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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > Manifestation samedi 18 janvier en France contre la guerre en Irak
Guerre en Irak
Par Patren le 12/1/2003 à 19:22:11 (#3005101)
Date: Sat, 11 Jan 2003 11:38:30 +0100
Subject: [mh-marseille] manifestation contre la gurerre en Irak
A Marseille et dans toute la France, manifestation samedi 18 janvier - rdv
14 h 00 porte d'Aix direction Préfecture.
A l'appel du collectif français d'intellectuels, de chercheurs, d'artistes
de soutien à l'appel "PAS EN NOTRE NOM" www.pas-en-notre-nom.org
EXTRAIT DE LA DECLARATION PARISIENNE DU 7 NOVEMBRE.
"C'est avec émotion que nous avons pris connaissance de l'appel contre la
guerre intitulé "pas en notre nom", signé par plus de 30 000 intellectuels,
artistes et citoyens des Etats Unis.
Nous tenons à nous solidariser avec cet appel. Avec eux "nous croyons que
les peuples et les nations ont le droit de déterminer leur propre destin, à
l'abri de la coercition militaire exercée par les grandes puissances".
Avec eux "nous avons choisi de faire cause commune avec les peuples du
monde". Avec eux, "nous prenons très au sérieux, les dirigeants ds USA
lorsqu'ils parlent d'une guerre qui durera toute une génération, et quand
ils parlent d'un nouvel ordre intérieur".
Nous saluons le courage moral de signataires américains, ils affirment à
l'encontre de Georges Bush :
"Nous vous refusons le droit de parler au nom de tous les Américains. Nous
n'abandonnerons jamais notre droit à la remise en question. Nous ne vous
livrerons pas nos consciences en échange de promesses de sécurité qui
sonnent creux. Nous vous déclarons : "PAS EN NOTRE NOM".
Nous refusons d'être associés à ces guerres et nous rejetons toute
supposition qu'elles sont menées en notre nom ou pour notre bien. Nous
tendons la main à ceux qui, à travers le monde, souffrent à cause de cette
politique : nous montrerons notre solidarité par les mots et les actes."
Nous sommes convaincus que cet appel émanant de citoyens américains a un
poids extrêmement important pour tous ceux qui à travers le monde refusent
l'engrenage de la guerre sans fin que Bush a déclaré pour des intérêts qui
ne sont pas ceux du peuple américain ni d'aucun peuple du monde.
Nous faisons notre cet acte de paix, de justice et de démocratie. Seule
l'union des peuples peut faire la paix du monde.
Avec eux, nous disons : "PAS EN NOTRE NOM".
---------------------------------------
pour signer la pétition se connecter sur le site, pour venir manifester
c'est le 18 janvier, pour soutenir l'initiative transmettez donc ce mail...
Par Gary le 12/1/2003 à 20:12:37 (#3005491)
Par Jet le 12/1/2003 à 20:18:03 (#3005533)
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 20:25:29 (#3005588)
Ca fais longtemps que je guette une reaction manifeste des americains non bushisés.
Par WWallace le 12/1/2003 à 21:04:07 (#3005835)
*Acquiese*:)
*Signe*;)
Par La savonette le 12/1/2003 à 21:27:47 (#3006003)
Bon bah voila, j'espère que ça fera quelque chose. Mais si les environs 70% d'américains français etc s'y mettent ça devrait faire un peu réfléchir....
Par Frolo Xeres le 12/1/2003 à 21:38:18 (#3006084)
*Suis plus sûr !*
Et ben j'ai reçu un message comme quoi on étais bien gentil d'envoyer ces mails mais qu'il fallait qu'on l'envoi chez nous... à nos gouvernements respectifs !
-> Ils ont leurs serveurs complètement HS à cause des millions de mails qu'ils reçoivent !!!
Et paf... prends çà dans ta tête... mais bon je sais pas s'ils çà les fera sourciller... de toute façon ont peut bien gueuler, ils s'en foutent royalement !
