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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Mieux que la peine de mort : le suicide en prison
Mieux que la peine de mort : le suicide en prison
Par Felomes le 14/1/2003 à 18:46:53 (#3020695)
l'Humanité nous racontait (02/11/02) :
Le nombre de suicides survenus dans les prisons françaises depuis le 1er janvier 2002 (106), est supérieur à celui atteint durant toute l'année 2001 (104), a annoncé en début de semaine l'Observatoire international des prisons (OIP). " En vingt ans le taux de suicide a doublé. Il est sept fois plus élevé en milieu carcéral qu'à l'extérieur. Au sixième rang sur quarante-quatre pays, nous continuons à être un des plus mauvais élèves du Conseil de l'Europe, souligne Patrick Marest, responsable de l'OIP en France. Au rythme de 10 suicides par mois, si on devait faire une projection macabre, on arrivera à un total de 120 à la fin de l'année. Un des plus forts taux quand on sait que l'année record est 1996 avec 138 suicides. " Face à l'ampleur du phénomène, l'OIP a dit son intention de demander la création d'une " commission d'enquête parlementaire " sur le sujet.
" Il faut que les députés aient accès à la liste des établissements où l'on se suicide, sachent combien de personnes sont concernées et dans quelles circonstances elles ont mis fin à leurs jours ", indique le militant. Et de déplorer : " Depuis dix ans, les pouvoirs publics restent spectateurs de ces terribles variations saisonnières mais ne font rien. Lorsque deux détenus s'échappent d'un établissement, le ministre se déplace. Mais quand des hommes meurent, on ne bouge pas le petit doigt. "
... et www.prison.eu.org nous fait remarquer quelques chiffres intéressants :
Le suicide en prison en chiffres
- 3 tentatives de suicide par jour.
- 3 décisions de grève de la faim par jour.
- 1 suicide tous les 3 jours.
- Les personnes incarcérées se suicident 7 fois plus que les personnes libres.
- Il y a 10 fois plus d'auto-agression en prison qu'en milieu libre.
- Les suicides ont augmenté en 20 ans, passant de 39 en 1980 à 104 en 2001.
- Plus de 90% des suicides ont lieu par pendaison
C'est pire qu'aux États-Unis, je crois. C'est une bonne chose, je pense, n'est-ce pas, étant donné que la France a honteusement supprimé la peine de mort sur l'impulsion de quelques gauchiss.
Grâce à ce système, avant de crever, les racailles souffrent et sont malheureuses comme elles ont rendues malheureux (pas toutes, et pas toujours celles qui le mériteraient le plus, hélas, mais c'est déjà ça de gagné pour les bons Français).
Par WWallace le 14/1/2003 à 19:01:03 (#3020818)
Le coupable sait qu'il est coupable et ne croit pas un instant qu'il puisse un jour être innocenté donc n'a aucune raison de ne pas mettre fin à ses jours
L'innocent lui sait qu'il l'est (enfin il peut arriver qu'il s'auto-persuade d'être coupable mais je laisse ça de côté ) et peut donc espérer un jour être libéré après que son innocence soit finalement prouvée
*On peut aussi se dire que l'innocent condamné à perpétuité pourrait attenter à ses jours devant le triste sort qu'il vient de lui tomber dessus alors qu'il ne le méritait pas
Mais on peut dire que majoritairement ce sont des "vrais" coupables qui se suicideront ( par majoritairement j'entends un taux innocents/assasins suicidés plus faible que celui de innocents/assasins condamnés à perpétuité ), enfin ce n'est qu'une théorie
Il serait intéressant d'avoir des statistiques suicidés/peines de prison histoire de voir si des personnes se suicident même pour des peines plus moindre que la perpétuité
Re: Mieux que la peine de mort : le suicide en prison
Par Drags le 14/1/2003 à 19:01:39 (#3020825)
Provient du message de Felomes
les bons Français
:doute:
Par Felomes le 14/1/2003 à 19:11:21 (#3020925)
Provient du message de WWallace
Il serait intéressant d'avoir des statistiques suicidés/peines de prison histoire de voir si des personnes se suicident même pour des peines plus moindre que la perpétuité
Je pense que les suicidés sont majoritairement des condamnés à de courtes peines.
Isolement, sodomie, racket, soumission, introspection et caetera : ça aide. Pas besoin d'attendre des années pour avoir des idées noires.
Par Profy le 14/1/2003 à 19:18:06 (#3020985)
Par Zallazah le 14/1/2003 à 19:25:16 (#3021038)
Par Byron 4 pas khan le 14/1/2003 à 19:29:52 (#3021079)
Par Aden Voorhees le 14/1/2003 à 19:30:41 (#3021088)
Provient du message de Zallazah
faut voir le bon cote des choses un prisonier qui se suicide coute moins cher a l etat :bouffon:
C'est méchant à dire mais c'est sûrement ce qui peut arriver de mieux ...
Par LooSHA le 14/1/2003 à 20:18:30 (#3021481)
Essaie d'éviter les attaques personnelles :merci:
Mardil
Par Abricot a bouclettes le 14/1/2003 à 21:27:37 (#3022153)
C'est pire qu'aux États-Unis, je crois
two prosecutors in a death penatlty case in Louisana thought it would be amusing to turn up in court with hangman's noose and Grim reaper ties. The defence was appalled, and the two were rebuked by the judge. In a weekwhen Ilinois decided to Clear its death row because of doubts about fairness of death penalty, the prosecutors' sensivity was matched only by their timing.
Par WWallace le 14/1/2003 à 21:27:44 (#3022154)
[édité]
[édité]
mais bon je n'ai pas envie de polluer ce thread avec ça donc je m'arrêterai là, je sais qu'il va être inutile de parler avec toi
Essaie d'éviter les attaques personnelles :merci:
Mardil
Par Mardil le 14/1/2003 à 21:43:55 (#3022312)
Re: Mieux que la peine de mort : le suicide en prison
Par Robin leJuste,fou du le 14/1/2003 à 21:45:09 (#3022323)
Provient du message de Felomes
C'est pire qu'aux États-Unis, je crois. C'est une bonne chose, je pense, n'est-ce pas, étant donné que la France a honteusement supprimé la peine de mort sur l'impulsion de quelques gauchiss.
C'est clair franchement on a évité la débâcle de la france,qui serait devenue un repaire d'anarcho-communistes athée...tout ça étant bien évidemment la conséquence du complot judéo maçonnique.
Re: Mieux que la peine de mort : le suicide en prison
Par sombre rayka le 14/1/2003 à 21:48:31 (#3022354)
Je pense que si un homme viole ma petite soeur, j'aurais surement envie de le tuer ,c'est meme sure....mais je ne pense pas que je merite la peine de mort , la prison surement.
D'un autre cote si un ami ou un membre de ma famille subit les sévices d'un fou (meurtre ,viol) il est certain que je voudrais qu'il soit execute.
Quand l'etat americain annonce que MR X pout tel crime sera execute a 9H30 le mardi .......cela n'est-il pas un meurtre avec premiditation?
Les prisonniers qui sont en prison coute des sous a l'etat donc a nous indirectement mais je ne pense pas que ce soit un argument valable.
Il y a trop de choses a prendre en compte pour vraiment pouvoir donner un avis objectif sur la peine de mort.
Re: Re: Mieux que la peine de mort : le suicide en prison
Par Hunter le 14/1/2003 à 21:57:30 (#3022421)
Provient du message de sombre rayka
Il y a trop de choses a prendre en compte pour vraiment pouvoir donner un avis objectif sur la peine de mort.
Surtout sur un post traitant du suicide en prison :p
Par Emvé Anovel le 14/1/2003 à 22:06:20 (#3022496)
ce taux de suicide montre bien que la prison n'est pas le paradis entretenu par les contribuables...
ça montre aussi que la prison ça coute très cher, et pas seulement au niveau de l'argent, et qu'il serait peut-être temps d'avoir le déclic contraire à "en prison au moins il nous fera plus chier"
Par Gaelynn le 14/1/2003 à 22:24:26 (#3022634)
Je suis *sidéré* par le premier post et les quelques commentaires qui suivent.
Se réjouisr que des êtres humains se suicident en prison ?!! Je crois rêver.
La prison n'abrite pas que des assassins sanguinaires irraisonnable, bien au contraire ce genre d'individus représente une infime minorité des gens incarcérés. Beaucoup de gens sont en prison en ATTENDANT D'ETRE JUGES, par exemple. Certains sont innocents, mais même étant coupables d'un délit, ça ne fait pas d'une personne un monstre.
Souhaiter que le maximum de détenus se suicident en compensation pour l'abscence de la peine de mort, c'est proprement ahurissant, et pervers à mon sens. Une question : vous appliqueriez la peine de mort à un type incarcéré pour vol ? non ? Mais s'il est incarcéré, déprime et se suicide 6 mois plus tard, vous seriez réjouï ? Bien sur j'entends déjà les "il avait qu'a réfléchir avant"... C'est plus facile d'avoir du recul vivant que mort en tout cas.
Pour les personnes purgeant une peine de prison, je rappelle que la prison n'est pas une fin en soi. Les citoyens qui ont purgés leur peine ont droit à une nouvelle vie, une seconde chance. Que certains récidivent n'enlève rien au droit à la redemption. Ou alors la seule peine est celle à perpet'...
Le suicide ici n'a pas plus sa place qu'ailleurs. Sinon on peut aussi gazer tout les prisonniers, on gagnera de la place et du temps, non ? Ceux qui sont d'accord avec cette dernière phrase sont, à mon avis, *potentiellement* aussi criminels que certains assassins.
Par Melisse-Cy-Wh le 14/1/2003 à 22:39:17 (#3022774)
Je ne vous souhaite jamais de trébucher dans la vie, mieux vaut pour vous toujours rester dans la droite ligne, ne jamais faire d'erreurs, vous risqueriez de tomber sur des gens avec votre mentalité, et là, ça serait terrible.
Par Ilania Faeria le 14/1/2003 à 22:46:25 (#3022830)
Provient du message de Gaelynn
Il faut bien comprendre que Felomes - avec certes un style plus que personnel - condamne la situation qu'il énonce, de manière ironique.
Euuuhhh :eek: :eek: :eek:
Je suis *sidéré* par le premier post et les quelques commentaires qui suivent.
Maintenant il n'est pas faux que son avatar le représente bien: en voulant nettoyer la merde, il l'étale plus qu'autre chose. :D
Je ne ferais aucun commentaire sur les réponses qui suivent par contre, sinon que je préfère voir leurs auteurs énoncer ces idées sur un forum de jeux vidéos, plutôt qu'à tenter de les mettre en uvre dans la réalité. ;)
Par Abricot a bouclettes le 14/1/2003 à 22:49:49 (#3022860)
Par Khronos le 14/1/2003 à 22:57:53 (#3022933)
Provient du message de Gaelynn
Je suis *sidéré* par le premier post et les quelques commentaires qui suivent.
Bon.
Gaelynn concernant Felomes je crois pouvoir t'affirmer qu'il était ironique (sinon LooSHA & moi on lui aurait pété sa tête depuis longtemps :D)
Pour les autres je crois pouvoir t'affirmer tristement qu'il ne le sont pas. Par ailleurs garde encore un peu de "sidération" en réserve car les grands champions des threads portant sur la peine de mort, la répression & la tolérance zéro n'ont pas encore pointé le bout de leur nez, étant sans doute trop occupés à appliquer leur philosophie de vie à la lapidation de webmestre. Evidemment, tolérance zéro x seconde chance ça fait toujours un truc proche de zéro dans cette glorieuse arithmétique, dont l'unique règle tient en qques mots d'un simplicité biblique "tu me tapes je te tape, tu tues je te tues, criminel un jour, criminel toujours".
Depuis un certain 21 avril il y a un je-ne-sais-quoi dans l'air qui a fait sortir d'un coup pleins de gens avec des petits yeux barbelés & injectés de sang qui arborent fièrement l'étendard de leur opinion sur le sujet. Plus de honte; on ne se sent plus seul dans son remugle intellectuel; ça n'étonne plus personne, et entre des curly et des cahouètes on en vient à se demander si la guillotine n'avait tout de même pas certains avantages. Badinter pleurerait en passant devant JOL ces temps ci. Moi aussi. Felomes, lui, a choisi l'ironie. (et il m'excusera de cette brève exégèse tardive de son "piège" :))
Khro
[Edit: Grillé par Ilania]
Par Abricot a bouclettes le 14/1/2003 à 23:03:12 (#3022972)
Gaelynn concernant Felomes je crois pouvoir t'affirmer qu'il était ironique
C'est tout a fait son genre
Par contre c'est vrai que les réactions de certains font froid dans le dos:(
Par Gary le 14/1/2003 à 23:20:40 (#3023138)
Il n'y a donc rien de vraiment choquant dans le fait que leur taux de suicide soit tres élevé, puisqu'ils savent qu'ils ne seront quasiment jamais plus libre.
Par Darla Rakar le 14/1/2003 à 23:44:24 (#3023352)
Pour les autres je crois pouvoir t'affirmer tristement qu'il ne le sont pas. Par ailleurs garde encore un peu de "sidération" en réserve car les grands champions des threads portant sur la peine de mort, la répression & la tolérance zéro n'ont pas encore pointé le bout de leur nez, étant sans doute trop occupés à appliquer leur philosophie de vie à la lapidation de webmestre. Evidemment, tolérance zéro x seconde chance ça fait toujours un truc proche de zéro dans cette glorieuse arithmétique, dont l'unique règle tient en qques mots d'un simplicité biblique "tu me tapes je te tape, tu tues je te tues, criminel un jour, criminel toujours".
Le pire dans ces fora ne sont pas les insultes ouvertes ni les trolls ouverts, mais les insultes et troll déguisés par des gens intelligent.
Sous couvert de bons mots et paroles, il suffit de gratter un peu pour voir le vilain troll.
Ce n'est que de la peinture pas bien dure à écailler recouvrant une horreur.
Une peinture de Dali recouvrant une "Oeuvre" glauque de David Lynch.
Bref. c'est pas du joli.
Enfin... Navré de te décevoir, mais...
1°) Oui je prône la peine de mort comme tu dis Mais ==>
2°) Je ne lapide pas le WebMestre, bien au contraire je prend sa défense. (Bien que je ne vois pas ce que ce sujet vient faire ici à par relancer un troll? :doute: )
3°) Je ne pense pas que les suicides en prison soient une bonne chose.
Enfin... tu peux parler de certaines personnes... Mais question généralisation tu n'es pas mal placé sur ce coup la. C'est dommage, on est jamais d'accord mais en général j'apprécie tes posts constructifs, mais comme LooSHA tu sombres dans la facilité et les attaques camouflées par de belles paroles.
Une orthographes impeccable, de jolis mots employés et une facilité d'expression relativement correcte n'ont jamais caché les vilaines choses que l'on dit...
Par LooSHA le 15/1/2003 à 0:04:56 (#3023480)
Provient du message de Gary
Il faut voir à quelle peine les détenus qui se suicident étaient condamnés. Pour la plupart il s'agit de tres longue peine, voire de perpétuité.
Rien ne te permet de le dire !
Il y a suicide et suicide. je me souviens d'ailleurs de l'histoire de cet homme, relatée dans la presse il y a quelques mois, qui allait bientôt sortir et qui avait écrit à sa famille, à son avocat, qu'il ne voulait en aucun cas se suicider et se sentait menacé. Il a été retrouvé suicidé peut après. J'ai essayé de retrouver l'article car je ne me souvenais pas de son nom, et j'ai renoncé en m'apercevant que ce n'était pas un cas isolé.
Il est dommage que la prison reste un lieu de non droit, où règne l'arbitraire infligé soit par l'administration pénitentiaire, soit par des surveillants ayant choisi ce métier pour assouvir leurs penchants autoritaires, soit par les détenus qui font leur loi. Une sacrée jungle.
Khronos : au vu du "grillé", doit-on en déduire que le dieu du temps ne le maîtrise plus ? ;)
Par Pill le 15/1/2003 à 0:43:48 (#3023714)
A qui le dis tu... :baille:
Mardil
Par LooSHA le 15/1/2003 à 0:52:22 (#3023770)
paranoïa detected :D (message à moi-même)
Par Pill le 15/1/2003 à 0:55:20 (#3023792)
Par Verso le 15/1/2003 à 1:04:18 (#3023853)
Je suis loin d'être persuadé qu'il y ait une après vie, donc je trouve que dans ce cas la mort est bien trop facile.
Je prend un exemple pour mieux me faire comprendre: Prenons le cas d'un violeur d'enfant par exemple (plus communément appelé pédophile), s'il n'y a rien après la mort, cette personnes aura souffert quelques années (en attendant la peine de mort), puis sera débarrassé de la vie et n'aura pas plus que cela payé sa faute (puisque sans après vie il ne peut y avoir de punition après la mort, donc pas d'enfer).
Alors que si il est condamné à perpétuité par exemple, il souffrira pendant longtemps, et n'aura pas le plaisir de sombrer dans cette mort que je trouve trop facile.
Alors oui je sais que ma position est extrême, mais après mure reflexion c'est ma réelle conviction.
V.
Par Ex_Banjo le 15/1/2003 à 1:06:38 (#3023868)
Pill, s'attaquer à l'intelligence des autres c'est... une insulte à l'intelligence de tous! :monstre:
Oui Khronos est peut-être un tantinet agressif mais de là à sortir des idioties sur un mal-fonctionnement de son cortex cérébral... En fait, un retour sur un débat un peu plus "de fond" serait peut-être plus constructif mon cher Pill. Car des concours d'insultes, j'en trouve sur tout les forums mais des débats d'idées c'est déjà bien une couche au dessus. Enfin c'est ce qu'un vieux radoteur comme moi en dit.;)
Par Pill le 15/1/2003 à 1:12:26 (#3023893)
Comment peut on débattre de toutes façons sur un sujet épineux, ou chacun campe sur ses positions et surtout.. où règne un lourd parfum d'intolérance envers les personnes qui partagent pas les mêmes idées??
Bref.. inutile de débattre avec des types comme ça..
Par Gaelynn le 15/1/2003 à 1:13:24 (#3023901)
Par contre les quelques posts qui suivent restent pour moi ahurissants.
** Darla : "Une peinture de Dali recouvrant une "Oeuvre" glauque de David Lynch."
(c'est hors sujet mais bon)
Bizarre, j'aime les peintures surréalistes de Dali, et j'aime les films (surréalistes) de Lynch. Pour moi Mulholland Drive est une oeuvre et n'a rien de glauque... Suis-je normal docteur ?
Ceci dit je suis heureux de voir qu'on peut être pour la peine de mort (pas moi) tout en étant contre la lapidation et le suicide en prison... C'est déjà ça
:rolleyes:
Par Darla Rakar le 15/1/2003 à 1:20:08 (#3023939)
** Darla : "Une peinture de Dali recouvrant une "Oeuvre" glauque de David Lynch."
(c'est hors sujet mais bon)
Bizarre, j'aime les peintures surréalistes de Dali, et j'aime les films (surréalistes) de Lynch. Pour moi Mulholland Drive est une oeuvre et n'a rien de glauque... Suis-je normal docteur ?
Oui tu es normal, David Lynch s'était essayé a l'Art et a fait une exposition à Paris.
Ses tableaux étaient très glauques (je passerais sur le rat crevé planté d'un couteau en plein coeur d'une sombre toile aux couleurs oppressantes)
Et j'apprécie aussi beaucoup Dali ;)
Par Ex_Banjo le 15/1/2003 à 1:20:37 (#3023943)
Ah oui bien sûr.. mes paroles choquent parce que j'ai mis en doute l'intelligence de l'autre.. Par contre on s'en tape de son post à lui.. je vois...
*Je suis contre la peine de mort. Bon je sais que tout d'un coup j'ai l'air moins impartial mais je voulais que ce soit clair à tes yeux.
*Les propos de Khronos, par leur forme sont plus amusants à lire, même s'il peut s'y glisser un troll(en encore, on n'a plus les trolls qu'on avait...). De plus il y a aussi un contenu. ;)
*Tout comme dire un équivalent de "toi t'es juste un con" n'est pas très poli et me fait plus sourciller.
Par baai le 15/1/2003 à 2:33:52 (#3024235)
Mais non, par contre il ne fait pas l'once d'un troll. C'est plutôt un homme qu'il nous fait. Il a quand même le droit d'être chagriné par les crasses mentalités, pas vrai ? :)
Mais redevenons plus triviaux :Provient du message de Darla Rakar
David Lynch s'était essayé a l'Art et a fait une exposition à Paris.
Oui. Je me suis même laissé dire qu'il fait du cinéma depuis qu'il est tout petit, et même que pour certains c'est pas le 7ème boudin (dingue).(je passerais sur le rat crevé planté d'un couteau en plein coeur d'une sombre toile aux couleurs oppressantes)
Un passage semi-effectué ! (soyons taquins)Et j'apprécie aussi beaucoup Dali ;)
C'est super passionnant, faudrait le ficher en persistant :) (la taxinomie khronobourienne est en partie respectée là)
Par Forrest le 15/1/2003 à 10:04:06 (#3025264)
sans doute un vieux reste de sa vie anterieure de troll shamy :D
pour le suicide en prison y'a pas de quoi etre fier mais quand on voit les conditions de detention dans certaines d'entre elles je ne m'etonne pas. les honnetes gens n'en voudraient meme pas pour leurs chiens (je pense a celle de lyon en particulier).
ajoutons a ca la surpopulation carcerale qui fait melanger le ptit dealer de shit avec le violeur sadique, touillons allegrement avec le manque d'intervenants sociaux et rajoutons enfin des gardiens consideres uniquement comme gardes chiournes (pas tres motivant comme carriere) et l'on obtient les conditions suffisantes (voire necessaires?) pour qu'un type ait envie de se suicider (surtout dans le cas des longues preventives et ou le mec est innocent)...
ya pas de quoi pavoiser et une fois encore je remercie la gauche qui pdt 5 annees de pouvoir s'est royalement torche le cul du probleme. enfin si ya eu une commission parlementaire a l'issue de laquelle on a dit "ahalala c'est terrible", puis chacun est reparti bouffer des petits fours et boire du champagne chez mr l'ambassadeur, paske faut pas deconner ya quand meme des priorites dans la vie. zont interet a faire leur revolution culturelle les socialos pour esperer recuperer le pouvoir un jour.
Par Darla Rakar le 15/1/2003 à 10:27:54 (#3025452)
D'ailleurs j'ai remarqué que beaucoup de tes derniers posts étaient inutile, Hs et uniquement à titre "emmerdatoires"
Par lhune/flor le 15/1/2003 à 10:36:42 (#3025534)
à propos des suicides en prison il faut souligner la surpopulation croissante des prisons, ce n'est pas le fait d'être en prison qui a changé, c'est les conditions... reste a savoir si une société se juge par son élite ou par ses bas fonds, je penche plutôt pour la deuxieme opinion : une société qui ne sait pas gérer ses exclus (les prisonniers dans ce cas) est une société qui s'éloigne de son but premier, traiter humainement et avec justice les individus.
C'est au nom du même devoir de traiter "humainement" les hommes que je suis contre la peine de mort.
à propos de celui qui plus haut disait que la peine de mort a été supprimée sous influence "gauchiste" je rappelle qu'en France il n'y a que l'extrême droite qui milite pour son rétablissement
En votant nous donnons notre approbation aux actes qu'exécute un gouvernement élu, en votant pour un gouvernement qui pratique la peine de mort nous participons a son application et à la mort des détenus concernés.
Ceux qui sont favorables a la peine de mort devraient aller en prison croiser le regard de ceux qu'on exécute afin de bien juger l'engagement moral que représente leur opinion... car si l'exécution se passe loin du regard et de la conscience des gens, c'est un choix grave pour une société de se débarasser de ses "indésirables dangereux"
Par Melunnia le 15/1/2003 à 11:05:58 (#3025816)
non pas le fait qu'ils meurent mais le fait que comme ça ils echappent a leur peine, la mort c'est comme une liberation pour eux
ils devraient rester toute la durée de leur peine en prison en etant bien vivant et affronter la duretée de ce milieu
mais je croyais que tout était ffait en prison pour eviter les suicides ??
