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Archives des forums MMO/MMORPG > Forums divers > La Taverne > A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Serafel le 12/1/2003 à 12:31:54 (#3002288)
C'est l'histoire d'une dame, elle veut prendre l'avion su air france. Alors elle va dans une agence de voyage. elle commande son billet, mais la, on lui demande d'acheter 2 billets. Et oui, madame ne tiendrai pas dans un siege, elle ne serait pas a l'aise. elle doit donc payer 2 places pour voyager. Tout le monde crie au scandale, tout le monde trouve ca degueulasse, c'est inhumain.
Maintenant, placons nous du cote de cette entreprise. Quelqu'un utilise 2 places, il paye 2 places, la regle est simple. que ces 2 places soient utilisees par une seul personne ne la regarde pas, physiquement ces 2 places sont occupees, donc payantes, il n'y a pas de place gratuite.
Le but de cette entreprise, est, comme toutes les entreprises de notre monde, de faire du profit pour remunerer le capital des actionnaires. Vendre 2 places pour le prix d'une menacerait, non pas sa survie, quoique peut etre, ca menacerait d'abord la marge beneficiaire distribuee a ses actionnaires, qui iraient alors plus loin trouver leur bonheur.
Voila pourquoi je pense que le capitalisme n'est pas l'avenir de l'homme. Gauchisme ? Communisme ? Non, seulement une once d'humanite, celle dont tout le monde fait preuve lorsqu'on entend les histoires dont j'ai parle plus haut, mais qui disparait malheureusement des que viennent des elections.
Je n'ai pas de solutions a proposer, je sais juste que ce modele est mauvais, qu'il ne fait qu'amplifier la difference entre les pays pauvres et les pays riches, et les differences entre les riches et les pauvres dans les pays riches. Une origine de la violence et de l'insecurite dans les pays developpes ? peut etre.
Voila, c'etait une espece de fable, il manque la morale de l'histoire que je vous laisse ecrire, chacun dans votre coin, ou ici pour la faire prtager aux autres :)
SVP pas de flame, merci :)
Par Aden Voorhees le 12/1/2003 à 12:38:20 (#3002336)
Certains diront les places n'ont qu'à êtres plus larges, certes mais en faisant cela, il y en aura moins et donc moins de profits à réaliser.
C'est pourquoi les choses ne sont pas prêtes de changer malheureusement ...
Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Caepolla le 12/1/2003 à 12:38:56 (#3002339)
Provient du message de Serafel
C'est l'histoire d'une dame, elle veut prendre l'avion su air france. Alors elle va dans une agence de voyage. elle commande son billet, mais la, on lui demande d'acheter 2 billets. Et oui, madame ne tiendrai pas dans un siege, elle ne serait pas a l'aise. elle doit donc payer 2 places pour voyager. Tout le monde crie au scandale, tout le monde trouve ca degueulasse, c'est inhumain.
Il faut voir le bon côté de la logique si une personne particulièrement maigre peut demander à ne payer qu'une demi-place. :D
Par Emvé Anovel le 12/1/2003 à 12:40:29 (#3002352)
Car après tout on vit bien ( j'insiste sur le bien dans le sens où on n'a pas de problèmes de ressources comme d'autres...d'ailleurs on vit très bien en sachant ces problèmes) avec le capitalisme. Et il ne nous est pas réellement insupportable il nous dérange parfois mais c'est toujours le système en place.Tout le monde crie au scandale, tout le monde trouve ca degueulasse, c'est inhumain.
je ne suis pas d'accord avec toi. je trouve ta fable trop simple et fausse.
Mais je suis d'accord avec le fait que le capitalisme n'est pas l'avenir de l'humanité tel qu'on l'entend aujourd'hui ( c'est à dire le système américain par exemple ).
Par Grand Schtroumph le 12/1/2003 à 12:47:36 (#3002395)
Ce n'est pas une marque de faiblesse lol mais bon... On nous impose ce systeme et on fait en sorte que les générations futures le trouve normal...
Par anthis le 12/1/2003 à 12:49:23 (#3002409)
comment faire pour remedier a une telle chose ?