Mais bon faut gueuler quand même moi je dis !:hardos: :hardos: :hardos:
Par CosmoDeull le 12/1/2003 à 23:21:39 (#3006681)
Ne pas signer correspond a etre en accord avec les etats-unis
* signe pas *
Entre deux solutions imparfaites, autant choisir la moins pire
Par Louis Le Dodu le 12/1/2003 à 23:55:49 (#3006959)
Alors des types ce disent intellectuelle les autre sont des :monstre:
Par LooSHA le 13/1/2003 à 0:03:43 (#3007001)
Provient du message de CosmoDeull
Signer correspond a etre en accord avec l'Irak
Ne pas signer correspond a etre en accord avec les etats-unis
* signe pas *
Entre deux solutions imparfaites, autant choisir la moins pire
Être d'accord avec l'Irak (et à propos de quoi d'ailleurs ?) ?!? T'as vu ça où ? Dans un nuage de THC ? En Normandie ?
Par Jet le 13/1/2003 à 0:09:46 (#3007037)
Provient du message de LooSHA
Être d'accord avec l'Irak (et à propos de quoi d'ailleurs ?) ?!? T'as vu ça où ? Dans un nuage de THC ? En Normandie ?
vi bon....est-ce qu'il faut tout lui expliquer à ce pauvre garçon ?
moi j'ai pas le courage :baille:
de toute façon j'espère qu'il a pas l'âge de voter :monstre:
Par WWallace le 13/1/2003 à 0:17:04 (#3007078)
Si tu es contre la Guerre en irak, dans un sens tu favorises la politique de Saddam, même si tu n'est pas d'accord avec
A toi de voir si laquelle te rebute le plus (je ne vois pas d'autres mots) entre celle de l'attardé mental et du moustachu
Pour t'aider, c'est un peu comme les présidentielles..
Même en haïssant la droite, les socialistes ont du se résoudre à voter pour Chirac..
Entre deux plaies, autant choisir la moins importante du point de vue du gauchiste ( ce qui n'est pas mon cas, simple précision )
[ Le nul, il sait pas écrire Saddam correctement ! :( ]
Par a corpse of hilda le 13/1/2003 à 0:18:28 (#3007081)
et moi k on m avait dit que les nuages de THC s'arretaient aux frontieres !!!!!
hahahahahaha
Par CosmoDeull le 13/1/2003 à 0:27:35 (#3007129)
Provient du message de LooSHA
Être d'accord avec l'Irak (et à propos de quoi d'ailleurs ?) ?!? T'as vu ça où ? Dans un nuage de THC ? En Normandie ?
Deux visions de la chose:
- On est d'accord avec les raisons evoquées par les etats-unis
- On est d'accord pour dire que l'irak a rien a se repprocher
Ne pas etre avec les etats-unis sur une possible guerre, correspond bien a penser que l'irak n'a rien qui justifie cela, non ?
Par Qu'un Oeil le 13/1/2003 à 0:34:31 (#3007155)
Provient du message de CosmoDeull
Ne pas etre avec les etats-unis sur une possible guerre, correspond bien a penser que l'irak n'a rien qui justifie cela, non ?
Euh non.... ca n'a rien a voir....
Etre contre la guerre en Irak, et contre le moustachu Saddam et le fait que ce soit un dictateur de première n'a rien à voir....
Je m'explique, je ne doute pas un seul instant que le sieur Saddam à tout fait pour avoir le maximum d'armes dites de destruction massive, juste parce que le père Saddam est un parano de première.
Par contre une intervention militaire en Irak aura probablement des conséquences qui vont bien au dela de la premiere guerre du Golfe (mon opinion).
De plus si l'on doit intervenir en Irak parce que c'est un méchant dictateur au pouvoir, ok mais on assume... on attaque aussi la chine, la corée du nord, un paquet de pays africain, d'amerique du sud, le canada (euh non la je m'egare :D )....
Par Jet le 13/1/2003 à 0:39:06 (#3007175)
Si on peut faire quelque chose pour empêcher ça, c'est le moment ou jamais, ça va bien au delà de choisir entre l'Irak ou les Etats-unis, ça va contre le fait de déclencher une guerre dont personne ne connait toutes les conséquences.
*prépare son paquetage au cas où* :rolleyes:
Par Darla Rakar le 13/1/2003 à 1:04:54 (#3007276)
Par Pill le 13/1/2003 à 1:27:51 (#3007366)
et débarrassons les lieux vite fait.. ça va sentir mauvais l'anti-US :D
Par Darla Rakar le 13/1/2003 à 2:41:10 (#3007605)
S'eclipse avant qu'il ne soit trop tard! Laisses ses espions sur la place...
