchante... Cela dit j'ai jamais eu connaissance qu'elle eût des visées sur l'Europe de l'Ouest, des visées concrètes je veux dire, au-delà de l'espoir d'un monde communiste. Les seules vraies tensions portèrent sur l'Allemagne. (Et plus encore sur l'ensemble des satellites de l'Est : Tchéki, Pologne, etc. eux eurent a subirent une vraie menace et plus encore - l'Otan ne les a pas beaucoup aidés hélas). Allemagne que tout de même ils libérèrent et qui ensuite appartenait pour moitié au bloc de l'Est.
Et dans ce contexte pénible, en premier lieu pour tous les Allemands, les troupes occidentales étaient là pour assurer la "paix", mais elles étaient aussi comme tu le dis toi-même des troupes d' "occupation". Cela plaisait aux Allemands ? Si l'Allemagne était démilitarisée, c'était pour éviter un éventuel nouveau "délire" allemand. Mais pour les allemands, c'était quoi le mieux entre un Etat occupé par des armées occidentales et un autre sous influence soviétique ? Bof, rien de réjouissant dans les 2 cas. La guerre froide ne fut glorieuse pour personne, et j'ai du mal à trouver la chasse aux sorcière des américains moins agressive et moins stupide que les procès de Moscou.
nb : désolé si j'historise à l'instinct et donc mal, j'y connais pas grand-chose en Histoire et la mémoire n'est pas fraîche :D
Par shadoh le 31/1/2003 à 13:32:59 (#3141156)
Et tu cautionnes ca ?
Mais il ne faut pas sourire lorsqu'on affirme de telles choses ! Ce serait justement l'idéal si personne n'allait en guerre ! La guerre c'est l'horreur, c'est la destruction, c'est la mort et la souffrance ! Personne ne devrait faire la guerre, donc c'est "heureux" qu'on puisse y échapper. Ceux qui se disent satisfaits par une guerre n'ont aucun respect pour l'humanité.
Ba je suis désolé mais, en étant patriote et Français, je ne laisserais jamais aucun pays venir s'installer et supplanter notre culture sans rien faire. De plus, tu déformes mes propos d'un manière qui me déplais particulièrement. Je n'ai jamais dit que je serais satisfait par une guerre... Je me demande bien ou tu as pu lire que je le serais. Rien que pour ceci, tu devrais t'excuser. La guerre, c'est ce qu'il y a de pire. Malheureusement, si il n'y a plus d'alternatives, je serais prêt à la faire si notre pays était en danger. C'est le devoir constitutionnel de tout Français que de défendre sa patrie en temps de guerre.Sauf que nos grand-parents se sont pris la branlée du siècle dernier.
C'est quand même marrant cette propension à penser dans ce sens là et à sortir des phrases toutes faites. Si nos arrières-(arrières-)grands parents n'avait pas fait preuve de soumission (mais ils n'avaient pas le choix), beaucoup seraient là sur ce topic qui n'auraient jamais du naître si leurs ascendants ne s'étaient pas fait massacrer dans cette boucherie humaine.
France, 1914-1918, 1 300 000-1 400 000 morts militaires. 2-4 000 000 de blessés.
Si mes grands parents n'avaient pas eu le courage de risquer leur vie via la résistance, et si d'autres comme eux n'avaient pas fait de même, combien de juifs seraient morts en plus ? Ce dont je suis certains, c'est que si la résistance n'avait pas existée pour s'opposer à cet infâme massacre xénophobe, j'aurais eu honte d'être Français. D'ailleur, si tout le monde pensait de la manière dont tu penses, les américains ne seraient pas venu nous aider. Et, en ce moment même, je parlerais sûrement Allemand tout en effectuant le salut nazi pour saluer je ne sais quel malade.
Par Kolaer le 31/1/2003 à 13:43:03 (#3141233)
Provient du message de LooSHA
J'ai parlé d'armée, pas de police. Pour les forces aériennes, j'attends une source.
Voilà (ou là). Pas grand chose à voir avec ce que l'on considère comme un armée de l'air (en terme de nombre d'appareils) mais bien une force aérienne, extension de la police, avec elle aussi des pouvoirs de surveillance et d'action habituellement dévolus aux armées.
Par Empoisonneur le 31/1/2003 à 15:05:04 (#3141799)
Provient du message de shadoh
D'ailleur, si tout le monde pensait de la manière dont tu penses, les américains ne seraient pas venu nous aider.
Les Américains seraient-ils venus ? Vaste question... Il seraient sûrement venus pour un résultat identique à celui obtenu alors : la possession des 3/4 du stock d'or mondial à la fin de la guerre ;)Provient du message de shadoh
Et, en ce moment même, je parlerais sûrement Allemand tout en effectuant le salut nazi pour saluer je ne sais quel malade.
Plus sûrement russe, lesquels auraient continué jusqu'à l'Atlantique.
Par LooSHA le 31/1/2003 à 15:18:20 (#3141877)
shadoh, la résistance active comme la collaboration active ont été le fait de minorités de la population française. Leur motivation principale n'a pas été je crois la défense des populations juives, ni l'opposition à un « infâme massacre xénophobe », mais je peux me tromper. D'ailleurs il s'agissait plutôt de rafles que d'un massacre. Ce qui me permet de douter est la passivité des français lors de l'internement dans les camps (les mêmes ayant servi à l'internement des juifs) des républicains espagnols exilés (farouches adversaires du fascisme et de ses avatars au passage), à partir de 1937, des opposants allemands au régime nazi, puis après le début de la guerre des italiens et autrichiens, et ce avant la mise en place du régime de Vichy. Ce qui a été établi depuis longtemps - mais je peux me tromper - c'est que la Résistance a eu surtout pour objet principal la lutte contre l'occupation allemande.
L'entrée en guerre des Etats-Unis a été tardive, elle a surtout été motivée par Pearl Harbor et accessoirement la déclaration de guerre à son encontre par l'Axe plutôt que par un souci de venir à la rescousse de l'Europe, mais encore une fois je peux me tromper.
Je ne sais pas si je devrais avoir un honte pour le comportement passé de mes compatriotes, en fait je suis sûr du contraire, ni honte ni fierté, je n'y étais pas. Et j'aurais du mal à affirmer avec certitude le comportement que j'aurais pu adopter pendant cette période.
Par Empoisonneur le 31/1/2003 à 16:03:42 (#3142158)
Provient du message de LooSHA
Je ne sais pas si je devrais avoir un honte pour le comportement passé de mes compatriotes, en fait je suis sûr du contraire, ni honte ni fierté, je n'y étais pas. Et j'aurais du mal à affirmer avec certitude le comportement que j'aurais pu adopter pendant cette période.
/agree
C'est là la seule affirmation objective que l'on peut faire sur le sujet pour chacun d'entre nous :merci: Les héros sont rares lorsqu'il s'agit de dépasser le cadre d'une discussion à bâtons rompus et de passer aux actes :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par TyMor le 31/1/2003 à 16:18:23 (#3142241)
Provient du message de baai
Pour la suisse : oui, ils aiment les choses neuves encore dans l'emballage je crois. Mais "honorable", ça veut dire quoi ? Soit une armée est en mesure de s'opposer à un envahisseur, soit elle est là pour l'apparat et l'étiquette. Mais l'armée suisse, elle pourrait faire face à qui ? Une attaque du luxembourg ? :D (j'en sais rien hein, c'est pour causer)
Comme tu le dis, visiblement tu n'en sais rien. La Suisse dispose d'une armée puissante, pas autant que la France ou le Royaume-Uni c'est vrai, et qui n'a jamais servie depuis 1515.Pour l'Allemagne : bon, je veux pas faire de l'urss la gentille fille, quelques rares périodes mises à part elle fut très méchante... Cela dit j'ai jamais eu connaissance qu'elle eût des visées sur l'Europe de l'Ouest, des visées concrètes je veux dire, au-delà de l'espoir d'un monde communiste. Les seules vraies tensions portèrent sur l'Allemagne. (Et plus encore sur l'ensemble des satellites de l'Est : Tchéki, Pologne, etc. eux eurent a subirent une vraie menace et plus encore - l'Otan ne les a pas beaucoup aidés hélas). Allemagne que tout de même ils libérèrent et qui ensuite appartenait pour moitié au bloc de l'Est.
Et dans ce contexte pénible, en premier lieu pour tous les Allemands, les troupes occidentales étaient là pour assurer la "paix", mais elles étaient aussi comme tu le dis toi-même des troupes d' "occupation". Cela plaisait aux Allemands ? Si l'Allemagne était démilitarisée, c'était pour éviter un éventuel nouveau "délire" allemand. Mais pour les allemands, c'était quoi le mieux entre un Etat occupé par des armées occidentales et un autre sous influence soviétique ? Bof, rien de réjouissant dans les 2 cas. La guerre froide ne fut glorieuse pour personne, et j'ai du mal à trouver la chasse aux sorcière des américains moins agressive et moins stupide que les procès de Moscou.