2 places pour le prix d'une ? impossible pour l'entreprise
augmenter la capacité des sieges ? moins de places apres dans l'appareil donc moins d'argent, impossible pour l'entreprise
lui donner une place en premiere classe pour le prix d'une classe affaire ? jalousie des autres personnes qui sont en classe affaire, impossible donc
faire des places expres pour les personnes fortes ? ca viendrai a les marginaliser, donc impossible
c'est sur que comme ça ce genre de problème est quasi impossible a resoudre
ou alors peut être lui donner 2 places sur un autre vol ou toutes les places ne sont pas prises
oui mais nan, elle a le droit de venir et d'aller n'importe quand
mais moi ce que je me demande c'est qui a jugé que la personne etait trop grosse ???
car les places en classe affaire sont pas si petites que ça, si biensur la compagnie a dit d'elle même que la personne etait trop grosse, alors la faute va a la compagnie
si c'est la personne apres s'être assise qui a dit que les places etaient trop petites alors on en revient au dilem
sinon je vois pas le rapport avec le capitalisme, de gauche ou de droite, capitaliste, communisme le problème aurait été le même a savoir un sacré Dilem :/
Par Serafel le 12/1/2003 à 12:54:19 (#3002441)
Provient du message de anthis
a lal dur dilem cette histoire
comment faire pour remedier a une telle chose ?
2 places pour le prix d'une ? impossible pour l'entreprise
augmenter la capacité des sieges ? moins de places apres dans l'appareil donc moins d'argent, impossible pour l'entreprise
lui donner une place en premiere classe pour le prix d'une classe affaire ? jalousie des autres personnes qui sont en classe affaire, impossible donc
faire des places expres pour les personnes fortes ? ca viendrai a les marginaliser, donc impossible
c'est sur que comme ça ce genre de problème est quasi impossible a resoudre
ou alors peut être lui donner 2 places sur un autre vol ou toutes les places ne sont pas prises
oui mais nan, elle a le droit de venir et d'aller n'importe quand
mais moi ce que je me demande c'est qui a jugé que la personne etait trop grosse ???
car les places en classe affaire sont pas si petites que ça, si biensur la compagnie a dit d'elle même que la personne etait trop grosse, alors la faute va a la compagnie
si c'est la personne apres s'être assise qui a dit que les places etaient trop petites alors on en revient au dilem
sinon je vois pas le rapport avec le capitalisme, de gauche ou de droite, capitaliste, communisme le problème aurait été le même a savoir un sacré Dilem :/
non car le coeur du probleme c'est le profit de l'entreprise qui est au coeur du systeme capitaliste
Par Alderia le 12/1/2003 à 12:56:34 (#3002460)
De toute manière avons nous le choix ?
Bien sur qu'on a le choix .
Si tous les francais par exemple voulaient faire changer le système ,ça marcherait .
Le probleme c'est que tous les humains sont devenu trop egoistes et ne pensent qu'a leur gueule .
Tant que ça leur arrivent pas ils disent rien ..Le jour ou ça casse ils gueulent ... Si tous les gens pensaient plus en communauté que pour leur propre personne , on pourrait changer bcp de choses pourries dans notre monde ...
Mais bon ..c'est beau de rever ...
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 12:57:34 (#3002468)
Par Caepolla le 12/1/2003 à 12:59:10 (#3002475)
Provient du message de Byron 4 pas khan
Elle avait qu'a pas etre grosse...
Je me demandais qui allait se dévouer pour la sortir. :rolleyes:
Par Melunnia le 12/1/2003 à 13:00:42 (#3002486)
non car le coeur du probleme c'est le profit de l'entreprise qui est au coeur du systeme capitaliste
je pense que dans tous les autres system le but d'une entreprise c'est faire de l'argent et pas de travailler a perte, non ?Elle avait qu'a pas etre grosse...
c'est le system qui veut ça :)
ha ? un produit du system intoléré pas le system ???
oulala que c'est compliqué :maboule:
Par Mardil le 12/1/2003 à 13:03:05 (#3002494)
Dans un système capitaliste, la société se rends compte de tout ce qu'elle a a perdre au niveau communication en lui faisant payer deux places1, et décide naturellement de lui laisser deux places pour le prix d'une2. Eventuellement, la société se dit que la cliente s'empressera de faire de la publicité par bouche à oreille, l'une des meilleures formes de publicité qui existe.
PS: Je n'avais pas fait attention à une chose: c'est l'agence de voyage qui a demandé de prendre deux places. A priori, sauf preuve du contraire, on peut considérer que l'agence de voyage est indépendante d'Air France, ce qui rends d'autant plus caduque l'interprétation politique de l'évènement.
1: sans compter la perte d'une cliente potentiellement régulière...