Par Qu'un Oeil le 13/1/2003 à 4:08:57 (#3007741)
*cogne un truc devant lui*
Bonjour mosieur le modo :ange:
Par LooSHA le 13/1/2003 à 9:34:18 (#3008297)
Par Ezechiel Fey Lya le 13/1/2003 à 9:45:17 (#3008333)
Par noar le 13/1/2003 à 10:00:44 (#3008384)
En somme, je suis contre saddam et contre la politique américaine pour ce conflit.
Le plus simple a mon avis serait d'envoyer un commando au suicide, buter celui qui leur plait pas et laisser l'ONU s'oocuper de fonder un gouvernement temporaire en attendant des elections tres anticipé, en espérant que l'ONU trouve une certaine indépendance vis a vis des etats unis ce qui n'est pas le cas pour le moment ^^
Par Tvashtri le 13/1/2003 à 10:37:00 (#3008517)
tiens pour info, je sais pas si c'est parvenu jusqu'à la télé française, mais une organisation non politique suisse (ou belge je sais plus), a conduit un sondage à bagdad et plus de 50% des personnes interrogées étaient pour l'intervention américaine i.e. pour la guerre. je crois même que c'était plus de 60%.
bon evidemment comme c'est une chaîne américaine qui a dit ça vous allez dire que c'est tout faux vu que les américains c'est tous des menteurs alors que les français pas du tout.
pour les gens un peu moins étroits d'esprit, je sais plus si j'ai entendu ça sur CBS ou NBC, mais c'était sur une des deux, donc une chaîne qui n'est pas connue pour un parti-pris politique quelconque.
ça fait déjà quelques semaines que j'ai entendu ça, peut-être même un mois.
et non, je n'ai pas d'autre source à donner que mon oreille, qu'on ne peut pour l'instant pas pointer par un lien hypertexte...
Par anthis le 13/1/2003 à 10:39:11 (#3008526)
mais pour ce "truc" je signe pas
Par Cornholio le 13/1/2003 à 10:43:03 (#3008552)
Avec un peu de chance, ca permettra de booster nos ventes de Rafale et Mirage2000, sur un marché de plus en plus concurrenciel.
Dommage que notre nouveau fusil d'assault (remplacant du FAMAS) ne soit pas encore au point, ca aurait été un bon test de capacités.
Par Tvashtri le 13/1/2003 à 10:56:55 (#3008636)
Provient du message de Cornholio
Rater une occasion pareille (de la Guerre en Irak) pour prouver aux 'Ricains (et au reste du monde) que nos appareils sont meilleurs que les autres, je dis NON. Ca permettra de les tester en situation réelle, avec tirs à munitions réelles.
Avec un peu de chance, ca permettra de booster nos ventes de Rafale et Mirage2000, sur un marché de plus en plus concurrenciel.
euh? c'est de l'ironie??
j'y connais rien du tout à ça, mais j'ai l'impression qu'un F-16 qui doit avoir environ 30 ans, ça reste mieux que notre super rafale...
Par LooSHA le 13/1/2003 à 11:06:29 (#3008691)
En dehors de cette conviction qui m'est propre, tu ne me feras pas croire que CBS, NBC et n'importe quelle chaîne de télévision ne fait pas de politique (surtout quand leurs actionnaires principaux - Viacom et particulièrement General Electric sont loin d'être neutre sur ce terrain) et qu'une "organisation non politique suisse (ou belge)" (sic) allant faire un sondage en Irak est tout sauf politique.
Alors aller faire un sondage :
- en Irak alors que ce genre d'étude doit être délicat à mener
- de la part d'étrangers, qui seront fliqués comme personne
- à Bagdad uniquement
- une organisation dont on doute qu'elle puisse appliquer des méthodes statistiques satisfaisantes.
- des irakiens qui répondent pour la guerre (on les comprend, moi aussi je veux qu'on, me fasse la guerre !)
Et Saddam Hussein est danseur étoile aussi, c'est ce qu'un ami belge (ou suisse) m'a dit et je le crois, il a un pote qui bosse chez Fox news.
Si jamais tu as une source écrite, je suis prêt à la lire, j'adore le comique de répétition.
Par Jet le 13/1/2003 à 11:10:45 (#3008725)
Provient du message de Tvashtri
bon j'ai aucune envie de signer ça.
tiens pour info, je sais pas si c'est parvenu jusqu'à la télé française, mais une organisation non politique suisse (ou belge je sais plus), a conduit un sondage à bagdad et plus de 50% des personnes interrogées étaient pour l'intervention américaine i.e. pour la guerre. je crois même que c'était plus de 60%.