Par Felomes le 15/1/2003 à 11:16:04 (#3025894)
Provient du message de Melunnia
c'est malheureux quand même
non pas le fait qu'ils meurent mais le fait que comme ça ils echappent a leur peine, la mort c'est comme une liberation pour eux
*dégueule*
Par Melunnia le 15/1/2003 à 11:28:36 (#3025996)
Par FautVoir le 15/1/2003 à 11:30:23 (#3026011)
*dégueule*
Pas mieux. :aide:
Putain, y'en a qui font vraiment peur...
Par a corpse of hilda le 15/1/2003 à 11:32:22 (#3026023)
franchement les partisans de la peine de mort ont la réputation de vouloir "punir durement"
mais bon en ce qui concerne la personne qui va mourrir, en dehors du passage ante-mortem assez traumatisant il lui arrivera rien de plus... ce n'est certainement pas lui, qui une fois mort va pleurer sur sa condition, c'est la famille, les proches si il en a. on se trompe de cible.
il ne sentira plus rien :) si on veut vraiment un oeil pour un oeil il faudra violer le violeur assassin avant de le tuer ( ce n'est pas ce que je souhaite, c'est simplement si on va dans ce sens, je crois qu'on se trompe en appliquant "seulement" la peine de mort )
il me semblait que la loi jugeait les actes et que la prison était la pour restreindre leur capacité d'agir, je me trompe si ce n'est dans la théorie au moins dans la pratique ( vu ce à quoi on à accès en prison et les crimes qui y sont commis)
je pense que la prison a vie est une peine bien plus dure, et que, meme si ca choque, la peine de mort est plus "humaine" dans la théorie ( on t'écarte mais tu vas pas passer 50 ans et + à retourner sa dans tête derriere des barreaux ), mais dans la pratique c'est le coté irreversible qui me gêne pour les innocents injustement condamné à mort ... quand c'est fait c'est trop tard pour revenir dessus.
evidemment si on croit à Dieu et au petit bonhomme rouge à queue qui vous attendent apres le grand saut... on peut tuer tout ce qui bouge...Dieu ne jugerait pas sur un acte mais sur la personne ( sa vie entière, le pourquoi du comment).... bah il reconnaîtra les siens...mais dans un Etat censé s'être séparé du pouvoir séculaire, ca ne tient pas la route !
alors oui le suicide en prison peut être considéré comme une echappatoire et doit être empeché... imho :) (que ca soit pour sauver la vie d'un gars arrivé la injustement, ou pour être sur qu'un coupable termine bien sa peine)
Par Cornholio le 15/1/2003 à 11:35:21 (#3026056)
Le survivant aura le droit de finir sa peine en toute sécurité dans une prison sans surcharge.
Par Felomes le 15/1/2003 à 11:36:54 (#3026072)
Provient du message de Melunnia
desole mais je vais pas pleurer sur leur sort
[Propos agressifs édités, un peu de modération Felomes stp]
P.S. : Mellunia, tout bon citoyen que tu sois, tu n'es pas à l'abri de la prison.
Par Pill le 15/1/2003 à 11:39:54 (#3026109)
Pro-peine de mort/Pro-suicide en prison=> monstres???
Par Landri MdS le 15/1/2003 à 11:40:43 (#3026117)
Ya une diffrence entre etre pro peine de mort et etre profondement sadique, pour vouloir qu'ils souffrent jusqu'au dernier moment de leur minable vie d'immondices puantes.
Par Cornholio le 15/1/2003 à 11:42:36 (#3026132)
POUR le suicide assisté en prison !!
Ca va faire avancer le schmilblik, je le sens...
/donne une cacahuète au Troll.
Par Forrest le 15/1/2003 à 11:44:43 (#3026152)
vomit :monstre:
[Propos agressifs édités]
si un jour un membre de ta famille va en prison sur une erreur judiciaire et qu'il finit par se suicider j'espere que tu tiendras tjs ce meme genre de discours.
franchement en avoir rien a taper que des gens se suicident alors que pour certains d'entre eux ils sont la par erreur ou pour des delits mineurs c'est vraiment grave. t'as cambriole un entrepot tu t'es fait prendre t'as pris 6 mois t'as craque tu t'es suicide? tant mieux.
ce n'est pas la 1ere fois que je te vois faire des jugements a l'emporte piece. une fois de plus tu mets dans le meme panier les violeurs d'enfants et le petit delinquant. en avoir rien a foutre du 1er ca peut se comprendre. du 2eme c'est vraiment en avoir rien a cirer de la vie d'autruit.
en tout cas la connerie a un avenir certain sur les fora internet...
pill tu veux pas te suicider pour me faire plaisir?
Par Vanina le 15/1/2003 à 11:51:21 (#3026216)
ok merci
le problème en fait Melumnia Vs le reste...C'est que comment dire on n'a pas les chiffres par catégorie...
qui se suicide?
ceux qui ont commis des fautes graves? des délits mineurs? des injustices? etc etc ...je ne dis pas tant mieux que les gens se suicident en prison j'aime pas cette idée du tout...à la limite je serai pro peine de mort mais à donner au compte goutte de sorte qu'on soit certains qu'aucune injustice n'ait été commise...donc dans le doute, je suis pour la prison à vie pour les délits GRAVES (quoique prison à vie, ça me fait bien marrer le max c'est 22 ans de sureté il me semble, par ex c'est ce que s'est pris Guy Georges (vous savez celui qui a violé et tué plein de femmes à paris il y a quoi 5 ans maintenant).
Lui sincerement on peut le tuer j'en ai rien à battre (évidemment il n'est qu'un exemple, je ne parle pas des pédophiles etc), les autres ça se discute :p
et pour les délits mineurs etc...de toute façon c'est pas à nous d'en décider...prison, maisons de correction, prisons plus spécialisées, sécurisées pour éviter les suicides, etc...aucune idée préconçue quoi.
Par Melunnia le 15/1/2003 à 11:52:38 (#3026226)
a t'entendre on pourrait croire que ceux qui se suicident en prison sont tous des gens qui sont là a cause d'erreurs
de plus comme j'ai dis, je trouve ça malheureux qu'il se suicident
ils devraient purger leur peine en etant bien vivant jusqu'au bout (oui c'est sadique je sais mais c'est la prison quand même, pas un club med)
ensuite desole mais non je vais pas pleurer sur leur sort, mais si tu veux vas y verse une larme je vais pas te blamer pour ça
Par Pill le 15/1/2003 à 11:55:00 (#3026245)
pill tu veux pas te suicider pour me faire plaisir?
Désolé j'aime pas te faire plaisir...
Et je suppose que tu es en manque d'arguments pour sortir les attaques personnelles... Ca métonne pas de toi de toutes façons :)
Par Landri MdS le 15/1/2003 à 11:55:43 (#3026252)
T'es t'y heureux?
Ah bein fallait pas pleurer sur leur sort malheureux!
Hop melunnia ignore list!
Par Melunnia le 15/1/2003 à 11:58:21 (#3026268)
je crois que landri a rien compris a ce que j'ai ecris, d'ailleurs ce qu'il raconte n'a riena voir
j'ai dis que je vais pas le blamer si il pleure sur le sort d'un prisonnier
franchement moi ce qui me fait peur c'est de voir des gens se preoccuper plus du sort des prisonniers que celui des victimes, d'ailleurs ca devient frequent ça
les erreurs judiciaires sont qu'une petite minorité, la plupart sont là pour des delits
de plus ceux qui se suicident doivent etre des condamnés a de longues peines
les violes entre prisonnier sont parmis les prisonniers condamnés a de longue peine
ceux qui sont là pour moins d'un an sont pas "en manque" comme ceux qui restent mini 20 ans
et ca m'etonnerait que les petites peines soient enfermés avec les longues
Par Khronos le 15/1/2003 à 12:00:25 (#3026282)
provient du message d'un cadavre de hilda
je pense que la prison a vie est une peine bien plus dure
Ayant récemment été condamné à mort puis ayant bénéficié d'une commu(t)ation* de peine en perpet, je peux te garantir que j'ai décidé de tirer le maximum de mes conditions actuelles de vie. L'homme s'adapte quasiment à tout, sauf à la mort, qui personnellement était loin de me laisser froid. Entre instinct de survie et dépression suicidaire j'ai tranché, et si Felomes parle des détenus qui choisissent de s'expedier prématurément ad-patres, je lui rappelle tout de même que parmi mes 167 collègues de l'Illinois récemment expulsés des couloirs de la mort, peu ont trouvé à se plaindre.
Tout d'abord on m'a donné un accès à Internet (ce qui explique ma présence parmi vous), ensuite j'ai découvert la littérature & la colombophilie** qui me permet de correspondre avec ma famille. J'ai pu passer des examens à distance, et je travaille désormais à mi-temps & dans mon bureau à barreaux pour une grande banque. Bien sur je conçois que certains, pour qui la vie en liberté est un acquis autant qu'un chemin de croix, trouvent mes "avantages" honteux, à l'instar des mendiants qui touchent plus que le SMIC. Pour faire bisquer les homards, j'ajoute que mes revenus modestes (3 francs par heure) me dispensent de payer des impôts. L'est pas belle la vie ?
Alors, je survis, et trouve du plaisir et une raison de vivre dans des petits moments que bcp survolent sans y prêter attention.
Khronos, cellule 12
*dans le dernier article du monde, on parlait de commutation de peine. coquille ?
**ce mot ne désigne pas qqun ayant des relations sexuelles avec des moineaux.
***le risque zéro n'existe pas. aussi longtemps qu'un système judiciaire existera des innocents seront condamnés. Disposer de la peine capitale dans un appareil pénal c'est accepter tacitement qu'un certain nombre d'innocents soient éxécutés.
Par a corpse of hilda le 15/1/2003 à 12:01:51 (#3026299)
à la limite tu le fais et tu le met pas en avant... pour moi ca reste du domaine de l'attaque personnelle... tu peux pas lui taper sur les doigts et c'est ta seule forme de punition
et quand bien même... nanana j'ai raison je t'écoute plus, ca va pas bien loin sur un forum ou le concept c'est de parler et d'échanger
que ces propos soit avisés ou pas
khronos je suis contre la peine de mort ( et pas a la base parce que je pense que c'est trop doux, simplement dans mon éthique personnelle ca ne se justifiera jamais), et j'essayais de pousser une absurdité à l'extrême ( du style : "meme si on va dans ton sens, ca ne se tiens pas"... je ne dis pas que je l'ai bien fais par contre )
evidemment on "doit" s'adapter, dans le cas ou il n'ya pas de perspective de sortie, c'est ca ou le suicide
et bon ce thread sur les suicides en prison montre que ca ressemble pas toujours non plus à la bibliothèque de quartier décrite dans l'article
reedit : ton premier asterisque m'a trompé, j'ai cru qu'il s'agissait d'un article du monde lol, autant pour moi... alors disons la bibliothèque de quartier que tu décris :)
Par Landri MdS le 15/1/2003 à 12:16:27 (#3026422)
Cela dit hop t'as raison.*remet*
Par Felomes le 15/1/2003 à 12:17:04 (#3026430)
Mellunia, tu prônes la souffrance pour les prisonniers, car pour toi, c'est là une bonne façon de (*j'arrête la phrase ici pour ne pas interprêter*).
Pourrais-tu, s'il te plaît, développer un peu ?
Comment organiser au mieux la prison pour atteindre tes objectifs ? Quelle serait selon toi la prison idéale, sachant qu'aujourd'hui, les gens qui vont en prison en sortent (sauf mort avant l'heure).
Par exemple :
Quel emploi du temps pour les prisonniers ?
Quelles occupations disponibles pour eux ?
Des droits de sortie ? De visite ? Combien ? Comment ?
Comment organiser les cellules (taux d'occupation, surface, chiottes dans la cellule ou non) ?
Faut-il instaurer des séances quotidiennes de sévices physiques (ben oui, tu veux qu'ils souffrent, si c'est un principe carcéral, il faut le définir)
et caetera.
[facultatif]
Ensuite on développera ton système judiciaire idéal (la présomption d'innocence, les billets de sortie, les remises de peine, la peine de mort, la lourdeur des peines, le pouvoir des juges et des policiers) ainsi que le système pénal idéal (prison ferme pour une insulte contre une mère au foyer ?).
Ensuite on développera ton idéal de société (droit d'expression, surveillance, etc).
Je me dis que quelqu'un qui veut institutionnaliser la souffrance dans les prisons doit avoir des idées bien arrêtées et tout aussi matures sur d'autres sujets de société.
Par kirk le 15/1/2003 à 12:24:58 (#3026507)
si c'est des violeurs, des tueurs ou des pedophiles, je vois plutot comme une bonne chose qu'ils soient maltraités par les matons ou les autres prisonniers et tant mieux si ils se suicident (vu qu'ils sortent tous au bout de 20 ans, ca sera deja ca de moins dans nos rues).
ca y est vous avez finni de vomir? bon la suite :
maintenant si c'est juste de simples voleurs qui se suicident a cause de maltraitance...alors oui ca craint et c'est pas normal.
Par Verso le 15/1/2003 à 12:26:37 (#3026518)
etre profondement sadique
Tu appelle cela du Sadisme?
J'appelle cela la loi du Talion ("oeil pour oeil, dent pour dent") dans une société "civilisée".
Alors oui je ne vais pas allez violer le violeur d'enfant, puisque je vie dans une société civilisée, mais la moindre des choses que je puisse esperer est que cette personne souffre longtemps en prison.
Je sais encore une fois que mon propos est choquant mais je ne crois pas, et je n'ai jamais cru d'ailleurs, que l'homme etait bon à l'origine. Je ne pense pas que la prison soit un endroit de redemption ou l'homme comprend ses fautes et change dans le bon sens (pour information légalement c'est la vision francaise de la prison). Je pense que la prison est une punition, un lieu ou la personne doit souffrir pour l'atrocité de ses fautes.
Mon raisonnement bien sur s'applique uniquement pour les cas les plus grave, tel que les crimes sexuel, et je trouve totalement illogique qu'un simple voleur (qui dans l'absolu n'a rien fait de bien grave...) se retrouve dans la même prison qu'un pedophile, et doive vivre les même "tortures" que ces monstres.
V.
P.S: Même si mon avis est choquant evitez de dégueler... c'est salissant.
Par Landri MdS le 15/1/2003 à 12:32:37 (#3026571)
Provient du message de Verso
Tu appelle cela du Sadisme?
J'appelle cela la loi du Talion ("oeil pour oeil, dent pour dent") dans une société "civilisée".
Euh m'etonnerait que chaque prisonnier est enlevé a quelqu'un le droit de se suicider pendant le restant de ses jours, en le laissant enfermé, et lui appliquant quelques traitements visant à le faire souffrir...Relis donc le post de Melunnia, c'est ca que j'appelle du sadisme et pas ce que tu as l'air d'appeler "cela", et rien à voir non plus avec la loi du talion.
Par Forrest le 15/1/2003 à 12:34:03 (#3026583)
les erreurs judiciaires sont qu'une petite minorité, la plupart sont là pour des delits
de plus ceux qui se suicident doivent etre des condamnés a de longues peines
les violes entre prisonnier sont parmis les prisonniers condamnés a de longue peine
ceux qui sont là pour moins d'un an sont pas "en manque" comme ceux qui restent mini 20 ans
et ca m'etonnerait que les petites peines soient enfermés avec les longues
et tu nous sors ca d'ou dis moi???
ce que je dis simplement c'est que parmi le tas de mec qui se suicide en prison il est probable qu'il yai des petites peines voire des erreurs judiciaires. et quand tu oses nous sortir une grosse connerie "c'est qd meme bien degueu que ces salauds crevent et fassent pas leur peine jusqu'au bout" j'ai vraiment du mal a me retenir.
tu es comme bcp de gens qui sous couvert de la defense des victimes n'ont en realite pas grand chose a foutre de leur prochain. celui qui se soucie des victimes se soucie de TOUTES les victimes et ne fait pas un choix abirtraire des bonnes et des mauvaises. toute victime merite compassion et assistance meme quand cette derniere est derriere les barreaux.
au final l'argument des victimes est bien pratique pour se donner bonne conscience, accuser les autres de salauds defenseurs de tortionnaires. mais surtout ca cache le fond des choses a savoir que le plus important vous concernant c'est la loi du talion ,que la personne souffre, et que si dans l'histoire qlqs innocents passent a la moulinette apres tout hein... "on fait pas d'omelettes sans casser des oeufs".
c'est tout le fond de commerce de bcp de defenseurs de la peine de mort. defense des victimes (en quoi la perpette sans possibilite de sortie est moins bien que tuer le mec?) en facade, mais joie perverse de vouloir faire tuer son prochain en arriere boutique.
c'est plus difficile de revendiquer ouvertement son sadisme hein...?
Par Verso le 15/1/2003 à 12:35:09 (#3026591)
Euh m'etonnerait que chaque prisonnier est enlevé a quelqu'un le droit de se suicider pendant le restant de ses jours, en le laissant enfermé, et lui appliquant quelques traitements visant à le faire souffrir...Relis donc le post de Melunnia, c'est ca que j'appelle du sadisme.
Ha oki.
Mais bon ca n'empeche pas que mon propos soit lui aussi choquant.
Et faut dire aussi que comme un naze je me suis planté de sujet :rolleyes: , et je parle de la peine de mort au lieu du suicide....
V.
Par a corpse of hilda le 15/1/2003 à 12:39:51 (#3026630)
Déf. :
Perversion du sens génital dans laquelle le sujet n'accède au plaisir qu'à travers une souffrance physique ou morale qu'il inflige à autrui.
Note(s) :
Du nom du Marquis de Sade, la notion de sadisme, comme celle de masochisme, a été étendue au-delà du plaisir directement sexuel, pour désigner tout comportement où une satisfaction est obtenue par une agression exercée sur autrui. Sadisme et masochisme constituent un couple de tendances opposées et complémentaires qui coexistent chez le même individu (sado-masochisme), bien qu'habituellement une des deux perversions soit prépondérante.
[Office de la langue française, 1990]
oui je crois qu'on peut appeller ca du Sadisme si la sensation de justice apporte satisfaction , et heuresement que ( idéalement ):
"la prison [est] un endroit de redemption ou l'homme comprend ses fautes et change dans le bon sens (pour information légalement c'est la vision francaise de la prison)"
Par LooSHA le 15/1/2003 à 12:41:16 (#3026641)
Trop de choix nuit :D
Par Felomes le 15/1/2003 à 12:48:16 (#3026689)
Mieux, tout (bon ou moins bon) sentiment mis à part; le suicide est une mauvaise chose du seul fait qu'il court-circuite la machine judiciaire. Si un juge décide qu'untel doit faire deux ans de prison et si untel se suicide, le système judiciaire y perd. On pourrait même dire qu'il est ainsi désavoué.
Par Melunnia le 15/1/2003 à 12:53:55 (#3026725)
pourtant des fois y a des mecs ils ont des propos bien plus virulent que les miens mais il se passe rien
on en revient au sentiment de superiorité d'un homme sur une femme qui fait qu'il s'en prendra plus facilement a une femme qu'a un homme
mais heureusement je suis chiante et je me laisserai pas faire !!
donc au risque de vous faire vomir, oula tout cet acide faut faire gaffe quand même, les perforations d'estomac alors !
la grande majorité des prisonniers ont commis des delits,
je trouve que le suicide est un echappatoir trop facile, je prefere voir un prisonnier faire sa peine en toute conscience des actes qu'il a commis
pour moi la prison doit être une punition et son milieu dur doit inciter a ne pas recommencer les conneries
et je suis persuadé que les suiciddes en prison sont parmis les longues peines qui n'ont plus rien a perdre
sinon ma vision d'une prison ? je pense comme mainteannt
mais a 2 par chambre et sans quartier VIP
j'ai vu aussi quelqu'un dire que les pedophiles sont avec les detenus qui purgent des petites peines
non c'est faux, les violeurs et pedophiles sont a part, il parait qu'ils sont mal vu par les autres prisonniers, enfin a ceux la j'espere qu'il va leur arriver tous les malheurs du monde et je pleurerais pas sur leur sort
Par Forrest le 15/1/2003 à 12:56:26 (#3026738)
http://www.prison.eu.org/rubrique.php3?id_rubrique=69
va regarder un peu la paquet de suicide...
comme tu ne sembles pas etre tres au fait des choses je tiens a te dire que les Maisons d'Arrets sont reservees pour les petites peines et la preventive. cela devrait au moins t'eviter de dire une betise la prochaine fois que tu parleras du sujet.
concernant les petites peines et les longues meme si ces derniers sont dans la theorie non melange ils se retrouvent sans probleme en preventive ou le multirecidiviste (voire un assassin en fin de peine) peut se retrouver dans la meme cellule qu'un type responsable d'un petit delit.
chacun ses idees meme si elles me font gerber. mais franchement ca me saoule vraiment de voir les gens balancer leur prejuges forges sur du vent. tu as tes opinions grand bien te fasse mais fait au moins l'effort d'avoir des arguments valables plutot que des rumeurs, des aprioris... ca fera de mal a personne et le debat sombrera moins dans la betise crasse.
une derniere pour la route :
Selon le dernier rapport de l'Administration pénitentiaire (1999), les taux les plus importants sont enregistrés en maison d'arrêt, où la densité de population carcérale est plus élevée (les maisons d'arrêt reçoivent des prévenus et des condamnés dont le reliquat de peine est inférieur ou égal à un an).
- 60% des personnes incarcérées qui se suicident sont en attente de jugement.
- 1/3 des suicides ont lieu dans le premier mois de la détention.
- 90% des suicides ont lieu en maison d'arrêt.
voila les petits loulous sont des salauds de vouloir crever au lieu de faire leur 6 mois penards ou d'attendre leur jugement!
Par Verso le 15/1/2003 à 12:57:10 (#3026742)
oui je crois qu'on peut appeller ca du Sadisme si la sensation de justice apporte satisfaction , et heuresement que ( idéalement ):
J'imagine biensur que si demain ton fils, ta fille, ta petite soeur, etc... se faisait violer à repetition tu serais ravi que la personne l'ayant violé se retrouve en prison pour changer.
Tu ne trouverait cela que justice qu'après avoir traumatisé et fait souffrir pour le reste de sa vie ton enfant cette personne se retrouve seulement privée de liberté dans l'attente utopique qu'elle puisse s'améliorer...
Ce que tu qualifie de Sadisme n'est qu'un simple sentiment de vengeance (ce que j'ai tenté d'expliquer avec la loi du Talion... mais bon cela à du te passer au dessus) totalement humain, et de plus légitime. C'est malin, comment choisir la perle du jour maintenant ?!?
J'imagine que c'est toi avec tes attaques personnelles et tes remarques inutiles qui n'ont d'autre interêt de te croire intéressante....
V.
Par Khronos le 15/1/2003 à 12:59:04 (#3026756)
Provient du message de Melunnia
bizarre comme a chaque post je me prend toute la jeunesse d'extreme gauche
Et oui que veux tu, on a effectivement un peu tendance à poster sans réfléchir, à avoir des opinions trop tranchées, des principes & des angles que les turpitudes de la vie n'ont pas encore émoussés. Gageons que la dure expérience qui nous attend nous ramènera à des sentiments plus sains.
mais heureusement je suis chiante et je me laisserai pas faire !!