2: sans le dire: la société a beaucoup à perdre à lui dire: "Comme vous êtes grosse, on vous donne deux places, on est sympa, hein? :D"
Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Pitit Flo -TMP le 12/1/2003 à 13:03:56 (#3002497)
Provient du message de Serafel
Voila pourquoi je pense que le capitalisme n'est pas l'avenir de l'homme. Gauchisme ? Communisme ? Non, seulement une once d'humanite, celle dont tout le monde fait preuve lorsqu'on entend les histoires dont j'ai parle plus haut, mais qui disparait malheureusement des que viennent des elections.
Je n'ai pas de solutions a proposer, je sais juste que ce modele est mauvais, qu'il ne fait qu'amplifier la difference entre les pays pauvres et les pays riches, et les differences entre les riches et les pauvres dans les pays riches. Une origine de la violence et de l'insecurite dans les pays developpes ? peut etre.
SVP pas de flame, merci :)
Alors alors..
j'adore ces threads parceque forcement, meme si ca n'est pas le but de depart, ca tourne au troll, a l'anti vs pro americanisme, au coco vs le kaka etc..
J'espere que ca ne sera pas le cas, m'enfin...
Ma pensée sur le sujet ?
On ne peut pas sdire que le capitalisme soit l'avenir de l'homme, ca n'est qu'un systeme economique. Il n'existe que parceque l'homme existe. Il faudrait plutot dire l'homme est l'avenir du capitalisme plutot.
Mais ce n'est que chipotage, et je peux en plus me tromper.
Le fait est qu'aujourd'hui, face au capitalisme, il n'existe rien d'autre qui soit viable et qui puisse s'opposer. Donner un autre systeme economique viable ? Y'en a pas.
Aujourd'hui beaucoup crient au scandale, que le capitalisme n'est pas humain, que c'est mal etc. Mais beaucoup assimile le capitalisme au liberalisme et a la mondialisation, alors que ce n'est pas la meme chose. Le liberalisme, c'est une doctrine, une theorie, qui s'oppose au protectionisme, mais qui reposent tous les deux sur le capitalisme.
En attendant, c'est tout de meme grace a ce systeme qu'on en est la ou on en est : des consomateurs plus ou moins heureux, avec une maison, une voiture, un ordi, du chauffage etc.
On va dire : tout le monde l'a pas. C'est vrai. Tout le monde ne peut pas consommer, c'est vrai.
C'est pour ca que je suis un defenseur de l'intervention de l'etat, de la protection sociale etc. Il en faut. Tout comme il faut du marché.
En fait, je crois que tout est fait de compromis dans la vie.
Je trouve idiot de s'appeler Friedman, et de dire : Il faut laisser faire le marché, et tout ira bien dans le meilleur des mondes.
Je trouve tout aussi idiot de s'appeler Marx et de dire : le capitalisme va s'effondrer sur lui meme, il faut alors planifier l'economie, supprimer la propriete privé, tout mettre en commun et laisser l'etat controler.
Il faut un peu des deux. Je ne sais plus quel sociologue (Durkheim ? ah non;..comment il s'appelle...raaa...celui qui a etudié les etats unis y'a tres longtemps...Raaa tant pis) qui a dit qu'en fait : soit on avait beaucoup de liberté, au mepris de l'egalité (otpique plutot anglo saxonne, les USA) ou alors beaucoup d'egalité, au mepris de la liberté (optique communiste).
Au final, il faut donc sans doute un peu des deux non ? Pas etre trop a droite, ni trop a gauche (ouais je sais, on va me dire que les clivages politiques ne sont pas de vrais clivages economiques, mais schematisons)
Du capitalisme humain quoi. Je trouve idiot les lois qui interdisent les licenciements : a terme ca bride la competitivité des entreprises qui vont couler et finir par virer TOUS leurs employés, mais je trouve ca idiot de ne pas proteger les chomeurs et les employés.
Quand j'entends dire : En france, on fait des assités, je me dis qu'il vaut peut etre mieux aider ceux qui ont besoin d'aide, et qui cherchent activement du boulot etc, quitte a ce qu'il y ait des profiteurs, mais que tous soient en vie, plutot que de n'aider personne et de les laisser se debrouiller, car certainement qu'ils seront plus motivés a travailler, mais la plupart seront morts avant.
Enfin je m'eloigne du sujet la.
Au passage : "je sais juste que ce modele est mauvais, qu'il ne fait qu'amplifier la difference entre les pays pauvres et les pays riches, et les differences entre les riches et les pauvres dans les pays riches. Une origine de la violence et de l'insecurite dans les pays developpes ? peut etre."