Et au Koweit (liberé par les USA) , 70% de la population considère Ben Laden comme un héros...
Par Tvashtri le 13/1/2003 à 11:15:55 (#3008756)
Provient du message de LooSHA
- de la part d'étrangers, qui seront fliqués comme personne
j'ai oublié de préciser qu'ils étaient "undercover"
- à Bagdad uniquement
ouais, et donc?
- une organisation dont on doute qu'elle puisse appliquer des méthodes statistiques satisfaisantes.
1000 personnes, toujours selon ce dont je me rappelle.
Et Saddam Hussein est danseur étoile aussi, c'est ce qu'un ami belge (ou suisse) m'a dit et je le crois, il a un pote qui bosse chez Fox news.
je trouve ta remarque déplacée. j'ai expliqué d'où je tenais l'info, et j'ai dit que j'avais pas d'autres sources à fournir.
je vois pas l'interet d'essayer de tourner ça en dérision ou de me decridibiliser.
Si jamais tu as une source écrite, je suis prêt à la lire, j'adore le comique de répétition.
à quoi ça sert de debattre de quoi que ce soit avec toi vu que tes idées sont déjà bien arrêtées? tu le dis toi-même, tout ce que tu pourras lire qui étayera cette thèse pourtant intéressante que les irakiens eux-mêmes sont pour la guerre, tu consideres que c'est du comique.
Par LoneCat le 13/1/2003 à 11:25:40 (#3008811)
Provient du message de Tvashtri
tiens pour info, je sais pas si c'est parvenu jusqu'à la télé française, mais une organisation non politique suisse (ou belge je sais plus), a conduit un sondage à bagdad et plus de 50% des personnes interrogées étaient pour l'intervention américaine i.e. pour la guerre. je crois même que c'était plus de 60%.
bon evidemment comme c'est une chaîne américaine qui a dit ça vous allez dire que c'est tout faux vu que les américains c'est tous des menteurs alors que les français pas du tout.
pour les gens un peu moins étroits d'esprit, je sais plus si j'ai entendu ça sur CBS ou NBC, mais c'était sur une des deux, donc une chaîne qui n'est pas connue pour un parti-pris politique quelconque.
ça fait déjà quelques semaines que j'ai entendu ça, peut-être même un mois.
et non, je n'ai pas d'autre source à donner que mon oreille, qu'on ne peut pour l'instant pas pointer par un lien hypertexte...
La TV française n'a pas pour habitude de raconter des conneries sur le sujet. Ton "info" sent le n'importe quoi à 10 kilomètres. Franchement tu crois qu'on peut aller faire un sondage à Bagdad comme ça ? Tu crois que 60% des "interviewés" diraient spontanément "oui, envoyez moi des bombes sur la tronche pour virer le sale dictateur qui me gouverne" ?
Au contraire, tous les journalistes qui ont réussi à se rendre là bas (il y a quelques mois, notamment lors des élections où Saddam a eu 100% es voix), disaient deux choses:
- le conditionnement et le bourrage de crane marchent à fond. Pour une bonne partie de la population Sadam est un héro.
- ceux qui ne le pensent pas subissent un régime de terreur absolue (les autres aussi d'ailleurs).
Du coup, impossible d'avoir une seule opinion qui ne soit pas conforme à la ligne officielle.
Bref : ton info, c'est du pipeau.
Ciao,
LoneCat
Par LoneCat le 13/1/2003 à 11:30:38 (#3008832)
Provient du message de Tvashtri
à quoi ça sert de debattre de quoi que ce soit avec toi vu que tes idées sont déjà bien arrêtées? tu le dis toi-même, tout ce que tu pourras lire qui étayera cette thèse pourtant intéressante que les irakiens eux-mêmes sont pour la guerre, tu consideres que c'est du comique.
Ben faudrait savoir, c'est une "thèse" ou une "info" ? Manifestement ce n'est pas une info: le bon sens le plus élémentaire suffit à comprendre que c'est n'importe quoi.
Maintenant tu peux dire que c'est ton opinion, ou celle de journalistes, mais ne vient pas nous sortir que c'est la "réalité des faits". C'est manifestement une grosse connerie (je ne vois pas comment qualifier ça autrement).
Ciao,
LoneCat
Par Nippon Team le 13/1/2003 à 11:33:15 (#3008842)
Parce qu'il risque de les utiliser à mauvais escient? Aux dernières nouvelles, c'est pô l'Irak qui déclare la guerre à tout va....
