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La Loi LEN
Par Ulgrim le 21/1/2003 à 3:23:05 (#3065303)
Ce projet de loi rend les hébergeurs fous furieux, à cause de cela :
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« Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le stockage direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux, décrits, dimages, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion de ces informations ou activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère illicite, elles nont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre laccès à celles-ci impossible.
« Art. 43-9. - Les personnes désignées à larticle 43-8 ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée que si, en connaissance de cause, elles nont pas agi avec promptitude pour faire cesser la diffusion dune information ou dune activité dont elles ne pouvaient ignorer le caractère illicite.
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Pour l'intégralité du projet : http://www.telecom.gouv.fr/internet/projet_len.html
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Alors, voilà la conclusion que j'en tire ( Note : je n'ai encore lu aucun commentaire de la loi, ni aucun avis de la presse ) :
L'Etat estime que le nombre de sites internet et de forums est énorme.
Il ne peut donc tout surveiller lui-même.
Par conséquent, grâce à ce projet de loi, si l'on traduit les dispositions en termes pratiques, n'importe quel utilisateur estimant que le contenu d'un site, d'un forum, ou de toute autre forme de contenu ou d'activité a, à ses yeux, un caractère "illicite", peut avertir l'hébergeur de la nature "illicite" du contenu et/ou de l'activité.
Si l'hébergeur ne réagi pas promptement, la personne peut alors saisir le juge des référés, pour que l'accès au contenu ou au service soit restreint, voire purement interdit.
Par la suite, l'hébergeur pourra être reconnu responsable civilement ET pénalement.
On en déduit que l'Etat déclare forfait, et demande aux internautes de se surveiller entre eux, et si l'hébergeur n'accède pas à la demande de l'un d'entre eux, alors la personne mécontente se voit octroyer un droit à agir contre l'hébergeur en référé, le juge devant trancher, au final, sur le caractère illicite du contenu ou de l'activité .....
Que dire de tout cela ?
Certains considèrent ce projet de loi comme étant "liberticide" ( cf. http://forums.mondespersistants.com/showthread.php?s=&postid=93502#post93502 ).
En fait, ce n'est pas tant un problème de liberté, c'est surtout un problème de réalisme de la loi.
Est-il pensable que, dès qu'un contenu ( ex. un message dans un forum de JoL ) ne plaît pas à Monsieur X., celui-ci se voit octroyer le droit d'agir en justice contre GOA, hébergeur, au motif que Monsieur X. a averti GOA que le contenu était, A SES YEUX, illicite ?
N'est-ce pas ouvrir la porte à la justice privée, au règlement de compte ?
N'est-ce pas aussi encore créer un nouveau contentieux qui, à terme, risque de devenir énorme et ingérable pour des juridictions déjà surchargées ?
N'est-ce pas donner trop d'importance à la fonction de juge et surtout constater le forfait total de l'Etat, a tel point que ce dernier aille jusqu'à demander au juge de dire si un message sur un forum est "illicite" ?
Va-t-on arriver a des extrêmes où l'on pourra saisir le juge pour tout, dans quelques années ? ( Genre : Ma femme refuse de porter des robes vertes -> j'attaque en justice ).
Dans un sens, laisser le soin aux internautes de "surveiller" le net à la place de l'Etat, ce pourrait être une marque de confiance. Mais au final, au lieu d'avoir un net apuré de tout banditisme, on risque d'avoir tout et surtout n'importe quoi devant les tribunaux.
Je vois d'ici, par exemple, les associations anti-avortement, ou pro-catholiques, traîner en référé tous les hébergeurs qui accueillent des sites de cul, ou de sites traitant de la contraception, ou de l'avortement ....
Ce projet de loi est très dangereux, mais nous amène à nous poser une autre question fondamentale : Vu l'énormité d'information circulant sur le net, qui doit, et qui PEUT, surveiller ce qui s'y fait, au jour le jour ? ( A part le système Echelon américain, mais la NSA ne s'intéresse qu'aux informations dites "sensibles" comme l'espionnage militaire, industriel, etc ... les sites de cul, ils s'en foutent pas mal ... Sauf sites type pédophile, évidemment ... ).