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est absolument pas la capitalisme qui crée et amplifie les differences. Au contraire, il est sensé les reduire.
Le probleme des inegalités est beaucoup trop compliqué pour etre reduit au seul fait du capitalisme.
Et quand tu dis que le capitalisme est mauvais, je dirai tout de meme que c'est grace a ce systeme qu'aujourd'hui on ne vit plus au 17eme siecle, que la recherche est si developpée, que l'on a un confort de vie jamais atteind auparavant etc...
Les plus pauvres de nos pays riches vivent sans doute nettement mieux que 80% des gens du moyen age.
Le progres technique, les inovations sont dues en grosse partie au capitalisme, a la concurrence etc.
Sans parler du fait que le capitalisme pousse a la democratie face a une monarchie ou une dictature (ce qui expique aussi certaines choses dans les pays d'afrique, qui par des pouvoirs politiques trop changeant et instables empechent le marché de se developper dans leurs economies). Attention, je ne dis pas que le capitalisme crée la democratie, mais seulement qu'il y pousse, qu'il en a besoin pour etre au "mieux".
Par Vanina le 12/1/2003 à 13:04:24 (#3002498)
OUI il est normal qu'elle doive payer 2 places...pourquoi?
* la redistribution aux actionnaires comme l'a indiqué seraphel je ne reviens pas dessus
*un principe d'égalité sisi une personne "normale" (entre gros guillemets) prend une place...pourquoi là cette dame aurait 2 places pour le prix d'une...ce n'est pas normal, à ce moment là moi je tiens dans un fauteuil vais je en payer le prix d'un demi non.
*parce que c'est bien gentil et bien cool mais A GRANDE ECHELLE, les principes d'égalité, du "entraidons nous tous face à la misere" etc ne nous menent pas loin, heureusement, malheuresement, là n'est point la question...mais cela me parait clairement une utopie...l'humain par nature (là encore vous me contredirez peut etre) est tout de meme attiré par le pouvoir et l'ambition qu'il le reconnaisse ou non et sans forcément que ses dents rayent le parquet.
Ainsi va la vie :]
Par Pitit Flo -TMP le 12/1/2003 à 13:07:06 (#3002511)
Provient du message de Melunnia
je pense que dans tous les autres system le but d'une entreprise c'est faire de l'argent et pas de travailler a perte, non ?
euh non, dans le communisme par exemple, les entreprises ne sont plus privées mais d'etat, donc le profit n'est pas le but recherché.
Re: Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Caepolla le 12/1/2003 à 13:11:39 (#3002555)
Provient du message de Pitit Flo -TMP
Il faut un peu des deux. Je ne sais plus quel sociologue (Durkheim ? ah non;..comment il s'appelle...raaa...celui qui a etudié les etats unis y'a tres longtemps...Raaa tant pis) qui a dit qu'en fait : soit on avait beaucoup de liberté, au mepris de l'egalité (otpique plutot anglo saxonne, les USA) ou alors beaucoup d'egalité, au mepris de la liberté (optique communiste).
Tocqueville ?
Même si j'ai deux doutes :
1- parce qu'il ne s'est jamais considéré comme sociologue (vu que cette science n'existait pas réellement encore en France), et qu'il est exagéré de le considérer comme tel à mon avis,
2- parce que le problème de l'égalité et de la liberté n'est pas exactement posée en ces termes par l'auteur. Il constate que l'état social démocratique, antithèse de l'aristocratie, se définit par cette égalité des conditions, qui s'auto-entretient. Comme l'égalité n'est jamais entièrement réalisée, les citoyens en retirent une frustration qui les poussent vers toujours plus d'égalité... Tocqueville se demande alors si cette amour pour l'égalité ne va pas détruire la liberté. Par le biais de l'extension de l'égalité des conditions, la démocratie permet l'émergence d'une vaste classe moyenne qui se caractérise par le goût du bien-être matériel. L'uniformisation des conditions d'existence conduit au matérialisme et à l'individualisme. Ce repli sur sa sphère privée est pour lui dangereux pour la pérennité du fait démocratique, car occupés à régler leurs affaires, les individus des temps démocratiques tombent dans une "mollesse" intellectuelle et négligent le débat public.