Par LooSHA le 13/1/2003 à 11:42:05 (#3008894)
Provient du message de Tvashtri
à quoi ça sert de debattre de quoi que ce soit avec toi vu que tes idées sont déjà bien arrêtées? tu le dis toi-même, tout ce que tu pourras lire qui étayera cette thèse pourtant intéressante que les irakiens eux-mêmes sont pour la guerre, tu consideres que c'est du comique.
Je suis prêt à accepter le résultat d'un tel sondage, à conditions bien sûr que les méthodes en vigueur dans cette profession soient respectées. Si t'as pas envie que je tourne ce que tu dis en dérision la prochaine fois vient avec du biscuit, pas avec des affirmations gratuites.
Nippon Team : l'Irak est sous le coup d'une résolution de l'ONu lui interdisant d eposséder de telles armes. C'est donc à l'ONU de vérifier si tel est le cas ou non, et à l'ONU de décider des sanctions éventuelles.
Si on n'est pas légaliste en la matière, à quoi rime l'appelation de rogue states (états voyous) ?
Par Tvashtri le 13/1/2003 à 11:43:12 (#3008900)
Provient du message de LoneCat
La TV française n'a pas pour habitude de raconter des conneries sur le sujet. Ton "info" sent le n'importe quoi à 10 kilomètres. Franchement tu crois qu'on peut aller faire un sondage à Bagdad comme ça ? Tu crois que 60% des "interviewés" diraient spontanément "oui, envoyez moi des bombes sur la tronche pour virer le sale dictateur qui me gouverne" ?
Au contraire, tous les journalistes qui ont réussi à se rendre là bas (il y a quelques mois, notamment lors des élections où Saddam a eu 100% es voix), disaient deux choses:
- le conditionnement et le bourrage de crane marchent à fond. Pour une bonne partie de la population Sadam est un héro.
- ceux qui ne le pensent pas subissent un régime de terreur absolue (les autres aussi d'ailleurs).
Du coup, impossible d'avoir une seule opinion qui ne soit pas conforme à la ligne officielle.
Bref : ton info, c'est du pipeau.
Ciao,
LoneCat
justement, c'est toi qui reflechis pas. les gens qui ont fait ce sondage sont restés cachés. ça veut dire que les irakiens qui ont repondu pouvaient repondre librement sans avoir peur des represailles.
et je n'ai jamais dit que c'etait "la réalité des faits." c'est juste une info que j'ai entendue et qui me semblait interessante, dans la mesure où il se pourrait bien qu'une fois que la guerre sera faite et terminée, vous verrez que les irakiens seront bien contents.
Par Tvashtri le 13/1/2003 à 11:49:29 (#3008929)
Provient du message de LooSHA
Je suis prêt à accepter le résultat d'un tel sondage, à conditions bien sûr que les méthodes en vigueur dans cette profession soient respectées. Si t'as pas envie que je tourne ce que tu dis en dérision la prochaine fois vient avec du biscuit, pas avec des affirmations gratuites.
j'ai pas dit '60% des irakiens sont pour la guerre'
j'ai dit que des gens qui avaient interrogé 1000 irakiens à bagdad sous couvert de l'anonymat avaient constaté que 60% de ces 1000 personnes-là étaient favorables à une intervention américaine.
et ça, j'ai dit que c'était ce que j'avais entendu à la télé américaine.
où est le probleme? tu penses que j'ai inventé le fait d'avoir entendu ça?
Par LoneCat le 13/1/2003 à 11:50:45 (#3008939)
Provient du message de Tvashtri
justement, c'est toi qui reflechis pas. les gens qui ont fait ce sondage sont restés cachés. ça veut dire que les irakiens qui ont repondu pouvaient repondre librement sans avoir peur des represailles.
et je n'ai jamais dit que c'etait "la réalité des faits." c'est juste une info que j'ai entendue et qui me semblait interessante, dans la mesure où il se pourrait bien qu'une fois que la guerre sera faite et terminée, vous verrez que les irakiens seront bien contents.
Je crois que tu ne saisis pas très bien ce qu'est un régime de terreur tel que celui de Saddam. "Pouvoir répondre librement sans avoir peur des représailles", ben voyons.