Oui, heureusement, vraiment, c'est le mot.
je trouve que le suicide est un echappatoir trop facile, je prefere voir un prisonnier faire sa peine en toute conscience des actes qu'il a commis
pour moi la prison doit être une punition et son milieu dur doit inciter a ne pas recommencer les conneries
Ben voila, pour une fois que Felomes et Mellunia sont d'accord :D
Khro
Par Robin leJuste,fou du le 15/1/2003 à 13:02:53 (#3026777)
Provient du message de Melunnia
la grande majorité des prisonniers ont commis des delits,
je trouve que le suicide est un echappatoir trop facile
C'est c'la oui.....c'est c'la :doute:
Je suis désolé mais la possibilité d'échapper à la souffrance par la mort est LE droit inaliénable par excellence,enfin pour moi.Provient du message de Melunnia
pour moi la prison doit être une punition et son milieu dur doit inciter a ne pas recommencer les conneries
Aha,et la privation totale de liberté pendant jusqu'a 10-20 ans,c'est "peanuts" ?Provient du message de Melunnia
sinon ma vision d'une prison ? je pense comme mainteannt
mais a 2 par chambre et sans quartier VIP
Suis d'accord,rien que pour avoir le plaisir de savoir qu'une fois que Chirac sera plus président et qu'il sera inculpé (on peut rêver),il se fera enculer sous la douche comme les autres!
Par a corpse of hilda le 15/1/2003 à 13:03:43 (#3026787)
evidemment je serais tres enervé... mais le tuer meme de mes propres mains ne fera pas revenir/ n'effacera pas ce qui c'est passé... ca satisfiera mon ego vengeur hehe
et si demain je m'apercevais que ca n'etait pas lui le coupable ca me laisse ou avec mon ego vengeur ?
si la prison à vie n'est pas la meilleur solution pour un cas meme irrecuperable... c la "moins pire en attendant mieux"... au moins dans le doute, parce qu'il y a toujours un doute :) la peine de mort est irreversible et n'admet pas ses erreurs
edit : Robin : je suis d'accord sur le premier point... mais je crois bien que c'est interdit
Par Felomes le 15/1/2003 à 13:04:46 (#3026794)
Provient du message de Melunnia
on en revient au sentiment de superiorité d'un homme sur une femme qui fait qu'il s'en prendra plus facilement a une femme qu'a un homme
mais heureusement je suis chiante et je me laisserai pas faire !!
Cette même Melunnia nous apprend pourtant dans son profil :
je suis juste sur terre pour le plaisir de mon homme ^^
S'il faut être d'extrême gauche pour être contre la souffrance des prisonniers telle que tu la conçois, alors je t'invite à revoir ta définition de la droite et de la gauche. Tu seras peut-être étonnée de voir comment s'appelle le mouvement politique qui correspond le mieux à tes opinions.
[edit : j'ajoute un "peut-être"]
Par Melunnia le 15/1/2003 à 13:06:49 (#3026822)
tu me montre le nombre de suicide là
mais on sait pas a combien de temps ils ont été condamnés
pour des petits delits ou des delits graves ?
coupable, inncoent ? on sait rien a part le nombre de suicides
si c'etait tous des meutriers, des pedophiles ou des violeurs alors m'en fiche même si j'aurais preferé qu'ils executent leur peine au lieu dde se suicider
sinon j'ai vu nul part ton truc sur le melange des petites peines avec les grosses peines
tu peux quoter stp, j'ai pas envie de chercher ?
sinon pour ton quote, oui c'est malheureux mais pourquoi ce sont ils suicidés si ils etaient condamnés a de courtes peines ?
Par Forrest le 15/1/2003 à 13:07:02 (#3026824)
je ne sais pas si je suis un jeune con gauchiste phallocrate et defenseur des tortionnaires mais ce que je sais c'est que je ne supporte pas la betise et que cette derniere n'est l'apanage ni l'exclusivite d'aucun sexe, race ou religion.
j'attends avec impatience l'explication argumentee que tu vas pourvoir me sortir face au fait que je donne (a contrario que tes verites sorties uniquement de ta tete). je suis sur que tu disposes de chiffres, sources verifiables a nous fournir pour justifier tous les arguments que tu as avance depuis le debut du thread.
edit :
c'est bien ton probleme melunia et j'arreterai la avec toi. tu te fiches comme de l'an 40 de t'informer ou de chercher. seul compte le fait d'afficher ton opinion et que celle ci repose sur pas grand chose ne te derange pas. j'ai pas pour vocation d'essayer de t'ouvrir l'esprit.
pour ta derniere question je n'en sais rien tout ce que je sais c'est que dans l'un de tes posts tu dis que ca te fait pas grd chose qu'ils crevent. ce qui m'amenne a penser que la reponse a cette question ne t'importe pas vraiment.
fin de la discussion avec toi.
Par Verso le 15/1/2003 à 13:08:41 (#3026835)
moins dans le doute, parce qu'il y a toujours un doute la peine de mort est irreversible et n'admet pas ses erreurs
Oui mais depuis le debut j'enonce que je suis contre la peine de mort :doute: ...
Alors je ne suis pas contre pour les mêmes raisons que tout le monde, mais je suis contre.
Et lorsque l'on voit que dans notre systeme actuel un violeur se prend autant de prison qu'un voleur de voiture (C.F: Peine du code Penal + pratique), on à de quoi s'interroger sur l'efficacité de notre système, et on peut se demander si cette loi du Talion était si mauvaise que cela.
Alors oui la vengeance n'est pas un beau sentiment, mais justement dans un souci de justice et d'équité c'est le seul qui convienne.
V.
Par Landri MdS le 15/1/2003 à 13:09:25 (#3026842)
Par Ametythraée le 15/1/2003 à 13:15:19 (#3026893)
Provient du message de Melunnia
@forrest
tu me montre le nombre de suicide là
mais on sait pas a combien de temps ils ont été condamnés
pour des petits delits ou des delits graves ?
coupable, inncoent ? on sait rien a part le nombre de suicides
Maison d'arrêt --> grande majorité de peines "courtes" pour "petits" délitssinon pour ton quote, oui c'est malheureux mais pourquoi ce sont ils suicidés si ils etaient condamnés a de courtes peines ?
Psychologiquement, cela s'explique par le fait qu'une personne incarcérée pour cambriolage est souvent saine d'esprit, bien qu'attirée par l'argent mais ça c'est très très humain de nos jours...
Et une personne normale n'est en rien capable d'encaisser le choc de la prison. Tu devrais visiter, un jour, si ce n'est pas déjà fait... je me demande si tu te rends bien compte de ce que c'est pour quelqu'un de relativement "normal".
Une personne déséquilibrée, schizoïde par exemple, ayant commis un crime, supportera sans doute mieux une longue peine, d'une part parce que dehors il y aurait lynchage, d'autre part parce qu'ils n'ont pas forcément une vision du monde comme la notre... une grande souffrance e st dans énormément de cas le déclencheur de crimes répétés, viols, violences. Bref ils sont moins "heurtés".
Par Vanina le 15/1/2003 à 13:16:44 (#3026905)
sinon pour ton quote, oui c'est malheureux mais pourquoi ce sont ils suicidés si ils etaient condamnés a de courtes peines ?
écoute autant j'ai rien dit jusqu'à présent autant ce que tu sors là est vraiment con, débile. Relis toi, tu crois que la prison, c'est plaisant, le regard des autres, de ses proches?la vie?peut etre les viols qu'ils y subissent aussi?...tu me diras "gnagnagna ils avaient qu'à y penser avant mais qd meme un peu de jugeotte merde"
PS: je suis une nana
PPS:je suis de droite...enfin pas de l'extreme hein ^^
Par LooSHA le 15/1/2003 à 13:19:02 (#3026922)
Provient du message de Melunnia
bizarre comme a chaque post je me prend toute la jeunesse d'extreme gauche
pourtant des fois y a des mecs ils ont des propos bien plus virulent que les miens mais il se passe rien
on en revient au sentiment de superiorité d'un homme sur une femme qui fait qu'il s'en prendra plus facilement a une femme qu'a un homme
(...)
pour moi la prison doit être une punition et son milieu dur doit inciter a ne pas recommencer les conneries
et je suis persuadé que les suiciddes en prison sont parmis les longues peines qui n'ont plus rien a perdre
Tu serais sûrement surprise de voir que cette jeunesse est plus vieille que toi :rolleyes:
L'argument de sexisme ? Peuh ! Spécieux, j'ai vu mieux comme défense.
La prison est une peine de liberté, la punition doit s'arrêter là.
Comme pour Gary, rien ne te permet de dire que le suicide touche plus facilement les longues peines. Ou alors file nous tes statistiques.
Par Melunnia le 15/1/2003 à 13:19:04 (#3026923)
generalement ceux condamnés a de longues peines c'est des violeurs, des pedophiles ou des meurtriers
ceux la je m'en contre fiche qu'ils crevent, même si ca vous fait vomir
maintenant ceux condamnés a de petites peines c'est pas normal qu'ils se suicident c'est vrai,
mais pourquoi ce sont ils suicidés ?
je sais pas et c'est vrai que c'est pas normal
[edit] le temps que je post y avait deja plusieurs autres reponses, j'avais pas vu l'explication
Par kirk le 15/1/2003 à 13:19:40 (#3026927)
Tout d'abord on m'a donné un accès à Internet (ce qui explique ma présence parmi vous), ensuite j'ai découvert la littérature & la colombophilie** qui me permet de correspondre avec ma famille. J'ai pu passer des examens à distance, et je travaille désormais à mi-temps & dans mon bureau à barreaux pour une grande banque
putain c'est comme ca la prison aux states?
ils sont plutot sympa avec les prisonniers...
sinon par curiosite, t'a fait quoi comme delit (si bien sur ce que tu raconte n'es pas une farce)?
Par Felomes le 15/1/2003 à 13:23:00 (#3026948)
Provient du message de kirk
putain c'est comme ca la prison aux states?
ils sont plutot sympa avec les prisonniers...
sinon par curiosite, t'a fait quoi comme delit (si bien sur ce que tu raconte n'es pas une farce)?
du peer-to-peer, mais il s'est amendé depuis..
Par Forrest le 15/1/2003 à 13:23:33 (#3026952)
khro est un joyeux blagueur qui sous des dehors d'internaute pose et conscencieux dans sa prose cache un vilain farceur qui se fait plaisir a faire fabuler les gens.
/nerf la prose de khro :D
Par Lien le 15/1/2003 à 13:49:59 (#3027148)
Le fait important ici est le suicide en lui-même.
Le suicide est la conclusion d'une grande détresse personnelle, que l'auteur prend car il ne trouve ni en lui-même ni à l'extérieur la force qui lui permettrait de continuer à vivre dans ces conditions.
Quelles que soient les fautes commises, je crois qu'il n'y a que les sadiques qui peuvent s'en réjouir. Car quand l'acte intervient, la torture mentale est telle que les bonnes gens peuvent se rassurer, il y a eu vengeance.
Soit dit en passant, vous autres défenseurs des droits de l'homme en prison. Si des gens se font violer/assassiner/agresser en prison, c'est aussi parce que se sont des gens dangereux et violents! Comment dans ce cadre peut on vouloir leur donner de meilleures conditions de vie?
Moi aussi j'aimerai bien vivre à Bisounours Land, que tout le monde soit heureux, etc... Dans ce cas, à vous écouter, on file des dupleix aux prisonniers, des avants premières de film le lundi, le mardi étant réservé à l'atelier poterie.
Et comment irez vous justifier ça auprès des victimes qui perdent un proche (meurtre/viol), leur affaire qui nourrissait leur famile (cambriolage/escroquerie)...
Pour moi, la prison idéale, serait que l'intégrité physique et mentale de chacun soit respectée: pas de viol/agressions/etc... Mais pas d'activités, ou pas rémunérées en tout cas. Ils ont commis un crime, qu'ils aient du temps pour réfléchir et qu'ils paient leur dette à la société en perdant une partie de leur vie.
Pour ça, plus de prisons, mieux conçues et plus de matons.
Mais aujourd'hui, les conditions de détention sont largement imputables aux détenus, qui par leur violence et leurs réactions, obligent les établissements pénitenciers à prendre certaines mesures.
Par Forrest le 15/1/2003 à 14:04:59 (#3027276)
parce que le fait que certains soient incarceres dans des batiments construits sous napoleon et ou pour certains les derniers travaux datent des annees 70 c'est aussi de leur faute.
le fait qu'ils doivent chier devant tout le monde sans meme avoir une porte pour proteger leur intimite, de devoir prendre des douches dans des endroits ou le pekin de base n'oserait meme pas aller faire ses besoins c'est de leur responsabilite?
le fait que l'on arrive dans certaines situations a 3-4 detenus dans 9 m2 c'est bien entendu de leur faute?
toi aussi tu es comme melunia tu as la science infuse. comme precedemment j'attends avec impatience tes sources pour mon edification personnelle.
quand tous les intervenants professionnels et associatifs denoncent le manque de moyen (personnel, materiel), l'encombrement des prisons, la promiscuite des mineurs et des majeurs (ainsi que le melange des genre), l'absence de parloir intimes pour les couples comme sources principales de la violence en prison, toi tu as des informations qui te font dire que conditions de detention c'est de la faute des detenus.
allez vazi c'est pas la 1ere connerie mise sur ce thread et c'est pas la derniere. enfin depeche toi de me filer tes sources que je les transmette vite aux assoces (comme ca elles travailleront enfin utilement)
Par Lyriana le 15/1/2003 à 14:10:09 (#3027317)
C'est pire qu'aux États-Unis, je crois. C'est une bonne chose, je pense
Je le pense aussi.
Par Orion Elentáris le 15/1/2003 à 14:12:39 (#3027346)
Encore si c'était tous les violeurs, assassins et pédophiles qui se suicideraient, je pourrais me réjouir, malheureusement je pense que ce n'est pas le cas.
Par FautVoir le 15/1/2003 à 14:14:18 (#3027357)
bizarre comme a chaque post je me prend toute la jeunesse d'extreme gauche
C'est clair : pour être écoeuré par quelqu'un qui te sort "la mort, c'est trop doux pour eux, faut qu'ils souffrent", en parlant de n'importe quel prisonnier, il faut forcément être jeune et d'extrême gauche. :aide:
Melumnia, je pourrais être ton père et je n'ai jamais de ma vie été d'extrême gauche, même et surtout si tu englobes le PC avec. La seule personne qui sort des opinions caricaturales, ici, c'est toi. Mais je vois que comme d'habitude, tu modères tes propos tout de suite après t'être fait rappeler quelques faits basiques (et entre parenthèses, nul besoin d'aller chercher des chiffres pour se douter que ceux qui se suicident ne sont pas les plus forts, les criminels endurcis habitués à la taule, mais justement les plus faibles).
Par Lien le 15/1/2003 à 14:27:14 (#3027476)
Provient du message de Forrest
tiens donc...
parce que le fait que certains soient incarceres dans des batiments construits sous napoleon et ou pour certains les derniers travaux datent des annees 70 c'est aussi de leur faute.
le fait qu'ils doivent chier devant tout le monde sans meme avoir une porte pour proteger leur intimite, de devoir prendre des douches dans des endroits ou le pekin de base n'oserait meme pas aller faire ses besoins c'est de leur responsabilite?
le fait que l'on arrive dans certaines situations a 3-4 detenus dans 9 m2 c'est bien entendu de leur faute?
toi aussi tu es comme melunia tu as la science infuse. comme precedemment j'attends avec impatience tes sources pour mon edification personnelle.
quand tous les intervenants professionnels et associatifs denoncent le manque de moyen (personnel, materiel), l'encombrement des prisons, la promiscuite des mineurs et des majeurs (ainsi que le melange des genre), l'absence de parloir intimes pour les couples comme sources principales de la violence en prison, toi tu as des informations qui te font dire que conditions de detention c'est de la faute des detenus.
allez vazi c'est pas la 1ere connerie mise sur ce thread et c'est pas la derniere. enfin depeche toi de me filer tes sources que je les transmette vite aux assoces (comme ca elles travailleront enfin utilement)
D'abord, je te demande d'être un poil moins agressif. Si je dis des "conneries" comme tu dis, toi t'es juste qu'un petit con qui devrait apprendre à s'exprimer calmement. Ici c'est un débat, où les gens expriment des idées. Apprends à le faire ou dégage.
Ca commence à être gonflant les roquets qui pensent qu'aboyer fort les aidera à se faire entendre.
Ensuite, si tu veux toujours discuter...
Si tu avais lu que je désire le respect de l'intégrité physique, tu ne me parlerais pas de cette histoire de douche où les gens n'osent pas s'aventurer. Mais à qui la faute si les douches sont dangereuses? Justement à cause des détenus qui viennent violer les autres, ces violeurs là tu veux qu'on leur donne des droits?
Non seulement ils ont commis une connerie à l'extérieur, et en plus ils continuent à l'intérieur et tu veux qu'ils aient des droits?
Je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait leur couper le droit aux parloirs ni rien d'aucune sorte.
Simplement que ça me ferait chier qu'ils se "sentent" bien en prison.
2 exemple:
1 mec travaille dur pour gagner sa vie. Il décide de monter sa boîte pour plein de raisons, et pourquoi pas de payer des études à leurs enfants, des gens comme toi. Oui mais voilà, on le cambriole/escroque.
Pendant que le mec va se faire chier avec les assurances/procédures diverses pour regagner les pertes N'ETANT PAS DE SON FAIT, les types se font chopper, vont en prison, où ils vont avoir des activités, un piaule de 50 m² pour 2 (alors qu'aujourd'hui des gens qui se tuent au boulot n'ont même pas autant de place des fois).
--> NORMAL?
1 mère de famille qui a consacré sa vie à l'éducation de sa fille la perd parce qu'elle se fait tuer/violer.
En contrepartie, le violeur/tueur en prison lui dispose d'un droit de visite intime parce qu'on est "humains"...
--> NORMAL?
Comme je l'ai dit avant, les établissements carcéraux manquent de moyens. Il faudrait évidemment plus de matons, plus de place, etc... Mais ça, JE L'AI DIT DANS MON POST PRECEDENT.
Simplement, le débat sur le bien être des prisonniers me paraîtra déplacé tant que des cellules efficaces de soutien aux victime n'existeront pas.
Quand aux erreurs judiciaires, je suis justement contre la peine de mort à cause de ça. Il y en aura toujours je pense, et en effet, nul n'est à l'abri.
Par Tigonnea le 15/1/2003 à 14:49:06 (#3027709)
Eu égard à la qualité et à la justesse des arguments d'ores et déjà déjà exposés je ne reviendrais pas dessus mais le contenu de certaines assertions me laissent songeuse sur une certaine idée de l'"humanité" (dans le sens d'appartenir à l'espèce humaine) qui se caractérise à mon sens par la faculté de faire preuve d'empathie...Provient du message de Melunnia
maintenant ceux condamnés a de petites peines c'est pas normal qu'ils se suicident c'est vrai,
mais pourquoi ce sont ils suicidés ?
je sais pas et c'est vrai que c'est pas normal
J'imagine que tu n'as jamais mis les pieds dans une prison... que tu ne sais rien de la vie carcérale, sinon je suis sûre que tu ne te poserais pas la question...
C'est curieux le jour où une mission parlementaire a décidé de franchir le pas et de savoir comment on vivait derrière des barreaux, les discours de nos chers députés (de gauche comme de droite) ont changé du tout au tout (mais c'était avant le 21 avril...)
Le risque de suicide est un problème récurrent qui fait l'objet de statistiques très précises (j'essayerai de retrouver les sources sur le net), c'est au tout début de l'incarcération que les risques sont le plus importants (dans les jours qui suivent la mise sous écrou).
Il ne sont liés en aucune façon à la notion de culpabilité que ressent la personne emprisonnée (ou à la réalité de l'infraction commise) mais à la faculté de chacun à résister aux conditions carcérales (c'est ainsi que les personnes isolées sans famille se suicident plus que ceux qui ont des enfants dont ils sont proches...) et bien évidemment à l'environnement (plus le taux de "surpopulation" augmente, plus le nombre de suicide est grand...).
Que l'on ne veuille pas faire des prisons un paradis, je le comprends mais de là à lire, comme je l'ai fait aujourd'hui, que c'est une sanction acceptable, j'en reste sans voix...
Re: Mieux que la peine de mort : le suicide en prison
Par Perle le 15/1/2003 à 14:57:43 (#3027801)
Provient du message de Felomes
C'est une bonne chose, je pense, n'est-ce pas, étant donné que la France a honteusement supprimé la peine de mort sur l'impulsion de quelques gauchiss.
Grâce à ce système, avant de crever, les racailles souffrent et sont malheureuses comme elles ont rendues malheureux (pas toutes, et pas toujours celles qui le mériteraient le plus, hélas, mais c'est déjà ça de gagné pour les bons Français).
:doute:
PS : je ne sais pas ce qu'est un "gauchiss", pas plus d'ailleurs qu'un "bon français".
Par ailleurs, l'un des arguments "massue" évoqué à l'époque concernait le problème des exécutés qui se sont avérés innocents des crimes qui leur avaient valu leur condamnation. Quel commentaire fais-tu là-dessus ?
Quand à l'intérêt de la peine de mort, en termes de dissuasion : il est nul (si la mesure était réellement dissuasive, il faudrait alors expliquer de façon satisfaisante l'augmentation des crimes valant la mort, alors même que le nombre de condamnés ne cesse d'augmenter aux Etats-Unis). Seul subsiste l'intérêt en termes de vengeance, raison plutôt pitoyable en ce que cela revient à utiliser la même bêtise que les coupables.
Au passage, Chaplin dans son film "Mr Verdoux" posait une colle à nos démocraties modernes. "Le crime en temps de paix vaut la mort. Mais les meurtres en temps de guerre valent médailles. Le nombre sanctifie". A méditer...
Par Lyriana le 15/1/2003 à 14:57:56 (#3027806)
Que l'on ne veuille pas faire des prisons un paradis, je le comprends mais de là à lire, comme je l'ai fait aujourd'hui, que c'est une sanction acceptable, j'en reste sans voix...
Perso, j'ai mes raisons de trouver cela satisfaisant et j'en suis tres heureuse de savoir que certains prisonniers se suicident au lieu d'assumer leurs erreurs... (si la prison etait synonyme de suicide ce qui est malheuresement pas le cas, j'y enverrais rapidement les 3 abrutis qui se sont pas genés à agresser mon frere de maniere inaceptable et horrible. Ces 3 **** ont juste 5 ans qui leurs pendent sous le nez a la moindre connerie et ils ont fait que 6 mois ferme)"Le crime en temps de paix vaut la mort. Mais les meurtres en temps de guerre valent médailles
Ca me fait penser a un passage de WarHammer ca je cite:
Vous tuez un homme, vous etes un meurtrier
Vous tuez 10 hommes vous etes un monstre
Vous en tué 100 vous etes un hero
Vous en tué des milliers, vous etes un conquerant
:rolleyes:
Par baai le 15/1/2003 à 15:18:52 (#3027994)
Provient du message de Darla Rakar
Baai tu m'expliques la pertinence de ta contribution à part m'emmerder? :doute:
D'ailleurs j'ai remarqué que beaucoup de tes derniers posts étaient inutile, Hs et uniquement à titre "emmerdatoires"
Emmerdement c'est très exagéré darla. Pour reprendre un terme plus juste disons taquinerie.
Je m'offusque un peu que tu t'en offusques, c'est gentil au fond. Comme tu vois par exemple dans ce topic, il existe des gens beaucoup encore plus "spéciaux" que toi. Quand on est trop attéré à un moment ce sont les bras qui tombent, on peut plus parler. Des fois c'est pour d'autres raisons, ontologiques mais différentes aussi, comme avec ton bot spécialiste du "/agree darla". Bah, l'essentiel comme tu le vois c'est que je te considère encore assez pour réagir à tes propos. Alors, qui c'est qu'a dit que c'était pas bisounours-land la vie ?
Pour l'inutilité c'est une donnée relative. Par exemple, je ne voulais croire que tu fasses si peu de cas du cinéma, et puis tu sais ce que c'est, de jeunes esprits pourraient en conclure "ça doit être comme ça qu'il faut voir les choses".
Sinon tu connais la chanson d'Aznavour ? Celle où les emmerdes vont avec les amours ? Bah alors ?