Ah oui, De la démocratie en Amérique, ouvrage classique publié en ... 1835. :)
Par Kelem Khâl La'Ri le 12/1/2003 à 13:14:17 (#3002574)
Par Grand Schtroumph le 12/1/2003 à 13:19:12 (#3002608)
Provient du message de Alderia
Bien sur qu'on a le choix .
Si tous les francais par exemple voulaient faire changer le système ,ça marcherait .
Le probleme c'est que tous les humains sont devenu trop egoistes et ne pensent qu'a leur gueule .
Non nous n'avons pas le choix, tous les français ! Tous les français passent par l'école, dès leur plus jeune age on leur apprend à essayer d'etre le ou la meilleur(e), à etre premier, meilleur que son voisin ! C'est ça qui créé l'égoisme dans notre société...
Mais bon je m'écarte surement du sujet, et je ne veux pas remettre en cause le systeme scolaire français qui fonctionne correctement...
Par Jan Czch le 12/1/2003 à 13:20:14 (#3002617)
Par contre, nous pensons que cette entreprise à bien fait.
Nous avons un système qui n'est certes pas parfait mais nous avons vu les autres systèmes en oeuvre et nous nous pouvons nous estimer heureux.
Maintenant, nous ne pensons pas que l'outrance doit être de rigueur.
Re: Re: Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Mardil le 12/1/2003 à 13:20:16 (#3002618)
Provient du message de Caepolla
Tocqueville ?
Ah oui, De la démocratie en Amérique, ouvrage classique publié en ... 1835. :)
Il s'agit bien de lui.
J'ajouterai que ce livre est très intéressant, mais qu'il faut bien insister sur le fait qu'il a été écrit avant Marx, et que son analyse ne prends pas en compte la notion de socialisme ou de communisme...
Par contre, je le conseille à tous ceux qui ont le courage de le lire.
(en particulier quand il explique qu'une société démocratique va voir au cours de son évolution son taux d'abstention augmenter, et les débats politiques se recentrer sur les problèmes de sécurité... savoureux...)
Re: Re: Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 13:25:31 (#3002645)
Provient du message de Caepolla
Tocqueville ?
Même si j'ai deux doutes :
1- parce qu'il ne s'est jamais considéré comme sociologue (vu que cette science n'existait pas réellement encore en France), et qu'il est exagéré de le considérer comme tel à mon avis,
2- parce que le problème de l'égalité et de la liberté n'est pas exactement posée en ces termes par l'auteur. Il constate que l'état social démocratique, antithèse de l'aristocratie, se définit par cette égalité des conditions, qui s'auto-entretient. Comme l'égalité n'est jamais entièrement réalisée, les citoyens en retirent une frustration qui les poussent vers toujours plus d'égalité... Tocqueville se demande alors si cette amour pour l'égalité ne va pas détruire la liberté. Par le biais de l'extension de l'égalité des conditions, la démocratie permet l'émergence d'une vaste classe moyenne qui se caractérise par le goût du bien-être matériel. L'uniformisation des conditions d'existence conduit au matérialisme et à l'individualisme. Ce repli sur sa sphère privée est pour lui dangereux pour la pérennité du fait démocratique, car occupés à régler leurs affaires, les individus des temps démocratiques tombent dans une "mollesse" intellectuelle et négligent le débat public.
Ah oui, De la démocratie en Amérique, ouvrage classique publié en ... 1835. :)
De toute facon, le capitalisme n'est pas un systeme stable a mes yeux, il n'est bon que pour les periodes d'extansion. Pas de problemes evidemment, l'Homme est constament en train de s'etendre, de devenir plus nombreux/puissant par rapport a ce qui l'entoure. Mais l'espace terrestre est limité. Donc si l'homme ne trouve pas le moyen de coloniser d'autre milieu, il va se peter la gueule a la longue.
Autrement, il est clair qu'a partir du moment ou quelquechose semble "parfait" pour ma majorité ("on vit bien ici, les autres, ce n'est pas notre probleme" ( ou alors il n'y a pas d'autre, si tout le mond est heureux)), cette majorité tend vers la molesse. A partir de la, il y a toujours un risque qu'un ennemi potentiel se reveille et ecrase facilement cette majorité qui est devenu trop molle pour reagir.