Je crois que tu ne saisis pas non plus très bien ce que signifie la guerre pour le peuple Irakien. La guerre du golfe a été particulièrement meurtrière, le peuple Irakien a énormément souffert, rien ne s'est arrangé:Saddam est là, ses opposants on été consciencieusement massacrés sans que les alliés bougent le petit doigt.
On va donc arréter la discussion :)
Le seul avis que je partage avec toi, c'est sur le fait que DES Irakiens seront bien contents si une guerre est faite. Ca, tu en trouves toujours.
Ciao,
LoneCat
Par LooSHA le 13/1/2003 à 11:51:54 (#3008948)
A partir du moment où le droit international n'est pas respecté, j'espère au moins que ces violations auront pour effet positif de faire serrer les fesses à tous les autres dictateurs.
Tvashtri : je conteste bien évidemment la méthode, en dehors du résultat. Car avec la même absence de méthode on peut obtenir le résultat inverse. Donc cette information n'en est pas une.
Par Cornholio le 13/1/2003 à 11:59:43 (#3009003)
Provient du message de Tvashtri
euh? c'est de l'ironie??
j'y connais rien du tout à ça, mais j'ai l'impression qu'un F-16 qui doit avoir environ 30 ans, ça reste mieux que notre super rafale...
Je confirme que tu n'y connais rien du tout, notre "super rafale" auquel tu fais allusion est très meilleur que le F-16 Américain. Et je dis ca en connaissance de cause.
Mais en lisant les posts que tu as marqué après celui-la, apparemment, tu as l'air pret à croire tout ce que l'on te fait lire ou voir à la TV, donc ... je n'ai rien à ajouter.
Par Ezechiel Fey Lya le 13/1/2003 à 12:06:38 (#3009056)
Provient du message de Tvashtri
tiens pour info, je sais pas si c'est parvenu jusqu'à la télé française, mais une organisation non politique suisse (ou belge je sais plus), a conduit un sondage à bagdad et plus de 50% des personnes interrogées étaient pour l'intervention américaine i.e. pour la guerre. je crois même que c'était plus de 60%.
Si tu ONG avait été belge, je le saurais vu que ces conclusions auraient été divulguées par la presse belge qui est plus que réticente à une intervention en Irak.
J'ai l'impression que ce que tu avances est faux.
Par Tvashtri le 13/1/2003 à 12:27:35 (#3009196)
et notamment cette partie très intéressante...No doubt there are some abroad who support Saddam, others who are neutral and others who want to see him go but do not think an American war is the way to do it. But what the majority think, in the words of one careful student of Iraqi opinion, is that "military action is the price that has to be paid for the removal of the regime, and this is also the view of most Iraqis in the country". Iraqis at home, leaving aside those so complicit with the regime that they fear change will bring disaster and death to their families, are "worried about bombs raining down on them but things are so bad that they will take that prospect on... People in Iraq are waiting for the strike to happen".
voici l'article complet.
One in six Iraqis are in exile, and they want this war
Many have fled Saddam Hussein's tyranny. We must listen to them
Martin Woollacott
Friday August 16, 2002
The Guardian
At a recent conference on the rights and wrongs of military intervention in Iraq, a division quickly emerged among the academics attending. Those of American or European background were almost all strongly against intervention. Those of Iraqi background, though now holding posts in western universities, were for it, as long as they could be sure it would not be abandoned halfway through. Both sides were conscious of the physical risks of war, both were doubtful about the motives and behaviour of the Bush administration and both had anxieties about the precedents that might be set in international law. But they ended the argument in different places.
That difference reflects a wider division between the left and liberal classes in the west, especially in Europe, and what might be called the Iraqi liberal diaspora. Indeed, outside of specialist circles like that at the conference, it is less a difference than an ignorance. Close to one in six Iraqis are in exile, and it is extraordinary that the views of this large community, as well as the insights they offer into the feelings of those still in the country, should have been neglected so far in the Iraq debate.
That debate goes back and forth, as it has done in Britain over the last three weeks, with only the most perfunctory references to the views of Iraqis themselves. Opponents of the war, after the obligatory admission that Saddam Hussein is a tyrant, move rapidly on to criticise the wilfulness of American policy, the danger of flouting international law, the risks that weapons of mass destruction will be used and the anger of Arabs and other Muslims at an assault on a fraternal country, especially when the US has put so little pressure on Israel to change its ways.
