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Points de vue sur les USA et l'Irak (long)
Par Mercredi le 22/1/2003 à 12:15:28 (#3074686)
Ce qu'elle est, ce qu'elle fait
Pierre Foglia
La Presse
Il n'est pas inutile, ces jours-ci, de revisiter l'antiaméricanisme. Pour s'en garder bien sûr. Les temps de guerre qui s'en viennent promettent des dérives, des débordements, des amalgames, des cris : assassins, salauds.
Rappelez-vous, avant de céder aux gros mots : 283 millions d'individus d'une infinie diversité, d'une prodigieuse créativité. Un enfant américain sur cinq vit dans la pauvreté, un jeune Noir sur 10 est en prison, les pauvres n'ont pas accès aux soins de santé, des millions d'exclus, mais rappelez-vous quand même que les États-Unis sont le modèle, oh combien perfectible, mais LE modèle malgré tout de démocratie, de liberté, pour la planète tout entière.
Rappelez-vous, avant de lever le nez sur la culture américaine, qu'elle ne s'incarne pas qu'à Hollywood, à Vegas, chez Disney. Rappelez-vous l'Amérique des *****és allumés, Ginsberg, Kerouac, Blake, Zappa, Lenny Bruce, Henry Miller, Dos Passos, Steinbeck, Bukowski, qui ont magnifiquement nourri notre «autre» culture, celle qui nous aura servi, finalement, beaucoup plus que l'originelle. Rappelez-vous que Henry Miller s'est posé la question que vous vous posez en ce moment : l'Amérique détruira-t-elle le monde, ou l'Amérique sera-t-elle détruite ? C'était en 1920, dans un petit essai, La Tarte lumineuse, d'une criante actualité.
Rappelez-vous le Texas. J'y suis allé deux fois. Austin et San Antonio. Le plus loin sur cette planète où je me sois jamais égaré. Les deux fois, je me suis raidi, statufié. Touchez-moi pas. Parlez-moi pas. Je reste ici un jour de plus et je meurs. Mais je suis resté un jour de plus et j'ai rencontré cette bonne femme à San Antonio, à l'Institute of Texan Cultures, une Suissesse qui me dit qu'elle participerait le lendemain à une cérémonie de naturalisation collective d'immigrés, voulais-je y assister ? J'y ai rencontré des Grecs, des Russes, des Mexicains, des Néerlandais, on a fini la soirée à la slibovitch chez un couple de Yougos, quelqu'un m'a mis un chapeau de cow-boy sur la tête, j'avais l'air de sortir de Fort Alamo. Je restais un jour de plus, et je ne partais plus. Rappelez-vous la capacité de ce pays de vous embarquer dans son utopie, son mythe, son euphorie, mais aucun de ces mots ne me satisfait, son Histoire, voilà.
Rappelez-vous New York, capitale du monde, pas parce qu'elle est belle ni grande, parce qu'elle est conviviale. En ai-je lu des bêtises sur cette ville, insécurité, criminalité, ville-mirage, rappelez-vous comme il est facile, de Saint-Hyacinthe, de haïr New York.
Rappelez-vous le Vermont. J'ai l'habitude de me résumer en disant que je suis un Italien élevé en France, mais que maintenant, chez moi, c'est ici. Ce n'est pas tout à fait vrai. Chez moi, c'est trois kilomètres au sud d'ici. Avant d'appartenir à une nation, à une culture, j'appartiens à un paysage. Rappelez-vous le Vermont. C'est juste à côté. Quand vous vous mettrez à haïr ce pays, laissez-vous glisser vers Montgomery par Broualt Hill Road, cette route en corniche dans la montagne de Jay. Si vous revenez de là antiaméricain, alors c'est que vous êtes aussi antipoésie. Aussi bien vous laisser mourir.
Rappelez-vous le 11 septembre 2001, rappelez-vous que la plus grosse bêtise qu'on ait pu en dire, et Dieu sait si on l'a répétée, c'est que les Américains l'avaient bien cherché.
Il n'est pas inutile, ces jours-ci, de revisiter l'antiaméricanisme. En faire le tour. Bien comprendre qu'on a dans les mains une arme de destruction massive. Deux cent quatre-vingt-trois millions d'Américains : bien comprendre qu'on ne saurait être contre l'Amérique pour ce qu'elle est.
Il faut revisiter l'antiaméricanisme, bien comprendre ce que c'est. Et comprendre ce que ce n'est pas. Ce n'est pas un crime de guerre, une maladie incurable, un relent de stalinisme, un délire mental, une version post-marxiste de la lutte contre le libéralisme, de la jalousie, de la sottise, de l'ignorance, de la paranoïa, du ressentiment.
Je dirais tout au contraire que, ces jours-ci, l'antiaméricanisme est un devoir. Il faut être contre l'Amérique non pour ce qu'elle est, mais pour ce que M. Bush et son état-major s'apprêtent à faire. Il faut être antiaméricain comme il fallait être antiallemand en 1933 pour ce que Hitler s'apprêtait à faire.
L'Amérique est devenue folle, une des pires périodes de son histoire récente, écrit l'auteur anglais John Le Carré dans le Times de Londres, pire que le Mccarthysme, pire que la baie des Cochons et, potentiellement, pire que la guerre du Vietnam.
Après les attentats du 11 septembre, l'Amérique a émergé des cendres du World Trade avec la dignité qu'on attend d'une grande nation. Patriotique sans les débordements, une Amérique plus grave qu'excitée. Une Amérique aussitôt engagée dans une riposte musclée, ben Laden n'en avait plus pour longtemps. M. Bush étonnait par sa calme détermination.
Il n'y pas eu de dérapages marquants. Juste des glissements. M. Bush a semblé céder en même temps aux fondamentalistes religieux, au très influent électorat juif, aux militaires, à l'industrie pétrolière (d'où il est issu, d'ailleurs, comme le vice-président, Dick Cheney). Et, parlant de pétrole, on parlé de plus en plus de ce bon vieux Saddam.