Quand j'ai lu, ça m'a fait un choc. Au niveau désinformation, c'est grandiose. Mais en lisant la suite j'ai compris :D
nb : désolé si j'historise à l'instinct et donc mal, j'y connais pas grand-chose en Histoire et la mémoire n'est pas fraîche :D Provient du message de LooSHA
La guerre du Golfe de 1991 serait une réponse au gazage des kurdes 3 ans auparavant ? Première nouvelle... C'est très amusant comme approche. Quel les kurdes irakiens (oui les autres on s'en bat) aient été protégés après la guerre du Golfe, soit, vu qu'après leur tentative de révolte (tout comme les chiites de la région des marais du sud) il ont été réprimés et il y a eu exode civil dont il a bien fallu s'occuper.
La guerre du golfe qu'est ce que c'est à la base ? Une coalition pour libérer le Koweit envahi par l'Irak. Or, pourquoi crois-tu que des troupes américaines & britanniques stationnent dans les régions majoritairement kurdes au nord de l'Irak ? Pas pour planter des jonquilles c'est certain mais plus sérieusement en réponse aux actes de Sadam pour protéger cette population. Quant aux Chiites, je ne dis pas, la répression fut en effet terrible et dû à l'abandon de ces gens par les Etats-Unis...
Pour 1914-1918, je vais être franc : oui je préfère une invasion à un million trois cent mille morts (sans compter les pertes des autres pays). Si le raisonnement est le même en face, plus d'invasion
Déconcertant mais j'imagine que tout le monde n'était pas de cet avis à l'époque vu l'empressement des mobilisés pour se rendre sur les lieux de rassemblement et les scènes d'euphories qui s'en sont suivies. D'ailleurs si tu vis (si tu es française ou belge) dans un pays libre c'est en partie grâce au sacrifice de ces gens.
Ce qui me fait doucement rire, ce sont les gens qui critiquent dans le confort de la vie moderne, de la paix, et dans un Etat riche sans se rendre compte que leur situation résulte du sacrifice de millions de personnes qui eux pour le coup étaient des patriotes et qui sont mortes pour que nous puissions vivre dans un pays libre et une Europe pacifiée...
Ne pas oublier au passage ces salauds de privilégiés voulant sûrement rester frileusement arc-boutés sur leurs fameux acquis sociaux, droits de l'hommistes avant l'heure sans doute, qui ont déclenchés une grève générale en 1918 en Allemagne, contre la guerre. Il étaient tellement vicieux qu'ils ont convaincu les soldats de défiler avec eux. Nous avions la même vermine chez nous, contaminée par les boches pacifistes bêlants, heureusement que Pétain a rétabli l'ordre par quelques centaines de condamnations à mort, auxquelles la majorité échappa hélas.
Perso, je ne vois pas trop ce que caricaturer apporte au débat à part une absence d'arguments :doute:.
Enfin...
A la bourre, comme d'hab
Par Maharal le 31/1/2003 à 16:20:01 (#3142257)
Provient du message de shadoh
Si mes grands parents n'avaient pas eu le courage de risquer leur vie via la résistance, et si d'autres comme eux n'avaient pas fait de même, combien de juifs seraient morts en plus ? Ce dont je suis certains, c'est que si la résistance n'avait pas existée pour s'opposer à cet infâme massacre xénophobe, j'aurais eu honte d'être Français. D'ailleur, si tout le monde pensait de la manière dont tu penses, les américains ne seraient pas venu nous aider. Et, en ce moment même, je parlerais sûrement Allemand tout en effectuant le salut nazi pour saluer je ne sais quel malade.
Arf ! Loosha a dit en des termes concis et clairs, ce que je voulais dire en des termes trop longs et embrouillés... Trop tard...
M'enfin bon, je me suis quand même fais chier un maximum, alors je le mets :p -->
En préambule j'aimerais dire que je n'entre pas dans le fond du débat, et que je ne remets pas en cause le courage que tes grand-parents ont eu, Shadoh, de combattre la monstruosité nazie. Je me contente juste de recadrer dans un contexte historique, borné par les limites de ce que j'en sais (garanti sans troll donc).
La résistance n'a pas été fondé pour "s'opposer à cet infâme massacre xénophobe". L'acte de naissance de la résistance gaulliste (la première dans le temps), c'est l'Appel du 18 juin.
Un petit rappel historique :
- Sept 1939, la France et l'Angleterre déclarent la guerre à Allemagne suite à l'invasion de la Pologne par la Wehrmacht.
- Mai 1940, au bout d'un mois seulement de combat, les armées franco-britanniques sont écrasées (campagne de France), et l'armée allemande entre à Paris le 14 juin. Le 16 Paul Reynaud démissionne, et le maréchal Philippe Pétain devient le nouveau président du conseil. Il propose l'armistice à Hitler. Le 18 juin, le général de Gaulle, réfugié à Londres, lance son appel à la résistance, où il refuse l'armistice (mettant en cause implicitement la légitimité du gouvernement officiel de Pétain), et il le fait dans un cadre non pas idéologique mais strictement militaire. Il ne s'agit pas de combattre le nazisme ou je ne sais quoi, mais de poursuivre la guerre contre l'armée allemande !
Du reste, il n'y a jamais eu d'actions organisées par la résistance pour protéger les populations juives de France. Il n'y a pas eu d'attaque des camps d'internement montés par Vichy, ou des convois de déportation, ou même l'établissement de filières pour aider ceux-ci à échapper à la gestapo ou à la police française. Le secours que certains ont pu trouver pour échapper aux rafles leur a toujours été apporté de manière individuelle, souvent sans lien avec la résistance.
Seule la résistance communiste, entrée en activité après l'invasion de l'URSS par l'Allemagne en 1941, peut se targuer d'avoir mener un combat "idéologique".
Le génocide juif ne préoccupait pas vraiment les résistants - beaucoup de monde ne connaissait d'ailleurs pas toute l'ampleur de la shoa -, et même à la libération, Pétain, Laval, et les collabos les plus engagés dans le pétainisme ne furent pas jugé pour "crimes contre l'humanité", mais simplement pour trahison.
Notons également qu'une partie importante de l'armée française est restée volontairement dans le giron de Vichy (l'amiral Darlan), surtout après Mers el Kébir.
Quand au soldat Ryan, il n'a pas décidé de nous libérer du joug nazi, comme ça, un beau jour. Le Japon (allié de l'Allemagne) a pris l'initiative d'attaquer les USA le 7 décembre 1941 (soit deux ans après que la France et l'Angleterre soient entrées en guerre contre le troisième reich). Dans le discours qu'à fait Roosevelt le lendemain au congrès(ICI), il ne parle pas des nazi ou de l'Europe, mais du Japon et du Pacifique, qui restera le théâtre de guerre le plus important pour les Etats-Unis.
En général, on peut aisément constater à travers l'Histoire, qu'en matière de géopolitique il n'y a pas de "chevalier blanc" qui se soit levé pour des "prunes".
Par LooSHA le 31/1/2003 à 19:11:30 (#3143670)
Provient du message de TyMor
Or, pourquoi crois-tu que des troupes américaines & britanniques stationnent dans les régions majoritairement kurdes au nord de l'Irak ? Pas pour planter des jonquilles c'est certain mais plus sérieusement en réponse aux actes de Sadam pour protéger cette population.
Déconcertant mais j'imagine que tout le monde n'était pas de cet avis à l'époque vu l'empressement des mobilisés pour se rendre sur les lieux de rassemblement et les scènes d'euphories qui s'en sont suivies. D'ailleurs si tu vis (si tu es française ou belge) dans un pays libre c'est en partie grâce au sacrifice de ces gens.
Ce qui me fait doucement rire, ce sont les gens qui critiquent dans le confort de la vie moderne, de la paix, et dans un Etat riche sans se rendre compte que leur situation résulte du sacrifice de millions de personnes qui eux pour le coup étaient des patriotes et qui sont mortes pour que nous puissions vivre dans un pays libre et une Europe pacifiée...
Je ne vais pas m'étendre sur la situation du Kurdistan irakien, mais je veux revenir sur deux points :
- la révolte kurde a été encouragée par les USA qui n'ont pas donné suite, le mouvement a été écrasé par Hussein.
- il n'y a aucun militaire américain ou britannique en Irak actuellement (officiellement j'entends...), nous sommes d'accord ? Le Kurdistan a un statut indépendant de Bagdad et demeure sous la protection de l'aviation américaine basée en Turquie (celle de l'Irak n'a plus le droit de dépasser le parallèle machin, me souviens plus du n° :D), ce qui il faut l'admettre est une sacrée nuance avec une présence de troupes au Kurdistan irakien même.
L'euphorie des premières heures de la guerre, en France, s'explique par l'omniprésence dans la société française de l'époque de l'idée de revanche sur la défaite de 1871 (j'en profite pour rappeler au passage que l'immonde meringue moche du nom de Sacré Coeur nichée sur les hauteurs du Montmartre parisien a été construite pour expier cette défaite) et d'une propagandiste quasi unanimiste en faveur de la guerre.