Most advocates of war, after an equally brief mention of Saddam's sins against his own people, move on just as rapidly to stress the danger that the same weapons of mass destruction (those Saddam has now and those he may soon acquire), represent to people outside Iraq, especially to Israel and to western countries. Until now it has been a largely selfish debate in Europe and America, centring on the threats to the west and its friends on the one hand, and on the moral issues arising from American hegemony on the other. It has been all about us, and not at all about them. It has been even more selfish among Arabs, if it has taken place at all. The spectrum of what it is politically permissible to agitate about in Arab countries runs from Palestine at one end to Palestine at the other, with no room, in public at least, for the plight of Iraqis.
The measure of Iraqi opinion abroad is not to be found in the statements of the professional opposition but in the private opinions of hundreds of thousands of households around the world. The Iraqi diaspora is one largely created by Saddam's regime and it is naturally animated by dislike, to put it at a minimum, of the man who drove them out. In more benign circumstances there would of course be some Iraqis living outside Iraq. But these huge numbers, between 4 and 5 million, against a population of 23 million in Iraq, tell a different story.
There is an older generation of educated migrants, including opponents of the regime in its earlier days; then those who fled to avoid the murderous war that Saddam started with Iran; then the half-million or so he expelled into Iran because they were ethnically or religiously suspect; and, finally, the wave after wave of mainly middle-class migrants who came out in the 1990s.
In the broadest sense their motives were political, in that they did not wish to live in Saddam's Iraq, they did not wish their sons to serve in his armies or their most talented members to be coopted into the regime. It is not that, deportations aside, it is easy to leave. Saddam makes that almost impossible for certain professions, such as scientists and doctors, and businessmen often have chosen to sell up and go abroad with only a fraction of their previous wealth.
No doubt there are some abroad who support Saddam, others who are neutral and others who want to see him go but do not think an American war is the way to do it. But what the majority think, in the words of one careful student of Iraqi opinion, is that "military action is the price that has to be paid for the removal of the regime, and this is also the view of most Iraqis in the country". Iraqis at home, leaving aside those so complicit with the regime that they fear change will bring disaster and death to their families, are "worried about bombs raining down on them but things are so bad that they will take that prospect on... People in Iraq are waiting for the strike to happen".
There are few followers among Iraqis, according to the same source, for the "wait until he dies" school, and much fear of the chaos that might come as as Saddam's sons and followers strive to survive. By contrast, most Iraqis regard western predictions about civil war in the aftermath of an American attack as almost racist. Such arguments ignore Iraq's large educated and democratically inclined middle class, much of it in the diaspora but ready to return, the lessons learned by Iraq's peoples under the dictatorship and the heartfelt longing for a new start.
The silence of those in Iraq is understandable. But why are the voices of Iraqis abroad not heard? There are reasons. First, every Iraqi family abroad has hostages at home, in the shape of relatives who remained. Second, there has been until recently an understandable cynicism about how serious the Americans were about displacing Saddam. Third, there is the dominance of the Palestinian issue. Iraqis may feel they have as much right to look to the outside world for redress as Palestinians do, but that is not what the world has seemed to think. Finally, there is the inattention of the west. It does not seem to want to hear, even when Iraqis such as Kanan Makiya (the Iraqi scholar whose analysis of the evils of the regime was so influential at the time of the Gulf war), speak out.
If most Iraqis are ready for the risks of a war to get rid of Saddam, it may not mean in itself that such a war would be wise, but surely it alters the context in which decisions are to be made. The American administration may not see what it plans as primarily a rescue of the Iraqi people but that is, among other things, what it would be.
If we decide not to join in an effort to rescue the Iraqis because the effort would be too costly and dangerous to us, exposing our own populations to unacceptable risk, then we had better be honest about it, as we were during the cold war when we left the Hungarians and others to the mercy of the Russians. Prudence, however, is not the only virtue that nations can display.
Par Gary le 13/1/2003 à 14:02:40 (#3009872)
Provient du message de Geiko
Moi, je me pose juste une question. Pourquoi Saddam, il aurait pas droit à avoir plein d'armes destructrices et meurtrières, puisque les E-U et autres en ont?
Parce que Saddam a deja fait pleins de massacres et sans ses armes, alors avec ce serait pire... Parce que l'Irak n'est pas un pays démocratique, donc que l'utilisation d'une arme de destruction massive serait attribué à un seul homme, parce que cet homme déclare à l'ONU qu'il n'en possède pas, il n'a donc pas le droit d'en posséder.