Saviez-vous que, aujourd'hui, un Américain sur deux croit que Saddam Hussein est responsable des attaques contre le World Trade Center ?... Ne doutez pas que les inspecteurs vont finir par trouver des preuves. Il ne sera peut-être même pas nécessaire d'en glisser subrepticement, Saddam est bien assez con pour garder quelques souches de variole dans le placard d'un de ses palais. Ne doutez pas non plus que la France, la Russie, l'Allemagne vont finir par se rallier à MM. Bush et Blair. Ils iront tous ensemble remplir leur petit bidon d'essence à Bagdad.
Mais il y a plus grave que cette mauvaise guerre. Il y la morale qui la porte. Il y a la doctrine Bush. Il y a, je cite un porte-parole de la Maison-Blanche (A. Fleischer), la volonté des États-Unis d'utiliser leur puissance pour répandre le bien dans le monde. Le bien selon M. Bush. Le bien selon la droite religieuse américaine. Le bien qu'il n'est pas interdit de joindre à l'utile (le pétrole), bien entendu. Le bien qui fonde la rhétorique de M. Bush, mais aussi de ben Laden : vous êtes avec nous ou contre nous.
Je reviens à Henry Miller. Dans l'essai déjà cité, cette prophétie : Cette machine colossale et insensée que nous avons faite de l'Amérique n'attend plus qu'un Lénine, un Mussolini, un Hitler.
C'est un Bush.
Voici également l'article de John le Carré auquel Foglia fait référence :
Confessions d'un terroriste, par John Le Carré
L'accès de folie que connaît l'Amérique est, à mes yeux, le pire de tous ceux qui jalonnent son histoire : pire que le maccarthysme, pire que la baie des Cochons, et potentiellement plus catastrophique à long terme que la guerre du Vietnam.
La réaction au 11 septembre 2001 doit dépasser les espoirs les plus fous d'Oussama : comme à l'époque de McCarthy, les droits et les libertés publiques que le monde entier envie à l'Amérique se voient systématiquement grignotés.
La traque des ressortissants étrangers sur le sol américain se poursuit sans fléchir. Les "permis de séjour" d'origine nord-coréenne et moyen-orientale disparaissent dans des prisons secrètes sur des accusations secrètes émises en secret par des juges. Les Palestiniens résidant aux Etats-Unis, jadis déclarés apatrides et donc non extradables, sont aujourd'hui remis à Israël pour "réimplantation" à Gaza et en Cisjordanie, où ils n'avaient peut-être jamais mis les pieds.
La Grande-Bretagne joue-t-elle le même jeu ? C'est fort probable. Une petite trentaine d'années, et nous finirons par avoir le droit de savoir.
Une fois encore, la complaisance des médias américains conjuguée au souci de certains intérêts commerciaux fait qu'un débat qui devrait faire rage sur chaque place de village se trouve relégué dans les colonnes élitistes de la presse de la Côte est : "Voyez le cahier A, page 27, si vous arrivez à la trouver et à la comprendre."
Jamais gouvernement américain n'a si farouchement caché son jeu. Faut-il que le secret soit bien gardé pour que les services de renseignement eux-mêmes soient dans le noir (rappelez-vous : c'est à ces organisations que nous devons le plus cuisant échec de l'histoire du renseignement : le 11 septembre 2001) !
La guerre qui menace a beau avoir été planifiée des années avant qu'Oussama Ben Laden ait frappé, c'est néanmoins lui qui l'a rendue possible. Sans lui, la junte bushienne en serait encore à tenter de se justifier sur des sujets aussi épineux que le mystère de son élection, pour commencer ; l'affaire Enron ; son favoritisme honteux à l'égard des déjà-trop-riches ; son indifférence irresponsable envers les pauvres du monde entier, l'environnement et une pléiade de traités internationaux abrogés unilatéralement ; sans compter la caution apportée aux incessantes violations des résolutions de l'ONU par Israël.
Mais Oussama a balayé tout cela sous le tapis fort commodément. Les pro-Bush ont le vent en poupe. 88 % des Américains veulent la guerre, paraît-il. Après une nouvelle rallonge de 60 milliards, le budget de la défense américain atteint les 360 milliards de dollars. Une merveilleuse nouvelle génération d'armes nucléaires américaines est en gestation, conçue pour répliquer aux armes nucléaires, chimiques ou biologiques détenues par les "Etats voyous". Donc, nous pouvons tous respirer.
Non contente de décider unilatéralement de qui peut ou non détenir ces armes, l'Amérique s'est adjugé le droit de déployer à son gré ses armes nucléaires, où et quand ses intérêts, ses amis ou ses alliés lui semblent menacés.
Reste à savoir qui ces amis et alliés seront dans les années à venir, et, comme souvent en politique, cela est loin d'être évident. On se fait de gentils amis et alliés, donc on les arme jusqu'aux dents, et puis, un jour, ils cessent d'être des amis et alliés, alors on leur balance une bombe atomique.
Il convient d'avoir à l'esprit la lenteur et la pondération avec lesquelles le gouvernement américain a soupesé l'option de bombarder l'Afghanistan au lendemain du 11 septembre. Heureusement pour nous tous, mais surtout pour les Afghans, dont la complicité dans les attentats était bien moindre que celle du Pakistan, il s'est restreint à 25 000 tonnes de bombes antipersonnel "conventionnelles", qui, au total, n'ont guère fait plus de dégâts qu'une petite bombe atomique, de l'avis général.
Mais, la prochaine fois, ce sera du sérieux.
Cette guerre que disent soutenir 88 % des Américains est de nature beaucoup plus délicate à cerner. Une guerre de quelle durée, je vous prie ? A quel coût en vies américaines ? A quel coût pour le contribuable américain ? A quel coût (car la plupart de ces 88 % d'Américains sont parfaitement respectables et humanistes) en vies irakiennes ? Même s'il s'agit sans doute aujourd'hui d'un secret d'Etat, l'opération "Tempête du désert" a coûté à l'Irak deux fois plus de vies humaines que toute la guerre du Vietnam à l'Amérique.
Que Bush et sa clique aient réussi à détourner la colère des Américains d'Oussama Ben Laden sur Saddam Hussein constitue l'un des plus beaux tours de passe-passe de l'histoire de la communication. Succès total. Selon un récent sondage, un Américain sur deux tient aujourd'hui Saddam Hussein pour responsable de l'attentat contre le World Trade Center.