Allez, a ++++ darla :)
Par baai le 15/1/2003 à 15:26:20 (#3028037)
Provient du message de Lyriana
Ca me fait penser a un passage de WarHammer ca je cite:
Au cas où : c'est une citation classique hein, ça existait bien avant warmachin. M'étonnerait pas qu'elle soit de napoléon ou stalline, un truc de ce genre.
Mais quelle est sa pertinence ici ? Si on prend le sens général de ta contribution, veux-tu dire que tu serais fière de tuer des milliers d'hommes ? Quel autre sens ? Ca me dépasse. Parce que soit on le prend comme une colle, celle de Verdoux citée par perle, ce qui suppose une désapprobation du fait de donner la mort, que ce soit d'un homme ou de milliers. Soit... ? Soit quoi quand on se réjouit juste à côté de la mort des prisonniers ? Brrr
Et pour ton frère, ça me semble assez juste ces 5 ans pour le peu que tu en dis. Parce que si tu veux les mettre à mort, va falloir coller au moins 20 ans de sureté à ton frère quand il a au choix foutu un coup de poing/volé un journal/blasphémé.
Par Byron 4 pas khan le 15/1/2003 à 15:30:59 (#3028089)
Provient du message de Lyriana
Ca me fait penser a un passage de WarHammer ca je cite:
Vous tuez un homme, vous etes un meurtrier
Vous tuez 10 hommes vous etes un monstre
Vous en tué 100 vous etes un hero
Vous en tué des milliers, vous etes un conquerant
:rolleyes:
a l'origine, ca n'est pas de Wer Hammer tu sais? :mdr:
Par Forrest le 15/1/2003 à 15:33:05 (#3028104)
comme tu as lu mon message attentivement tu t'es tout naturellement plante. en effet je parlais des douches non pas pour les viols qui s'y produisent mais envers l'effarante insalubrite de certaines d'entres elles. enfin tout ceci n'est que detail.
tu nous assomes enfin le bon couplet de l'honnete homme qui paye ses impots et qui oui madame se fait avoir en beaute pendant que le salaud de voleur coule des jours paisible en prison avec "50 m2 d'espace" (celle la je me la met de cote)
ceci est a l'image d'une bonne partie des posts de ce thread qui sont caricaturaux.
on est plus que loin de la situation que tu evoques ou le delinquant se la coule douce en taule pendant que la victime sue sang et eau. ce thread concernant la prison je m'explique sur le 1er. si tu te sens tellement concerne par les droits du 2eme ouvre un thread.
enfin on arrivera jamais a ce que tu evoques en filigrane a savoir une prison devenue club-med avec 50 m2 par cellule, l'atelier poterie et la seance cine en prime
ce sont ces arguments derisoires que certains mettent en avant pour faire peur et scandaliser la population alors que la realite carcerale est a des annees lumieres.
je redis enfin que declarer que les conditions de detention c'est de la responsabilite des prisonniers comme tu le dis est une connerie. ne serait-ce pour la simple raison qu'ils n'ont absolument aucun pouvoir sur leur situation. le mec qui s'est fait viole dans sa douche il n'y est absolument pour rien si l'administration n'a pas fait son travail de son surveillance (video ou maton)...
PS : et puisque cela ne semble pas clair pour certains, je ne defends pas les assassins ou les violeurs. je demande simplement le minimum de respect et d'humanite envers une majeure partie de la population carcerale qui s'y retrouve souvent pour des delits mineurs. il ne s'agit pas de leur offrir le palace mais le minimum humainement exigible. je ne parlerai meme pas de leur vie tout court vu que certains ont l'air de s'en contrefoutre.
Par Tigonnea le 15/1/2003 à 15:45:21 (#3028244)
Provient du message de Lyriana
si la prison etait synonyme de suicide ce qui est malheuresement pas le cas
C'est curieux cette impression de se parler comme si on était sur une planète différente...
1- Les personnes incarcérées ne se suicident pas pour refuser d'assumer leurs erreurs
2- Toutes les personnes incarcérées ne sont pas coupables
3- Tous les suicidés ne sont pas coupables
4- La justice n'est pas la vengeance et ce n'est pas parce que tu ressens un sentiment d'injustice qu'il faille faire le nettoyage par le vide (sans entrer dans des considérations personnelles je sais aussi ce que signifie avoir envie de tuer quelqu'un qui vous a ravit un être cher)
5- Sais-tu que n'importe qui peut aller en prison? Es-tu sûre d'être une conductrice émérite qui ne mettra la vie de personne en danger? de ne pas faire des déclarations fiscales qui pourraient mal s'interpréter ? ou tout simplement de ressembler à quelqu'un qui est mis en cause dans une affaire criminelle?...
Beaucoup de personne placées en détention préventive sont mise hors de cause par la suite...
Par Lyriana le 15/1/2003 à 15:59:45 (#3028385)
Et pour ton frère, ça me semble assez juste ces 5 ans pour le peu que tu en dis. Parce que si tu veux les mettre à mort, va falloir coller au moins 20 ans de sureté à ton frère quand il a au choix foutu un coup de poing/volé un journal/blasphémé.
Je dois surement mal interpreter car quand je lis, je sens que c t mon frere le coupable or c t la victime des 3...
Pour ton info meme si tu t'en contrefou (mais pas moi), il c'est fait braquer un pistolet sur la tempe, raser ses cheveux (il avait les cheveux tres long), enduire de white spirit alors qu'il etait a coté d'un feu de camp, et mis en slip...
SI 5 putins d'annee c'est largement suffisant (surtout qu'ils en ont fait que 6 mois puis la ils sont dehors), moi a ce prix la, je fais pareil sur eux histoire qu'ils ressentent ce qu'il a vecu.
nb: ce fut dure a gerer et je doute que quelqu'un comprenne ce que j'ai ressentie et ce que je ressens encore quand je repense a cela. Neanmois, ca va faire bientot 8 mois que cela c produit et je m'y fais peu a peu meme si ce souvenir est encore present ds ma tete.
Pour les autres sur la citation: apprenez a lire, j'ai dit que ca me faisait penser a Warhammer, j'ai pas dit que ca venait de la, loin de la.1- Les personnes incarcérées ne se suicident pas pour refuser d'assumer leurs erreurs
je trouve que ca depend des cas. (une minorité certe)2- Toutes les personnes incarcérées ne sont pas coupables
j'ai pas dit le contraire3- Tous les suicidés ne sont pas coupables
je pense la meme chose qu'au 1)5- Sais-tu que n'importe qui peut aller en prison? Es-tu sûre d'être une conductrice émérite qui ne mettra la vie de personne en danger? de ne pas faire des déclarations fiscales qui pourraient mal s'interpréter ? ou tout simplement de ressembler à quelqu'un qui est mis en cause dans une affaire criminelle?...
seul l'avenir me le dira.
Par Felomes le 15/1/2003 à 16:00:24 (#3028390)
Provient du message de Tigonnea
Comme un précédent posteur le faisait remarquer, c'est effectivement devenu monnaie courante depuis le 21 avril sur ce forum....
Je renchéris...
plus que le 21 avril, c'est la méthode Sarkozy qui décomplexe les tenants de ce genre de discours. Que nous dit Sarkozy et fait tant son succès ? « Je dis tout haut ce que les gens pensent tout bas (...) Ce ne sont pas des sauvageons, ce sont des sauvages (...) Doit-on se laisser cogner dessus par (...) Osons dire les choses (...) Moi je n'accepte pas que (...) ».
Pari gagné : les gens ont été "décomplexés". Mais un peu trop, peut-être.
C'est tout de même incroyable, certains aujourd'hui ont des discours presque pires que ceux, caricaturés, que j'aime à tenir.
J'espère que cette particularité du fameux effet Sarkozy se limite aux forums JOL...
[C'est_quoi_ces_espaces_insécables_à_la_mords-moi-le nud_!!!!!!]
Par Forrest le 15/1/2003 à 16:01:26 (#3028399)
l'horizon humanitaire de certaines personnes se limite a leur famille quand ce n'est pas a leur propre personne.
jusqu'au jour ou une tuile leur tombe sur le coin de la gueule et generalement le discours change.
Par Lien le 15/1/2003 à 16:19:45 (#3028557)
Provient du message de Forrest
t'en demande trop tigo...
l'horizon humanitaire de certaines personnes se limite a leur famille quand ce n'est pas a leur propre personne.
jusqu'au jour ou une tuile leur tombe sur le coin de la gueule et generalement le discours change.
Ca pourrait t'arriver, comme tu dis, qu'une tuile te tombe un jour sur la gueule: Tu vas te faire braquer, tabasser, et tes agresseurs n'iront pas en prison car trop de monde et délit "mineur" ou alors tu iras revediquer pour eux plus d'espace.
Toi tu raseras les murs, traumatisé de te faire agresser à nouveau...
Je ne te le souhaite pas. Comme je ne souhaite à personne de dormir à 50 dans 2 M². Simplement, à choisir, je préfère être du côté du soutien aux victimes.
Et essayez de défendre vos propres opinions au lieu de vouloir classer les gens sous la Bannière "Sarkozy", l'homme à abattre du moment.
Je suis pour l'égalité sociale, ça ne fait pas de moi un mec de gauche.
Je suis pour que l'on soit payé à hauteur de ce qu'on travaille, ça fait pas de moi un mec de droite.
Je suis pour que les gens vivent en sécurité, ça fait pas de moi un Sarkozien.
Par FautVoir le 15/1/2003 à 16:19:50 (#3028560)
J'espère que cette particularité du fameux effet Sarkozy se limite aux forums JOL...
Tu rigoles ?
En tout cas, comme LooSHA, je pense que ce genre de thread est vain, puisque la moitié des posteurs ne voit pas que tu es ironique, et ça incite même une partie de ceux-ci à surenchérir sur ta provoc. En fait, certains threads de JOL, depuis quelques temps, me font penser à ce passage de 1984 (je m'en souviens plus avec précision, je l'ai lu avant 84) où l'on asseoit des gens devant un écran pour leur faire déverser toute leur aggressivité et leur haine. Ils hurlent "à mort" jusqu'à plus soif puis repartent calmés et contents. C'est pas difficile à faire. Tiens, je crée un thread qui demande "comment pensez-vous que l'on devrait punir les violeurs d'enfants ?" et je te parie que je cartonne.
Entre parenthèses, c'est très à la mode, en ce moment, les violeurs d'enfants. Apparemment, y'a plus que des violeurs d'enfants dans les prisons. Les voleurs de bagnoles, les cambrioleurs, tout ça... c'est out.
Par Forrest le 15/1/2003 à 16:20:16 (#3028566)
je suis en bonne partie sur la meme longueur d'onde que sarko et je pense que cela fait trop lgtps que le laxisme et l'irresponsabilisation des individus ont ete institues comme "normal"
une reprise en main etait depuis lgtps necessaire et je pense qu'il faut aller plus loin sur certaines voies. en particulier pour ce qui est des remises de peine. on ne devrait pas voir des peines reduites plus que de moitie. la liberation conditionnelle et les remises de peine sont attribuees trop largement et cela renforce le sentiment de foutage de gueule des victimes et renforce les delinquants dans le sentiment qu'ils n'ont pas grand chose a craindre.
la tolerance 0 est a la base une idee d'un sociologue americain de gauche et je suis entierement d'accord avec les idees qu'il avait developpe pour justifier son raisonnement. malheureusement ceci a ete pris et detourne depuis le succes a NY.
certains semblent toutefois prendre la reprise en main necessaire(tout du moins en parole) pour l'occasion d'exprimer tout ce qui leur passe par la tete y compris les pires immondices.
Par Thaolith le 15/1/2003 à 16:22:42 (#3028584)
Je renchéris...
plus que le 21 avril, c'est la méthode Sarkozy qui décomplexe les tenants de ce genre de discours. Que nous dit Sarkozy et fait tant son succès ? « Je dis tout haut ce que les gens pensent tout bas (...) Ce ne sont pas des sauvageons, ce sont des sauvages (...) Doit-on se laisser cogner dessus par (...) Osons dire les choses (...) Moi je n'accepte pas que (...). »
Pari gagné : les gens se sont "décomplexés". Mais un peu trop, peut-être.
C'est tout de même incroyable, certains aujourd'hui ont des discours presque pires que ceux, caricaturés, que j'aime à tenir.
J'espère que cette particularité du fameux effet Sarkozy se limite aux forums JOL...
Moi c'est retrouver de tel propos ici qui m'inquiète car ce forum est le reflet d'une communauté de jeunes et je pensais pas les idées qu'on retrouve dans de très nombreux post ici soit aussi répandu chez les jeunes. Ce n'ai pas tant les idées en elles même qui me dérangent (chacun étant libre de ces convictions) mais le nombres impressionnants de gens qui les partagent.
Par Tigonnea le 15/1/2003 à 16:43:55 (#3028739)
Provient du message de Lyriana
si la prison etait synonyme de suicide ce qui est malheuresement pas le cas
Provient du message de Lyriana
Provient du message de Tigonnea
seul l'avenir me le dira.
5- Sais-tu que n'importe qui peut aller en prison? Es-tu sûre d'être une conductrice émérite qui ne mettra la vie de personne en danger? de ne pas faire des déclarations fiscales qui pourraient mal s'interpréter ? ou tout simplement de ressembler à quelqu'un qui est mis en cause dans une affaire criminelle?...
Donc tu acceptes par avance qu'il serait juste et bon que tu te suicides en prison si l'avenir ne t'épargnais pas ? :confus: Provient du message de Thaolith
Moi c'est retrouver de tel propos ici qui m'inquiète car ce forum est le reflet d'une communauté de jeunes et je pensais pas les idées qu'on retrouve dans de très nombreux post ici soit aussi répandu chez les jeunes. Ce n'ai pas tant les idées en elles même qui me dérangent (chacun étant libre de ces convictions) mais le nombres impressionnants de gens qui les partagent.
Je partage exactement le même sentiment que toi...
Par Perle le 15/1/2003 à 17:07:42 (#3028904)
Je renchéris...
plus que le 21 avril, c'est la méthode Sarkozy qui décomplexe les tenants de ce genre de discours. Que nous dit Sarkozy et fait tant son succès ? « Je dis tout haut ce que les gens pensent tout bas (...) Ce ne sont pas des sauvageons, ce sont des sauvages (...) Doit-on se laisser cogner dessus par (...) Osons dire les choses (...) Moi je n'accepte pas que (...) ».
Pari gagné : les gens ont été "décomplexés". Mais un peu trop, peut-être.
C'est tout de même incroyable, certains aujourd'hui ont des discours presque pires que ceux, caricaturés, que j'aime à tenir.
J'espère que cette particularité du fameux effet Sarkozy se limite aux forums JOL...
[C'est_quoi_ces_espaces_insécables_à_la_mords-moi-le nud_!!!!!!]
Honte à moi, je n'avais pas vu le second degré dans le post initial...
je me fais donc tout petit et cours me cacher ...
PS : c'est vrai que c'est sidérant, tant d'énormités posées les unes à côté des autres, tant d'opinions tranchées sans même l'ombre d'un doute ou d'une information, tant d'exemples individuels convoqués pour asseoir une opinion définitive, et tant d'aggressivité pour assèner ces belles contre vérités...
Affolant...
Par Crabier le 15/1/2003 à 17:18:38 (#3029000)
Avant de dire qu'ils sont des chiens de la pire espèce, il faut savoir de quoi ils ont été accusés et quelle vie ils menaient avant d'avoir comis le suposé crime.
Et puis, dans certaines prison, il faut dire qu'on traitent les prisoniers comme de la charogne. Ils ne sont pas des humains "méritant de vivre" aux yeux des gardiens. Par conséquent, ils les négligent et se foutent complètement de leur qualité de vie.
Par baai le 15/1/2003 à 17:21:44 (#3029020)
Provient du message de Lyriana
Je dois surement mal interpreter car quand je lis, je sens que c t mon frere le coupable or c t la victime des 3....
Manifestement oui tu interprètes mal. Personne ici ne cautionne la violence, qu'elle soit physique ou moral. Je ne suis pas adepte de Cioran, il existe des coupables et des victimes, volontairement ou malgré elles selon les circonstances.
Après il faut des sanctions proportionnées et si possibles pédagogiques. Même pour des conneries comme ce qui s'apparente à des bizutages.
Car...Provient du message de Lyriana
Pour ton info meme si tu t'en contrefou (mais pas moi), il c'est fait braquer un pistolet sur la tempe, raser ses cheveux (il avait les cheveux tres long), enduire de white spirit alors qu'il etait a coté d'un feu de camp, et mis en slip...
SI 5 putins d'annee c'est largement suffisant (surtout qu'ils en ont fait que 6 mois puis la ils sont dehors), moi a ce prix la, je fais pareil sur eux histoire qu'ils ressentent ce qu'il a vecu.
Car là ça s'apparente à du bizutage cette histoire, pas du plus soft mais pas du plus hard non plus. Et donc je rêve, j'espère que c'est pas vrai, qu'on a pas collé 5 ans de prison à des types pour ça, qu'on n'a pas pris le risque d'en faire de vrais brutes pour ça ?
Le plus que j'arriverai à imaginer, c'est un travail d'utilité publique.
Que ce soit traumatisant de se faire white-spirité et menacé d'une arme, je le comprends et ça mérite de réélles sanctions.
Mais se faire mettre en slip et raser les cheveux ??? Pince-moi je rêve, ça mérite l'enfermement ça ? Bon ok, ça mérite... mais pourquoi 80% des gamins entre 12 et 15 ans sont pas en prison à l'heure actuelle ?
Par Forrest le 15/1/2003 à 20:08:16 (#3030211)
5 ans ca me parait long mais 6 mois largement justifie. a force de tout permettre et de tout justifier certains finissent par croire qu'il n'y a plus de limites... apres tout la fois suivante pourquoi ils n'aurait pas introduit un godemiche dans le fondement de la personne. ya pas mort d'homme. puis la fois d'apres le viol tant qu'on y est. ya des limites a pas depasser et mieux vaut que les mecs se soient pris de la prison ferme pour ne pas etre tente de recommencer ou d'aller plus loin la fois suivante.
je suis contre le permissisme. la sanction doit etre appliquee a hauteur des prejudices subis ou des risques encourus par la victime.
Par Hunter le 15/1/2003 à 20:26:39 (#3030328)
Provient du message de Forrest
... apres tout la fois suivante pourquoi ils n'aurait pas introduit un godemiche dans le fondement de la personne. ya pas mort d'homme. puis la fois d'apres le viol tant qu'on y est
Juste pour faire remarquer qu'introduire un godemiché dans le fondement de la personne comme tu dit est dejas un viol.
Provient du message de baai
Car là ça s'apparente à du bizutage cette histoire, pas du plus soft mais pas du plus hard non plus.
[...]
Que ce soit traumatisant de se faire white-spirité et menacé d'une arme, je le comprends et ça mérite de réélles sanctions.
Mais se faire mettre en slip et raser les cheveux ??? Pince-moi je rêve, ça mérite l'enfermement ça ? Bon ok, ça mérite... mais pourquoi 80% des gamins entre 12 et 15 ans sont pas en prison à l'heure actuelle ?
Et il non pas fait de la prison pour l'avoir forcer a ce desabiller et raser la tete mais bien pour le reste.
Et 80% des gamin ne force pas leurs ''camarade'' a faire cela sous la menace d'une arme heuresement.
Par LoneCat le 15/1/2003 à 20:53:19 (#3030538)
Ce qui m'étonne c'est que certains se font encore avoir par Melunnia :). J'avais aussi essayé d'argumenter au sujet de l'homosexualité, mais devant son insistance à répéter les mêmes slogans homophobes inlassablement, j'ai commencé à avoir des doutes .... (mais bien sur Melunnia n'est pas homophobe).
Quand on en est arrivé à la vision de l'humanité composée selon Melunnia (qui bien sur n'est pas raciste) de diverses races noires, blanches, etc .... le doute n'était plus permis: Melunnia fait partie des Trolls Méchants.
Du coup j'applique le principe de base (source): La règle traditionnelle pour lutter contre un troll méchant consiste à ignorer ses messages.
Il y a eu un autre sujet que j'ai déjà oublié (ha oui, ça devait être sur les prostituées). Et maintenant les prisons. Je ne réponds plus, je mets juste en garde mes petits camarades.
Ciao,
LoneCat
Par Khronos le 15/1/2003 à 22:27:44 (#3031224)
Provient du message de Thaolith
Pour te rassurer, je te cite une autre phrase de Sarkozy, dont il est inutile de me dire qu'elle ne signifie plus rien hors de son contexte tant elle était faite pour résonner comme un slogan publicitaire :
"La peur doit changer de camp"
Chose amusante, Pasqua avait dit la même chose au mot près en 1986, et dans un entretien de décembre du Monde sur le ressenti du FN face à "l'effet Sarkozy", Eric Iorio, secrétaire national aux élections du FN, décrit cette phrase comme une tentative de la droite pour faire "semblant de s'inspirer des nos idées" [NdK: du F.N bien sur].
A qd cette citation dans une signature sur JOL ?
Encore plus fort. Vu que ces threads sont stériles au mieux, on pourrait chacun mettre son opinion dans sa signature.
Nom: Khronos,
Classe/Level: Troll Shaman 50 Mid/Broc
Profession: Maitre Armurier Légendaire
Citation préférée: "Lacan doit changer de peur" (N.Sarkozy, philosophe français visionnaire du 21eme siècle)
Position vis à vis de la peine de mort: tu tapes je te tapes tu tues je te tues criminel un jour criminel toujours
Position vis à vis du clonage: Je suis pour le clonage parce que qd meme plus on est de fous plus y'a de riz.
Position vis à vis de l'avortement: l'avortement c'est mal, et ça tombe bien parce que les rapports sexuels c'est mal aussi, d'une pierre deux coups.
Position vis à vis du racisme: etc...
Position préférée: ça c'est pour le bar
Ainsi on passe les signatures dans la matrice des cofacteurs des gluons du trou, Qques insultes de bon aloi pour faire réaliste, des /agree, et hop on génère des threads comme ça au km.
On recycle les modos pour faire tourner les rotatives et on observe tout ébaubis nos idées s'entrechoquer avec bonheur & productivité.
Khronos
Par baai le 15/1/2003 à 22:44:36 (#3031334)
Edit : oh mais oups, gourré de thread !
Par Gun le 15/1/2003 à 22:45:52 (#3031345)
Par Baba69 le 15/1/2003 à 23:28:46 (#3031592)
Par Dauphin/Dauphine le 16/1/2003 à 0:37:36 (#3031943)
Provient du message de Byron 4 pas khan
Idem.
Moi je crois que je tenterai plutot de passer mon temps dans la bibliotheque a me culturer
Et j'eviterai les douches :D
Par Lien le 16/1/2003 à 0:39:00 (#3031953)
Provient du message de Dauphin/Dauphine
Et j'eviterai les douches :D
De toute façon elles marchent pas, elles sont insalubres :rolleyes:
Par LooSHA le 16/1/2003 à 1:14:55 (#3032261)
Provient du message de FautVoir
Tiens, je crée un thread qui demande "comment pensez-vous que l'on devrait punir les violeurs d'enfants ?" et je te parie que je cartonne.
J'avais été plus pervers en lançant une fois dans un forum, suite à une discussion qui avait dévié je ne sais plus comment, un fil intitulé « Etes vous favorables à la peine de mort dans certains cas » avec sondage à la clé. C'était évidemment stupide et je connaissais déjà la réponse.
En lançant des sujets un peu "sensibles" en ce moment, ça provoque des réactions stéréotypées, un peu à la Pavlov, et après on ne fait que réagir aux réactions, je suis le premier à y participer :rolleyes:
Comme le rappelle LoneCat, c'est de la guerre de positions. On pourrait pourtant en profiter pour parler du fond, par exemple ici évoquer ce que sont réellement les conditions de vie pénitentiaires. Aucune prison française n'a des cellules de 50 m² pour deux personnes. Toujours selon l'excellent prison.eu.org - oui on peut penser ce qu'on veut de la prison, ce site est bien fait :) - qui est une vraie mine d'infos : 175-Quelle est la surface moyenne dune cellule ?