Par ailleurs, que penser des sites hébergés par des hébergeurs non communnautaires ? Le pouvoir du juge, en ce cas, est très faible : Rappelez-vous de l'affaire des objets nazis mis en vente aux enchères sur Yahoo Auction USA ... Le juge français a eu beau condamner Yahoo, sa décision n'a JAMAIS été exécutée par Yahoo USA ... Et dans ce cas, impossible de condamner Yahoo France...
Bref, on a pas fini d'en entendre parler de ce projet de loi.
Par Lumina le 21/1/2003 à 3:36:46 (#3065323)
Une petite question toutefois, quelle est la différence entre "le droit d'agir en justice" et "la liberté de porter plainte" ? Si c'est la même chose, alors il n'y a rien de nouveau dans cette loi de ce point de vu là, si ?
De toute manière, je constate que ton message est à caractère illégal, donc le silence sera heureusement fait sur cette affaire. :rolleyes:
Par CosmoDeull le 21/1/2003 à 3:58:27 (#3065353)
En effet, si parfois il est c'est evident (photo pédophile par exemple), les juges, des professionels de la lois, mettent parfois des mois avant de se prononcer sur la légalité ou non, de certaines affaires. Comment alors un hébergeur, dont c'est pas le métier, pourrait prendre cette décision dans les moments qui suivent la dénonciation par une autre personne ?
Et pourquoi cet hébergeur serait coupable, alors qu'il n'a aucune légitimité a juger de l'application de la lois. Ca serait plutot a lui de mener l'affaire devant un juge, et il serait alors apte a appliquer le jugement (fermeture ou non). L'hebergeur a sa place au milieu des plaignants,pas des coupables, vu que la personne s'en servant pour un site illégal, viole de toute évidence son contrat avec celui ci.
En poussant un peu, pourquoi l'hebergeur, et pas le fournisseur d'acces a la personne ayant commis le délit ?
Avec cette lois, j'ai l'impression qu'on cherche surtout un moyen de surveiller le net, mais surtout sans rien faire , et en cas de problème, y'a l'hebergeur qui peut casquer, c'est le coupable par defaut.
Par Felomes le 21/1/2003 à 6:33:10 (#3065506)
Et comme il s'agit de lois qui concernent directement la liberté d'expression, ça pose un certain nombre de questions d'ordre "moral" (je mets un 's' à lois car celle-ci découle de décisions de tribunaux diverses et variées, dont la plus notable - et la plus choquante - est la jurisprudence Costes/Altern.org).
C'est un pas en avant vers le flicage du net. Ceux qui veulent s'exprimer le plus librement possible vont donc devoir héberger leurs textes à l'étranger : et lorsque l'État (enfin le système judiciaire), influencé par certaines associations (c'est généralement les associations qui portent plainte et qui sont d'influence), constatera qu'il a du mal à faire respecter ces lois pour cause de "délocalisation des responsabilités", il demandera sûrement à étendre ses pouvoirs jusqu'auprès des fournisseurs d'accès : à disposer d'un contrôle des diffusions au plus près de la source, en somme. Ça serait du moins dans la logique de la chose.
Bref, il y a effectivement de quoi être inquiet.
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J'ajouterais que la justification de ces lois par un discours du type "c'est afin de lutter contre la pédophilie, les actes odieux et le terrorisme" est une fausse justification. S'il faut lutter contre ces choses, ce n'est pas par l'internet que ça se fait au mieux. C'est bien la liberté de ton, d'expression, d'opinion, qui est directement visée et qui en pâtit, celle du citoyen lambda.