Ainsi manipulée, mais aussi menacée, intimidée, harcelée, maintenue dans un état permanent d'ignorance et de peur, la population américaine s'assujettit aux autorités. Avec un peu de chance, cette névrose savamment orchestrée devrait offrir les prochaines élections sur un plateau à Bush et à ses affidés.
Tous ceux qui ne sont pas avec M. Bush sont contre lui. Pis encore (cf. son discours du 3 janvier), ils sont avec l'ennemi. Ce qui est bizarre, parce que je suis aussi farouchement opposé à Bush qu'impatient de voir tomber Saddam mais pas selon les conditions et les méthodes de Bush. Et pas sous la bannière d'une hypocrisie aussi éhontée.
Le colonialisme américain à l'ancienne est sur le point de déployer ses ailes d'acier au-dessus de nos têtes. Les "Américains bien tranquilles" infiltrant des communautés sans méfiance sont plus nombreux qu'au plus fort de la guerre froide.
L'aspect le plus écurant de cette surréaliste guerre annoncée est peut-être la tartuferie religieuse qui enverra les troupes américaines au combat. Bush a la mainmise sur Dieu.
Et Dieu a des opinions politiques bien précises.
Dieu a confié à l'Amérique le soin de sauver le monde par tout moyen qu'elle jugera bon.
Dieu a fait d'Israël la clef de voûte de la politique américaine au Moyen-Orient, et quiconque y trouve à redire est :
a) antisémite ;
b) antiaméricain ;
c) avec l'ennemi et
d) terroriste.
Dieu a aussi de méchantes relations. En Amérique, où tous les hommes sont égaux à Ses yeux sinon aux yeux les uns des autres, la famille Bush compte un président, un ex-président, un ancien chef de la CIA, le gouverneur actuel de la Floride et l'ancien gouverneur du Texas. Bush senior a quelques bonnes guerres à son actif et la réputation méritée d'avoir frappé les pays satellites désobéissants de la foudre de l'Amérique. Parmi les petites guerres qu'il a lancées de sa propre initiative, celle contre son ancien copain de la CIA, Manuel Noriega du Panama, qui l'avait bien servi pendant la guerre froide mais a fini par prendre la grosse tête.
Voilà ce qu'on appelle le pouvoir à l'état brut, et les Américains le savent.
Quelques indices ?
George W. Bush, 1978-1984 : cadre supérieur dans la société pétrolière Arbusto-Bush Exploration. 1986-1990 : cadre supérieur dans la société pétrolière Harken.
Dick Cheney, 1995-2000 : président-directeur général de la société pétrolière Halliburton.
Condoleezza Rice, 1991-2000 : cadre supérieur dans la société pétrolière Chevron, qui a donné son nom à un pétrolier.
Et cetera.
Mais aucune de ces petites collusions n'entache l'intégrité de l'uvre de Dieu. On ne plaisante pas avec les vraies valeurs. Et on sait où vos enfants vont à l'école.
En 1993, l'ancien président George Bush séjournait en libérateur dans l'émirat si démocratique du Koweït pour y collecter les remerciements quand quelqu'un a essayé de l'assassiner. Or, selon la CIA, ce "quelqu'un" était Saddam Hussein. D'où le cri de Bush junior : "Le monsieur, il a voulu tuer mon papa."
Mais cette guerre n'en est pas pour autant personnelle, non ! Elle est nécessaire, elle constitue l'Oeuvre de Dieu et elle vise à apporter la liberté et la démocratie au pauvre peuple irakien opprimé.
Pour devenir un membre acceptable de l'équipe Bush, il faut aussi croire au Bien absolu et au Mal absolu, apparemment, et Bush, efficacement secondé par ses amis, sa famille et Dieu, est là pour nous aider à distinguer l'un de l'autre. (Il me semble d'ailleurs que c'est Mal d'avoir écrit cette remarque, mais il faudrait que je vérifie.)
Ce que Bush se refuse à nous dire, en revanche, c'est la véritable raison pour laquelle nous partons en guerre. L'enjeu n'est pas l'Axe du mal, c'est le pétrole, l'argent et des vies humaines. Saddam, pour son malheur, est assis sur le deuxième plus grand champ pétrolifère du monde. Son voisin l'Iran posséderait les plus grandes réserves mondiales de gaz naturel. Or, Bush veut mettre la main sur les deux, et ceux qui l'y aideront recevront leur part du gâteau. Pas les autres.
Si Saddam n'avait pas de pétrole, il pourrait torturer et assassiner ses compatriotes à sa guise. D'autres dirigeants le font tous les jours (pensez à la Turquie, à la Syrie, à l'Egypte, au Pakistan), mais eux sont nos amis et alliés.
Je soupçonne fort que Bagdad ne représente en fait aucun "danger immédiat" pour ses voisins, et encore moins pour l'Amérique et la Grande-Bretagne. Les armes de destruction massive, si Saddam en possède encore, ne feront pas le poids face aux jolis joujoux qu'Israël ou l'Amérique peuvent lui expédier en moins de cinq minutes.
L'enjeu n'est pas une menace militaire ou terroriste imminente, mais l'impératif économique de la croissance américaine.
L'enjeu est le besoin qu'éprouve l'Amérique de faire la démonstration de sa suprême puissance militaire à nous tous ; à l'Europe, la Russie et la Chine, à la pauvre petite Corée du Nord prise de folie et au Moyen-Orient , le besoin de montrer qui gouverne l'Amérique au pays et qui doit être gouverné par l'Amérique à l'étranger.
L'analyse la plus charitable du rôle joué par Tony Blair dans toute cette histoire est qu'il ait cru pouvoir chevaucher le tigre à seule fin de le manoeuvrer. Peine perdue. Au lieu de cela, il lui a donné une légitimité factice et une voix douce. Et je crains que ce même tigre ne l'ait désormais acculé dans un coin pour de bon. Ironie du sort, George W. lui-même se sent peut-être un petit peu dans la même situation.
Dans la Grande-Bretagne à parti unique, Blair a été élu aux plus hautes fonctions de l'Etat par environ un quart de l'électorat en raison d'une participation médiocre. A supposer la même apathie citoyenne et la même prestation lamentable des partis d'opposition aux prochaines élections, Blair ou son successeur obtiendront de nouveau le pouvoir absolu avec une proportion encore plus faible des inscrits.