On pensait que la guerre ne durerait pas et serait une partie de plaisir, ah, on l'avait enfin cette occasion de revanche sur les Uhlans ! L'esprit était guerrier, euphorique comme tu le dis si bien (euphorie : impression de bien-être parfois illusoire), peu nombreuses étaient les voix qui s'élevaient contre cette guerre (Jaurès étant le plus connu).
Ce que je n'admets pas, c'est quand tu parles de sacrifice - ce ne sont pas eux qui se sont sacrifiés, ils ont été sacrifiés, ils étaient peut-être patriotes au départ, je ne suis pas sûr qu'ils l'aient été de la même façon et avec la même force de conviction au fond d'une tranchée, avec la vermine, la boue, la faim et les cadavres. je ne sais pas si c'est grâce à ce "sacrifice" que l'Europe est en paix, que je vis dans un pays libre au sein d'une "Europe pacifiée", je trouve cela monstrueux de l'affirmer, cela revient à dire que ce passage par la première guerre mondiale était inévitable pour parvenir à un état de paix durable et pour assurer l'établissement de la démocratie.
On ne doit pas avoir étudié les mêmes livres d'histoire, dans les manuels qui ont fait mon éducation dans ce domaine, les principaux gagnants du conflit ont été Krupp et Schneider, dont les canons et obus ont provoqué l'enfer dans les deux camps en tuant ceux qui croyaient mourir pour la patrie.Eh bien! citoyens, dans l'obscurité qui nous environne, dans l'incertitude profonde où nous sommes de ce que sera demain, je ne veux prononcer aucune parole téméraire, j'espère encore malgré tout qu'en raison même de l'énormité du désastre dont nous sommes menacés, à la dernière minute, les gouvernements se ressaisiront et que nous n'aurons pas à frémir d'horreur à la pensée du cataclysme qu'entraînerait aujourd'hui pour les hommes une guerre européenne.
Vous avez vu la guerre des Balkans; une armée presque entière a succombé soit sur le champ de bataille, soit dans les lits d'hôpitaux, une armée est partie à un chiffre de trois cent mille hommes, elle laisse dans la terre des champs de bataille, dans les fossés des chemins ou dans les lits d'hôpitaux infectés par le typhus cent mille hommes sur trois cent mille.
Songez à ce que serait le désastre pour l'Europe: ce ne serait plus, comme dans les Balkans, une armée de trois cent mille hommes, mais quatre, cinq et six armées de deux millions d'hommes. Quel massacre, quelles ruines, quelle barbarie! Et voilà pourquoi, quand la nuée de l'orage est déjà sur nous, voilà pourquoi je veux espérer encore que le crime ne sera pas consommé. Citoyens, si la tempête éclatait, tous, nous socialistes, nous aurons le souci de nous sauver le plus tôt possible du crime que les dirigeants auront commis et en attendant, s'il nous reste quelque chose, s'il nous reste quelques heures, nous redoublerons d'efforts pour prévenir la catastrophe. Déjà, dans le Vorwaerts, nos camarades socialistes d'Allemagne s'élèvent avec indignation contre la note de l'Autriche et je crois que notre bureau socialiste international est convoqué.
Quoi qu'il en soit, citoyens, et je dis ces choses avec une sorte de désespoir, il n'y a plus, au moment où nous sommes menacés de meurtre et, de sauvagerie, qu'une chance pour le maintien de la paix et le salut de la civilisation, c'est que le prolétariat rassemble toutes ses forces qui comptent un grand nombre de frères, Français, Anglais, Allemands, Italiens, Russes et que nous demandions à ces milliers d'hommes de s'unir pour que le battement unanime de leurs curs écarte l'horrible cauchemar.
Jean-Jaurès, 25 juillet 1914.
Par TyMor le 31/1/2003 à 19:38:18 (#3143885)
Provient du message de LooSHA
TyMor, mes arguments je les ai donné, mon passage "caricatural" n'en recèle pas moins des points exacts, il y a eu des mutineries dans le camp français en 1917 (et sûrement aussi dans le camp allemand), et pourtant se révolter à l'époque il faut avoir un sacré courage et une énorme dose de volonté pour sortir du rang, tout comme il y a eu une grève générale en Allemagne, contre la guerre, qui a précipité la fin du régime et grandement contribué à l'issue du conflit.
Des mutineries oui, le résultat en a été une reprise en main par Pétain c'est également vrai. Mais les conditions de vie (pour l'armée françaises) se sont améliorées à partir de ce moment là ce qui n'était pas, je l'admets sans mal, un luxe. Pour l'Allemagne, le renversement du régime impérial (9 novembre 1918) a été le fait de la population exaspérée par la baisse régulière de son niveau de vie à cause de la guerre, l'armée étant jusqu'au bout restée sur le front.
Je ne vais pas m'étendre sur la situation du Kurdistan irakien, mais je veux revenir sur deux points :
- la révolte kurde a été encouragée par les USA qui n'ont pas donné suite, le mouvement a été écrasé par Hussein.
- il n'y a aucun militaire américain ou britannique en Irak actuellement (officiellement j'entends...), nous sommes d'accord ? Le Kurdistan a un statut indépendant de Bagdad et demeure sous la protection de l'aviation américaine basée en Turquie (celle de l'Irak n'a plus le droit de dépasser le parallèle machin, me souviens plus du n° :D), ce qui il faut l'admettre est une sacrée nuance avec une présence de troupes au Kurdistan irakien même.
Juste une chose, il n'y a pas eu de répression contre les kurdes irakiens après la guerre du Golfe (à la différence des populations Chiites du sud), ils s'administrent de façon autonome depuis l'époque et bénéficient largement du plan pétrole contre nourriture.
L'euphorie des premières heures de la guerre, en France, s'explique par l'omniprésence dans la société française de l'époque de l'idée de revanche sur la défaite de 1871 (j'en profite pour rappeler au passage que l'immonde meringue moche du nom de Sacré Coeur nichée sur les hauteurs du Montmartre parisien a été construite pour expier cette défaite) et d'une propagandiste quasi unanimiste en faveur de la guerre.
On pensait que la guerre ne durerait pas et serait une partie de plaisir, ah, on l'avait enfin cette occasion de revanche sur les Uhlans ! L'esprit était guerrier, euphorique comme tu le dis si bien (euphorie : impression de bien-être parfois illusoire), peu nombreuses étaient les voix qui s'élevaient contre cette guerre (Jaurès étant le plus connu).
D'accord :).
Ce que je n'admets pas, c'est quand tu parles de sacrifice - ce ne sont pas eux qui se sont sacrifiés, ils ont été sacrifiés, ils étaient peut-être patriotes au départ, je ne suis pas sûr qu'ils l'aient été de la même façon et avec la même force de conviction au fond d'une tranchée, avec la vermine, la boue, la faim et les cadavres. je ne sais pas si c'est grâce à ce "sacrifice" que l'Europe est en paix, que je vis dans un pays libre au sein d'une "Europe pacifiée", je trouve cela monstrueux de l'affirmer, cela revient à dire que ce passage par la première guerre mondiale était inévitable pour parvenir à un état de paix durable et pour assurer l'établissement de la démocratie.
Il ne s'agit pas d'admettre ou pas, c'est la réalité. Les événements ont fait qu'ils ont défendu au prix de leur vie la démocratie et la liberté dont nous jouissons encore aujourd'hui. Et cela ne revient absolument pas à dire que cela était nécessaire, mais les circonstances, eh oui l'attaque allemande en 1914 par exemple, font de facto que nous "profitons" aujourd'hui de ce qu'ils ont permis hier en se battant et en mourant... et cela personne ne peut revenir dessus. Que tu l'acceptes ou pas.
On ne doit pas avoir étudié les mêmes livres d'histoire, dans les manuels qui ont fait mon éducation dans ce domaine, les principaux gagnants du conflit ont été Krupp et Schneider, dont les canons et obus ont provoqué l'enfer dans les deux camps en tuant ceux qui croyaient mourir pour la patrie.
Approche gauchiste. Mais il n'en demeure pas moins vrai qu'ils ont formidablement tiré profit de la guerre, toutefois la nuance impose de préciser que Krupp a tout perdu à la fin de la 2eme guerre mondiale et que Schneider faire vivre de nos jours toute la région du Creusot ou quasiment. Par contre, sans reprendre les motifs cités plus haut, ils sont morts pour la défense de leur patrie ces soldats français.
Re: A la bourre, comme d'hab
Par baai le 31/1/2003 à 19:48:51 (#3143962)
Provient du message de Maharal
La résistance n'a pas été fondé pour "s'opposer à cet infâme massacre xénophobe". L'acte de naissance de la résistance gaulliste (la première dans le temps), c'est l'Appel du 18 juin.