Par Deirdre le 21/1/2003 à 6:48:38 (#3065517)
Par Grenouillebleue le 21/1/2003 à 12:30:31 (#3067103)
En effet, et jusque là, on a eu le cas de plusieurs procès d'hébergeurs pour des sites qu'ils accueillaient, sans qu'il ait jamais été prouvé qu'ils aient été au courant des activités illicites dudit site.
Or, lorsqu'on s'appelle Multimania/lycos et qu'on a plusieurs millions de pages personnelles hébergées, il est difficile de tout surveiller chaque jour.
Cette loi précise bien qu'il faut qu'on ait la preuve que l'hébergeur en ait eu connaissance (mail, courrier...). Si c'est le cas, alors je trouve normal que l'hébergeur prenne des mesures qui s'imposent.
Sachant que les sites concernés sont les sites pédophiles ou à caractère raciste ou négationniste, je trouve tout à fait normal d'intervenir.
Bref, encore une fois, on crie au liberticide (mouarf) sans même prendre la peine de réfléchir
Par Byron 4 pas khan le 21/1/2003 à 12:54:36 (#3067264)
Vraiment bien pensé...
Par Calligan le 21/1/2003 à 12:58:44 (#3067297)
Donc sa changera rien au net :) mais bon sa risque de tuer des hebergeurs francais c'est sur ....
Par LoneCat le 21/1/2003 à 13:36:14 (#3067605)
J'avoue que ces dispositions me laissent perplexes. Elles reviennent sur un point qui me semblait acquis. C'est peut-être le résultat de lobbying, mais je ne vois pas trop de qui. Sinon c'est le signe d'une certaine méconnaissance de ce qu'est l'Internet.
Ca devrait être corrigé rapidement je pense (et j'espère).
Ciao,
LoneCat
Par FautVoir le 21/1/2003 à 13:48:39 (#3067704)
Par Ulgrim le 21/1/2003 à 15:34:05 (#3068645)
Provient du message de Lumina
Tu as pourtant bien précisé : "le juge devant trancher". Il n'y a donc pas de "justice privée".
Une petite question toutefois, quelle est la différence entre "le droit d'agir en justice" et "la liberté de porter plainte" ? Si c'est la même chose, alors il n'y a rien de nouveau dans cette loi de ce point de vu là, si ?
De toute manière, je constate que ton message est à caractère illégal, donc le silence sera heureusement fait sur cette affaire. :rolleyes:
Pour agir en justice il te faut, en droit français, un "intérêt à agir". Ceci signifie que tu ne peux agir en justice que pour faire respecter un droit protéger par loi, il faut que tu aies subi un préjudice, etc ... Or, quand un contenu te paraît illicite sur internet, au premier abord toi, l'utilisateur lambda qui tombe dessus par hasard, tu n'es pas concerné au premier chef.
Ce projet de loi donne le droit à n'importe quel utilisateur du net, y compris les associations de défense de tout et n'importe quoi, d'attaquer en justice un hébergeur, dès lors qu'elle a averti celui-ci du caractère illicite à ses yeux d'un contenu.
La personne ayant assigné l'hébergeur devant le tribunal n'aura pas besoin de faire la preuve d'un intérêt à agir, puisque le projet de loi lui donne clairement le droit d'agir sans condition, ou presque.
C'est pour cela que je dit que l'on se rapproche de la justice privée, car même si c'est le juge qui tranche en dernier ressort, tout le monde pourra traîner un hébergeur français, ou même étranger ( mais la décision a 90% de chance de ne pas être exécutée ), devant une juridiction, parce que à un moment "m", Monsieur Dubois a estimé que tel contenu sur un site ne lui plaisait pas ... Et il a le droit d'agir, sans condition ...
C'est une sorte de "préjugement" si tu veux, et ça m'exaspère de voir le citoyen lambda transformé en police du net, je sens les catas arrivées ...