Plus de 70% des cellules des prisons françaises ont une surface inférieure à 10m². Selon les normes de ladministration pénitentiaire, les cellules dune superficie inférieure à 11m² ne peuvent être occupées que par un seul détenu ; une cellule de 12 à 14m² a une capacité de deux places ; de 15 à 19m² de trois places ; de 20 à 24m² de quatre places, etc. Dans la réalité, ces normes ne sont pas respectées dans les maisons darrêt et les détenus peuvent être facilement placés à deux ou trois dans une cellule individuelle. Cette situation nest pas toujours apparente en raison du détournement fréquent de la norme nationale par les autorités locales. Ainsi peut-on entendre de la part dun directeur que sa maison darrêt nest pas surpeuplée, alors quil se base dans sa démonstration sur le nombre de lits et non sur le nombre de places. Il suffirait donc dajouter deux lits dans une cellule de 9m² pour en faire une cellule de trois places ! Au 1er janvier 1999, le parc pénitentiaire français comptait 40.674 cellules. Parmi les 34.916 cellules « monoplaces » (prévues pour un seul détenu), 171 avaient une surface inférieure à 5m², 816 une surface comprise entre 5 et 6m², 1.404 entre 6 et 7m², 3.565 entre 7 et 8 m², 7.254 entre 8 et 9m², 16.683 entre 9 et 10m², 5.023 entre 10 et 11m². 4.072 cellules prévues pour deux détenus avaient une surface entre 11 et 14m² et 1.686 cellules étaient prévues pour plus de deux détenus (de la cellule de plus de 14m² au dortoir de plus de 94m²).
Circulaire DAP 88G05G du 16 mars 1988
http://www.prison.eu.org/article.php3?id_article=354
On peut on conclure que si les cellules de 50² existaient, elles pourraient contenir de 4 à 18 personnes environ (j'extrapole à partir de la phrase "les détenus peuvent être facilement placés à deux ou trois dans une cellule individuelle" ).
Pour ceux qui pensent encore que le détenu est choyé :
- les détenus doivent souvent cantiner et acheter des produits de première nécessité qui doivent normalement leur être fournis par l'administration pénitentiaire, être autres le savon et le papier toilette (Code de Procédure Pénale [CPP] et notes ministérielles). Les produits d'entretien servant à nettoyer leur cellule sont souvent manquants (et ne pas entretenir sa cellule est punissable de 15 jours de mitard selon le même CPP).
- les prix de la cantine sont plus élevés qu'au dehors, avec de grandes disparités entre établissements :- 1 kg de confiture : 10 F à Fresnes, 14,80 F à Villepinte
- un tube de dentifrice : 11,90 F à Fresnes 5,45 F à Fleury, 12,50 F à Villepinte
- 1 kg de sucre en morceaux : 9,90 F à Fresnes, 8,60 F à Villepinte, 10,20 F à Bois d'Arcy
- 1 boîte de Ricorée de 100 g : 9,10 F à Fresnes, 9,30 F à Fleury, 12,50 F à Villepinte, 8,50F à Bois d'Arcy
- 1 kg de bananes : 12 F à Fresnes, 18,50 F à Villepinte
- 1 bloc de correspondance (50 feuilles grand format : 10,70 F à Fresnes, 5,30 F à La Santé, 7,35 F à Villepinte
- 1 paquet de 25 enveloppes : 3,80 F à Fresnes, 3,55 F à La Santé, 4,20 F à Villepinte
- 1 plat cuisiné : entre 16 et 20 F à La Santé
- 1 boîte de thon à l'huile : 3,95 F à La Santé, 6 F à Villepinte
- 1 l de lait : 3,20 F à La Santé, 3,19 F à Fleury, 4,30 F à Villepinte
- 1 paquet de Vache qui Rit : 6 F à La Santé. A Villepinte, marque distributeur : 9 F.
- 1 thermoplongeur (indispensable pour se faire la cuisine ou chauffer un café) : 122 F à La Santé, 70 F à Villepinte.
(exemple de prix, année 2000)
Le parisien du 12 avril 2001 parlait le 12 avril 2001 d'une enquête de l'OIP à Nanterre :Ainsi, lorsque les confiseries sont facturées au même montant qu'à l'hypermarché où la Siges fait ses emplettes, les laitages accusent une hausse de 46 %, la pâtisserie s'envole jusqu'à 43 % supplémentaires, tout comme les produits ménagers (+ 44 %) et d'hygiène (+ 39 %). « Le baume de rasage, facturé 21 F (3,20 euro) à l'extérieur de la prison, revient à 40 F (6,10 euro) au détenu nanterrien, souligne un délégué de l'OIP. La lessive, elle, vendue en rayon 16,95 F (2,58 euro), coûte 28 F (4,7 euro) à la cantine... La marque est la même, la référence du produit identique, et la grande surface est bien celle où se fournit la Siges. »
Les prix sont fixés par le chef d'établissement et servent à couvrir certaines dépenses (CPP).
Plus qu'à l'extérieur l'argent à un rôle discriminant, et en prison , TOUT se paye.
- on en vient donc au travail en prison :La loi du 22 juin 1987 a supprimé lobligation de travailler pour les détenus. Le travail ne fait donc plus partie intégrante de la peine de privation de liberté. Au contraire, cest ladministration pénitentiaire qui se trouve en position de devoir prendre « toutes les dispositions pour assurer une activité professionnelle aux détenus qui le souhaitent ». Dans bien des cas en pratique, aucun travail nest fourni ou proposé. Selon ladministration pénitentiaire, 22.332 détenus ont travaillé en 1999 (dont ceux placés en semi-liberté) ou ont été stagiaires de formation professionnelle, ce qui représente un taux dactivité rémunérée de 43,23%. Ces chiffres sont à nuancer, puisquils intègrent tout détenu ayant exercé une activité rémunérée dans lannée, même pour quelques jours. Ils révèlent à contrario que 56% des détenus nont eu aucune activité rémunérée dans lannée. Les 22.332 personnes considérées « en situation de travail » se répartissent pour 35,8% en maison darrêt et 60% en établissement pour peines. Parmi elles, 6.701 étaient employées dans le cadre du service général, 10.325 en concession (dont 2.668 dans les établissements du « programme 13.000 »), 1.274 par la régie industrielle des établissements pénitentiaires (RIEP), 2.809 étaient en formation professionnelle et 1.223 travaillaient dans le cadre dune semi-liberté.
Articles 700 et D.62 du Code de procédure pénale, chiffres clés de lAP mai 2000
http://www.prison.eu.org/article.php3?id_article=368
Et pour quel salaire ?Au 1er janvier 2000, selon les données officielles, les rémunérations journalières nettes séchelonnaient entre 22,50 et 51,50 francs-3,20 à 7,80 euros- en maison darrêt, entre 22,50 et 58,50 francs-3,20 à 9 euros- en établissement pour peines, suivant la qualification des fonctions assurées. La durée moyenne journalière du travail au service général étant de 6heures, ces rémunérations correspondent à un taux horaire moyen égale à 6,50 francs-1 euro- et un salaire mensuel moyen de 735 francs-112 euros-.
Pour les détenus employés à des activités productives, les rémunérations mensuelles brutes en 1999 sélevaient en moyenne en maison darrêt à 1.518 francs-231 euros- dans le cadre de la RIEP (rémunération horaire de 13,50 francs-2 euros), à 1.875 francs-285 euros- en concession (rémunération horaire de 16,50 francs-2,50 euros). En établissement pour peines, ces rémunérations sélevaient à 2.775 francs-423 euros dans le cadre de la RIEP (rémunération horaire de 24,60 francs-3,75 euros) et 2.943 francs-449 euros- en concession (rémunération horaire de 26,10 francs-4 euros). Toutes activités confondues, ces données correspondent à un salaire journalier moyen de 116,42 francs-17,75 euros- et à un salaire moyen de 2.346 francs-357 euros- pour 21 journées de travail.
(...)
Les rémunérations pour tout travail effectué par un détenu sont versées à ladministration pénitentiaire. La rémunération nette est ensuite inscrite et répartie sur le compte nominatif du détenu : 10% sont mis de côté pour constituer un pécule de libération, 10% sont destinés à lindemnisation des parties civiles et des créanciers daliment et 80% sont placés sur une part disponible. Pour les activités exercées en concession ou dans le cadre de la RIEP, la part disponible peut faire lobjet dun prélèvement supplémentaire de 30% pour « frais dentretien », cest-à-dire pour participation des détenus au coût de leur détention. Le montant des frais dentretien est limité à un plafond de 300 francs-45,70 euros- par mois et ne peut excéder 30% de la rémunération nette.
(ibid.)
Le travail effectué par les prisonniers a beaucoup d'avantages, notamment pour les entreprises privées qui y font appel : salaires très bas, absence de grève, pas de syndicats, pas de revendication,... un paradis patronal.
L'article de l'Humanité cité par Felomes nous apprend que le taux de suicide en prison est sept fois plus élevé qu'à l'extérieur.
D'autres sources indiquent que c'est un rapport de 1 à 10 :. Le taux de suicide est
de 24 pour 10.000 détenus en 1999 (22 pour 100.000 en « milieu
libre »), alors qu'il était de 12,9 en 1991.
Pour les Etats-Unis :United States statistics indicated that suicidal behaviour has presented a greater problem in jail than in prison. For example, in 1984 the suicide rate in United States jails was 137.5 per 100,000 population, compared to 15.9 per 100,000 population in prisons.
(...)
The "unspecified" death rate for the general United States population in 1987 was 9.5 per 100,000 population compared to 56.1 per 100,000 of the inmate population
http://129.128.19.162/docs/suicdjhs.html
Ce qui nous donne aussi un décalage très important entre populations libres et enfermées. Et je ne connais pas la différence entre jail et prison, mais visiblement on ne doit pas, se marrer tous les jours en "jail".
La même source nous apprend que
no significant relationship was found between suicide and I.Q., sentence length, or time since admission;
[National Task Force. (1987). Report of the National Task Force on Suicide in Canada (Catalogue #H39-107). Ottawa, Ont.: Ministry of National Health and Welfare.]
Pourquoi ce décalage entre prison et jail ?
Nous avons peut-être un élément de réponse :Approximately 670,000 mentally ill people are admitted to US jails each year.1 This is nearly eight times the number of patients admitted to state mental hospitals
http://www.soros.org/crime/research_brief__1.html
Le taux d'incarcération aux Etats-Unis est 10 fois le taux français). Ce taux a été multiplié par 5 en 20 ans ! Nous sommes passés de 380 000 détenus en 1975 à 1 785 000 en 1997.
En Californie par exemple, le budget de l'administration pénitentiaire dépasse aujourd'hui celui des universités publiques.
A l'échelle du pays, les dépenses pénitentiaires ont doublé (+95%) entre 1979 et 1990, alors que dans le même temps le budget des hôpitaux stagnait, celui des lycées diminuait de 2% et celui de l'assistance sociale baissait de 41%. On comprend alors pourquoi le suicide en prison est un phénomène en augmentation.
Mais le raisonnement économique de mettre les classe pauvres en prison est aberrant : en Californie, chaque détenu coûte l'équivalent de 3,3 fois le montant d'aides sociales accordées à une famille de 4 personnes. Tout comme en France, les prisons sont une mine de main d'oeuvre (Boeing, Microsoft, TWA, Konika entre autres) et le travail carcéral ne demande qu'à se développer car il est considéré comme le gisement d'économies le plus important. Dans la décennie 1990, les prisons ont enlevé 2 points à l'indice du chômage américain.
Pour terminer, une note "amusante" : il existe une corrélation étroite et positive entre la détérioration du marché du travail et la montée des effectifs emprisonnés - alors qu'il n'existe aucun lien avéré entre taux de criminalité et taux d'incarcération.
Source non créditées : divers sites sur l'Internet (merci Google) et Les prisons de la misère, Loïc Wacquant, Liber raisons d'agir (1999).
Par Perle le 16/1/2003 à 1:30:26 (#3032324)
Provient du message de LoneCat
Trolls Méchants.
Du coup j'applique le principe de base (source):
Comme souvent, le lien est très intéressant ! Merci Lonecat ! Voila qui m'a rendu le sourire ;) après la lecture aride et documentée du précédent post, très instructif au demeurant...
Par Darla Rakar le 16/1/2003 à 7:03:59 (#3032846)
Signalons encore l'allemand : Troll (Kobold)
Ah oui, je comprend mieux pourquoi Nof a changé :mdr:
Qui a dit que les Jeux Onlines déteignaient sur le caractère? :maboule:
Par Melunnia le 16/1/2003 à 10:50:42 (#3033555)
je commence a en avoir vraiment marre que tu me harcele dans chaque post en me traitant d'homophobe
homophobie que tu n'a jamais réussi a prouver
sinon par la pharse suivante que j'ai dis
[Propos édités, l'homosexualité n'est pas contre nature car elle fait partie de la nature justement et ces propos peuvent en effet être qualifiés d'homophobes suivant l'interprétation du mot nature qui est soit un concept moral, soit une description de la reproduction des êtres vivants sexués]
qui n'a absolument rien d'homophobe
ensuite il m'a traité de raciste et pourquoi ?
car un jour j'avais fait un appel a temoin pour un viol en repetant le communiqué qu'avait fait la police a savoir
"recherche 4 individus de race noire"
avec cette phrase il n'a pas cessé de me traiter de raciste
de plus ton sujet n'est fait que d'attaques envers moi et ne participe en rien au sujet d'origine
je vais donc t'envoyer vers ce site dont tu as toi même posté l'adresse sans pour autant t'y referer
ICI
j'ai aussi envoyé le message a un moderateur, a chaque fois que je post tu me harcele sans cesse en me traitant d'homophobe et de raciste
ta presence n'est aps pour participer au thread mais bien de me harceler en pronant tes diffamations scandaleuse
Par Wambo Le Magnifique le 16/1/2003 à 11:05:33 (#3033636)
Provient du message de Profy
Perso, je pense que si j'allais en prison pour une peine suffisement longue en étant innocent, je me suiciderais...
Moi j'aurais bouffé les pissenlis par la racines avant d'etre incarcéré c'est bien simple ...
Par Murezor le 16/1/2003 à 11:15:07 (#3033688)
Provient du message de Melunnia
"une relation homosexuelle est contre nature"
qui n'a absolument rien d'homophobe
Hum il y a tout de même un jugement de valeur qui semble assez négatif...
Par Melunnia le 16/1/2003 à 11:32:12 (#3033790)
Hum il y a tout de même un jugement de valeur qui semble assez négatif...
non pas de jugement, un constat naturel c'est tout
dans l'absolu un homme c'est fait pour aller avec une femme, non ?
ensuite bien entendu y a le plan psychique, mais la nature a fait l'homme pour aller avec une femme, comme quoi la nature peut pas tout prevoir :)
Par Vanina le 16/1/2003 à 11:34:39 (#3033801)
Je m'explique, à l'origine la relation sexuelle est "faite" pour avoir des bébés et seulement pour ça (meme si ajd les 3/4 du temps c'est pour le plaisir et encore 3/4 je suis pas généreuse là) mais bon bref tu ne verras pas un couple homosexuel avoir des enfants de maniere "naturelle" c'est à dire à 2 et sans recours à un tiers quelqu'il soit humain ou pas.
Je mets des gros guillemets car je ne porte pas de jugement de valeur seulement j'essaie d'expliquer ce que à mon sens elle a voulu dire.
Par Felomes le 16/1/2003 à 11:48:40 (#3033900)
euhm non bon, rien laissez tomber :)
[Édit. : ouaa haha j'avais oublié l'autre très bon smiley illustratoire]
Par Gaelynn le 16/1/2003 à 11:57:08 (#3033955)
Par Vanina le 16/1/2003 à 12:11:36 (#3034051)
Par Lyriana le 16/1/2003 à 13:28:05 (#3034587)
des gamin ne force pas leurs ''camarade'' a faire cela sous la menace d'une arme heuresement
Les gars ont la trentaine, c'est sur que ce sont des gamins...:rolleyes: .
C'etait des inconnus et non des camarades...
Par Gannon Darmon le 16/1/2003 à 13:32:15 (#3034623)
Un jeune de 23 ans est retrouvé mort dans sa cellule , pendu avec un teeshirt a la tyuauterie du lavabo .
il purgeait une peine de 18 mois pour trafic de stupefiants (canabis)
depuis un mois il refusait de voir sa famille , je cite" avec une douche par semaine si on est sage , ne venez pas me voir , je pue"
militaire de carriere , bien noté , d'un bon niveau socio-culturel , c'est la detresse morale d'etre montré du doigt par la societé qui a poussé son acte de desespoir. (compte rendu de l'intervenant psy des prisons)
Voila , ce jeune c'etait mon cousin ...
Par Eluel le 16/1/2003 à 13:36:52 (#3034645)
Provient du message de Melunnia
non pas de jugement, un constat naturel c'est tout
dans l'absolu un homme c'est fait pour aller avec une femme, non ?
Si tu le dis, bien sûr que oui. Manier les fausses évidences, les "constats naturels" est un art.
Y a aussi : " si les noirs sont noirs, c'est bien qu'ils sont différents, non ?". Provient du message de Melunnia
ensuite bien entendu y a le plan psychique, mais la nature a fait l'homme pour aller avec une femme, comme quoi la nature peut pas tout prevoir :)
Oui bien sûr mère Nature ne prévoit pas tout. C'est bien dommage car la Terre, elle, ne ment pas.
Maréchal nous voilàààààààààààààààààààààààààà...
Merci Dame Melunnia de vos lumières. Sans vous l'obscurantisme aurait de beaux jours devant lui.
( PS : par contre, puisque la nature "prévoit" certaines choses, j'aimerais bien savoir ce qu'elle "prévoit" lorsqu'elle fabrique une mauvaise tornade, un vilain tremblement de terre...Serait-elle méchante ? )
Par LoneCat le 16/1/2003 à 13:54:56 (#3034766)
Provient du message de LoneCat
Ce qui m'étonne c'est que certains se font encore avoir par Melunnia :). J'avais aussi essayé d'argumenter au sujet de l'homosexualité, mais devant son insistance à répéter les mêmes slogans homophobes inlassablement, j'ai commencé à avoir des doutes .... (mais bien sur Melunnia n'est pas homophobe).
Quand on en est arrivé à la vision de l'humanité composée selon Melunnia (qui bien sur n'est pas raciste) de diverses races noires, blanches, etc .... le doute n'était plus permis: Melunnia fait partie des Trolls Méchants.
Du coup j'applique le principe de base (source): La règle traditionnelle pour lutter contre un troll méchant consiste à ignorer ses messages.
Bien sûr vous n'êtes pas obligés de me croire et vous pouvez être tentés de vérifier par vous mêmes, mais je vous invite cordialement à le faire. Sinon on est pas sortis de l'auberge :)
De plus je vous invite à consulter ce thread avant de recommencer les mêmes débats stériles.
Ciao,
LoneCat
Par Eluel le 16/1/2003 à 14:12:15 (#3034870)
Oui, je pense que, finalement, je vais adopter pour devise : MTM...
Par Perle le 16/1/2003 à 14:23:23 (#3034888)
Provient du message de Melunnia
une relation homosexuelle est contre nature"
qui n'a absolument rien d'homophobe
Navré, mais sans reprendre les arguments qui ont été opposé à cette remarque, je ne peux qu'abonder dans le sens de Lonecat.
La "nature" comme tu le dis si bien, ca n'englobe rien, et surtout pas des comportements humains, dans la mesure où "l'homme naturel" n'a d'existence que dans les philosophies du Contrat Social, où les auteurs cherchaient à établir des lois pour la société, lois qui seraient bien entendu "naturelles", donc intouchables et non négociables. Les droits en question étant le "droit à la vie" (Hobbes), ou le "droit de propriété" (Locke).
Nombre de philosophes ont également repris le thème de la condition humaine qui serait par essence un fait de nature.
Oui, mais le hic, c'est que contrairement aux animaux, dont l'organisation sociale quand elle existe, repose sur l'instinct (et on pourra se gausser de l'instinct de la punaise de lit, l'obsédée sexuelle de service, qui, non content de sauter sur tout ce qui bouge, punaises de lit mâles ou femelles, cafards, et autres, creuse son "propre trou" lorsqu'il n'y en a pas... Et oui...lorsque vous vous faites "piquer" par une punaise de lit, elle tente en fait de forniquer avec vous...), contrairement aux animaux, donc, l'homme pense l'organisation de sa société, et la projette. L'homme, en tant qu'undividu, animal social et bête politique (Aristote) nait, vit, et meurt dans une société qui existe avant lui, et perdurera après lui. Ses modes de pensée et de reflexion puisent leurs cadres dans la société par le biais de l'éducation et de l'instruction. En ce qu'il ne saurait vivre isolément (il n'y a plus d'endroits susceptibles d'abriter des Robinson Crusoé), il conçoit toutes ses actions et relations en interdépendance avec autrui. Il se pense par rapport à autrui. L'homme se regarde dans le regard des autres. Et tous ses choix, préférences, actions interfèrent avec autrui.
Qu'en conclure ? Que la nature humaine relève du fait social, d'une immersion dans le social. Il en est de même des préférences sexuelles, qui ne sont en rien le fruit d'un "accident" de la Nature, mais d'un choix individuel. L'homosexualité n'est pas une maladie génétique ou une tare, mais une préférence. (On notera au demeurant qu'elle était l'apanage des lettrés érudits et savants dans la Grêce antique, pour ne pas parler de la pédophilie... Mm de jeunes éphèbes... :chut: ). On notera aussi, au passage, que l'homosexualité a été dépénalisée sous Mitterrand en 1981...
En clair, ton affirmation n'est pas seulement dépouvue de tout intérêt, elle est également dépourvue de sens. Elle ne repose sur rien hormis ton propre préjugé, préjugé que l'on nomme en la circonstance "homophobie". Maintenant, tu sais donc ce qu'est l'homophobie, et la teneur de ton argumentation. Ton argumentation est homophobe.
Par Tigonnea le 16/1/2003 à 14:47:56 (#3034974)
Pardon pour ce hors sujet mais je crois que si l'on passait autant de temps à dire le bien que l'on pense des gens, que celui que l'on passe à émettre des critiques, les rapports humains ne s'en trouveraient pas appauvris...
Par baai le 16/1/2003 à 14:53:12 (#3035010)
Par Yeuse Azurée le 16/1/2003 à 15:36:24 (#3035363)
Provient du message de Melunnia
bizarre comme a chaque post je me prend toute la jeunesse d'extreme gauche
pourtant des fois y a des mecs ils ont des propos bien plus virulent que les miens mais il se passe rien
on en revient au sentiment de superiorité d'un homme sur une femme qui fait qu'il s'en prendra plus facilement a une femme qu'a un homme
mais heureusement je suis chiante et je me laisserai pas faire !!
donc au risque de vous faire vomir, oula tout cet acide faut faire gaffe quand même, les perforations d'estomac alors !
la grande majorité des prisonniers ont commis des delits,
je trouve que le suicide est un echappatoir trop facile, je prefere voir un prisonnier faire sa peine en toute conscience des actes qu'il a commis
pour moi la prison doit être une punition et son milieu dur doit inciter a ne pas recommencer les conneries
et je suis persuadé que les suiciddes en prison sont parmis les longues peines qui n'ont plus rien a perdre
sinon ma vision d'une prison ? je pense comme mainteannt
mais a 2 par chambre et sans quartier VIP
j'ai vu aussi quelqu'un dire que les pedophiles sont avec les detenus qui purgent des petites peines
non c'est faux, les violeurs et pedophiles sont a part, il parait qu'ils sont mal vu par les autres prisonniers, enfin a ceux la j'espere qu'il va leur arriver tous les malheurs du monde et je pleurerais pas sur leur sort
Je ne suis pas "jeune", je ne suis pas d'extrême gauche mais comme d'hab sur les sujets de ce genre tu arrives encore à m'étonner .