Un exemple qui me vient comme ca: Byzance/Constantinople, dont les habitants, en grande partie bien pourvu et riche, ne voulait evidemment pas risquer leur vie a la guerre et confiait leur armée a des mercenaires... Resultat: Boum Byzance. (je ne me souviens meme plus a quel epoque... :doute: )
Ou encore, ca n'as rien d'historique, c'est de la pure speculation, mais j'aime: L'empire galactique d'Asimov :D
Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 13:27:49 (#3002652)
Provient du message de Serafel
Le but de cette entreprise, est, comme toutes les entreprises de notre monde, de faire du profit pour rémunérer le capital des actionnaires. Vendre 2 places pour le prix d'une menacerait, non pas sa survie, quoique peut etre, ca menacerait d'abord la marge beneficiaire distribuee a ses actionnaires, qui iraient alors plus loin trouver leur bonheur.
Non seulement dire que le but d'une entreprise c'est de remunerer le capital des actionnaires est réducteur, mais en plus c'est faux.
Le boulanger artisan rémunère quel actionnaire, à part sa famille?
Le but d'une entreprise c'est de faire du bénéfice pour continuer son activité et rémunérer l'ensemble de ses acteurs (y compris ceux qui possèdent l'entreprise).
Le problème des actionnaires est indépendant de l'entreprise elle même. Actuellement une entreprise qui dépasse une certaine taille, à besoin d'investisseur pour continuer à vivre (réducteur mais c'est le principe).
Le seul investisseur, rapide, avec des fonds quasi illimité, c'est la bourse. Hors les boursicoteurs n'investisse pas dans une entreprise (ils s'en foutent), ils investissent dans un placement qui rapporte le plus vite possible et avec le moins de risque possible.
L'exemple type c'est les fonds de pension US, ils se foutent de savoir si l'entreprise se porte bien, si elle va survivre, le seul truc c'est que pendant que leurs actions sont dans cette entreprise, les actions progressent en valeurs boursière (pas en valeur réelle), pour les revendre plus cher...
Alors les raccourci sur le capitalisme, l'entreprise, la bourse sont facile à faire...
Le capitalisme est très certainement l'avenir de l'homme sur le moyen termes, puis un autre système s'imposera qui sera lui même remplacé par un autre et ainsi de suite. Ces systèmes auront des avantages et des inconvénients comme le capitalisme.
Au passage!
J'achete un billet d'avion je me retrouve à coté d'une personne qui empiète sur les 3/4 de ma place (que j'ai payer plein tarif biensur), ben désolé je suis pas content, et je doute que toi aussi.
Par tarpe diem le 12/1/2003 à 13:29:27 (#3002659)
Quand au problème de places, le rapprochement avec le capitalisme est trop facile....
EDIT mdr tout le monde a répondus avant moi, on va me traiter de floodeur...
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 13:29:49 (#3002661)
Provient du message de Grand Schtroumph
Mais bon je m'écarte surement du sujet, et je ne veux pas remettre en cause le systeme scolaire français qui fonctionne correctement...
Nan, ce systeme scolaire ne pense qu'aux gens normaux voir idiot. Toutes les personnes ayant des facultés au dessus de la moyenne sont obligés de se brider, ce qui a force creer une superbe demotivation. Y'a une quantité incroyable de cas d'echec scolaire d'enfants dit "surdoués". Mais la n'est pas la question, je voulais juste expliquer mon point de vue sur ca.
Par Emvé Anovel le 12/1/2003 à 13:30:26 (#3002667)
On ne peut pas sdire que le capitalisme soit l'avenir de l'homme, ca n'est qu'un systeme economique. Il n'existe que parceque l'homme existe. Il faudrait plutot dire l'homme est l'avenir du capitalisme plutot.
c'est profondément vrai !
en particulier quand il explique qu'une société démocratique va voir au cours de son évolution son taux d'abstention augmenter, et les débats politiques se recentrer sur les problèmes de sécurité... savoureux...)
cela m'a l'air intéressant et particulièrement visionnaire ( :ange: )
C'est difficile à lire ? ( comme Marx ) ou bien tourné ? ( comme Sartres )
Je crois qu'en général, on a tendance à assmiler nos problèmes à une série de mots sur lesquelles on ne saurait mettre de sens précis...alors si cet ouvrage pourrait m'éclairer sur la démocratie ce serait déjà pas mal :ange:
Machin encapuchonné > quand tu dis cette entreprise a bien fait, entends-tu que cela doit être définitivement du passé, ou elle devrait toujours faire comme ça ?
Non nous n'avons pas le choix, tous les français ! Tous les français passent par l'école, dès leur plus jeune age on leur apprend à essayer d'etre le ou la meilleur(e), à etre premier, meilleur que son voisin ! C'est ça qui créé l'égoisme dans notre société...