D'accord. Mais un ajout, pour le devoir de mémoire : on n'oubliera pas qu'au-delà du très symbolique du 18 juin et de la résistance gaulliste qui finit par se mettre en place, la résistance en tant qu'acte non isolé est d'abord, bien avant les gaullistes, est le fait du parti communiste français et des FTP-MOI : des dizaines de sabotage visant les installations allemandes à leur actif. Ce qui n'a pas empêché, plus tard, certains ***** du pcf de lâcher voire trahir les FTP dont beaucoup finirent fusillés, pas seulement au mont Valérien :enerve:
Et pour les histoires d'insoumissions/désertion/mutilations volontaires : un lien concernant 14-18. Et un autre en musique. : quelques 600 fusillés pour l'exemple... à croire que ces petits généraux français concurrençaient les Allemands. Il me semble qu'il y a eu un film là-dessus, de Tavernier (?) (Capit. Conan, je crois), situant son action au salement célèbre Craonne.
Re: Re: A la bourre, comme d'hab
Par TyMor le 31/1/2003 à 19:55:13 (#3144006)
Provient du message de baai
D'accord. Mais un ajout, pour le devoir de mémoire : on n'oubliera pas qu'au-delà du très symbolique du 18 juin et de la résistance gaulliste qui finit par se mettre en place, la résistance en tant qu'acte non isolé est d'abord, bien avant les gaullistes, est le fait du parti communiste français
Je suis absolument pas d'accord avec ça, les communistes n'ont commencé la résistance qu'à partir du 22 juin 1941, date de l'attaque par l'Allemagne de l'URSS. Avant ils étaient inactifs en vertu du pacte de non-agression entre les mêmes pays datant du 23 août 1939.
Après cette date du 22 juin 1941, leur grande action dans la résistance est indéniable par contre :).
Par shadoh le 31/1/2003 à 19:56:35 (#3144018)
Donc, si vous voulez me citer, arrêtez d'extrapoler et de me faire tenir des propos que je n'ai jamais eu.
J'ajouterais aussi que si aujourd'hui vous vivez dans un pays démocratique et pacifiste, c'est grace au sacrifice de millions de gens qui EUX ont eu le courage de sacrifier leur vie pour défendre leur liberté.
Re: Re: Re: A la bourre, comme d'hab
Par baai le 31/1/2003 à 20:24:25 (#3144228)
Provient du message de TyMor
Je suis absolument pas d'accord avec ça, les communistes n'ont commencé la résistance qu'à partir du 22 juin 1941,
On peut peut-être nuancer, des fois que ça permette un accord : la résistance intérieure est d'abord celle des communistes, à partir de 41 oui, encore que : la branche militaire date de 42.
L'appel du général est le point de départ d'une organisation de la résistance à l'extérieur, les gaullistes n'interviennent sur le sol national qu'à partir de 43, grâce au boulot d'organisation de Moulin notamment.
Par LooSHA le 31/1/2003 à 21:08:42 (#3144511)
Provient du message de shadoh
Si mes grands parents n'avaient pas eu le courage de risquer leur vie via la résistance, et si d'autres comme eux n'avaient pas fait de même, combien de juifs seraient morts en plus ? Ce dont je suis certains, c'est que si la résistance n'avait pas existée pour s'opposer à cet infâme massacre xénophobe, j'aurais eu honte d'être Français.
.../...
Enore un petit truc qui m'énerve... Je n'ai jamais dit que la résistance ne faisait QUE de protéger les juifs ! Ca commence à devenir énervant d'être cité pour des propos que l'on n'a pas tenu. Simplement, mes grands parents, membres de la résistance, ont fait partie pendant la guerre d'un réseau qui, entre autre, offrait l'abris aux juifs.
Disons que tu l'as laissé entendre ;)
Quand à la protection des juifs, elle a était le fait non seulement des maquis dans lesquels certains d'entre eux s'étaient rendus, mais aussi de tous ceux qu'on appelé bien à propos les Justes et qui n'étaient pas forcément des résistants armés. Peut-être était-ce le cas de tes grand parents :merci:
Mais parler d'infâmes massacres xénophobes, c'est quand même trop fort, on ne peut pas assimiler une rafle à un pogrom, même si en fin de compte le sorts des victimes est généralement le même.
TyMor, il y a eu répression du mouvement armé Kurde (ce qui explique l'exode...) :
- attaque des USA & alliés
- peu après, révolte des kurdes encouragée par les USA
- répression du soulèvement kurde par l'armée irakienne
- exode des civils
- intervention de la communauté internationale pour arrêter l'exode et permettre le retour des kurdes
Je m'en souviens très bien, mais on nous n'avions pas le même âge à l'époque ;)
PS : et mon point de vue « gauchiste » n'en reste pas moins valable. Que Schneider fournisse des emplois pour ensuite faire massacrer ses employés via l'Etat qui lui a acheté ses munitions, ceci grâce à leur argent (en tant que contribuables), bref c'est un raccourci, mais il est valable.
Et comme disait à peu près Pierre Desproges, l'homme est le seul animal qui va à l'abbatoir en chantant (mais était-ce bien lui j'ai un doute :doute: )
edit : en --> ne (oups)
Par shadoh le 31/1/2003 à 21:24:03 (#3144606)
Ceci explique cela :)
Par Silva le 1/2/2003 à 0:47:33 (#3145979)
Provient du message de LooSHA
PS : et mon point de vue « gauchiste » n'en reste pas moins valable. Que Schneider fournisse des emplois pour ensuite faire massacrer ses employés via l'Etat qui lui a acheté ses munitions, ceci grâce à leur argent (en tant que contribuables), bref c'est un raccourci, mais il est valable.
Et comme disait à peu près Pierre Desproges, l'homme est le seul animal qui va à l'abbatoir en chantant (mais était-ce bien lui j'ai un doute :doute: )
edit : en --> ne (oups)
heu, ton raccourci n'est pas valable du tout :mdr:
en 14-18, quand la france a vu que la guerre n'allait pas se terminer en 2 jours, elle a demobilisés tout ces travailleurs des industries de l'armement pour les renvoyer dans les usines produirent ( vu qu'ils avaient le savoir - faire )
Si tu travaille dans un secteur vital de l'économie française en temps de guerre, tu ne risque pas d'etre mobilisé en tant que soldat.
Et si pour toi, tu prefererais laisser ton pays etre envahi plutot que de combattre, et bien je te conseille de chercher un peu sur les exactions qui ont lieu en temps de guerre sur les territoires occupés.
Si la seule image de ton livre d'histoire que tu a retenu sur l'invasion de la france par les allemands, c'est leur defilé sur les champs elysée,c'est que tu censure toi même les horreurs de la guerre.
Le pillage/destruction/meurtres/viols et autres abominations ont existé aussi au 20 ième siècle ( et c'est mal parti pour le 21 ième aussi )
Par -Arkenon- le 1/2/2003 à 0:51:42 (#3146011)
Provient du message de Silva
heu, ton raccourci n'est pas valable du tout :mdr:
en 14-18, quand la france a vu que la guerre n'allait pas se terminer en 2 jours, elle a demobilisés tout ces travailleurs des industries de l'armement pour les renvoyer dans les usines produirent ( vu qu'ils avaient le savoir - faire )
Si tu travaille dans un secteur vital de l'économie française en temps de guerre, tu ne risque pas d'etre mobilisé en tant que soldat.
Et si pour toi, tu prefererais laisser ton pays etre envahi plutot que de combattre, et bien je te conseille de chercher un peu sur les exactions qui ont lieu en temps de guerre sur les territoires occupés.
Si la seule image de ton livre d'histoire que tu a retenu sur l'invasion de la france par les allemands, c'est leur defilé sur les champs elysée,c'est que tu censure toi même les horreurs de la guerre.
Le pillage/destruction/meurtres/viols et autres abominations ont existé aussi au 20 ième siècle ( et c'est mal parti pour le 21 ième aussi )
Désolé mais nous n'avons pas tout ton courage.
En temps de guerre, je jette mon fusil et je pars me réfugier au mexique. :D
C'est ma responsabilité en tant qu'être humain que de ne pas l'utiliser pour tuer. Et de toute façon, je ne le pourrais pas.