Je ne vois pas comment on peut inciter des gens à se repentir et à redémarrer d'un bon pied quand ils vivent dans un environnement pourri.
Je ne vois que peut apporter par exemple le fait que les "toilettes" soient visibles de tous, que des dortoirs pour 4 soient "remplis" avec 6 ou 8 personnes, ceci ne conduit qu'à transformer un être humain en un animal sans conscience vivant à l'instinct. Je sais que certains sont déjà sur cette voie (je pense aux cas les plus graves) mais ce n'est pas la peine de continuer !
J'espère pour toi par exemple que tu n'auras jamais la malchance par exemple d'avoir un accident de voiture entraînant la mort de quelqu'un car si beaucoup de chauffards s'en tirent à bon compte d'autres finissent au trou.
Et en plus tu repars dans tes discours sur la nature !
Je te souhaite donc doublement pas de finir en prison parce que malheureusement même pour une courte peine tu risquerais de goûter bien malgré toi aux relations contre nature.
Par Felomes le 16/1/2003 à 15:48:46 (#3035446)
Provient du message de Perle
Qu'en conclure ? Que la nature humaine relève du fait social, d'une immersion dans le social. Il en est de même des préférences sexuelles, qui ne sont en rien le fruit d'un "accident" de la Nature, mais d'un choix individuel. L'homosexualité n'est pas une maladie génétique ou une tare, mais une préférence.
Non. C'est congénital avant d'être un choix. Ça ne rend pas l'homophobie moins stupide, évidemment.
Par Perle le 16/1/2003 à 15:53:17 (#3035474)
Provient du message de Felomes
Non. C'est congénital avant d'être un choix.
:doute: :doute: :doute:
:sanglote:
Par Murezor le 16/1/2003 à 16:06:08 (#3035583)
Provient du message de Felomes
Non. C'est congénital avant d'être un choix. Ça ne rend pas l'homophobie moins stupide, évidemment.
Congénital - Déf. :
Se dit d'un caractère (maladie, lésion, prédisposition, caractéristique physique) présent à la naissance, qui peut être héréditaire ou non.
Si les garçons naissent dans les choux et les filles dans les roses...les homosexuelles ils naissent où??
Hum décidément on en trouve de belles sur les forums :sanglote:
Par Felomes le 16/1/2003 à 16:09:55 (#3035618)
Provient du message de Murezor
Congénital - Déf. :
Se dit d'un caractère (maladie, lésion, prédisposition, caractéristique physique) présent à la naissance, qui peut être héréditaire ou non.
Si les garçons naissent dans les choux et les filles dans les roses...les homosexuelles ils naissent où??
Hum décidément on en trouve de belles sur les forums :sanglote:
J'ai dû louper un épisode, là. C'est quoi le problème ?
[tu as peut-être mal lu ma phrase]
Par Eluel le 16/1/2003 à 16:14:18 (#3035657)
Provient du message de Felomes
Non. C'est congénital avant d'être un choix. Ça ne rend pas l'homophobie moins stupide, évidemment.
Attention, le mot "choix" est piégé.
Personne ne l'entend de la même façon.
Le désir n'est pas un choix conscient.
Savoir d'où vient ce désir me semble sans objet.
Si certains peuvent supposer une prédisposition génétique, c'est une théorie qui est loin de faire l'unanimité.
Et comme l'a fait remarquer Perle, l'homme est un être de culture et non de nature. Donc, dans le doute, il me semble sage de s'abstenir de chercher une origine quelconque à l'homosexualité.
Ce qui est un choix conscient, c'est d'accepter de vivre ce désir.
Et, bien sûr, si on a le choix entre vivre ce désir en essayant de faire un bout de chemin avec un(e) Autre en construisant sa vie ainsi, ou bien passer une vie dans la chasteté et la solitude affective....le choix peut sembler vite fait, non ?
Par Murezor le 16/1/2003 à 16:16:51 (#3035675)
Par Perle le 16/1/2003 à 16:17:01 (#3035677)
Par Landri MdS le 16/1/2003 à 16:24:55 (#3035753)
Par Eluel le 16/1/2003 à 16:27:03 (#3035773)
Provient du message de Murezor
Si les garçons naissent dans les choux et les filles dans les roses...les homosexuelles ils naissent où??
:eureka:
Dans des choux roses, bien sûr !
Par Perle le 16/1/2003 à 16:29:13 (#3035793)
Par Murezor le 16/1/2003 à 16:30:28 (#3035801)
Provient du message de Eluel
Dans des choux roses, bien sûr !
Ho non!!! il s'agit alors de clones transgéniques créés par les Elohims!! Raël vient nous sauver!! :bouffon:
Par Felomes le 16/1/2003 à 16:30:45 (#3035805)
Ces gens-là sont souvent exclus, ils l'ont largement été dans l'histoire et le sont encore aujourd'hui. Comme tout un chacun, je n'aime pas l'exclusion. Mais combien d'homosexuels auraient donné CHER pour être «comme tout le monde» ? Dans la norme ? L'homosexualité, souvent, est subie (tout le contraire d'un choix, culturel), c'est un fait, je ne vois pas en quoi il est dangereux d'affirmer cela.
Mais faites attention à ne pas tomber dans un travers politiquement correct. Voire un travers franchement pire que celui que vous me mettez sur le dos : tout est culturel nous dit Eluel, donc les mongoliens sont des gens qui ont choisi d'être comme ça, etc. (c'est évidemment absurde et je sais que ce n'est pas votre point de vue, mais si vous voulez extrapoler, extrapolons!).
Maintenant, si je persiste à considérer la majorité des homosexualités comme étant congénitales, innées, je ne dis pas, faute de connaissance scientifique, que c'est une anormalité : dame Nature pourrait sciemment décider de doter un certain nombre d'humains d'un caractère homosexuel pour des raisons qui m'échappent. Peut-être un genre de spécialisation de l'espèce, que sais-je.
Par Murezor le 16/1/2003 à 16:36:54 (#3035852)
Provient du message de Felomes
Je pars d'un constat : beaucoup d'homosexuels vivent mal leur homosexualité.
Ha tu sais ca comment??vagin de leur frangine.
heu j'ai pas de frangine mais je ne crois pas que j'aurais été attiré par son vagin?? A defaut j'ai droit à un petit complexe d'Oedipe pour me rattraper??Mais combien d'homosexuels auraient donné CHER pour être «comme tout le monde» ? Dans la norme ?
Combien de marins?? Combien de capitaines?? err pardon je m'égare...enfin je veux bien savoir combien aussi??
Et ca veut dire quoi normal et dans la norme? Tu te bases sur ta propre vision du monde, vision qui n'est pas forcement partagée par les autres...L'homosexualité, souvent, est subie (tout le contraire d'un choix, culturel), c'est un fait, je ne vois pas en quoi il est dangereux d'affirmer cela.
Tes sources s'il te plait??faute de connaissance scientifique, que c'est une anormalité :
Qu'est ce qui te permet d'affirmer tout ce que tu dis alors??
[EDIT pour apprendre à faire des quotes correctes]
Par Felomes le 16/1/2003 à 16:42:21 (#3035894)
quel tir de barrage !
Reviens lorsque tu auras quelque chose à dire.... parceque le "tais-toi, tu n'as pas de chiffres", c'est assez pénible.
Par Murezor le 16/1/2003 à 16:45:13 (#3035919)
Provient du message de Felomes
Wow :eek:
quel tir de barrage !
Reviens lorsque tu auras quelque chose à dire.... parceque le "tais-toi, tu n'as pas de chiffres", c'est assez pénible.
Lol
La moindre des choses lorsqu'on assene ce genres de "verites", c'est de justifier en minium...enfin si on veut entre pris au sérieux...
Reviens lorsque tu auras quelque chose à dire.... parce que le "tais-toi, je n'ais pas envie justifier les énormités que j'affirme, c'est assez pénible.
Par Eluel le 16/1/2003 à 16:50:14 (#3035948)
Provient du message de Felomes
tout est culturel nous dit Eluel, donc les mongoliens sont des gens qui ont choisi d'être comme ça, etc. (c'est évidemment absurde et je sais que ce n'est pas votre point de vue, mais si vous voulez extrapoler, extrapolons!).
La trisomie 21, n'est bien évidemment pas culturelle.
Je n'est jamais dit que "tout est culturel". J'ai juste dit que l'homme est un être de culture et non de nature. ( D'ailleurs je n'ai pas non plus affirmé que l'homosexualité n'était pas génétique, j'ai juste dit qu'en l'absence d'un consensus scientifique à ce sujet, il me semblait souhaitable de rester dans le doute )
Je ne t'accuse de rien mais me sortir comme contre exemple la trisomie 21, avoue que c'est un peu revenir (volontairement ou pas) à une idée de tare. Provient du message de Felomes
dame Nature pourrait sciemment décider de doter un certain nombre d'humains d'un caractère homosexuel pour des raisons qui m'échappent. Peut-être un genre de spécialisation de l'espèce, que sais-je.
A condition de croire que tout ce qui existe en ce bas monde a une finalité. C'est donc une croyance d'ordre religieux et non un fait établi comme voudrait nous le faire croire notre bonne copine Melunnia.
PS : Jusque-là mes réponses sont courtoises alors si tu pouvais éviter de me taxer de "politiquement correct" ou de sous-entendre que j'extrapole, je préfererais autant.
Par Felomes le 16/1/2003 à 16:56:35 (#3036002)
D'une part, j'affirme avec une quasi certitude que l'homosexualité est aussi vieille que l'homme et qu'on la rencontre dans toutes les cultures et sous toutes les latitudes. Vous semblez dire que seules certaines cultures permettent l'émergence de l'homosexualité. Si non, il y a peut-être une remise en question à faire de votre côté car adhérer à mon (quasi) affirmation suffit presque à dire que c'est effectivement inné.
(*)Si je dis que les homosexuels auraient souvent donné cher pour ne pas l'être, c'est que c'est un fait : je ne vois pas pourquoi je devrais donner des chiffres (?!). L'homosexualité a souvent été perçue, en l'occurrence, comme quelque chose de culturel, et selon les systèmes de valeur en place, donc, comme une tarre, une perversion, une déviance monstrueuse. En France : par l'Église pour commencer, par la famille, ensuite. Par la société en général, et qui peine encore aujourd'hui à faire accepter la chose.
Cette acceptation de l'homosexualité, cependant, se fait hélas par l'intermédiaire de gens qui sont parfois aussi étroits d'esprit que leurs détracteurs homophobes : il faut être «fier» de son homosexualité (connerie phénoménale à mon avis). Celui qui, comme moi, essaie de voir la chose objectivement, en avancant le caractère simplement congénital de la chose se fait presque traiter d'eugéniste catho.
C'est vous les méchants, là :)
Par Murezor le 16/1/2003 à 16:56:45 (#3036006)
L'homosexualité, souvent, est subie (tout le contraire d'un choix, culturel)
Pour en rajouter un peu au débat qui, j'en suis sûr, passionne déjà tous nos lecteurs, je pourrais faire le raisonnement inverse suivant basé sur cette idée...
Je pourrais dire que c'est l'HETEROsexualité qui est subie car elle ne provient pas d'un choix personnel mais au contraire d'une pression culturelle et sociale....il faut paraitre "normal" a la nature et aux autres...c'est donc un fait avéré que beaucoup d'hétérosexuels vivent mal leur sexualité...
Par Melunnia le 16/1/2003 à 17:24:29 (#3036246)
Je ne suis pas "jeune", je ne suis pas d'extrême gauche mais comme d'hab sur les sujets de ce genre tu arrives encore à m'étonner .
Je ne vois pas comment on peut inciter des gens à se repentir et à redémarrer d'un bon pied quand ils vivent dans un environnement pourri.
Je ne vois que peut apporter par exemple le fait que les "toilettes" soient visibles de tous, que des dortoirs pour 4 soient "remplis" avec 6 ou 8 personnes, ceci ne conduit qu'à transformer un être humain en un animal sans conscience vivant à l'instinct. Je sais que certains sont déjà sur cette voie (je pense aux cas les plus graves) mais ce n'est pas la peine de continuer !
J'espère pour toi par exemple que tu n'auras jamais la malchance par exemple d'avoir un accident de voiture entraînant la mort de quelqu'un car si beaucoup de chauffards s'en tirent à bon compte d'autres finissent au trou.
Et en plus tu repars dans tes discours sur la nature !
Je te souhaite donc doublement pas de finir en prison parce que malheureusement même pour une courte peine tu risquerais de goûter bien malgré toi aux relations contre nature.
tu proposes quoi ?
payer des vacances au club med, la bas ils auront un beau paysage, la mer, le calme
ce sera un cadre idéal pour se repentir
non je pense que la prison est ideal, c'est vrai que les conditions actuelles dans les prisons sont pas top
de plus dans le même message que tu as quoté j'ai dis ma vision d'une prison (que tu as pas du lire a en voir ta reponse)
concernant les relation homosexuel je changerai pas d'avis
un homme c'est fait pour aller avec une femme
sinon les hommes pourraient faire des bébés ensemble, hors ils peuvent pas, y a bien une raison, non ?
au fait être homophobe c'est detesté les homos, non ?
vous avez vu où mes propos anti homo ?? enfin c'est juste pour savoir hein
@Lonecat
merci d'avoir remis ce thread, je le cherchais justement
maintenant sors moi mes propos homophobe stp
tu peux aussi resortir le thread avec mes propos racistes stp
que je me rappel a quel point je suis hitlerienne
merci d'avance
Par Eluel le 16/1/2003 à 17:30:53 (#3036286)
C'est vous les méchants, là :)
Non, non, je t'assure, ou en tout cas pas à ton égard.
Désaccord de fond :
-J'ai réagi au mot "choix", sans agressivité me semble-t-il.
-Suite à ton affirmation que l'homosexualité est innée, je t'ai signalé, qu'à ma connaissance, rien de tel n'est prouvé et que le doute me semble être une posture plus sage que d'affirmer connaître l'origine de l'homosexualité de façon indéniable.
- Je t'ai fait une remarque sur ton propos concernant Dame Nature.
Cela ne me semble pas du tout méchant, si ?
Cela dit je comprends que face à un "tir croisé" tu finisses par te sentir un peu aggressé ;)
Par Eluel le 16/1/2003 à 17:32:39 (#3036295)
( Et puis celui là c'est un bon gros ! :mdr: )
Par Melunnia le 16/1/2003 à 17:40:17 (#3036362)
c'est sur que parler de la prison sur un post qui parle des suicides en prison c'est un enorme Troll comparé a ton post tres constructif
Par Perle le 16/1/2003 à 18:02:24 (#3036535)
J'allais oublier un détail. En reprenant ton exemple de la procréation, tu conçois lm'humanité comme tu conçois le règne animal. La distinction fondamentale entre l'être humain et l'animal, c'est que l'être humain accomplit ses choix et agit en toute conscience et connaissance de cause. Il est pleinement responsable (sauf cas cliniques) de ce qu'il fait, il n'agit pas par instinct. Ton argumentation revient à exiger l'instinct pour l'homme comme qualité première. En clair, nous sommes là pour procréér. Un peu limité non ? Cela cependant a l'avantage d'éviter de se poser d'autres questions sur le sens de l'existence puisque tu as ta réponse... aussi absurde soit-elle. Si ton âge est effectivement celui que tu annonces dans ton profil, c'est plutôt affolant...
@Felomès. Je trouve assez sidérant que dans un même post, tu nous assènes à la fois des pseudos vérités scientifiques tout en affirmant en même temps ne pas être calé dans le domaine, ou être trop ignorant...
Lorsque l'on doute, la moindre des choses serait dans ce cas de ne pas clamer haut et fort des convictions dont on ne sait trop si elles ont un quelconque fondement. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'homosexualité est subie, innée ou congénitale. Tu ne disposes d'aucune source scientifique sérieuse, si ce n'est ton intuition. Pire encore, il n'existe aucune source scientifique sérieuse.
Pour information, le Professeur Merton, sommité scientifique du 19eme siècle aux Etats Unis, expliquait les tentatives d'évasion des esclaves noirs par une maladie génétique, qu'il a baptisé "drapétomanie", et qu'il caractérisait comme un désir enfantin de s'opposer à l'autorité. En clair, si les esclaves se sauvaient, c'est uniquement parce qu'ils avaient l'âge mental d'un enfant de 12 ans, et qu'ils faisaient une crise de rébellion face à l'autorité parentale. Ce type de démonstration scientifique a autant de valeur que ton approche de l'homosexualité. Si tu cherches d'autres exemples, je ne peux que te renvoyer à l'admirable ouvrage de Stephen Jay Gould, biologiste américain, ibntitulé "la mal mesure de l'homme", dans lequel il recense avec humour totues les théories les plus ineptes ayant justifié de par le passé proche ou loibntain, la ségrégation sous toutes ses formes (raciales, sexuelles, ou par le QI). Cela ne te ruinera pas, le livre est en collection de poche.
Enfin, l'homosexualité chez les Grecs était un fait culturel, parfaitement choisi. Et les mouvements gays actuels ne me semblent pas revendiquer autre chose qu'une culture propre. En ce qui concerne leur revendication de "fierté" que tu ne sembles pas avoir compris, elle exige simplement que leur homosexualité ne soit pas traitée justement comme une maladie honteuse, mais comme une préférence exprimée et parfaitement assumée. Ils revendiquent une égale dignité.
Concernant ta "démonstration" sur l'inné et le culturel, elle laisse sans voix. C'est une abbération sans borne. J'espère simplement qu'en la relisant, tu trrouveras aisément le vice de construction.
Je suppose pour ma part que si je préfère l'autre sexe, c'est plus pour des raisons liées à mes critères esthétiques, aux sensations que je peux avoir et nourrir avec ma femme, sensations sexuelles et non sexuelles, que ça a à voir avec mes sentiments, mais absolument pas avec mon patrimoine génétique. C'est une question d'attirance, pas de gênes.
Enfin, je ne vois pas en toi un extremiste catho, mais plutôt quelqu'un qui n'y connait rien, mais cherche à défendre son intuition première, sans réfléchir aucunement sur son fondement, sa portée, son intérêt, et les préssupposés.
Par Melunnia le 16/1/2003 à 18:09:22 (#3036577)
@Melunia, pour comprendre en quoi tes propos sont homophobes, remonte un peu dans la lecture du thread, et tu auras une explication plus claire. Pour ma part, j'avoue croire que l'on peut taxer quelqu'un d'homophobie lorsqu'il/elle tient des propos homophobes. Tu fais partie de cette catégorie.
non je vois rien d'homophobe (qui veut dire peur des homos en fait)
je peux t'assurer que je n'ai absolument rien contre les homos, au contraire
Par LoneCat le 16/1/2003 à 18:10:34 (#3036582)
Provient du message de Melunnia
concernant les relation homosexuel je changerai pas d'avis
un homme c'est fait pour aller avec une femme
sinon les hommes pourraient faire des bébés ensemble, hors ils peuvent pas, y a bien une raison, non ?
au fait être homophobe c'est detesté les homos, non ?
vous avez vu où mes propos anti homo ?? enfin c'est juste pour savoir hein
@Lonecat
merci d'avoir remis ce thread, je le cherchais justement
maintenant sors moi mes propos homophobe stp
tu peux aussi resortir le thread avec mes propos racistes stp
que je me rappel a quel point je suis hitlerienne
merci d'avance
Heu, de rien. C'était juste pour que les autres intervenants aillent lire le thread en question pour constater ton caractère Trollesque.
Celà dit comme ils semblent vouloir le vérifier par eux-mêmes grand bien leur fasse (je remarque tu mets beaucoup de bonne volonté).
Je ne vois pas la peine de ressortir le thread où tu nous exposes ta vision de l'humanité composée de races, le seul et unique critère d'appartenance à l'une des "races" étant la couleur de la peau (mais bien sur tu n'es pas raciste).
De toute façon "concernant l'existance de races humaines tu ne changeras pas d'avis" pas plus que sur les prisons, les prostituées, etc etc etc. Mais bien sûr tu n'es pas un Troll non plus :D
J'ai merdu, la prochaine fois j'avertirai les intervenants de ton caractère Trollesque par MP, avec lien à l'appui pour ne pas relancer du Trolling inutile. Je vais peut-être faire un site oueb je n'aurais plus qu'à indiquer l'URL ça ira plus vite. :D
[Edit: ]Provient du message de Perle
Concernant ta "démonstration" sur l'inné et le culturel, elle laisse sans voix. C'est une abbération sans borne. J'espère simplement qu'en la relisant, tu trrouveras aisément le vice de construction.
Enfin, je ne vois pas en toi un extremiste catho, mais plutôt quelqu'un qui n'y connait rien, mais cherche à défendre son intuition première, sans réfléchir aucunement sur son fondement, sa portée, son intérêt, et les préssupposés.
1) "Elle" ne trouvera pas le vice de construction, quelle que soit l'argumentation que tu développeras.
2) j'ai pensé la même chose au début, avant de devoir réviser mon point de vue du fait de la constatation du point 1 sur plusieurs sujets bien lourds.
[/edit]
Ciao,
LoneCat
Par Perle le 16/1/2003 à 18:11:58 (#3036591)
Par Landri MdS le 16/1/2003 à 18:13:00 (#3036597)
Bonne chance.
Par Forrest le 16/1/2003 à 18:15:44 (#3036616)
j'ai du batailler 2 pages pour que melunia reconnaisse finalement qu'elle s'etait "gourre"
j'ai pas envie de repartir a nouveau pour felo.
apres tout si les gens sont trop obtus pour ecarter de tps a autres les couvercles de marmite qui leur servent d'oeilleres tant pis...
les affirmations sans fondements et les prejuges ont longue vie et grace a internet je ne desespere pas de voir les conneries fleurir de plus en plus.
Par Perle le 16/1/2003 à 18:18:09 (#3036637)
Provient du message de Melunnia
non je vois rien d'homophobe (qui veut dire peur des homos en fait)
je peux t'assurer que je n'ai absolument rien contre les homos, au contraire
:chut:
:D :D :D
Sérieusement, tu ne vois pas le ridicule de tes propos ? Surtout du "au contraire" ? Comment pourrais-tu imaginer un seul instant qu'ils pourraient être des amis à toi, quand tu les considères au mieux comme des "êtres hors nature", ou au pire, comme des "tarés" ? L'amitié, voire même simplement au minimum le respect, se nourrissent tous deux de la reconnaissance d'une égale dignité d'autrui, comme condition nécessaire (mais non suffisante)...
Au passage, pour info et ta culture, Aristote considérait les marchands poursuivant avec avidité leur quête de l'argent comme des monstruosités, des "êtres hors nature" à la poursuite de chimères. On a les monstres que l'on peut... A sa décharge, il considérait comme la vraie poursuite du bopnheur individuel, la quête politique visant à améliorer la situation de ses concitoyens...
Par Eluel le 16/1/2003 à 18:42:45 (#3036754)
Provient du message de Melunnia
fascinante intervention Eluel
c'est sur que parler de la prison sur un post qui parle des suicides en prison c'est un enorme Troll comparé a ton post tres constructif
Melunnia, j'ai décidé de ne plus répondre aux trolls où la sottise et l'ignorance le disputent à une haine camouflée derrière une naïveté d'apparat.
De plus, si tu étais autre chose qu'un trolleur professionnel, tu aurais au moins la décence de lire et répondre aux messages répondant à tes propos mais tu préfères répéter en boucle les mêmes inepties afin d'énerver tes interlocuteurs.
Melunnia, je te le dis sans haine aucune, pour moi tu n'es qu'un troll.