Par Caepolla le 21/1/2003 à 16:12:03 (#3068976)
Mais bon, c'est quand même une loi qui annonce la couleur "loi pour la confiance dans l'économie numérique". Il ne faut pas se plaindre ensuite que l'esprit ne colle pas avec ceux qui usent du Net dans d'autres optiques. D'ailleurs, la loi a été proposée par la ministre déléguée à l'industrie, son approche est en soi cohérente.
Plus d'infos sur le projet ici (sur le site du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie) :
http://www.industrie.gouv.fr/observat/innov/lsi/so_lsi.htm
;)
Par Perle le 21/1/2003 à 16:35:12 (#3069149)
De plus, le contenu illicite demeure cela dit relativement limité, les exemples sur des "anti avortements" saisissant l'hébergeur d'un site "pro avortement" est farfelu, dans la mesure où l'avortement est légal en France. Par contre, un site tenant des propos antisémites, racistes ou xenophobes demeure proscrit. Il ne me semble pas abbérant de considérer le contenu illicite comme limité aux incitations à la discrimination (de quelque nature que ce soit) ou des atteintes aux droits d'auteurs (films, musique, programmes, livres, etc...).
C'est du moins ce qu'il me semble à la lecture du projet, mais je ne me permettrais pas d'être péremptoire, mes connaissances juridiques demeurant sommaires par rapport à nombre d'entre vous.
Par Caepolla le 21/1/2003 à 16:47:10 (#3069258)
Provient du message de Perle
Si je peux me permettre une remarque, c'est l'auteur du post initial qui estime que "toute personne" est en mesure de signaler un caractère illicite, or, le projet est particulièrement flou sur ce point. Il n'est dit nulle part qu'un particulier peut signaler le caractère illicite d'un site et saisir l'hébergeur.
Oui, mais en principe, il n'y a pas lieu de distinguer là où la loi ne distingue pas. La formule est de plus courante. A partir du moment où parle de connaissance par l'hébergeur, cela recouvre notamment l'hypothèse de la doléance d'un particulier ou d'un lecteur. Provient du message de Perle
De plus, le contenu illicite demeure cela dit relativement limité,
Illégalité et illicéité sont deux choses différentes. Illégal désigne une chose expressément interdite par la loi. Illicite est une notion très large, au contraire, recouvrant l'interdit dans un texte (loi, décret, etc.) mais aussi ce qui est considéré comme contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs (notions floues délimitées par le juge et la jurisprudence). ;)
Par FautVoir le 21/1/2003 à 16:53:50 (#3069320)
Si je peux me permettre une remarque, c'est l'auteur du post initial qui estime que "toute personne" est en mesure de signaler un caractère illicite, or, le projet est particulièrement flou sur ce point. Il n'est dit nulle part qu'un particulier peut signaler le caractère illicite d'un site et saisir l'hébergeur.
C'est pourtant le cas. En France, toute personne peut déposer une plainte, par exemple pour diffamation, non respect de la propriété intellectuelle ou autre (constater que ta photo est sur un site, par exemple, dans le cas où tu n'es pas une personnalité publique). Donc toute personne peut sommer un FAI d'effacer un fichier, un site etc. pour les mêmes raisons.
Un exemple de cas qui peut se présenter avec la nouvelle loi : je demande à un FAI de retirer une photo d'un site au prétexte que j'en suis l'auteur et n'ai pas donné d'autorisation de reproduction. Si mon blabla est suffisamment crédible, le FAI, qui a autre chose à faire que vérifier les allégations qu'on lui fait, va obtempérer de suite. Parce que s'il ne le fait pas et que je porte plainte, il devient alors responsable. Et s'il s'avère que j'étais dans mon droit... eh bien il morflera en même temps que l'auteur du site.
Cette loi ouvre la porte à toutes les formes d'abus de la part des plaignants, et met les FAI dans une position intenable : avoir à estimer si les injonctions qu'on lui fait sont légitimes ou non (ce qu'il n'a évidemment pas les moyens de faire, et ne fera donc pas).