Summum du ridicule : alors même que le discours de Blair l'a envoyé dans les cordes, aucun des deux leaders de l'opposition britannique ne peut lui porter le moindre coup. C'est là le drame de la Grande-Bretagne autant que celui de l'Amérique : le gouvernement saborde sa crédibilité à force de mensonges et de boniments, la prétendue alternance parlementaire se contente de briguer sa casquette, et les électeurs, eux, leur tournent tout simplement le dos.
Les politiciens sont incapables d'admettre que nous ne sommes pas dupes.
En Grande-Bretagne, la question n'est donc pas de savoir quel parti formera un gouvernement après le désastre qui s'annonce, mais qui en sera le chef.
Pour Blair, point de survie politique possible hors une mobilisation internationale et un sursaut improbable de l'ONU à la dernière minute qui forceraient Bush à rengainer sans coup férir. Mais qu'arrivera-t-il si le plus grand cow-boy du monde rentre bredouille, sans la tête du tyran ?
La pire hypothèse pour Blair serait que, avec ou sans l'ONU, il nous entraîne dans une guerre qui aurait pu être évitée, si tant est que la volonté de négocier sérieusement ait jamais existé, une guerre qui n'a pas plus fait l'objet d'un débat démocratique en Grande-Bretagne qu'en Amérique.
Ce faisant, Blair aura contribué à provoquer des représailles d'une ampleur imprévisible, de profondes dissensions en Angleterre et des troubles dans tout le Moyen-Orient, mais il aura aussi détérioré pour des décennies à venir nos relations avec l'Union européenne et le Moyen-Orient. Vive la politique étrangère éthique !
Il y a bien une solution intermédiaire, mais elle n'est pas facile : Bush fonce sans l'approbation de l'ONU et Blair reste au vestiaire. Et là, adieu la "relation spéciale" !
Les remugles de pharisaïsme qui empestent l'Amérique ne sont pas sans rappeler les plus tristes heures de l'Empire britannique, et j'ai honte quand j'entends mon premier ministre justifier par d'onctueux sophismes de premier de la classe une expédition ouvertement colonialiste.
Si cette guerre se déclare, nous la mènerons dans le but de protéger la feuille de vigne de notre relation spéciale avec l'Amérique et de récupérer notre part du gâteau pétrolier, mais aussi parce que, après toutes ces démonstrations publiques d'affection à Washington et Camp David, Blair ne peut pas se défiler devant l'autel.
"Mais Papa, est-ce qu'on va gagner ?
-Bien sûr, mon enfant. Ce sera fini avant même que tu te réveilles.
- Pourquoi ?
- Parce que, sinon, ça va énerver les électeurs de M. Bush et ils risqueraient de ne pas voter pour lui, finalement.
- Mais est-ce qu'il y aura des morts, Papa ?
- Personne que tu connaisses, mon chéri. Rien que des étrangers.
- Je pourrai tout regarder à la télévision ?
- Seulement si M. Bush est d'accord.
- Et après, tout redeviendra normal ? Personne ne fera plus jamais de choses horribles ?
- Chut, mon enfant. Dors."
Vendredi dernier en Californie, un de mes amis américains s'est rendu en voiture au supermarché du coin, avec sur son pare-chocs un autocollant qui disait : "La paix, c'est patriotique aussi". Le temps qu'il ait fait ses courses, l'autocollant avait été arraché.
Traduit de l'anglais par
Isabelle Perrin
©David Cornwell 2003.
John Le Carré est écrivain.
Ce texte est la version augmentée d'une intervention dans le débat sur la crise irakienne publiée sur le site d'openDemocracy : www.opendemocracy.net
[edit] Pour la version originale du texte de John le Carré qui est traduit ici c'est ici
Vu le nombre de posts qui fleurissent à ce sujet, je trouve que ces deux textes donnent matière à réflexion et permettent d'y voir plus clair.
Re: Points de vue sur les USA et l'Irak (long)
Par LoneCat le 22/1/2003 à 15:00:59 (#3076104)
Provient du message de Mercredi
Vu le nombre de posts qui fleurissent à ce sujet, je trouve que ces deux textes donnent matière à réflexion et permettent d'y voir plus clair.
Effectivement, ils sont intéressants, et up :)
Ciao,
LoneCat
Par Gannon Darmon le 22/1/2003 à 15:06:39 (#3076159)
tres interressant :)
Par Valldieu LaFouine le 22/1/2003 à 15:22:03 (#3076316)
Post très interessant, c'est assez rare pour qu'on le signale :D
Par -Darksoul Zenox- le 22/1/2003 à 15:31:11 (#3076415)
Mais t'a fait un erreur..c'est un journaliste Quebecois, pas Canadien!!! :enerve: :p
Par Aden Voorhees le 22/1/2003 à 15:32:14 (#3076423)
Par Mercredi le 22/1/2003 à 15:40:35 (#3076529)
Darksoul : tu es québécois ? ;)
Par -Darksoul Zenox- le 22/1/2003 à 15:58:38 (#3076705)
Par loupdacier le 22/1/2003 à 16:01:35 (#3076740)
Par Troll qui pue le 22/1/2003 à 16:12:52 (#3076859)
On y apprend aussi que l'on peut etre anti-américain sans etre anti-amérique ce que j'apprécie assez
Par Grosquiick le 22/1/2003 à 16:24:02 (#3076968)
Sur ce je citerais un passage emouvant du premier article :Il faut être antiaméricain comme il fallait être antiallemand en 1933 pour ce que Hitler s'apprêtait à faire.
Merci Pierre, tu es un mentor pour nous tous.
Par Thaolith le 22/1/2003 à 16:24:11 (#3076970)
La Presse
[...]
Il faut revisiter l'antiaméricanisme, bien comprendre ce que c'est. Et comprendre ce que ce n'est pas. Ce n'est pas un crime de guerre, une maladie incurable, un relent de stalinisme, un délire mental, une version post-marxiste de la lutte contre le libéralisme, de la jalousie, de la sottise, de l'ignorance, de la paranoïa, du ressentiment.
Je dirais tout au contraire que, ces jours-ci, l'antiaméricanisme est un devoir. Il faut être contre l'Amérique non pour ce qu'elle est, mais pour ce que M. Bush et son état-major s'apprêtent à faire. Il faut être antiaméricain comme il fallait être antiallemand en 1933 pour ce que Hitler s'apprêtait à faire.