Mais bon je m'écarte surement du sujet, et je ne veux pas remettre en cause le systeme scolaire français qui fonctionne correctement...
c'est faux. le système français facilite au contraire la réussite de tous et ne met pas en avant le "premier". Il n'y a pas de remise de diplôme du premier de classe en telle matière ou pas.
De plus, quand on regarde les cadeaux qui sont fait au bac aux élèves, on ne peut que remettre en cause ta version.
En plus le problème de "changer le monde" est plutôt lié à la société en général qu'au simple système scolaire. Il y a les parents aussi, tout notre entourage...
Par Louis Le Dodu le 12/1/2003 à 13:31:56 (#3002674)
Provient du message de Alderia
Bien sur qu'on a le choix .
Si tous les francais par exemple voulaient faire changer le système ,ça marcherait .
Le probleme c'est que tous les humains sont devenu trop egoistes et ne pensent qu'a leur gueule .
Oui il est la le probleme, le systeme capitaliste est corrupteur car il permet au plus grand nombre d'etre "libre" c'est à dire acheter TV, voiture, ordinateur, voyage...etc et donc dans le meme temps de consommer est faire bien entendu le jeux des industrielle.
Et donc on se moque des repercution...
Qui vas renoncer au plaisir de la consomation facile par ideologie une infime minorité...
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 13:34:18 (#3002684)
Provient du message de Louis Le Dodu
Oui il est la le probleme, le systeme capitaliste est corrupteur car il permet au plus grand nombre d'etre "libre" c'est à dire acheter TV, voiture, ordinateur, voyage...etc et donc dans le meme temps de consommer est faire bien entendu le jeux des industrielle.
Et donc on se moque des repercution...
Qui vas renoncer au plaisir de la consomation facile par ideologie une infime minorité...
TOUT les systèmes économiques sont corrupteurs ou corrompu.
Cite moi un seul système économique qui dépasse le cadre de la communauté de 100 personnes qui ne comporte pas des injustices flagrantes?!
Par Jet le 12/1/2003 à 13:45:48 (#3002755)
Quel que soit le système, l'homme essaye toujours de le manipuler pour son propre profit individualiste, et il en veut toujours plus si le système le permet, sinon pourquoi travailler si quelle que soit la quantité de travail on est toujours "récompensé" de la même manière, on réagit tous comme des ânes , on fonctionne tous à la "carotte" .
Le problème du système capitaliste, c'est de permettre à l'homme de démontrer toute son ingéniosité à s'en servir pour augmenter son propre profit, mais toujours au détriment de celui des autres (et pas seulement).
Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais c'est bien inutile (et perso j'ai pas le courage :D), mais les entreprises cherchent toujours à gagner de plus en plus, de plus en plus de profit, rachats, fusions, regroupements, restructurations, dans très peu de temps nous n'aurons plus que quelques groupes multinationales tout puissant au train ou ça va, le capitalisme basé sur la concurrence aura fait son temps, donc nous verrons bien que ça donne...aller les optimistes à droite et les pessimistes à gauche en rang par deux :cool:
Par Gary le 12/1/2003 à 13:47:00 (#3002766)
Par Béhemond le 12/1/2003 à 13:49:46 (#3002786)
Provient du message de Gary
Tres, tres, voire trop simpliste ce rapport au capitalisme, à croire qu'on lie tous les maux de notre société au capitalisme :rolleyes:
En bonne parti.
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 13:50:50 (#3002793)
Tres, tres, voire trop simpliste ce rapport au capitalisme, à croire qu'on lie tous les maux de notre société au capitalisme :rolleyes:
Belle tentative de Martyrisation.:merci:
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 13:50:52 (#3002794)
En effet toute les grosses entreprise ne jure que par une seule chose c'est la croissance ( et les états aussi).
Ce désire de croissance pose problème parce qu'a un moment donné cela signifie automatiquement que l'on empiète sur quelqu'un. Donc en gros les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvre...
C'est ce phénomène qui amènera la fin du capitalisme à termes.
Je précise que c'est mon opinion, qui ne se base que sur mes maigres connaissances...
Par Koto le 12/1/2003 à 13:58:12 (#3002821)
Provient du message de Qu'un Oeil
C'est ce phénomène qui amènera la fin du capitalisme à termes.
D'aprés Marx, le capitalisme s'auto-annihilera.
Par LooSHA le 12/1/2003 à 14:07:23 (#3002864)
Provient du message de Emvé Anovel
je ne suis pas d'accord avec toi. je trouve ta fable trop simple et fausse.