Par LooSHA le 1/2/2003 à 1:11:21 (#3146082)
Pour prolonger mes propos précédents, il y a eu des vagues de grèves en France à partir de 1917 (revendications salariales et pacifistes) qui ont même touché l'industrie de l'armement, mouvement qui culmine en 1918 avec des centaines de milliers de grévistes dans ce secteur (revendications pacifistes cette fois). Fin de ma digression :D
Donc si on a renvoyé les éléments les plus qualifiés, le secteur de l'armement fait face à une pénurie de main d'oeuvre (donc pas mal d'ouvriers de ce secteur sont au front), et pour y faire face on a fait appel entre autres aux enfants et aux fameuses « munitionnettes » :
http://www.cliosoft.fr/04_02/usine_armement.jpg LArmée a un besoin pressant dartillerie. Après avoir embauché de la main-duvre coloniale et étrangère, lEtat embauche, à partir de la fin de 1915, des femmes ; les " munitionnettes " travaillent jusquà 13 heures daffilée (les lois sociales sont oubliées), de jour ou de nuit, à des tâches répétitives, dans des conditions de travail si difficiles que certains hommes préfèreront retourner au front que de prendre leur place. Les accidents sont fréquents et certaines meurent dépuisement.
http://www.cliosoft.fr/04_02/femmes_travail.htm
Quand au meurtre, au vol, au pillage, au viol, à la destruction, c'est le lot de toutes les guerres, il n'y a évidemment pas de guerre propre :-|
PS : comme on sait qu'il y a parfois eu des erreurs de "pointage" au niveau de l'artillerie, on peut donc parfaitement supposer que des ouvriers français de l'armement se soient reçus sur la tronche des obus français (qu'ils avaient peut-être eux-mêmes fabriqué d'ailleurs :rolleyes: ) qu'ils avaient contribué à payer via l'impôt et les emprunts d el'effort de guerre, raccourci démontré :p
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par Smokeur le 1/2/2003 à 1:15:40 (#3146097)
Provient du message de Lothar
Te restes un 3em choix : tu t'arranges pour que ce soit celui d'en face qui crève ...
c est bien la le dilemme ... n ayant pas acquis de naissance la facilité de tuer un de mes semblables j aurai peut etre du mal...
enfin faut voir en situation... mais je suis pas pressé de savoir...
Par TyMor le 1/2/2003 à 1:18:52 (#3146114)
Provient du message de -Arkenon-
Désolé mais nous n'avons pas tout ton courage.
En temps de guerre, je jette mon fusil et je pars me réfugier au mexique. :D
C'est ma responsabilité en tant qu'être humain que de ne pas l'utiliser pour tuer. Et de toute façon, je ne le pourrais pas.
Ca permet de revenir au sujet originel du thread :D.
Quant à la désertion en tant que tel, il s'agit plutôt, à mon avis, de la peur de mourir et dans une moindre mesure de la volonté de ne pas tuer. C'est dès lors une démarche avant tout égoïste et individualiste.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desertion
Par cdar le 1/2/2003 à 4:23:42 (#3146627)
Provient du message de baai
Bah non : si y a pas eu de menace, y a rien eu. Si y a pas eu de danger pour l'intégrité du territoire factuellement, c'est peut-être en partie à raison de la Dissuasion nucléaire, et peut-être tout simplement parce qu'il n'y a pas eu de menace.
Ce qu'il y a de bien avec la dissuasion et l'appareil militaire en général, c'est qu'en l'absence de conflit ouvert on peut lui prêter tous les bons résultats du monde. Après, est-ce que ça vaut plus que les prédictions de paco rabanne, on sait pas. La seule certitude c'est les factures croquignolettes. :) C'est pas pour autant que je prêche la non-armée ni ne reconnais la nécessité d'une dissuasion efficace, du moins tant qu'un désramement de l'ensemble du globe ne sera pas effectif - et il ne le sera jamais.
Au moins la Ligne Maginot, elle a été testée elle. On a su à quoi s'en tenir.
Pour la suisse : oui, ils aiment les choses neuves encore dans l'emballage je crois. Mais "honorable", ça veut dire quoi ? Soit une armée est en mesure de s'opposer à un envahisseur, soit elle est là pour l'apparat et l'étiquette. Mais l'armée suisse, elle pourrait faire face à qui ? Une attaque du luxembourg ? :D (j'en sais rien hein, c'est pour causer)
Pour l'Allemagne : bon, je veux pas faire de l'urss la gentille fille, quelques rares périodes mises à part elle fut très méchante... Cela dit j'ai jamais eu connaissance qu'elle eût des visées sur l'Europe de l'Ouest, des visées concrètes je veux dire, au-delà de l'espoir d'un monde communiste. Les seules vraies tensions portèrent sur l'Allemagne. (Et plus encore sur l'ensemble des satellites de l'Est : Tchéki, Pologne, etc. eux eurent a subirent une vraie menace et plus encore - l'Otan ne les a pas beaucoup aidés hélas). Allemagne que tout de même ils libérèrent et qui ensuite appartenait pour moitié au bloc de l'Est.
Et dans ce contexte pénible, en premier lieu pour tous les Allemands, les troupes occidentales étaient là pour assurer la "paix", mais elles étaient aussi comme tu le dis toi-même des troupes d' "occupation". Cela plaisait aux Allemands ? Si l'Allemagne était démilitarisée, c'était pour éviter un éventuel nouveau "délire" allemand. Mais pour les allemands, c'était quoi le mieux entre un Etat occupé par des armées occidentales et un autre sous influence soviétique ? Bof, rien de réjouissant dans les 2 cas. La guerre froide ne fut glorieuse pour personne, et j'ai du mal à trouver la chasse aux sorcière des américains moins agressive et moins stupide que les procès de Moscou.
nb : désolé si j'historise à l'instinct et donc mal, j'y connais pas grand-chose en Histoire et la mémoire n'est pas fraîche :D
Concernant les sovietiques : Si ils avaient des visés en europes de l'ouest en cas de coup dur avec les usa, leur but etait de traversé l'allemagne de l'ouest et la france a coup de division blindé. (a ce titre l'allemagne n'a jamais ete desarmé, mais un article a sa constitution mentionnait qu'aucun soldat allemand ne pouvait combattre en dehors du territoire national. Cet article a été modifié recemment, car des Forces spéciale Allemandes ont été en afghanistan, et leur soldat servent sous les couleurs de la KFOR je crois.)
Concernant la suisse, ils ont du bon matos, et un très bon entrainement, et de plus ils se battraient dans les montagnes, chez eux, donc bon courage a un eventuel attaquant.
Par shadoh le 1/2/2003 à 6:19:21 (#3146749)
c est bien la le dilemme ... n ayant pas acquis de naissance la facilité de tuer un de mes semblables j aurai peut etre du mal...
enfin faut voir en situation... mais je suis pas pressé de savoir...
Personne n'acquière ce genre de chose à la naissance. Mon grand père, l'homme le plus calme et doux que j'ai connu, a pourtant du tuer d'autres hommes... Une petite anécdote qu'il m'avait raconté : "Lors d'une attaque allemande, il a du s'emparer d'un camion allemand qui se trouvait à quelques mètres devant. Sur ça route, il s'est retrouvé face à face avec un Allemand. A ce moment là, il n'y avait pas d'autre alternative que de le tuer ou de se faire tuer. C'est son souvenir le plus pénible de la guerre. Devoir tuer un homme en face à face, c'est encore plus douloureux que de tirer dans le tas sans vraiment voir les conséquences.
Bref, en temps de guerre, il ne s'agit pas de tuer mais de ne pas se faire tuer face à l'ennemi.
Par -Arkenon- le 1/2/2003 à 6:44:44 (#3146765)
Provient du message de TyMor
Ca permet de revenir au sujet originel du thread :D.
Quant à la désertion en tant que tel, il s'agit plutôt, à mon avis, de la peur de mourir et dans une moindre mesure de la volonté de ne pas tuer. C'est dès lors une démarche avant tout égoïste et individualiste.
Franchement... Arrives-tu vraiment à penser collectif dans ton quotidien ? Moi, non. Je suis un sale égoïste et je ne me préoccupe que de ceux qui me sont proches. C'est déjà bien assez.
C'est tout vu, en temps de guerre, et si je sais que je vais devoir me servir de mon arme, j'embarque ma tente, ma famille et je pars.
Je ne vois pas pourquoi je devrais assumer l'incompétence de diplomates, de politiciens. Et les guerres d'idéalismes, je les laisse à tous ces braves brebies qui faisaient les fier lorsqu'ils étaient à l'armée (bref, moi les 4 premières semaines... :D ca n'a pas duré, dieu merci).
Le Patriotisme c'est bien, surtout lorsque ça contamine les autres. :D
Par Eklaan le 1/2/2003 à 7:17:36 (#3146793)
pour moi le choix est vite fait.
Par shadoh le 1/2/2003 à 9:14:02 (#3146896)
De toute façon, il y aura toujours des lâches. Simplement, il faudra en assumer les conséquences.
De toute façon, ce débat n'a pas lieu d'être. Aucune guerre ne menace la France. Alors arrêtons de parler dans le vide. Car, je doute que nous puissions savoir comment nous régirions dans un tel cas de figure (tant qu'à faire, je préfère ne pas le savoir :)).
PS : Il vaut mieux être une brebis qu'une brebis galeuse Arkenon ;)
Par aarmediann le 1/2/2003 à 9:49:27 (#3146970)
Seule la résistance communiste, entrée en activité après l'invasion de l'URSS par l'Allemagne en 1941, peut se targuer d'avoir mener un combat "idéologique".
hahaha je ris
et avant ils appellaient a la desertion ,et au sabotage dans les usines armements car les allemands etaient leurs "freres",jusqu'au jour ou ceux ci on envahis la mere patrie
ils recevaient leur ordres directement de moscou et
leur tehchnique de gerilla et d'assassina a fait que les allemands se venge sur la popoulation
ils se sont pas battus pour la france
je ne parlerais meme pas des executions sommaires apres la guerre sous pretexte que tel etais sois disant "collabo"
les premiers resistants de la premiere heure ,ont ete des hommes et de femmes qui refusaient toute occupation de leur pays par un autre c'est tout, et la majorite etaient pas vraiment de gauche.....