[...]
:amour:
Très interressant. :merci:
Par Mercredi le 22/1/2003 à 16:42:49 (#3077155)
Provient du message de Grosquiick
Il n'y a rien de concret la dedans, ce ne sont que des opinions, et les avis concordant de plusieurs personnes n'ont jamais crée de vérité absolue.
On est bien d'accord, il s'agit d'opinions ici, pas de vérité absolue. Il n'empêche que ces deux points de vue sur la situation peuvent être un bon point de départ à une réflexion personnelle.
Par a corpse of hilda le 22/1/2003 à 16:45:31 (#3077181)
edit : crotte l img marche pas en lien tant pis ca vaus aurez pas fait rire de tte facon
Par Kolaer le 22/1/2003 à 16:50:22 (#3077232)
Provient du message de Grosquiick
Merci Pierre, tu es un mentor pour nous tous.
Il n'est pas le seul à faire référence au passé (à propos de l'armement d'une nation avec un passif aggresif sans opposition) si c'est ça qui te, ahum, choque.President George W. Bush allowed his impatience to show Tuesday when he said of his reluctant allies, "Surely our friends have learned lessons from the past."
Source: International Herald Tribune Online
Par Grosquiick le 22/1/2003 à 17:02:21 (#3077344)
Cela revele (au choix) une mauvaise foi latente, une meconnaissance totale des faits passés et présents ou une betise sans limite.
Par Edel [EdC] le 22/1/2003 à 17:06:21 (#3077383)
Par Xeen le 22/1/2003 à 17:17:44 (#3077502)
A propos, ce ne sont pas les hommes de Saddam Hussein qui gazaient les Kurdes?
et qui a donné les souches de variole aux Irakien... :rolleyes:
merci Mercredi :)
Par Jet le 22/1/2003 à 17:25:42 (#3077595)
Je critique pas hein ils sont très bien mais je préfère dans ce genre d'actualité qu'on expose juste les faits, c'est juste une question de gout personnel :cool:
Par Thaolith le 22/1/2003 à 17:32:02 (#3077645)
Comparer les Americains d'aujourd'hui au nazis de 1933, a part etre stupide, je ne vois pas comment on peut honnetement le penser.
Cela revele (au choix) une mauvaise foi latente, une meconnaissance totale des faits passés et présents ou une betise sans limite.
Les nazis en 1933 été au pouvoir après avoir étaint éluent démocratiquement comme Georges Bush. Il préparait la guerre comme George Bush et comme George Bush cette guerre n'était en aucun cas de la légitime défense mais le résultat d'une politique militariste.
Donc je pense qu'on peut raisonnablement comparé les deux (en 1933 pas après ^^). Cela ne veu pas dire que George Bush et un nazi et qu'il a des idées nazi mais que comme eux il se prépare à faire une guerre par intérêt pour sa nation sans se soucier de l'avis des autres nations. La guerre déclenché par Hitler s'est étendue à l'ensemble de la planète, qu'est qui nous garantit qu'il n'en sera pas de même pour celle de Bush ?
Par Mercredi le 22/1/2003 à 17:32:14 (#3077647)
Provient du message de Grosquiick
Comparer les Americains d'aujourd'hui au nazis de 1933, a part etre stupide, je ne vois pas comment on peut honnetement le penser.
Cela revele (au choix) une mauvaise foi latente, une meconnaissance totale des faits passés et présents ou une betise sans limite.
On peut aussi ne pas prendre cette comparaison au pied de la lettre et la mettre sur le compte de l'éxagération littéraire. Et la teneur de l'ensemble du texte me fait penser que cette comparaison est sciemment choquante ...Pas mal comme textes, mais c'est un peu trop romancé pour moi, bon d'accord l'un des deux auteurs est un écrivain...
Je critique pas hein ils sont très bien mais je préfère dans ce genre d'actualité qu'on expose juste les faits, c'est juste une question de gout personnel
Certes les faits sont importants. Cela dit si tu connais une source qui ne donne que les faits, sans parti pris ni omission d'aucun genre, je veux bien.
Le titre précise bien qu'il s'agit d'opinions, l'intérêt étant de pouvoir en discuter et d'alimenter le débat.
Par FautVoir le 22/1/2003 à 17:37:09 (#3077701)
Or là, je trouve ce texte :
A PREDATORY AND DISHONEST WAR
This is High Noon for American democracy. The rights and freedoms that have made America the envy of the world are being systematically eroded. A new McCarthyism is abroad. Bush tells us that those who are not with him are against him. I am not with him.
The American over-reaction is beyond everything Osama could have hoped for in his nastiest dreams. But this war was planned long before Osama struck, and it is Osama who made it possible. Without him, the Bush junta would have been mired in Enron, electoral scandal and taxation sleeze. Thanks to Osama, Americans are instead being daily misled by their leaders and by their compliant corporate media.
There is a stink of religious self-righteousness in the air that reminds me of the British Empire at its worst. I cringe when I hear my Prime Minister lend his head prefects sophistries to this patently self-interested adventure to secure our oil supplies.
But will we win, Daddy?
Of course we will, child, and quickly, while you are still in bed.
But will people be killed, Daddy?
There will be a few Western casualties. Very few. Go to sleep.
And after that, will everything be normal? Nobody will strike back? The terrorists will all be dead?
Wait till youre older, dear. Goodnight.
And is it really true that last time round Iraq lost twice as many dead as America lost in the entire Vietnam war?
Hush child. Thats called history.
Wheres the hurry? Iraq is a vile dictatorship, and Saddam is a monster who sits on the worlds second largest oil reserves. But there is ample time to consider how to unseat him before we plunge into this predatory and dishonest war. Leave the UN inspectors there. Convene Iraqs neighbours. And consider for a moment where the will came from to make this war in the first place.
Americans can still awake to the shame of what is being done in their name.
Britain is half way there. The French and Russians have been bribed and browbeaten into submission. Only the good Germans have so far succeeded in sticking to their silent guns. I wish profoundly that the rest of us Europeans, in the spirit of a nobler President, would declare ourselves to be citizens of Berlin.