Par Melunnia le 16/1/2003 à 18:47:15 (#3036775)
ups desole je sais, j'avais promis :p
Par Felomes le 16/1/2003 à 19:11:09 (#3036956)
J'ai dit que j'étais "convaincu" que, dans la majorité des cas, l'homosexualité était congénitale/génétique/explicable par une science quantifiable. Ou du moins, pour être plus précis : que c'est un phénomène de cet ordre (par opposition au tout-culturel), qui donne à certains des prédispositions homosexuelles. Il y a aussi des gens qui ont des pratiques homosexuelles sans avoir "le gêne" ou le je-ne-sais-quoi physiologique qui favorise l'émergence de l'homosexualité. C'est un avis, qui n'entraîne pas la moindre prise de position "anti" et que j'ai soumis à doute (cf l'usage des nombreux "quasi" et conditionnels que je ne vais pas remettre ici). On peut être convaincu de quelque chose tout en acceptant la perspective d'une remise en question. Ainsi je suis athée, pas agnostique, mais je ne demande pas mieux que de voir démontrée l'existence d'un dieu. C'est la même logique.Perle a dit:
Je suppose pour ma part que si je préfère l'autre sexe, c'est plus pour des raisons liées à mes critères esthétiques, aux sensations que je peux avoir et nourrir avec ma femme, sensations sexuelles et non sexuelles, que ça a à voir avec mes sentiments, mais absolument pas avec mon patrimoine génétique. C'est une question d'attirance, pas de gênes.
Te rends-tu seulement compte que tu as très exactement le défaut que tu me reproche ? C'est une question d'attirance (sic), pas de gênes ? Peux-tu le démontrer ? (Et m'expliquer par la même occasion ce qui te permet d'affirmer que les gênes n'ont pas de rôle à jouer dans l'attirance - enfin j'ai supposé que tu voulais dire "culture" et pas "attirance").
Maintenant :
Contrairement à toi, j'ai proposé une argumentation, j'ai pu étayer mon propos. Je parle d'homosexuels qui étaient homosexuels malgré eux (parceque les anti les ont trop fait chier), je parle d'homosexuels présents sous toutes les latitudes, à toutes les époques (faut-il citer la Grèce antique ?), sous différents modèles culturels. Des choses qui étaient (verbe étayer), je le répète, mon propos.
Nous pourrions cependant nous rejoindre sur deux points :
- considérer que l'homosexualité est exclusivement congénitale PEUT donner lieu à des excès (je ne considère pas qu'elle est exclusivement congénitale, je le répète).
- considérer que l'homosexualité est exclusivement culturelle (ça semble être ton cas) PEUT donner lieu à des excès tout aussi graves.
Par deux fois tu me dis assez clairement que mes idées mènent vers l'eugénisme, le nazisme, les camps de concentration (hmm j'essaie de rester calme). Je pourrais te dire que l'Église a massacré les sodomites, pécheurs, que le nazi de base méprisait les homosexuels pour des raisons dogmatiques également, que dans les familles, le "fils pédé" se faisait parfois bousiller et désavouer par le père... plein de choses horribles commises par des gens qui ne considéraient absolument pas que les homosexuels étaient nés ainsi affreux, êtres inférieurs, non, mais bien parcequ'ils considéraient que les homosexuels l'étaient POUR DES RAISONS CULTURELLES qu'ils désapprouvaient viscéralement.
Sommes nous bien d'accord sur les deux points cités plus haut ?
Je vais maintenant essayer de comprendre pour quelle raison on m'interdit de penser cela. Pour quelle raison, lorsque je parle de science, on me balance le nazisme à la tronche, pour quelle raison, lorsque j'exprime une conviction qui me paraît évidente, on me rétorque que mes exemples ne valent rien parceque "je n'y étais pas".. et pour quelle raison certains pensent que l'anti-homophobie DOIT forcément passer pour une considération qui voudrait que l'homosexualité est toujours un choix, simplement influencé par son environnement.
[Édition 1 : en un mot, que je serais un homophobe qui s'ignore]
[Édition 2 :
Perle a osé dire :
L'amitié, voire même simplement au minimum le respect
pouah! beurk. En plus, tu es voiremêmiste. :rolleyes:]
Par Gaelynn le 16/1/2003 à 22:25:20 (#3038044)
La pression sociale, culturelle, l'éducation, les rencontres jouent bien évidement un rôle prépondérant dans la vie, et conditionnent nos choix. Mais on ne peut faire abstraction, a mon sens, de l'inné, d'un potentiel, qui de la naissance au trépas, marque notre caractère, notre personnalité. Peut-on admettre que l'un puisse gommer totalement l'autre ? Que l'Homme n'a plus d'instinct ? (ou le maitrise totalement) Que nos "choix" ne subissent aucune autre influence que celle de nos expériences passées ? Que nos désirs ne repondent qu'a des attentes intellectuelles ?
Pour la "préférence" sexuelle, je pense que certains ont des prédispositions, et qu'elle ne résulte nullement d'un choix conscient (autre que de l'accepter ou de le refouler). Que l'éducation, l'expérience de la vie, la pression sociale etc... influent ensuite sur sa décision, n'éfface pas ces prédispositions.
Comme Felomes, je pense qu'il est aussi dangereux de prôner la "tare génétique" que de prôner que l'homosexualité n'est forcement qu'un choix conscient (ce qui mène aussi à : choix délibéré--> perversion, donc il/elle n'a "que ce qu'il/elle mérite").
Je pense qu'il y a des deux chez l'Homme. Que nous pouvons faire des choix conscients, parfois, mais que l'instinct, et les genes, jouent toujours un rôle, même amoindris par la société.
Cette même société qui peut tout autant encourager une "préférence" (la Grèce antique) que la diaboliser (Torquemada ;) ).
Que les gays&Lesbiens aient développés de nos jours une culture propre n'a rien d'étonnant. Comme pour tous les groupes minoritaires, longtemps pourchassés ou marginalisés, dont les membres se regroupent afin de partager les mêmes "valeurs". Similaire à la "culture noire" aux USA par ex.
Bref l'homosexualité n'est pas "contre nature" mais souvent "contre culture" :D
Toute la base, les fondations, de notre personnalité est inné (avis 100% perso bien sur). La société (l'éducation, les relations, la culture, les hasards de la vie etc...) rajoute des strates par dessus... Nos décisions se font à partir de tous ses éléments.
Mais je maintiens que parfois, il n'y a guère de choix (difficile de lutter contre sa nature sans renier une part de soi). Et que pour beaucoup d'homos (non je n'ai aucun chiffre, mais c'est mon sentiment, connaissant un peu ce milieu : ma meilleure amie est lesbienne et j'ai quelques amis homos), il s'agit d'une différence ressentie dès le plus jeune age.
Par FautVoir le 16/1/2003 à 22:30:07 (#3038084)
Pas inintéressant, d'ailleurs...
Par Eluel le 16/1/2003 à 22:42:14 (#3038172)
Provient du message de Gaelynn
Comme Felomes, je pense qu'il est aussi dangereux de prôner la "tare génétique" que de prôner que l'homosexualité n'est forcement qu'un choix conscient (ce qui mène aussi à : choix délibéré--> perversion, donc il/elle n'a "que ce qu'il/elle mérite").
Je pense qu'il y a des deux chez l'Homme. Que nous pouvons faire des choix conscients, parfois, mais que l'instinct, et les genes, jouent toujours un rôle, même amoindris par la société.
Cette même société qui peut tout autant encourager une "préférence" (la Grèce antique) que la diaboliser (Torquemada ;) )
Pour le reste de ton message, je n'ai rien à dire : l'éventualité d'une prédisposition génétique ne me choque pas, tant qu'elle n'est pas affirmée ex cathedra comme étant La raison.
Par contre, sur la citation que j'ai rappelée plus haut, il me semble qu'il ne faut pas confondre le désir comme pouvant provenir de la culture et le choix conscient. Nous ne choisissons pas vraiment l'environnement culturel dans lequel nous évoluons.
Bref l'homosexualité n'est pas "contre nature" mais souvent "contre culture" :D
Jolie formulation en tout cas :) ( Mais je vais quand même réfléchir à ce que cela veut dire et sous-entendre précisément:))
Toute la base, les fondations, de notre personnalité est inné (avis 100% perso bien sur).
Là par contre je ne suis plus du tout d'accord mais je me sens trop fatigué ce soir pour entamer le vieux débat nature/culture.Et puis je vais finir par avoir des scrupules à partir dans un nouveau hors-sujet par rapport au sujet de départ...;)
Edit : D'ailleurs, même FautVoir avec la vue basse qui caractérise son âge avancé a remarqué que le post avait quelque peu changé de sujet...
Par Ackshel le 16/1/2003 à 23:42:18 (#3038538)
Ayez autant de patience avec elle qu'avec les criminels :D
Comme disait un de mes profs concernant le régime de Vichy,
5% de gens bien, 5% de mauvais, 90 % de moutons.
Par Tigonnea le 17/1/2003 à 0:31:01 (#3038761)
Provient du message de Gaelynn
Je suis parfaitement d'accord avec Felomes sur ce sujet. Je pense que Perle écarte trop facilement l'inné
J'ai lu en son temps le bouquin d'Elisabeth BADINTER "XY ou de l'identité masculine" qui n'écartait pas non plus cette explication pour certaine forme d'homosexualité. Il est en tout cas certain que l'homosexualité n'a rien de "culturelle" puisque toutes les études menées sur le sujet démontrent que quelque soient les cultures, les époques, ou les endroits du monde le pourcentage d'homosexuels dans une population est toujours constant.
Cela dit, et quelque soit l'avis qu'on a sur la question, je pense qu'il ne faut en aucun cas assimiler "caractère génétique" et "tare" en l'état des connaissances actuelles...
Si j'en crois les récents articles scientifiques sur la question (et ils ont été nombreux en ces période de clonage reproductif proclamé) on soupçonne ces 46 petits chromosomes de déterminer nombre de nos traits de caractère, nos aspirations et même certain de nos goûts...
A cette heure tardive, je m'en vais donc tordre le coup à ce foutu gêne qui m'a gâché la vie en me faisant détester le vinaigre (si vous saviez... on en trouve partout de cette cochonnerie...) :monstre:
Par Perle le 17/1/2003 à 14:44:05 (#3041916)
Provient du message de Ackshel
Comme disait un de mes profs concernant le régime de Vichy,
5% de gens bien, 5% de mauvais, 90 % de moutons.
Gérard Namer ?
39-44 selon lui : un million de résistant, autant de collaborateurs, et une écrasante majorité d'attentistes...
Pour le débat ci dessus, je préfères ne plus rien dire.
J'avais bien précisé pourtant à Felomès que je ne supposais pas chez lui de telle dispositions (j'écartais même cette idée, très explicitement), mais me contentais de souligner que RIEN de scientifique ne permettait sérieusement une telle affirmation, aussi, que leur discours était tronqué par l'emploi de termes scientifiques comme "genes", ce qui m'irrite, je l'avoue, au plus haut point.
Quand à l'inné et l'acquis, rien non plus de définitif ne permet en l'état actuel des connaissances humaines, de trancher comme vous le faites.
Ma présentation prend en compte ce doute raisonnable, et insiste, peut-être trop, sur la liberté individuelle, liberté de choix et d'affirmation de ses préférences comme résultant de son expérience propre. J'ose croire que nous sommes libre d'opérer des choix tant que ces choix n'empiètent en rien sur la liberté d'autrui d'en faire de même.
En clair, je ne crois ni à la Nature telle que convoquée de façon risible par Melunia, ni au destin, ni à la Providence fusse-t-elle divine. Je ne suis pas le Jacques Le Fataliste de Diderot pour qui tout ce qui nous arrive ici bas était à l'avance écrit là-haut. Vous trouvez le discours de Jacques le Fataliste idiot ? Vous tenez le même en remplaçant la main de Dieu (le destin) de Jacques par l'inscription génétique. Vous confondez sur ces thèmes un peu rapidement "croire" et "savoir". Un savoir est définitivement acquis lorsque sa démonstration empirique est faites, et que l'on peut à tout instant réiterer l'expérience avec les mêmes résultats. Or vous affirmez ici avec la force du "savoir" des choses dont la consistance relève de la Foi, de la croyance, de quelque nature qu'elle soit.
Je suis chercheur en sciences humaines, ce qui ne résulte pas à mon avis de mes gènes mais de mes goûts. Si mes goûts sont inscrits dans mes gènes, alors il n'est plus pour moi aucune liberté. Et ça, c'est pour moi insupportable.
C'est plus clair comme ça ?
Par Felomes le 17/1/2003 à 14:49:48 (#3041965)
Par Lien le 17/1/2003 à 14:52:44 (#3041990)
Provient du message de Perle
Gérard Namer ?
39-44 selon lui : un million de résistant, autant de collaborateurs, et une écrasante majorité d'attentistes...
Pour le débat ci dessus, je préfères ne plus rien dire.
J'avais bien précisé pourtant à Felomès que je ne supposais pas chez lui de telle dispositions (j'écartais même cette idée, très explicitement), mais me contentais de souligner que RIEN de scientifique ne permettait sérieusement une telle affirmation, aussi, que leur discours était tronqué par l'emploi de termes scientifiques comme "genes", ce qui m'irrite, je l'avoue, au plus haut point.
Quand à l'inné et l'acquis, rien non plus de définitif ne permet en l'état actuel des connaissances humaines, de trancher comme vous le faites.
Ma présentation prend en compte ce doute raisonnable, et insiste, peut-être trop, sur la liberté individuelle, liberté de choix et d'affirmation de ses préférences comme résultant de son expérience propre. J'ose croire que nous sommes libre d'opérer des choix tant que ces choix n'empiètent en rien sur la liberté d'autrui d'en faire de même.
En clair, je ne crois ni à la Nature telle que convoquée de façon risible par Melunia, ni au destin, ni à la Providence fusse-t-elle divine. Je ne suis pas le Jacques Le Fataliste de Diderot pour qui tout ce qui nous arrive ici bas était à l'avance écrit là-haut. Vous trouvez le discours de Jacques le Fataliste idiot ? Vous tenez le même en remplaçant la main de Dieu (le destin) de Jacques par l'inscription génétique. Vous confondez sur ces thèmes un peu rapidement "croire" et "savoir". Un savoir est définitivement acquis lorsque sa démonstration empirique est faites, et que l'on peut à tout instant réiterer l'expérience avec les mêmes résultats. Or vous affirmez ici avec la force du "savoir" des choses dont la consistance relève de la Foi, de la croyance, de quelque nature qu'elle soit.
Je suis chercheur en sciences humaines, ce qui ne résulte pas à mon avis de mes gènes mais de mes goûts. Si mes goûts sont inscrits dans mes gènes, alors il n'est plus pour moi aucune liberté. Et ça, c'est pour moi insupportable.
C'est plus clair comme ça ?
Et pourtant, des chercheurs avaient mis en avant la cause d'un gène sur un chromosome qui induisait les tendances homosexuelles.
Pour ton information Perle, tout ton être, tes pensées, tes sensations sont dictées par la génétique.
Si tu relègues le rôle des chromosomes uniquement à celui de te constituer "en chair et en os", tous les animaux auraient un génome identique.
Pour le reste, je me suis suffisamment exprimé dans le thread repêché par Lonecat pour ne pas vouloir repartir dans ce débat.
Mon message est clair: Foutons la paix aux homos, qu'ils fassent ce qu'ils veulent
Par Murezor le 17/1/2003 à 16:16:45 (#3042530)
Provient du message de Lien
Pour ton information Perle, tout ton être, tes pensées, tes sensations sont dictées par la génétique.
L'environnement, l'éducation,etc... me paraissent des facteurs plus importants que les gênes qui pour moi ne donnent qu'un "modèle grossier" que chacun modele à sa façon/selon les évènements de sa vie...Si tu relègues le rôle des chromosomes uniquement à celui de te constituer "en chair et en os", tous les animaux auraient un génome identique.
Pourquoi un génome identique?? Je crois que les genes définissent les caractéristiques physiques...on peut trouver des animaux avec des caractéristiques (couleurs des yeux,etc...) differentes non??
Je suppose qu'on peut trouver des animaux d'une même espece avec des caracteristiques differentes mais des comportements plus ou moins identiques (chasse, reproduction,etc...)
Par Umbre le 17/1/2003 à 16:30:53 (#3042641)
En tous cas cela me parait un bon compromis...
Par a corpse of hilda le 17/1/2003 à 16:47:24 (#3042764)
"Si tu relègues le rôle des chromosomes uniquement à celui de te constituer "en chair et en os", tous les animaux auraient un génome identique. "
on a quand meme qqch comme 99% de genes en commun avec les singes et pourtant y a comme une légere difference
Par Perle le 17/1/2003 à 18:53:54 (#3043710)
Provient du message de Lien
Pour ton information Perle, tout ton être, tes pensées, tes sensations sont dictées par la génétique.
Ca ne te gêne pas, si j'ose dire, d'écrire des absurdités pareilles ?
Depuis quand la pensée résulte-t-elle d'une inscription génétique ?
En prenant au sérieux ce que tu avances, alors les réponses aux questions futiles que se posent toutes les sciences humaines, depuis les grecs et l'invention de la philosophie pourraient être tranchées par la génétique. La mobilité sociale de Bourdieu et le rôle du capital culturel ? Une ânerie ! Il faudrait parler de "capital génétique". Le sens de la vie ? Il faudrait apprendre à lire les gênes. L'inconscient, le subconscient, etc... les gênes. Si Einstein est un génie et mon concierge un demeuré, la réponse est dans les gênes. Si j'aime les fraises, les gênes. Si j'éprouve des sentiments pour ma femme, c'est que c'était inscrit dans mes gênes. L'existentialisme de Sartre ? Quel âne ce Sartre ! Ca devait être un gêne défectueux. Accessoirement, un délinquant ne saurait être coupable puisque son crime est inscrit dans ses gênes. On frise le déterminisme absolu, et les limites de la stupidité avec une remarque pareille.
Dis moi, tes gênes te permettent-elles un effort minimal de réflexion avant d'écrire des inepties aussi énormes?
Par Gaelynn le 17/1/2003 à 22:16:23 (#3045089)
Je suis chercheur en sciences humaines, ce qui ne résulte pas à mon avis de mes gènes mais de mes goûts. Si mes goûts sont inscrits dans mes gènes, alors il n'est plus pour moi aucune liberté. Et ça, c'est pour moi insupportable.
(citation de Perle)
Je comprends et respecte ton point de vue. Le mien est que les genes (ou plus généralement ce qu'on appelle "l'inné") ont une influence signifiante sur ta personnalité (ce qui inclus entre autres tes "gouts"), mais ne constitue pas une fin en soi. Ce serait plutôt le début, les fondations de ton être, que l'expérience de la vie façonne lentement. Pour moi (je te rappelle donc qu'il s'agit juste d'une opinion, profonde, fondé sur ma propre expérience), tes gouts proviennent donc d'une part de prédispositions de caractère du a l'inné et d'autre part de tout ton passé. Dans quelles proportions, je l'ignore, mais j'ai le sentiment que l'expérience vécue l'emporte nettement sur l'inné, sans pour autant éffacer celui-ci. (je rejoins Murezor sur ce point)
Je ne suis donc pas d'accord avec un déterminisme absolu, mais je ne croit pas qu'on puisse dissocier complètement la pensée humaine du corps physique. (pour reprendre un vieux cliché de la SF, si on parvenait a transférer l'esprit de quelqu'un dans un autre corps, la personnalité du sujet serait affecté (au delà du choc psychologique) selon moi...hum bon c'est tiré par les cheveux je sais).
Pour reprendre tes exemples dans ton dernier message : Einstein a t'il choisi d'être un génie, et ton concierge un demeuré ? (pardon aux concierges qui nous lisent c'est pour l'exemple) Je pense que non. Donc il y a bien une part d'inné dans cela. Sinon, le concierge aurait pu choisir de bosser dur et devenir un génie ??... Non évidement, bien qu'il aurait certainement pu s'améliorer.
Bref, nous sommes au moins d'accord sur un point : respectons les homos en tant que personnes, qu'ils aient fait ce choix déliberement ou "poussés par leurs gènes" ;)
Par Eluel le 17/1/2003 à 22:29:17 (#3045151)
Provient du message de Gaelynn
Pour reprendre tes exemples dans ton dernier message : Einstein a t'il choisi d'être un génie, et ton concierge un demeuré ? (pardon aux concierges qui nous lisent c'est pour l'exemple) Je pense que non. Donc il y a bien une part d'inné dans cela.
Même si ta remarque ne m'est pas adressée, je me permets d'intervenir, toujours sur le même point : Il ne faut pas confondre "ce qui est inné" et " ce que l'on ne peut pas choisir".
Si tu vis avec des loups, tu vas grogner pour communiquer.
Certes, tu n'auras pas choisi de grogner plutôt que de parler : tu auras appris ce mode de communication à cause de ton environnement (papa et maman loup ainsi que tes petits copains loups).
Mais communiquer avec des loups n'en est pas inné pour autant.
Menfin, il me semble.
Mince j'aurais dû choisir des tigres comme exemple plutôt que des loups :)
( Pour ce qui est de la réussite scolaire, il y a eu une étude montrant que la réussite des enfants est en étroit lien avec le type de relation que les parents entretenaient avec leurs enfants (autorité, négociation, laxisme), je vais essayer de retrouver les auteurs, j'édite si je trouve :) )
Par Byron 4 pas khan le 17/1/2003 à 22:30:38 (#3045162)
Par Eluel le 17/1/2003 à 22:33:39 (#3045174)
Provient du message de Byron 4 pas khan
Alors je n'ai pas lu le debut du post, j'ai lut juste les 5 dernier messages, et la, je me demande: Mais qu'est-ce que ca vient foutre avec la guerre en Irak? :mdr:
La guerre est-elle une posture innée ou acquise chez l'être humain ?
That is the question.
'bécile, va ;)
Par Byron 4 pas khan le 17/1/2003 à 22:36:18 (#3045190)
Provient du message de Eluel
Nan, juste grosse flemasse qui voulait continuer a rire, casseur de trip va :D
La guerre est-elle une posture innée ou acquise chez l'être humain ?
That is the question.
'bécile, va ;)
Ce que j'en sais, c'est que les siecles de guerres sont un bienfait pour l'humanité dans le cas d'une invasion extraterrestre mechant :doute: .
Tiens, d'ailleurs, je viesn de me rendre comtpe qu'en fait je me suis trompé de post :monstre: Mais ca n'empeche:
Qu'est-ce que ca viens faire avec le suicide en prison? :D
*ratrape le coup et court en fuyant tellement c'est trop honteux ce sword sur forum :monstre:*
Par Perle le 17/1/2003 à 22:39:48 (#3045207)
Par Byron 4 pas khan le 17/1/2003 à 23:07:17 (#3045366)
Provient du message de Perle
Ah heu non, je suis d'accord pour dire que dire que les gouts sont dictés par la génétique est une connerie parfaite :mdr:.
Soyons sérieux 2 minutes. Comment quelqu'un peut-il avancer sans sourciller, et sans rire, que les pensées et sentiments sont dictés par la génétique ? C'est d'un ridicule achevé. Le plus drôle, c'est que si au lieu de "génétique", Lien avait écrit "Allah", ou "Yavhé", ou "Dieu", ou même encore "le destin écrit dans les étoiles et lu par un astrologue compétent", vous lui seriez tous tombé sur le paletot en hurlant à l'imposture. Mais il a utilisé "génétique". Ca fait savant. Ca fait science, et vous vous couchez devant ça, vous abdiquez tous sens critique. Consternant.
Si un enfant a les memes gouts que ses parents, c'est qu'ils ont bien réussi leur action de copiage social d'eux memes sur leur enfant. Ce qui est tout de même très rare :rolleyes:.