Par baai le 1/2/2003 à 13:33:27 (#3147986)
Provient du message de aarmediann
hahaha je ris
Y a pas vraiment de quoi. Ce qu'il disait est juste, le combat des communistes à l'époque est idéologique avant d'être centré sur la défense du territoire national. Ce serait pour le moins contradictoire avec la notion d'Internationale autrement. Leur engagement porte sur l'homme, pas sur l'Etat-nation. Dès 33 ils focalisent leur actions contre les fascistes "intra-muros", les ligues fascistes françaises (et on peut déplorer qu'ils ne se soient pas plus investis dans la lutte contre cet hitler qui accédait au pouvoir la même année, se contentant plus ou moins de discours...). De même de 36 à 39, les communistes s'investissent officiellement aux côté des républicains espagnols, jusqu'en 39, contre le fascisme espagnol, là où même un Blum est bien timoré.
Les valeurs politiques dont se réclament les partis changent avec le temps, faut en avoir conscience. La droite était centré autour des notions de patrie, de Nation, etc. Pas la gauche, qui était Internationale, européenne déjà pourrait-on dire. Dans la seconde moitié du siècle, s'enfermant sur lui-même, le pcf est devenu curieusement beaucoup plus nationaliste. Alors que par exemple un Rpr est progressivement passé de la Nation à L'Europe.Provient du message de aarmediann
et avant ils appellaient a la desertion ,et au sabotage dans les usines armements car les allemands etaient leurs "freres",jusqu'au jour ou ceux ci on envahis la mere patrie
Ha-hum... Tiens, l'extrait d'une déclaration de Charles Tillon, une des têtes du pcf (alors interdit par vichy) au lendemain du discours de pétain demandant de baisser les armes (17 juin) :"... Mais le peuple Français ne veut pas de l'esclavage, de la misère et du fascisme, pas plus qu'il n'a voulu la guerre des capitalistes. Il est le nombre, uni, il sera la force...
- Pour un gouvernement populaire, libérant les travailleurs, rétablissant la légalité du Parti communiste, luttant contre le fascisme hitlérien
Peuple des usines, des champs, des magasins et des bureaux, commerçants, artisans et intellectuels, soldats, marins et aviateurs encore sous les armes, unissez-vous dans l'action."Provient du message de aarmediann
leur tehchnique de gerilla et d'assassina a fait que les allemands se venge sur la popoulation
ils se sont pas battus pour la france
je ne parlerais meme pas des executions sommaires apres la guerre sous pretexte que tel etais sois disant "collabo"
les premiers resistants de la premiere heure ,ont ete des hommes et de femmes qui refusaient toute occupation de leur pays par un autre c'est tout, et la majorite etaient pas vraiment de gauche.....
Faudrait savoir ce que tu dis : soit ils ne se sont pas battus contre les allemands, soit ils l'ont fait. Tu sembles pas bien décider, ou plutôt peu regardant sur l'hypothèse de départ tant que ça te permets de saupoudrer ta morgue tous azimuts.
Bon, là admettons ils résistaient par des techniques de guérilla... Et c'était mal parce que les allemands se vengeaient sur les populations ? Donc fallait pas résister, fallait "pétainer" ? Par contre les résistants non-cocos eux c'était des vrais des purs des durs... Mais comment résistaient-ils donc pour que les allemands ne se vengent pas ? Ils leur offraient des pissenlits ? :rolleyes:
Que les allemands se soient parfois vengés sur la population, oui, mais ce fut très très loin d'être systématique. Ce sont les résistants eux-mêmes qui ont le plus payés de leur vie dans ces histoires. Que la répression s'appliquent aux actions des cocos et pas des autres résistants... :mdr: ça fait penser au nuage de tchernobyl sommé de ne pas passer la ligne bleue des vosges.
Par -Arkenon- le 1/2/2003 à 17:57:14 (#3149407)
Provient du message de shadoh
Attendu que nous mourrons tous un jour, je préfère autant me faire tuer sur un champ de bataille plutôt que de vieillesse en ayant sur la conscience ma lacheté vis à vis de mes compatriotes.
De toute façon, il y aura toujours des lâches. Simplement, il faudra en assumer les conséquences.
De toute façon, ce débat n'a pas lieu d'être. Aucune guerre ne menace la France. Alors arrêtons de parler dans le vide. Car, je doute que nous puissions savoir comment nous régirions dans un tel cas de figure (tant qu'à faire, je préfère ne pas le savoir :)).
PS : Il vaut mieux être une brebis qu'une brebis galeuse Arkenon ;)
Généralement, quand les autres me parlent d'honneur et de patriotisme j'ai tendance à m'emporter. Je pense que notre éducation est bien différente et change pour beaucoup nos deux mentalités.
L'honneur pour moi, c'est de rester en vie. De toujours garder mon sang-froid et de franchir chaque cap de la vie avec fierté. Pas d'aller mourir tel un demeuré avec l'arme au poing pour qu'on m'oublie dès le lendemain.
Il faudrait voir pour arrêter les films américains, ça monte trèèès vite au crâne parait-il (joke hein ;)) Et crois-moi, manier une arme, même sur des cibles non-humaines, c'est pas si évident que ça la première fois.
PS : Je respecte les soldats qui partent au combat, mais pas ceux qui les y envoient. La majorité des guerres auraient pu être évitées. Tu t'en rends compte Shadoh ?
PSS : Mourir pour ma famille ? Oui. Mourrir pour mon pays ? Adieu Patrie adorée :D
Re: Desertion
Par Harmal le 1/2/2003 à 18:34:11 (#3149578)
Provient du message de Gun
Moi je ne cautionne pas la mentalité et la politique militaire et tous ce qui y touche, suis contre la guerre ( comme tt le monde j'espere)
y'a rien qu'a voir ton avatar ...
Re: Re: Desertion
Par Aden Voorhees le 1/2/2003 à 18:40:09 (#3149613)
Provient du message de Harmal
y'a rien qu'a voir ton avatar ...
Dans les dents :D
Re: Re: Re: Desertion
Par Harmal le 1/2/2003 à 18:43:33 (#3149632)
Provient du message de Aden Voorhees
Dans les dents :D
c'etait pas pour le casser que je disais ca ...:rolleyes:
Par shadoh le 1/2/2003 à 19:42:05 (#3149991)
L'honneur pour moi, c'est de rester en vie. De toujours garder mon sang-froid et de franchir chaque cap de la vie avec fierté. Pas d'aller mourir tel un demeuré avec l'arme au poing pour qu'on m'oublie dès le lendemain.
Mourir, ce n'est pas le but des gens qui partent faire la guerre. Tant qu'à faire, je préfère faire partie de ceux qui reviennent... Lorsque tu parles de franchir un cap, je me dis que justement, partir en guerre, c'est franchir le cap ultime qui sépare l'homme de l'animal. Je m'explique. Partir en guerre, c'est prendre conscience que l'on risque d'être tué au combat. Hors, tout être vivant est soumis à son instinct. Etre capable de se transcender pour franchir la barrière ultime de l'instinct de survie, c'est franchir un cap ENORME. C'est penser au delà du soi même. De plus , comment prétendre avoir franchi un cap de la vie avec fierté comme la guerre, si nous avons fuit devant celui ci. Fuir, c'est opposé à la notion de confrontation. Hors, on franchi des étapes en étant confrontées à celles-ci.
Pour cette phrase : " mourir tel un demeuré avec l'arme au poing pour qu'on m'oublie dès le lendemain.". Je préfère imaginer que tes mots ont dépensés ta pensée. Qualifier des gens qui ont fait sacrifice de leur vie pour protéger notre pays de demeurés, ça me choque. Si un jour, quelqu'un sur ce forum est capable de surmonter une telle épreuve en faisant face à la mort, alors qu'il soit bien heureux. Je préfère 1000 fois mourir de la sorte plutôt que planqué dans mon coins en sachant que mes compatriotes risquent leur vie. De plus, je peux t'affirmer que la mémoire de ces gens ne tombera pas dans l'oublie avant longtemps. Tout comme j'ai appris à respecter le courage de ces gens par le biais de mon grand père, je continuerai à transmettre ces valeurs à mes enfants. Les familles qui ont eu à souffrir de la guerre, je peux te dire qu'elles en gardent encore un souvenir brûlant.Il faudrait voir pour arrêter les films américains, ça monte trèèès vite au crâne parait-il (joke hein ) Et crois-moi, manier une arme, même sur des cibles non-humaines, c'est pas si évident que ça la première fois.
J'ai fait mon service. Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises dans ce topic, utiliser une arme pour tuer, c'est l'ultime recourt. Je ne le souhaite à personne. Mais le choix se fait vite lorsqu'il se joue entre le fait de tuer ou de se faire tuer.PS : Je respecte les soldats qui partent au combat, mais pas ceux qui les y envoient. La majorité des guerres auraient pu être évitées. Tu t'en rends compte Shadoh ?