Comme on peut le voir, ce n'est qu'une partie de l'article que tu as cité. Est-ce lié à cette phrase "Ce texte est la version augmentée d'une intervention" ? Auquel cas, où se trouve le texte original, la version qui a servi à la traduction ? Serait-ce l'article du "Times de Londres" (sic) ?
Quand à la traduction elle-même, elle est plutôt une adaptation très orientée, à la limite de la caricature. Tu vas peut-être me dire que ce n'est pas le problème, mais je déteste franchement ces procédés.
Par Jet le 22/1/2003 à 17:44:51 (#3077782)
Provient du message de Mercredi
Cela dit si tu connais une source qui ne donne que les faits, sans parti pris ni omission d'aucun genre, je veux bien.
Disons au moins que certains tentent de le faire :cool:
Ce que ne j'aime pas dans le dernier texte c'est que j'ai l'impression de lire le chapitre d'un roman, d'une fiction, c'est juste l'effet que ça me fait, même si biensur je sais que ce n'est pas le cas, c'est ca qui doit me déranger quelque part, j'ai l'impression qu'on me raconte une histoire :)
En fait j'ai vu d'ailleurs que pas mal de bouquins étaient déjà sorti sur le sujet dont au moins un écrit par un écrivain, un écrit par un chercheur au CNRS, et le dernier je ne sais plus par qui, mais bon j'en ai lu aucun :D
Par LoneCat le 22/1/2003 à 17:50:54 (#3077833)
Mercredi, je ne comprends pas tout, pour tes sources. J'ai beaucoup lu Le Carré, je suis d'ailleurs en train d'achever The Constant Gardener. Je suis allé voir le site en référence pour y lire le texte anglais car je trouvais beaucoup de passages bizarrement écrits, et plus proches d'une polémique de forum que d'un écrivain comme Le Carré.
(...)
Comme on peut le voir, ce n'est qu'une partie de l'article que tu as cité. Est-ce lié à cette phrase "Ce texte est la version augmentée d'une intervention" ? Auquel cas, où se trouve le texte original, la version qui a servi à la traduction ? Serait-ce l'article du "Times de Londres" (sic) ?
Quand à la traduction elle-même, elle est plutôt une adaptation très orientée, à la limite de la caricature. Tu vas peut-être me dire que ce n'est pas le problème, mais je déteste franchement ces procédés.
Le texte quoté par Mercredi est dans le Monde. Tu as un URL => ICI ICI LA <=
Par LoneCat le 22/1/2003 à 17:57:45 (#3077898)
Provient du message de Grosquiick
Comparer les Americains d'aujourd'hui au nazis de 1933, a part etre stupide, je ne vois pas comment on peut honnetement le penser.
Cela revele (au choix) une mauvaise foi latente, une meconnaissance totale des faits passés et présents ou une betise sans limite.
Absolument !
Et ton post rageur relève d'une incapacité à comprendre un passage pourtant assez simple. Relis le calmement et tu verras.
Ciao,
LoneCat
Par Mercredi le 22/1/2003 à 18:10:50 (#3078002)
Provient du message de FautVoir
Mercredi, je ne comprends pas tout, pour tes sources. J'ai beaucoup lu Le Carré, je suis d'ailleurs en train d'achever The Constant Gardener. Je suis allé voir le site en référence pour y lire le texte anglais car je trouvais beaucoup de passages bizarrement écrits, et plus proches d'une polémique de forum que d'un écrivain comme Le Carré.
(....)
Quand à la traduction elle-même, elle est plutôt une adaptation très orientée, à la limite de la caricature. Tu vas peut-être me dire que ce n'est pas le problème, mais je déteste franchement ces procédés.
En effet la traduction est loin d'être un chef d'oeuvre (ayant lu le texte original, j'avoue ne pas avoir lu la traduction avec la même attention), cela dit elle ne me semble pas non plus trahir le propos original. Quant au côté polémique de forum du texte, il s'exlpique de lui même compte tenu de son origine.
J'édite le message de départ pour mettre un lien plus complet.
Par FautVoir le 22/1/2003 à 19:33:13 (#3078624)
@Mercredi : De fait, la trado ne trahit pas le texte original. Simplement, je la comparais avec le texte d'www.opendemocracy.net (la première version, donc). Il suffit de comparer le dialogue entre le père et sa fille dans les deux versions pour voir qu'il y a un blême. ;)
Hum...
Par Joune Ðaffar le 22/1/2003 à 19:53:51 (#3078763)
Provient du message de Grosquiick
Comparer les Americains d'aujourd'hui au nazis de 1933, a part etre stupide, je ne vois pas comment on peut honnetement le penser.
Cela revele (au choix) une mauvaise foi latente, une meconnaissance totale des faits passés et présents ou une betise sans limite.
Je pense que c'est toi qui fais un amalgame facile. Il ne compare pas les Américains aux Nazis (peut-être voulais-tu dire les Allemands, car Nazis et Allemands sont deux choses différentes... en 1933 tous les Allemands n'étaient pas Nazis), il compare seulement les deux situations qui, même si elles sont assez différentes, ont au moins un point commun très important : la volonté d'un gouvernement "démocratique" (je dis bien : un GOUVERNEMENT, pas un PAYS ni un PEUPLE) à faire la guerre à tout pris (pour des raisons plus que douteuses), en utilisant tous les moyens possibles, la principale étant la désinformation / propagande.
Sérieusement : trouves-tu ça normal ?
Evidement que Bush ne compte pas ouvrir de camps de concentration / extermination. Evidement que Bush ne véhicule pas une idéologie raciste (notez que quand on lit certaine de ses citations, il y a de quoi se poser des questions...).
Que disent ces deux textes en gros ? (entre autre)
Qu'il faut faire la différence entre l'anti-américanisme et l'anti-administration Bush. Que ce n'est pas le peuple américai, qui est dangereux, mais l'Etat américain actuel.
Vu que tu sembles être plus que favorable aux revendications de Bush (d'après ce que j'ai vu dans d'autres posts) peux-tu me dire en quoi Bush a-t-il le droit (voir le "devoir" comme il essaye de le faire croire) de déclarer cette guerre ? Et peux-tu m'expliquer ce qu'il y a de profondément faux dans les deux textes cités ?