Et en ce qui concerne nos avatars "américains", je vois pas le probleme ? Serait-ce une sorte de racisme bete et méchant (et primaire) que de se révolter contre des gens arborant le drapeau d'un quelconque pays ? Si nos avatars étaient des drapeaux palestiniens, afghans, cubains, ou meme irakiens, aurions nous eu droit au meme type de remarque ?
Par LoneCat le 13/1/2003 à 15:06:26 (#3010397)
Provient du message de Tvashtri
est-ce que le Guardian ça vous irait mieux comme source?
et notamment cette partie très intéressante...
No doubt there are some abroad who support Saddam, others who are neutral and others who want to see him go but do not think an American war is the way to do it. But what the majority think, in the words of one careful student of Iraqi opinion, is that "military action is the price that has to be paid for the removal of the regime, and this is also the view of most Iraqis in the country". Iraqis at home, leaving aside those so complicit with the regime that they fear change will bring disaster and death to their families, are "worried about bombs raining down on them but things are so bad that they will take that prospect on... People in Iraq are waiting for the strike to happen".
Merci, parceque j'avais cherché sur le oueb (en particulier les sites des deux chaines TV que tu as indiquées) et je n'avais rien trouvé qui corresponde.
Tu remarqueras que tout est basé sur l'opinion de la communauté exilée, c'est à dire pour simplifier les opposants à Saddam. Tout ce qui concerne l'opinion des irakiens "de l'intérieur" consiste en des suppositions.
Ca reste substantiellement différent de ce que tu disais (60% des personnes interrogée à Badgad qui disent souhaiter que les US leur déclarent la guerre).
Personnellement, ça me semble être un argument bien sordide que l'on avance quand on a pas beaucoup de raisons valables: on fait parler des populations qui sont dans l'impossibilité de s'exprimer. Compte tenu du résultat de la guerre du Golfe, je suis très sceptique sur la crédibilité du discours.
Je pense que le peuple Irakien préfèrerait largement ne pas se prendre de bombes sur la gueule avec un massacre en prime (bah oui suffit de se renseigner sur les pertes humaines côté Irakien pendant la guerre du Golfe pour avoir une idée de ce qui les attend) et qu'on lève l'embargo pour voir ses conditions de vie s'améliorer.
Voir le dossier du monde diplomatique (de 1998) avec plein d'excellents liens pour se faire une idée.
Ciao,
LoneCat
Par Louis Le Dodu le 13/1/2003 à 17:14:51 (#3011312)
Par LooSHA le 13/1/2003 à 17:22:42 (#3011372)
Petit raccourci : si je fuyais mon pays pour les mêmes raisons, je n'irais pas raconter partout que Sarkozy est gentil et que tout le monde veut lui faire des bisous (quoi ? c'est pas lui le premier ministre ?)
PS : à noter, Louis accorde du crédit au témoignage d'un communiste :maboule:
Par Tvashtri le 13/1/2003 à 22:35:18 (#3014074)
Provient du message de LooSHA
Sans préjuger de quoi que ce soit - dans le sens où je ne connais pas les exilés irakiens - les exilés irakiens interrogés ne sont pas le pek de base, ils ont bien l'intention de récupérer le pouvoir tout ou en partie une fois le méchant baasiste - :rolleyes: - éliminée. Je ne vois aucune raison pour eux de dire : « Euh non notre peuple ne veut pas la guerre, il est très bien comme il est et nous on se plaît finalement dans cet hôtel londonien ». Bref on trouvera peu d'exilés favorables à Saddam Hussein
ça me fait plaisir de constater que tu crois que tous les exilés irakiens, soit en 4 et 5 millions de personnes, sont des gros riches qui attendent sans rien faire que Hussein soit plus là pour revenir et lui prendre le pouvoir...
si tout tes raisonnements sont basés sur de tel a priori non fondés je comprends mieux d'où proviennent certains trucs que tu dis...
figure-toi que la plupart des émigrés irakiens ça doit être des pauvres gens qui ont du mal à joindre les deux bouts, et qui ont eu le courage de quitter leur pays dans l'espoir d'une vie meilleure et d'un futur pour leurs enfants. Je pense que prendre le pouvoir en Irak est le cadet de leur soucis...
Par Carlovitch le 13/1/2003 à 22:40:04 (#3014120)
oui a la guerre, si sa peut mener a la destruction des états-unis :D
Par LooSHA le 14/1/2003 à 0:55:22 (#3015153)
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