Je ne sais pas si elles auraient pu être évitées. Je ne me risquerais pas à refaire l'histoire. Les faits sont suffisamment compliqués pour que nous ne rajoutions pas de suppositions. Et comme le dit l'expression, avec des si, on met Paris en bouteille...PSS : Mourir pour ma famille ? Oui. Mourrir pour mon pays ? Adieu Patrie adorée
Le gros problème, c'est que dans ce genre de situation, mourir pour sa patrie signifie aussi mourir pour protéger sa famille.
Par -Arkenon- le 1/2/2003 à 19:56:37 (#3150074)
Il y a quelques années, lorsque nous étions réunis entre ami autour d'une table, nous avons refait le monde à notre façon. C'est ainsi qu'un de mes plus vieux compagnons sorti admirablement cette phrase qui mérite de rentrer dans l'histoire :
(deuxième guerre mondiale - situation : une batterie de panzer allemand face à la cavalerie polonaise)
- Je préfère charger avec la cavalerie que de fuir avec ma famille.
Comment peut-on abandonner les siens au profit d'une cause perdue d'avance ? L'honneur ? La fierté ? Soit Seigneur, pardonne-moi mais ton fils est le plus lâche des hommes. Car je n'hésiterais pas à quitter ma patrie.
Tu vois Shadoh, c'est là que nous divergeons. Tu as l'âme d'un philosophe et tu es sans doute quelqu'un de très brave. Quant à moi, je préfère "avoir les pieds sur terre" et penser avant tout à la survie de ma lignée. Toutefois, si je n'avais pas le choix, j'imagine bien que j'irais au front.
Pour terminer, le mot "demeuré" n'est pas à prendre au 1er degré. Mais le jour où je serais dans une tranchée ou je ne sais où, penses bien que je serais le premier à me traiter d'abrutis.
Ajout de dernière minute (:D)
Un monde où tout le monde penserait comme moi, ce serait l'anarchie.
Un monde où personne ne penserait comme moi, ce serait une dictature.
Par Aden Voorhees le 1/2/2003 à 20:12:39 (#3150176)
Provient du message de -Arkenon-
Ajout de dernière minute (:D)
Un monde où tout le monde penserait comme moi, ce serait l'anarchie.
Un monde où personne ne penserait comme moi, ce serait une dictature.
Plutôt bien trouvé ... ;)
Par shadoh le 1/2/2003 à 20:14:15 (#3150187)
D'ailleur, je doute que l'issu d'une guerre entre puissances nucléaires puissent avoir un fin "heureuse" pour l'humanité (voir la planète toute entière...).
Par aarmediann le 1/2/2003 à 21:30:31 (#3150621)
Peuple des usines, des champs, des magasins et des bureaux, commerçants, artisans et intellectuels, soldats, marins et aviateurs encore sous les armes, unissez-vous dans l'action."
:mdr:
meme slogan ,avant, mais pour les allemands qui etais leurs "freres"De même de 36 à 39, les communistes s'investissent officiellement aux côté des républicains espagnols, jusqu'en 39, contre le fascisme espagnol, là où même un Blum est bien timoré.
marrant ca ,ils se battent ,contre franco qui est appuye par hitler
puis staline et hitler signe "the " pact et la pouf ,sont amis avec les nazis ,jusqua l'operation bararossa..
on parlera pas des massacres de civils aussi et surtout les milliers de cures massacre ,juste car ils etaient cures,a part ceux qui les ont rejoins,ya pas que franco qui a massacre des gensLes valeurs politiques dont se réclament les partis changent avec le temps, faut en avoir conscience. La droite était centré autour des notions de patrie, de Nation, etc. Pas la gauche, qui était Internationale, européenne déjà pourrait-on dire. Dans la seconde moitié du siècle, s'enfermant sur lui-même, le
parmis les premiers resistants beaucoup etais des nationalistes ,oui ca se dit pas trop ,faut pas c'est mal ,mais c'est la verite,donc ce que tu dit est vrais a propos de notions depatrie
de nation,refusant toute invasion et occupation de la franceBon, là admettons ils résistaient par des techniques de guérilla... Et c'était mal parce que les allemands se vengeaient sur les populations ? Donc fallait pas résister, fallait "pétainer" ? Par contre les résistants non-cocos eux c'était des vrais des purs des durs... Mais comment résistaient-ils donc pour que les
les assassinats de soldats allemands ,n'etais pas vraiment utiles
voir idiots car ceux ci se sont venges sur les civils,c'etais des assassinats ,sans strategie,sans rien derriere,alors entre ne rien faire et faire subir les fusillades aux civils
Par Silva le 1/2/2003 à 21:46:20 (#3150748)
Provient du message de -Arkenon-
- Je préfère charger avec la cavalerie que de fuir avec ma famille.
la charge avait surement pour but, hors attaque heroique pour l'honneur, de retarder les allemands ( face à une situation desespére, on fait des actes desesperés )
Ils pouvaient se sacrifier dans l'espoir que derrière, d'autres citoyens et militaires qui n'auraient pas fuit puissent s'organiser et se defendre, que leurs familles puissent s'eloigner de la zone de guerre.les assassinats de soldats allemands ,n'etais pas vraiment utiles
voir idiots car ceux ci se sont venges sur les civils,c'etais des assassinats ,sans strategie,sans rien derriere,alors entre ne rien faire et faire subir les fusillades aux civils
Oui, les assasinats au hasard de soldats allemands n'etaient pas une bonne chose, ca avait juste pour but de pousser la france à devenir un grand champ de guerre ( pour que les communistes sauvent leur mère patrie, l'urss en créant des zones de guerre ailleurs, sans soucis des civils et des effets et possibilités).
desoler de le dire, mais pour moi, les communistes de l'epoque se sont battu pour defendre l'urss, pas la france.
Par -Arkenon- le 1/2/2003 à 21:57:01 (#3150833)
Par perchu le 1/2/2003 à 22:02:48 (#3150881)
Par baai le 1/2/2003 à 22:04:21 (#3150896)
Ca n'a été que des actions planifiées, ciblées et ciblant des points stratégiques.
@ Silva : n'importe nawak : les MOI n'avaient aucune raison de défendre l'urss... en france. Tu crois franchement que ces types risquaient leur peau chaque matin pour un lointain Eldorado ? C'était des immigrés, ils se battaient pour rester libre dans leur pays d'accueil. C'est pourtant pas dur à se figurer.
Par Draltahn CLC le 1/2/2003 à 22:08:16 (#3150931)
Par baai le 1/2/2003 à 22:09:08 (#3150939)
Provient du message de perchu
Surtout qu'il a été établi que des militants communistes ont oeuvré de sabotage contre l'armée francaise en 1940
Etabli par qui ? Perchu ? :mdr:
Qui c'était donc qu'aurait saboté ? Des colleurs d'affiches ? Il n'y a pas de sections d'actions/armées communistes avant 42.
Et ils auraient saboté quoi ? Des trucs militaires ? Ils étaient quand même pas dans l'armée, hein, ces cocos ?
Allez Perchu, un petit effort, je suis sûr que tu peux nous trouver une source, juste une de cette chose si établie.
Par Cian l'Enthy le 1/2/2003 à 22:53:03 (#3151253)
Si tu as effectué ta journée de préparation à la défense, que tu n'as pas fait le choix d'être réserviste, tu ne seras jamais rappelé dans l'armée, sauf cas extrême (territoire national directement menacé). Par contre, si tu as fait le choix d'être réserviste, il y a des chances assez importantes que tu sois rappelé pour compenser l'armée professionnelle sur le territoire, et une chance peu importante d'être même envoyé sur le champ des opérations, même...
--
Cian l'Enthy
Par perchu le 1/2/2003 à 22:57:12 (#3151262)
http://penseeunique.com/PU/articles/communisme.html
En ajoutant que le sabotage par des ouvriers communistes durant ces années, rendit le matériel daviation inutilisable au moment de linvasion allemande
En juin 1940, les communistes sollicitaient des Allemands la reparution de lHumanité. Un appel de Duclos nétait pas dirigé contre les Allemands, mais contre le Gouvernement de Vichy. En effet, ils espéraient, puisque Staline était devenu lallié de Hitler, que celui-ci leur permettrait de constituer le Gouvernement de la France!