Par baai le 23/1/2003 à 1:20:06 (#3080879)
Par zakkkk le 23/1/2003 à 5:44:55 (#3081357)
Quand je lis les propos de certains Américains sur le sujet (autres forums), je suis abasourdi par l'efficacité de leur machine de propagande! Un rêve pour tout dictateur.
Par Roi le 23/1/2003 à 12:58:19 (#3083276)
Provient du message de zakkkk
Excellents textes, merci Mercredi.
Quand je lis les propos de certains Américains sur le sujet (autres forums), je suis abasourdi par l'efficacité de leur machine de propagande! Un rêve pour tout dictateur.
Quel forums ?
PS: oubliez Grosquick c'est un cas desespéré y a rien à faire :D
Par Melunnia le 23/1/2003 à 13:17:44 (#3083402)
Quel forums ?
je connais pas de forum mais j'ai un site bien drôle :)
www.fuckfrance.comPS: oubliez Grosquick c'est un cas desespéré y a rien à faire
je trouve ça malheureux moi
il pense pas pareil que toi donc faut l'ignorer ???
jolie tolerance que ça :eek:
je suis pas d'accord avec lui sur certains points comme je suis dd'accord sur d'autres (saddam est dangereux faut qu'il diparaisse !!!) mais l'ignorer parcequ'il a un point de vu different du tient !!!
c'est n'importe quoi !!
Par Roi le 23/1/2003 à 13:38:15 (#3083522)
Provient du message de Melunnia
je trouve ça malheureux moi
il pense pas pareil que toi donc faut l'ignorer ???
jolie tolerance que ça :eek:
je suis pas d'accord avec lui sur certains points comme je suis dd'accord sur d'autres (saddam est dangereux faut qu'il diparaisse !!!) mais l'ignorer parcequ'il a un point de vu different du tient !!!
c'est n'importe quoi !!
Non pas vraiment parce qu'il a un avis différent du mien mais parce que quelque pays que ce soit du moment qu'il y a un minimum de risques avec Israel il sera d'accord pour l'éliminer quelque en soient les dégâts même si cela va à l'encontre de la logique. ;)
Sinon y a pas de problème je l'ai toujours écouté avec attention et je pense qu'il le sait bien.
PS: s'il pouvait mettre un avatar genre colombe blanche un truc comme ça je pense que ça serait de meilleur goût.
Par Tauren YATTA Rayloth le 23/1/2003 à 13:42:14 (#3083548)
Les textes sont tres interressant, meme si celui de Le Carré est effectivement un peu trop romancé ^^
Enfin, ces textes m'ont permis de me faire une idée precise de mon antiamericanisme primaire, de mettre des mots dessus.
Melunnia, tu dis que Saddam est dangereux patati patata...
En quoi est il plus dangereux que les dirigeants nord coreens qui ont l'arme atomique, chose que Saddam n'a pas.
Sans etre un innocent tres loin de la, Saddam est surtout fait chier son monde dans son propre pays et autour, il a pas balancé d'avions sur des tours americaines, il a pas eu a declencher un sentiment anti-americain dans son pays, les americains l'ont fait pour lui ( Embargo, bombardements... )
Le cas Groquiick: il est un proamericain primaire comme d'autres sont antiamericains primaires, je ne vais pas chercher plus loin, sa seule intervention du thread a été demontée bien rapidement, j'ai meme pas eu le loisir de la demonter moi meme :(
Par zakkkk le 23/1/2003 à 16:04:51 (#3084555)
Forum "Off-topic" du jeu WWIIOnline.
http://www5.playnet.com/bv/wwiiolhq/dg_threads.jsp?group_id=8809&BV_SessionID=@@@@0300437428.1043333809@@@@&BV_EngineID=dadcgfeigdelbjjcgmcggichhl.0
Par contre pour participer il faut être membre.
Tu lis l'Anglais?
La majorité de ces mecs sont COMPLÈTEMENT lessivés (brainwashed). Ethnocentriques au max. De parfaits petits soldats modèles. Ce qui me fait peur parfois c'est de penser qu'il représentent une fidèle proportion de la population, mais heureusement, ce n'est pas le cas. Les pacifistes se font de plus en plus entendre. Une énorme manif aura lieu à New-York ce week-end.
Par Grosquiick le 23/1/2003 à 16:12:12 (#3084620)
Saddam est un dictateur. Tout le monde est d'accord sur le fait que l'Irak irait mieux sans lui. Certains disent que c'est au peuple de s'en débarasser. Les Américains veulent y intervenir pour x raison (petrole, choucroute garnie). S'ils virent Saddam, arrivent a etablir un gouvernement "démocratique" en Irak et levent l'embargo, oui je suis totalement pour une intervention.
Je sais, certains diront qu'il y a d'autres pays ou ils faudraient intervenir en priorité, d'autre diront qu'il ne faut pas intervenir du tout, nulle part, car les Americains sont pires que tout.
Pour l'instant c'est parti pour l'Irak, s'il n'y a pas d'intervention, le pays ne changera pas de régime avant tres longtemps et continuera a avoir des activités louches.
Les Américains sont bien partis pour deloger un dictateur, moi je vote pour.
Par Mercredi le 23/1/2003 à 16:54:12 (#3085032)
Provient du message de Grosquiick
Voila une tres breve partie de mon raisonnement (désolé j'ai partiels d'eco demain) :
Saddam est un dictateur. Tout le monde est d'accord sur le fait que l'Irak irait mieux sans lui. Certains disent que c'est au peuple de s'en débarasser. Les Américains veulent y intervenir pour x raison (petrole, choucroute garnie). S'ils virent Saddam, arrivent a etablir un gouvernement "démocratique" en Irak et levent l'embargo, oui je suis totalement pour une intervention.
Je sais, certains diront qu'il y a d'autres pays ou ils faudraient intervenir en priorité, d'autre diront qu'il ne faut pas intervenir du tout, nulle part, car les Americains sont pires que tout.
Pour l'instant c'est parti pour l'Irak, s'il n'y a pas d'intervention, le pays ne changera pas de régime avant tres longtemps et continuera a avoir des activités louches.
Les Américains sont bien partis pour deloger un dictateur, moi je vote pour.