Par LoneCat le 21/1/2003 à 16:58:29 (#3069353)
Provient du message de Caepolla
Par rapport à la situation actuelle des hébergeurs (note en passant, la jurisprudence Altern n'est plus d'actualité), c'est un pas en arrière : actuellement il faut une injonction judiciaire pour que l'hébergeur soit tenu de retirer un élément incriminé et c'est le manque de diligences ensuite qui entraîne sa responsabilité, alors que dans le projet c'est le manque de diligences après information dun particulier. C'est évidemment la porte ouverte à pas mal d'abus si l'hébergeur, dans le doute et pour s'éviter des emmerdes, efface tout ce qu'on lui demande, même des éléments admissibles mais qui ne plaisent pas au particulier en question, pour s'éviter un procès.
Altern n'est plus d'actualité, mais le redeviendrait. Or dans un cas de prétendue diffamation, comment un hébergeur serait-il en mesure de savoir si un intervenant dans ses forums ou bien le créateur d'un site oueb sur ses serveurs est en mesure de prouver ses affirmations ? Si la diffamation est ultérieurement jugée, il sera toujours plus facile de se retourner contre l'hébergeur dont la responsabilité civile et pénale aura été engagée. Donc dans le doute il est probable que l'effacement deviendra la règle.Mais bon, c'est quand même une loi qui annonce la couleur "loi pour la confiance dans l'économie numérique". Il ne faut pas se plaindre ensuite que l'esprit ne colle pas avec ceux qui usent du Net dans d'autres optiques. D'ailleurs, la loi a été proposée par la ministre déléguée à l'industrie, son approche est en soi cohérente.
Plus d'infos sur le projet ici (sur le site du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie) :
http://www.industrie.gouv.fr/observat/innov/lsi/so_lsi.htm
;)
La confiance que l'on cherche à faire partager concerne beaucoup plus le commerce en ligne (titre II et titre III) que la communication publique ne ligne (titre I).
Ce passage là m'a aussi surpris:« Art. 43-13. - Les personnes mentionnées aux articles 43-7 et 43-8 sont tenues de détenir et de conserver les données de nature à permettre l'identification de quiconque a contribué à la
création du contenu ou de lun des contenus des services dont elles sont prestataires.
« Elles sont également tenues de fournir aux personnes qui éditent un service de communication publique en ligne des moyens techniques permettant à celles-ci de satisfaire aux
conditions d'identification prévues à l'article 43-14.
« Lautorité judiciaire peut requérir communication auprès des prestataires mentionnés aux articles 43-7 et 43-8 des données mentionnées au premier alinéa.
« Les dispositions des articles 226-17, 226-21 et 226-22 du code pénal sont applicables au traitement de ces données.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, définit les données mentionnées au premier alinéa et détermine la durée et les modalités de leur conservation.
« Art. 43-14. - I. - Les personnes dont l'activité est d'éditer un service de communication publique en ligne tiennent à la disposition du public
« a) S'il s'agit de personnes physiques, leurs nom, prénom et domicile ;
(...)
« II. - Les personnes éditant à titre non professionnel un service de communication publique en ligne peuvent ne tenir à la disposition du public, pour préserver leur anonymat, que le nom, la dénomination ou la raison sociale et l'adresse du prestataire mentionné à l'article 43-8, sous réserve de lui avoir communiqué les éléments d'identification personnelle prévus au I. »
Je me demandais ce qui se passerait si, contrairement aux dispositions du 43-13, l'hébergeur n'est pas en mesure de fournir des données de nature à identifier l'auteur de propos ou le concepteur de sites illicites (en cas de fausse déclaration par exemple, faite par une personne éditant à titre non professionnel comme défini par le 43-14 II).
Enfin, on verra bien si le Conseil Constitutionnel validera ces dispositions ou non. SiI oui, on fera un grand pas en arrière :)
Ciao,
LoneCat
Par Llewellen le 21/1/2003 à 18:20:29 (#3069806)
http://www.chillingeffects.org/index.cgi
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