"Cest la trahison russe qui nous a jetés dans la guerre. Cest la Russie soviétique et bolcheviste qui de compte à demi avec lAllemagne nazie, étrangleuse des libertés ouvrières a procédé au quatrième partage de la Pologne. Cest la Russie qui cautionne laudace allemande. Le parti communiste "français" applaudit. Il réclamait une politique de fermeté, il a le cynisme de nous proposer une politique de capitulation. Il dénonçait les Munichois comme des lâches et des traîtres. Il souscrit à un Munich signé dans le sang de la Pologne. Il avait juré dabattre Hitler, il ne songe plus quà le fortifier des prestiges de la victoire. II ne discute pas ce que fait Moscou, il lui obéit servilement."
http://www.routiers.com/histoire/l_avant_guerre.htm
LHumanité et lHumanité du Soldat vont prescrire le sabotage des fabrications de guerre. Par ailleurs, il est des militants qui laissent parler leurs sentiments. Ils vont souhaiter recouvrir leur indépendance ce qui, à plus ou moins long terme les fera exclure du Parti.
http://chanzy.ifrance.com/chanzy/page24.htm
Par Maharal le 1/2/2003 à 23:42:54 (#3151484)
J'aime beaucoup ton nouvel avatar.Provient du message de aarmediann
hahaha je ris
Tant mieux. Un rire ça vaut un bon bifteck.
Personnellement, le sujet m'incite peu à la gaudriole et à la tétanisation crispée de mes zygomatiques.et avant ils appellaient a la desertion ,et au sabotage dans les usines armements car les allemands etaient leurs "freres",jusqu'au jour ou ceux ci on envahis la mere patrie
Comme baai.
Source ?
Parce qu'on ne vous croira pas sur parole.Provient du message de aarmediann
ils recevaient leur ordres directement de moscou et
leur tehchnique de gerilla et d'assassina a fait que les allemands se venge sur la popoulation
ils se sont pas battus pour la france
je ne parlerais meme pas des executions sommaires apres la guerre sous pretexte que tel etais sois disant "collabo"
les premiers resistants de la premiere heure ,ont ete des hommes et de femmes qui refusaient toute occupation de leur pays par un autre c'est tout, et la majorite etaient pas vraiment de gauche.....
En somme, il y avait une bonne résistance, nationaliste, de droite, loyale, respectant la convention de Geneve, et une mauvaise résistance, communiste, inféodée à Moscou, assassinant, violant, pillant, des monstres aussi brutaux et sanguinaires que les nazis ?
L'armée du crime, hein ? Comme disait l'affiche rouge.
Je persiste à croire que les "victimes" des FTP méritait leur sort, à l'instar de Julius Rether, responsable de la déportation de milliers de juifs en camp de la mort.
Je te laisserais donc cracher seul sur le sacrifice de ces hommes et de ces femmes. Pour ma part qu'ils aient rejoint le général de Gaulles après l'appel du 18 juin pour continuer la guerre contre Allemagne, ou le maquis communiste dans un objectif de lutte des classe ("combat idéologique", donc), je m'incline de la même façon devant leur mémoire.
Leur sang a coulé rouge, pareil.
Par baai le 1/2/2003 à 23:50:36 (#3151533)
- le 1er : je saisis pas ce qu'il fait là vu qu'il parle du stallinisme d'après-guerre.
- le 2eme : témoignage d'un ancien communiste.... du genre ancien-fumeur, les plus chiants :) Cela dit il a raison, dans le fond, sauf que ça nourrie ici une ambiguité : celle en vertu de laquelle on ne distingue pas entre le communisme (et les militants) et le stalinisme (et les apparatchiks). Comme qu'on on dit "l'amérique pue" en désignant l'administration bush et qu'un auditeur peu fineaud crie "hou on peut pas généraliser comme". Donc, qu'une bonne partie des hommes du sérail fût enjuguée à Moscou au prix du pire déshonneur, c'est consternant et néanmoins banal (et j'avais moi-même plus tôt dans ce post qualifié de **** les cocos pour leur trahison de la MOI). Par contre, les communistes de base ? Après tout ne soyons pas catégoriques, certains furent aveugles aussi, au minimum désemparé de trop de grand écart. De là à faire des sabotages, j'en doute précisément parce qu'ils étaient désemparés et que cela ne correspondait pas à leurs aspirations. M'enfin s'il existe des faits, autre chose que des déclarations et anathèmes. Il en existe ?
- le 3ème : un peu comme le 2ème, je trouve pas de données précises et la même confusion (qui fut réelle, qu'on en peut reprocher au texte) entre la base et les bénis-oui-oui-pro staline. Si, à la rigueur on y trouve une chose bien concrète : "Le bilan des représailles anti-communistes établies au 7 mars 1940 fait état de 3.400 arrestations, 3.000 fonctionnaires sanctionnés."
Par TyMor le 1/2/2003 à 23:53:34 (#3151550)
Provient du message de -Arkenon-
Un monde où tout le monde penserait comme moi, ce serait l'anarchie.
Un monde où personne ne penserait comme moi, ce serait une dictature.
Un peu facile de justifier sa lâcheté comme ça :monstre:.
Par baai le 1/2/2003 à 23:57:35 (#3151584)
Provient du message de Maharal
L'armée du crime, hein ? Comme disait l'affiche rouge.
Ah ! Je dois être trop "gentil", j'avais en effet pas complètement percuté sur la ressemblance extrêmement poussée entre l'argumentaire d'aarmedian et la propagande allemande inscrite sur l'affiche Rouge, par les Allemands, pour "convaincre" les "bons" français de dénoncer cette armée d'étrangers venue tuer-piller-voler-violer, etc.
C'est désespérant.
Par Maharal le 2/2/2003 à 0:00:38 (#3151607)
http://penseeunique.com/PU/articles/communisme.html
Un site très intéressant en effet, où on apprend que le discours de Le Pen a été injustement marginalisé
http://penseeunique.com/PU/articles/marginalisation.html
que les étrangers sont tous des délinquants
http://penseeunique.com/PU/articles/del-immigree.html
que quand j'entends le mot "culture arabe" je sors mon revolver
http://penseeunique.com/PU/articles/culture.html
Je vous en passe des brunes et des plus nauséeuses.Provient du message de perchu
http://www.routiers.com/histoire/l_avant_guerre.htm
Autre lien édifiant, puisque j'y ai appris que "Le Front Commun et le Front Populaire furent les responsables de la défaite de 1940". Ben tiens. Et moi qui croyais que c'était l'armée allemande.
http://www.routiers.com/histoire/l_avant_guerre.htm
Curieux site quand même, non pas d'un historien, mais d'un syndicat de routiers !
Un syndicat de routier un peu particulier d'ailleurs, puisque son président, François PEREZ MUR, d'abord pilote pour la république espagnole, s'est amendé depuis, puisque il a été "réhabilité maintenant par le Roi Juan Carlos pour lequel il professe une grande admiration, ainsi dailleurs que pour loeuvre du Général Franco"
http://www.routiers.com/histoire/sur_les_routes_de_l.htm
Par Silva le 2/2/2003 à 1:24:40 (#3152007)
Provient du message de Maharal
Autre lien édifiant, puisque j'y ai appris que "Le Front Commun et le Front Populaire furent les responsables de la défaite de 1940". Ben tiens. Et moi qui croyais que c'était l'armée allemande.
Il a ete reconnu que les grandes greves qui ont bloqués les production ( dont l'armement ) a fait que la france s'est retrouvé avec pas assez d'equipement moderne et quantité suffisante.
ca n'aurait peut etre pas changé la face de la bataille de france, mais ca a ete une gène.
Par perchu le 2/2/2003 à 2:17:28 (#3152225)
Pour ce qui des donnés concretes,c sur que je n'ai pas de chiffres précis simplement des exemple concrets et avérés qui illustre une attitude que je ne qualifierais pas de pro patriotiques et pro résistance jusqu'en 1941.
J'ai cité ces sources parce qu'on m'en a demandé (a juste titre) et j'ai pris celles qui me sont tombées sous la main , en effet ce n'est pas en surfant sur internet que j'ai découvert ca je le savais avant.
Je n'ai pas posté ce message par volonté trollesque anti communiste primaire ou quoi que ce soit, juste pour rétablir une vérité.
Par TyMor le 2/2/2003 à 3:06:03 (#3152357)
Re: Re: Desertion
Par Kelem Khâl La'Ri le 2/2/2003 à 13:03:13 (#3153859)
Provient du message de baai
Rien ne vaut la réformation p4
Petite correction il me semble, un P4 est exempté, donc mobilisable en cas de conflit, tandis qu'un P5 est réformé donc non mobilisable quelque soit le conflit, enfin si ma mémoire ne me fait pas trop défaut :p.
M'enfin bon, P5, les conséquences ne sont pas trop zen non plus...
Par Riteur-Alucard le 2/2/2003 à 13:51:40 (#3154160)
Par LooSHA le 2/2/2003 à 14:43:30 (#3154489)
Provient du message de perchu
http://penseeunique.com/PU/articles/communisme.html
Juste pour rebondir sur ce site, où Noam Chomsky est qualifié d'intellectuel français... où Jean-Marc Varaut côtoie Marie-Noëlle Lienemann et José Bové, ça sent le recueil de textes au point de friser le n'importe quoi. Le site est moche, mal fait, contenu hétéroclite, liens morts,...
Je rappellerais que l'auteur de l'expression « pensée unique » est Ignacio Ramonet
Désolé pour cet apparté.
JOL Archives 1.0.1
@ JOL / JeuxOnLine