Deux remarques : de QUEL DROIT intervenir militairement dans un pays qui ne t'a rien fait ? (cette question à une portée générale et ne concerne pas uniquement la situation actuelle). A ce compte là on pourrait aussi intervenir en Russie (pas très démocratique ce pays là après tout), en Chine, en Corée, au Koweït (pas un modèle de démocratie non plus), en Libye, etc ... (la liste des pays qui ne correspondent pas à nos standards démocratique est très longue).
Quant à la question de déloger un dictateur, on reparle d'Allende ou tu préfères éluder la question ?
Par zakkkk le 23/1/2003 à 17:23:11 (#3085310)
Les Américain défenseurs des droits de l'homme à travers le monde? Est bien bonne celle-là.
Il sont avant-tout défenseurs de leurs propres intérêts. Quels sont-ils en Irak d'après vous?
:maboule:
Par LoneCat le 23/1/2003 à 17:26:56 (#3085345)
Provient du message de zakkkk
Il sont avant-tout défenseurs de leurs propres intérêts. Quels sont-ils en Irak d'après vous?
Il y a énormément d'intérêt purement de politique intérieure qu'il ne faut pas négliger non plus. Et je n'aime pas le "ils" généraliste qui ne reflète pas du tout la réalité des USA.
Ciao,
LoneCat
Par zakkkk le 23/1/2003 à 17:56:40 (#3085637)
Alors je corrige: "La plupart des Américains..."
Par Tauren YATTA Rayloth le 23/1/2003 à 18:07:56 (#3085747)
Provient du message de zakkkk
Désolé LoneCat, tu as tout à fait raison...
Alors je corrige: "La plupart des Américains..."
Tututut, mauvaise reponse encore une fois :p
Le gouvernement americain et ceux qui ne s'y opposent pas serait de plus juste aloi ;)
Qui a dit que c'etait la plupart des Americains ? :p
Par LoneCat le 23/1/2003 à 18:12:08 (#3085791)
Provient du message de zakkkk
Désolé LoneCat, tu as tout à fait raison...
Alors je corrige: "La plupart des Américains..."
Bah dans ce cas la plupart des Français aussi, et la plupart de toute population quelconque sur la planète.
En l'occurence, et les articles le disent bien, "la plupart des américains" sont convaincus du bien fondé d'une action en Irak, et pas par intérêt personnel. Ca n'empêche pas qu'il y ait un mouvement de protestation qui s'organise, et pas par intérêt personnel non plus.
Je n'aime pas les généralisations. J'ai fait un voyage juste après la reprise des essais nucéaires par Chirac, je n'ai pas eu à subir de discours "généralistes" et j'ai apprécié.
Ciao,
LoneCat
Par zakkkk le 23/1/2003 à 18:13:23 (#3085806)
J'imagine que tu connais Google? Vérifie les sondages des différents journaux américains.
Tu vas me répondre que ces chiffres ne disent peut-être pas la vérité? Que les réponses dépendent des questions posées?
Je peux voir qu'on s'en sortira pas avant longtemps.
Ou alors c'est que tu ne connais pas très bien la logique et la culture américaine.
Par Dorier Shaytan le 23/1/2003 à 18:17:59 (#3085842)
-1- Le blocus imposé à l'irak,car ce blocus touche enormement la population irakienne privé de tout, des milliers de jeunes irakiens meurent de faim chaque jour...C' est le plus lourd embargo qu'un pays n'a jamais subi... ...même pas d'importations de medicaments!!!! Cela ressemble à un genocide, je ne sais pas si vous vous rendez compte!!!!!!!!!!!!Un genocide commis sous les yeux de tout le monde,sans personne pour se revolter!!!!Par tous les dieux, je ne vois pas en quoi cela a servi de garder un tel blocus pendant plus de 10 ans,alors qu'il était au debut prevu afin de faire tomber le gouvernement de Saddam!!!!
-2- L'utilisation de munitions à base de dechets d'uranium...Ce genre de munitions utilisés par les americains afin de percer n'importent quels blindages a un effet très nefaste sur l'environnement qui dure sur plusieurs generations, depuis la guerre du golfe,les enfants des Irakiens ont eu un nombre spectaculaires de malformations, on a repertorié de nombreux cas de cancers,tant parmis les civils irakiens que les soldats ayant participés à l'operation...Donc on peut toujours accuser les irakiens d'utiliser des armes chimiques mais leurs effets sont beaucoup moins nefastes que les dechets de l'oncle Sam...
Par baai le 23/1/2003 à 18:20:52 (#3085867)
Provient du message de LoneCat
J'ai fait un voyage juste après la reprise des essais nucéaires par Chirac, je n'ai pas eu à subir de discours "généralistes" et j'ai apprécié.
T'étais où ? Parce que j'ai pas eu tant de bol à l'époque, je me souviens de plusieurs trottoirs londoniens joliment graffités de "fuc* frogs" et autres joyeusetés. Si au moins ils avaient dit "governement" ou "Chichi". Lala !
cela dit à propos de votre échange, je le trouve pas très pertinent. D'une parce qu'il me semble que trop de gens voient des généralistions partout, là où souvent il n'y a que le fait de contribuer sans s'entourer de mille prolégomènes. De deux parce que politiquement, si on accepte l'idée démocratique, il faut accepter d'être pour partie responsable des actes de nos gouvernants, censés agir au nom du peuple. Si bien que mon cas précité, je ne me disais pas "ptin sons cons ces anglais de généraliser comme ça", mais en premier lieu "la honte des français et de l'être", représenté par de tels irresponsables.
Par Eluel le 23/1/2003 à 19:12:37 (#3086340)
Par Eluel le 23/1/2003 à 19:12:41 (#3086342)
Par Eluel le 23/1/2003 à 19:12:45 (#3086344)
L'affaire du poulailler
Ne pas rire, surtout ne pas rire...
Par Baba69 le 25/1/2003 à 17:32:51 (#3099009)
Ce n'est pas là que je veux en venir, mais bon je n'aime pas le peuple américain en général mais surtout je n'aime pas son gouvernement.
Parlant des américains, j'ai trouvés quelques faits plutôt cocasses. En voici un :
Depuis décembre 2002, des milliers de soldats habitent des campements des tentes climatisées installées dans le désert du Koweït. Et il faut croire que ce n'est pas tous les américains qui croient que la futur guerre en Irak est justifiée. Un soldat a graffité sur la porte d'une toilette : <>
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