Des gouts genetiques maintenant... Si j'aime le gout du Perrier fluo, c'est parce que mes arrières grand parents aimaient, c'est ca? :mdr:
Et bien sur, si je suis homo, c'est parce que mes 2 parents biologiques l'étaient eux aussi? :mdr:
Par Gaelynn le 17/1/2003 à 23:59:49 (#3045673)
Si tu vis avec des loups, tu vas grogner pour communiquer.
oui je suis d'accord avec ton exemple (même si le tigre était effectivement plus approprié :) ) mais Einstein a t'il été élevé par des parents génies ??? Evidement si Einstein était né dans une tribu d'aborigènes (parce que dans aborigène y a gène) en Australie, il aurait moins fait le malin avec sa théorie de la relativité du temps... Mais il aurait sans doute fait un excellent chaman de sa tribu :D . Tout ce que je dis c'est qu'il y a une part d'inné, un potentiel en chacun de nous, que ce potentiel est différent d'un individu à un autre (certains sont doués pour le dessin par exemple etc...) et que la vie au sens large (d'innombrables facteurs donc) se charge d'exacerber (ou pas). C'est pour ça qu'il y a sans doute plein de petits Einstein (ou Mozart) qui s'ignorent. M'enfin, je prends pour exemple des génies parce que c'est un extrême que Perle à utilisé en exemple dans un de ses messages.
En d'autres termes, je ne crois pas que nous naissions "vierge" ou "lisse", complètement égaux, pour ensuite se forger une personnalité uniquement par réaction à son environnement.
pour Perle : oui les pensées et les sentiments ne sont pas dictées par la génétique. Mais il y a quand même en toi une part qui provient de ta naissance et qui est le fondement de ton être, non ? Sinon ça voudrait dire que 2 individus du même age, élevés dans les mêmes conditions, à la même époque, avec les mêmes rencontres (ça n'est pas possible à strictement parler bien sur) aurait la même personnalité ? (ils auraient certainement de nombreux points communs, mais ils ne seraient pas identiques)
Par Perle le 18/1/2003 à 0:21:12 (#3045783)
Provient du message de Gaelynn
pour Perle : oui les pensées et les sentiments ne sont pas dictées par la génétique. Mais il y a quand même en toi une part qui provient de ta naissance et qui est le fondement de ton être, non ? Sinon ça voudrait dire que 2 individus du même age, élevés dans les mêmes conditions, à la même époque, avec les mêmes rencontres (ça n'est pas possible à strictement parler bien sur) aurait la même personnalité ? (ils auraient certainement de nombreux points communs, mais ils ne seraient pas identiques)
Amusant. J'ai 3 filles dont 2 sont jumelles. A 3 ans, hormis le fait qu'elles ne se ressemblent pas du tout physiquement, elles n'ont pas un seul trait de personnalité en commun, ni les mêmes goûts, ni les mêmes envies. L'une d'entre elles est tout en sentiments, ultra sensible et rêve de tout faire parfaitement, l'autre est plus réfléchi et en même temps plus à l'affut de la moindre anerie à faire. Elles ont pourtant en commun 9 mois passé ensemble dans le même ventre, bénéficient du même envirronement, d'une affection et attention simillaire, et enfin du même patrimoine génétique.
Par Gaelynn le 18/1/2003 à 0:49:58 (#3045917)
Par FautVoir le 18/1/2003 à 0:54:12 (#3045942)
Provient du message de Gaelynn
Fausses jumelles, je suppose ? Mes meilleurs amis en ont une paire aussi. Et pareil : aucune ressemblance, ni physique, ni de caractère.
Par contre tu dis qu'elles sont jumelles mais ne se ressemblent pas du tout physiquement :doute: ?
Par Lien le 18/1/2003 à 0:58:48 (#3045968)
Et là, j'avoue que je suis dépassé.
J'arrête là ma contribution pour ne pas te déranger plus que de raison Mardil :)
Je sais bien que la modération a été un peu trop souple ces derniers temps, pour différentes raisons, mais ça n'est pas une raison pour lancer des messages manifestement conçus pour être profondément méprisants, voire insultants. Merci de respecter un minimum ton interlocuteur.
C'est bien sur valable pour tout le monde :merci:
Mardil
Par Perle le 18/1/2003 à 1:06:47 (#3045993)
Au passage, une structure cérébrale n'a rien à voir avec la pensée ou les sentiments. Mais comme tu mélanges allègrement les concepts...
Pour info, à mon sens, l'économie est une science humaine, malgré les revendications de certains de mes collègues, de travailler "une science exacte". Mais a priori, tu ne dois pas même savoir ce qu'est une science humaine.
Par Robin leJuste,fou du le 18/1/2003 à 1:09:38 (#3046002)
Provient du message de Lien
Alors continue d'apprendre des sciences "subjectives".
Personnellement, je ne crois qu'aux sciences "exactes" que sont les matières scientifiques: Maths, Bio, Physiques, où tout est explicable et défini.
Berk un scientiste.Je croyais qu'il n'y en avait plus depuis le XXème siècle,qu'ils avaient compris à quel point leur pensée était dépassée :rolleyes: *provoc pas chère*
m'enfin le point de vue est toujours défendable,hein? :maboule:
Par Robin leJuste,fou du le 18/1/2003 à 1:16:21 (#3046035)
Provient du message de Lien
Les surdoués, penses tu qu'ils se sont réveillés un jour en se disant: 'Tiens, je vais être plus intelligent'?
Ou penses tu que c'est "génétiquement" qu'ils tirent leur différence?
Juste à propos de ça.
durant la première moitié du XXème siècle,aux US,une vaste étude sur les enfants surdoués avait été lançée.Plusieurs miliers d'enfants surdoués avaient été réunis et leurs vies/avenir professionel avait été scrupuleusement suivi.
Il en ressortait que les Noirs étaient proportionellement beaucoup moins de surdoués.Dans une moindre mesure,les Italiens et les Irlandais aussi.
Crois tu vraiment que le code génétique des noirs,des italiens et des irlandais les rende moins intelligents?
Ou bien as tu remarqué que ces trois catégories étaient aussi les plus défavorisées socialement (Noirs car victime d'une société très raçiste, italiens et irlandais car immigrants assez réçents),et que cela pouvait très bien influer sur le pourcentage de surdoués?
Les surdoués ne sont pas génétiquement surdoués,si tu veux mon avis.L'inné entre peut être légèrement en compte,mais le milieu social,culturel,l'influence extérieure en bref,est déterminante dans le développement cognitif d'un enfant.
Ce n'est que mon avis,il ne vaut pas grand chose,mais beaucoup de chercheurs en sciences cognitives le partage (et aucun pratiquement n'ose affirmer que seuls les gênes déterminent l'intelligence).
Par Lien le 18/1/2003 à 1:21:22 (#3046053)
Provient du message de Robin leJuste,fou du
Juste à propos de ça.
durant la première moitié du XXème siècle,aux US,une vaste étude sur les enfants surdoués avait été lançée.Plusieurs miliers d'enfants surdoués avaient été réunis et leurs vies/avenir professionel avait été scrupuleusement suivi.
Il en ressortait que les Noirs étaient proportionellement beaucoup moins de surdoués.Dans une moindre mesure,les Italiens et les Irlandais aussi.
Crois tu vraiment que le code génétique des noirs,des italiens et des irlandais les rende moins intelligents?
Ou bien as tu remarqué que ces trois catégories étaient aussi les plus défavorisées socialement (Noirs car victime d'une société très raçiste, italiens et irlandais car immigrants assez réçents),et que cela pouvait très bien influer sur le pourcentage de surdoués?
Les surdoués ne sont pas génétiquement surdoués,si tu veux mon avis.L'inné entre peut être légèrement en compte,mais le milieu social,culturel,l'influence extérieure en bref,est déterminante dans le développement cognitif d'un enfant.
Ce n'est que mon avis,il ne vaut pas grand chose,mais beaucoup de chercheurs en sciences cognitives le partage (et aucun pratiquement n'ose affirmer que seuls les gênes déterminent l'intelligence).
Etude intéressante, mais je ne suis pas convaincu par les résultats.
Je crois qu'un milieu social aisé permet de "développer" ce potentiel, mais il ne le donne pas à la base.
Pour exemple, ce cas de 3 jeunes surdoués habitant dans une cité banlieusarde, enfants d'immigrés occupant la classe dite "Basse".
Je crois par contre que beaucoup d'enfants surdoués ne sont pas reconnus. Et ils souffrent du syndrome dit de l'Albatros: ils se marchent sur les ailes. C'est à dire que s'ennuyant tellement en classe, beaucoup sont considérés comme fainéants ou mauvais élèves. Il n'empêche que le potentiel est "présent" dès la naissance.
Par Perle le 18/1/2003 à 1:26:58 (#3046079)
Provient du message de Robin leJuste,fou du
Berk un scientiste.Je croyais qu'il n'y en avait plus depuis le XXème siècle,qu'ils avaient compris à quel point leur pensée était dépassée
Ben les autres n'ont pas fait l'effort minimal de se pencher sur l'épistémologie de leur discipline...ni sur la philosophie des sciences. Dommage, avec la philosophie des sciences, on apprend au moins la rigueur des concepts et leur non élasticité.
Par Robin leJuste,fou du le 18/1/2003 à 1:27:27 (#3046080)
Provient du message de Lien
Etude intéressante, mais je ne suis pas convaincu par les résultats.
Je crois qu'un milieu social aisé permet de "développer" ce potentiel, mais il ne le donne pas à la base.
Pour exemple, ce cas de 3 jeunes surdoués habitant dans une cité banlieusarde, enfants d'immigrés occupant la classe dite "Basse".
Je crois par contre que beaucoup d'enfants surdoués ne sont pas reconnus. Et ils souffrent du syndrome dit de l'Albatros: ils se marchent sur les ailes. C'est à dire que s'ennuyant tellement en classe, beaucoup sont considérés comme fainéants ou mauvais élèves. Il n'empêche que le potentiel est "présent" dès la naissance.
tu n'as pas tort sur la fin.En effet dans l'étude sur les surdoués,au début plusieurs miliers d'instituteur devait désigner l'élève le plus doué de sa classe,qui subirait ensuite des tests de QI pour savoir s'il était ou non surdoué.
quelques années plus tard,on eu peur de voir les cancres doués passer au travers des "mailles du filets" aussi on fit,à plus petite échelle,passer systématiquement des tests à tous les élèves des classes.
On trouva,proportionellement,environ 20% de surdoués en plus.Mais la proportion de noirs,et d'issus de l'immigration restait,je crois,grosso modo la même.
Pour finir je pense que chaque personne a un potentiel à la naissance,certes,et qu'il a la possibilité de l'exploiter ou non.
Mais c'est un peu comme un grand verre et un petit verre: avoir un grand verre ne te sert à rien si tu le remplis pas d'eau (:monstre: ).Et inversement,un petit verre rempli d'eau à ras bord est très satisfaisant.
Comme au final,c'est la quantité d'eau qui importe,le plus important est de remplir le verre.S'il est grand,tant mieux,mais sa taille restera moins importante que le remplissage.
(désolé pour la métaphore pourrie mais elle me semble la plus propice à imager ma vision des choses).
Par Lien le 18/1/2003 à 1:36:27 (#3046115)
Provient du message de Robin leJuste,fou du
tu n'as pas tort sur la fin.En effet dans l'étude sur les surdoués,au début plusieurs miliers d'instituteur devait désigner l'élève le plus doué de sa classe,qui subirait ensuite des tests de QI pour savoir s'il était ou non surdoué.
quelques années plus tard,on eu peur de voir les cancres doués passer au travers des "mailles du filets" aussi on fit,à plus petite échelle,passer systématiquement des tests à tous les élèves des classes.
On trouva,proportionellement,environ 20% de surdoués en plus.Mais la proportion de noirs,et d'issus de l'immigration restait,je crois,grosso modo la même.
Pour finir je pense que chaque personne a un potentiel à la naissance,certes,et qu'il a la possibilité de l'exploiter ou non.
Mais c'est un peu comme un grand verre et un petit verre: avoir un grand verre ne te sert à rien si tu le remplis pas d'eau (:monstre: ).Et inversement,un petit verre rempli d'eau à ras bord est très satisfaisant.
Comme au final,c'est la quantité d'eau qui importe,le plus important est de remplir le verre.S'il est grand,tant mieux,mais sa taille restera moins importante que le remplissage.
(désolé pour la métaphore pourrie mais elle me semble la plus propice à imager ma vision des choses).
Non, ton exemple est bon.
Pour exemple, mon grand frère a été détecté comme ayant un QI bien au dessus de la moyenne. Il a pourtant "presque" toujours été en échec scolaire. Même avec une classe de retard, c'est moi qui l'aidait à faire ses devoirs.
Aujourd'hui, il n'a pas le BAC, est pompier (le plus beau métier du monde) tandis que moi je suis BAC+4.
Comme quoi...
Par Perle le 18/1/2003 à 1:52:21 (#3046174)
Par FautVoir le 18/1/2003 à 1:53:09 (#3046177)
Crois tu vraiment que le code génétique des noirs,des italiens et des irlandais les rende moins intelligents?
Juste sur l'aspect méthodologique de ce recensement, et pas sur le débat général : on peut douter très fortement de la rigueur d'une telle enquête, menée dans la 1ère moitié du XXème siècle aux USA, alors que la ségrégation scolaire existait pour les noirs, et que les italiens et irlandais sont les deux populations catholiques américaines, à l'époque encore peu intégrées et faiblement représentées dans les écoles publiques alors protestantes. Cela implique une méthodologie identique au sein de trois terrains très différents : école WASP, école pour noirs et école privée catholique. Il faudrait voir aussi si c'était des enquêteurs externes aux écoles qui faisaient passer les tests, ou si c'était les profs qui transmettaient. Dans les deux cas, le truc est quand même méchamment bancal.
Ou bien as tu remarqué que ces trois catégories étaient aussi les plus défavorisées socialement (Noirs car victime d'une société très raçiste, italiens et irlandais car immigrants assez réçents),et que cela pouvait très bien influer sur le pourcentage de surdoués?
On peut ajouter à ces difficultés le fait que la première chose qu'apprend un enfant noir à cette époque (et jusqu'à la fin des années 60), c'est, face à un blanc, à toujours cacher toute forme d'intelligence, répondre à côté, jouer au parfait simplet. C'est une question de survie. On ne me fera pas croire que ça ne joue pas dans les résultats.
Bon, bref, c'est complexe...
Edit : Eh mais ! C'est le deuxième détournement de ce sujet sur le suicide en prison ! Ca devient truculent. :mdr:
Par Gaelynn le 18/1/2003 à 1:58:48 (#3046190)
pour renchérir sur les derniers points, je trouve le même parallèle entre les attributs physiques (les gens sont plus ou moins grand, avec une peau plus ou moins claire et grasse etc...) de naissance et ceux psychiques :
Un enfant peut être prédisposé à être grand mais une mauvaise alimentation limitera sa croissance. De la même façon qu'un enfant mal "alimenté" par son éducation sera freiné dans son apprentissage. Et 2 enfants mal alimentés, dont l'un était prédisposé à une grande taille et pas l'autre, grandiront tout de même différemment.
L'exemple de Robin sur les surdoués montre bien qu'il y a des surdoués partout mais que le milieu social, entre autre, favorise ou amenuise les chances de fructifier cet avantage. Les humains sont inégaux (je devrais dire juste différents plutôt, car ce n'est pas un jugement de valeur) à la naissance tant physiquement que mentalement, mais c'est ce qui se passe ensuite qui détermine l'individu.
Par Perle le 18/1/2003 à 1:59:15 (#3046191)
Par Gaelynn le 18/1/2003 à 2:54:56 (#3046348)
Si énormément de mal à pu être commis au nom de la science, énormément de mal à aussi été commis au nom de la religion par exemple. A partir du moment ou l'on croit détenir la vérité, il est tentant de vouloir imposer sa vision à tout prix, hélas.
Pour reprendre ta phrase sur "les différences entre les races, les sexes, les aptitudes intellectuelles", il y a bien pourtant une explication scientifique à tout cela, non ? pas d'explications scientifiques sur la différence des sexes hmm ?
une fois encore il ne faut pas tomber d'un extrême à l'autre.
Par Perle le 18/1/2003 à 9:47:03 (#3046913)
Effectivement, ce n'était pas clair dans mon post précédent, et en suis désolé !
Par Eluel le 18/1/2003 à 9:51:46 (#3046923)
Provient du message de Gaelynn
oui je suis d'accord avec ton exemple (même si le tigre était effectivement plus approprié :) ) mais Einstein a t'il été élevé par des parents génies ???
Pour ce qui est de la réussite scolaire en général, j'ai déjà cité une étude montrant l'importance des interactions parents-enfants mais comme je n'ai pas encore retrouvé les auteurs, je n'irai pas plus loin.
Pour le génie, puisqu'il me faut bien répondre à ton exemple, je pense qu'un génie est une personne qui s'est réincarnée mais qui, contrairement aux autres personnes qui se réincarnent (nous tous en général) elle n'a pas oublié la totalité de ce qu'elle savait dans une de ses vies antérieures et donc elle part dans la vie avec un avantage sur les autres(*) Mais il y a quand même en toi une part qui provient de ta naissance et qui est le fondement de ton être, non ?
Pourrais-tu préciser exactement ce que tu entends par "fondement de ton être".
Pour ma part, mon apparence physique ou mon sexe ne sont pas les fondements de mon être, même si je me suis construit en interaction avec la représentation que j'ai de cette apparence ou de mon sexe.
Et je pense, qui plus est, qu'il est toujours possible de dépasser et de modifier certaines de nos représentations. Pour reprendre ta phrase sur "les différences entre les races, les sexes, les aptitudes intellectuelles", il y a bien pourtant une explication scientifique à tout cela, non ? pas d'explications scientifiques sur la différence des sexes hmm ?
Pour les races, la réponse est simple : le concept de races humaines est une aberration. Il y a eu, il y a peu un sujet en traitant sur la Taverne.
Pour les sexes, il y a des différences physiques assez évidentes. Pour le reste, le fait que certains petits garçons aiment bien s'amuser avec un pistolet, par exemple, est expliqué par certains psy comme étant dû au fait qu'ils ont un zizi et que le pistolet sert de substitut. Ils ont un zizi génétique, oui. Ils remarquent ce zizi et cela influence leurs jeux, oui, mais ils ne sont pas programmés génétiquement pour aimer jouer avec des pistolets. Encore une fois () l'inné n'est pas ce que nous ne pouvons pas choisir. Il n'en consitute qu'une partie.
Pour les aptitudes intellectuelles, cf. plus haut.
(*) bien évidemment c'est une blague mais elle cherche juste à illustrer que ce n'est pas parce qu'une explication apparaît plausible à certains qu'elle est nécessairement vraie.
Par Perle le 18/1/2003 à 10:15:22 (#3046995)
En sociologie : Bourdieu (études sur la mobilité sociale, le rôle du capital culturel dans 2 livres essentiellement : "les héritiers", et "l'amour de l'art").
En éthologie et psychologie sociale : Edward T. Hall (étudie l'impact et le rôle des cadres sociaux et culturels sur la façon de "penser le monde". On y apprend par exemple que les indiens hopis n'utilisent jamais de "métaphores" ni de termes désignant des choses abstraites : seul les mots désignant une réalité "concrète et tangible" constituent leur vocabulaire. Ainsi, l'expression "tomber des nues" est pour eux une aberration ! De plus, il a étudié la façon dont l'espace -aménagement d'un bureau par exemple- est agencé selon les cultures. On y découvre ainsi des différences extrêmement importantes entre els Etats Unis, la France et l'Allemagne, en termes d'organisation et d'agencement des entreprises. Un exemple simple : Aux Etats-Unis, vous êtes déjà considéré comme "chez la personne" sur le seuil de sa porte ou de son bureau, en France, dans une entreprise, pour être considéré comme tel, il faut être DANS le bureau...).
En éthologie également, Boris Cyrulnik a écrit des tas de choses fascinantes...
Enfin, tu trouveras également pas mal de choses chez Roland Barthes ou Albert Jaquard. Au gré de leurs essais, ils soulèvent nombre d'interrogations qui ne trouvent pas toutes de réponses.
Enfin, sur l'inné et l'acquis, nombre de philosophes se sont penchés avec intérêt sur la question, récurrente depuis les grecs anciens. Et toutes les réponses apportées ne sont pas stupides et sans intérêt...
J'allaais oublier un dernier détail sur les sciences "exactes" dont nous parle lien. Les mathématiques sont la seule science progressant par accumulation progressive des savoirs. Comprendre : une nouvelle découverte n'écrase pas une découverte antérieure. Chaque nouvelle contribution s'ajoute aux précédentes. Pourquoi seules les maths ? Parce qu'elles sont une construction humaine de A à Z.
En physique et en biologie, le "vrai" varie encore assez souvent, et il n'est pas rare de rencontrer un auteur s'étant forgé une réputation en ridiculisant l'un de ses prédecesseurs... ALors parler d'exactitude me gène quelque peu. En ce qui concerne l'économie dans ce registre, elle aspire à un statut de "science exacte", mais le tribut est assez lourd : elle mathématise et synthétise sous cette forme nombre de modèles aux hypothèses douteuses, ne nourrissant plus avec la réalité qu'un lien pour le moins ténu (on notera parmi les hypothèses : la concurrence pure et parfaite, les anticipations parfaites des agents, quelquefois, on suppose une société "composée d'un individu unique à durée de vie illimitée"). Dans ces conditions, elle étudie le comportement imaginaire d'un individu imaginaire dans un envirronement imaginaire, ce qui permet d'obtenir un idéal que l'on cerne avec certitude, mais qui n'est pas d'une utilité flagrante... Tu vois Lien, je suis assez lucide sur ma propre discipline...
Par Caepolla le 18/1/2003 à 10:33:36 (#3047057)
Alors continue d'apprendre des sciences "subjectives".
Personnellement, je ne crois qu'aux sciences "exactes" que sont les matières scientifiques: Maths, Bio, Physiques, où tout est explicable et défini.
Ca me fait penser à l'ivrogne qui cherche absolument sa bouteille sous le lampadaire parce qu'on y voit mieux. :monstre:
Par Faith le 18/1/2003 à 10:37:23 (#3047076)
Provient du message de WWallace
*On peut voir ça comme une bonne chose
Le coupable sait qu'il est coupable et ne croit pas un instant qu'il puisse un jour être innocenté donc n'a aucune raison de ne pas mettre fin à ses jours
L'innocent lui sait qu'il l'est (enfin il peut arriver qu'il s'auto-persuade d'être coupable mais je laisse ça de côté ) et peut donc espérer un jour être libéré après que son innocence soit finalement prouvée
Mais on peut dire que majoritairement ce sont des "vrais" coupables qui se suicideront
tu as rien compris
tu croit que les suicidés des prison le font par remord de leur crimes passée lol
l innocence ou la culpabilité n a rien a voir avec les suicides en prison
c est la faculté d adaptation au milieu carcéral et jusqu ou tu est pret aller pour " la vie"
moi je sait que , innocente ou coupable de n importe quels crime que ce soit meme pour une peine courte ( 6 mois , 1 an .... )
je ferai ma premiere tentative des que l occasion s en présentera
moins je passerai de temps dedant mieux ce sera et si la sortie rapide passe par la mort qu 'il en soit ainsi
et je suis une fille j imagine meme pas si j était un mec avec les "petit plus" des prison masculine que j 'ose meme pas imaginer
si j etait un mec il faudrait pas me mettre en prison mais en isolement psychiatrique car faute de moyen de le faire rapidement j irai jusqu a tente de me fracasser la tête contre les murs
et ca n aura aucun rapport avec la raison pour laquelle je suis la bas mais simplement que je supporterai pas cet environnement
Par WWallace le 18/1/2003 à 11:39:37 (#3047335)
Provient du message de Faith
tu croit que les suicidés des prison le font par remord de leur crimes passée lol
Je n'ai jamais dit ça :baille:
Ils le font car la prison leur est insupportable
Par Umbre le 18/1/2003 à 12:02:01 (#3047458)
Toutes les lois physique sont plus où moins "fausse" ,elles sont des approximations plus où moins proche de la vérité...
celles de Einstein semblent trés proche de la réalité mais c'est toujours une approximation...
De plus il y a toujours les imprécisions des appareilles de mesure.
Il n'y à que les mathématiques qui soit réellement une science exacte.
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