+1
Par Xeen le 12/1/2003 à 14:18:37 (#3002933)
Libres à nous d'utiliser d'autres systèmes de vie - comme les sel par exemple - mais c'est encore trop tôt pour la majorité, et nous sommes tellement accros a cette société de consommation...
Dans mon cas je préfère m'énerver toute seule dans mon coin, lire Adam Smith, aller pleurer et m'acheter un autre bouquin pour me consoler :enerve: enfin, si je me projette dans l'avenir il est de toute façon sombre, mais... enfin... la Xeen optimiste me dit de croire en la "conscience" des hommes - l'autre me dit que l'homme est mauvais par essence. Que faire ? TOUT les systèmes économiques sont corrupteurs ou corrompu.
Les sel n'est pas un système économique ? :ange: ouah va falloir que je cherche des liens ? ppff.. dieu va répondre a vos questions...
Cite moi un seul système économique qui dépasse le cadre de la communauté de 100 personnes qui ne comporte pas des injustices flagrantes?!
Par Umbre le 12/1/2003 à 14:29:07 (#3003004)
Provient du message de Xeen
il est de toute façon sombre, mais... enfin... la Xeen optimiste me dit de croire en la "conscience" des hommes - l'autre me dit que l'homme est mauvais par essence. Que faire ?
croire qu'il est mauvais par essence mais qu'il peut s'améliorer :) , le capitalisme est un mauvais système ,mais je préfère notre monde actuel a l'ancien dominé par des rois tout puissant et avec 80% de la population qui crevait de faim et pouvait être envoyer a la mort par millions sur un caprice d'une seul personne. :(
donc le capitalisme c'est encore très mal mais c'est mieux qu'avant et c'est moins bien que le prochain qui sera moins bien que le suivant.
Je crois qu'on s'améliore et qu'un jour (pas demain :( ) on arrivera a un vrai système qui permet a chacun de décider de sa vie et de réaliser pleinement son potentiel personnelle :)
Par LooSHA le 12/1/2003 à 14:36:37 (#3003049)
Il faut faire une distinction entre le régime politique et le système économique, par exemple la Chine est une "République populaire" (en français une dictature oligarchique) avec un système capitaliste de plus en plus florissant.
On peut aussi rajouter qu'il n'y a pas cette coïncidence entre la fin des monarchies et la mise en place du système capitaliste (autrement dit ses débuts : la révolution industrielle).
Enfin bon, partir d'un exemple à la con d'Air France pour arriver à juger de la viabilité ou non du capitalisme c'est assez sidérant.
Par Pitit Flo -TMP le 12/1/2003 à 14:48:41 (#3003147)
Provient du message de Byron 4 pas khan
De toute facon, le capitalisme n'est pas un systeme stable a mes yeux, il n'est bon que pour les periodes d'extansion. Pas de problemes evidemment, l'Homme est constament en train de s'etendre, de devenir plus nombreux/puissant par rapport a ce qui l'entoure. Mais l'espace terrestre est limité. Donc si l'homme ne trouve pas le moyen de coloniser d'autre milieu, il va se peter la gueule a la longue.
Tu serais pas un peu Malthusien toi pas hasard ? :DProvient du message de Qu'un Oeil
Le seul investisseur, rapide, avec des fonds quasi illimité, c'est la bourse. Hors les boursicoteurs n'investisse pas dans une entreprise (ils s'en foutent), ils investissent dans un placement qui rapporte le plus vite possible et avec le moins de risque possible.
L'exemple type c'est les fonds de pension US, ils se foutent de savoir si l'entreprise se porte bien, si elle va survivre, le seul truc c'est que pendant que leurs actions sont dans cette entreprise, les actions progressent en valeurs boursière (pas en valeur réelle), pour les revendre plus cher...
Alors les raccourci sur le capitalisme, l'entreprise, la bourse sont facile à faire...
C'est pas tout a fait vrai. Certes, parfois on percoit des bulles speculatives, comme avec la nouvelle economie, et dans ce cas, la sphere reelle est deconnectée de la sphere financiere, cette derniere s'emballant sans plus aucun rapport avec les faits et la realité des entreprises.
Mais en dehors de ca, les boursicoteurs sont (sensés etre :p) des agents rationels, et ils vont investir sur des valeurs qu'ils pensent voir augmenter. Or en theorie ces valeurs boursieres se basent sur des faits. Si on anticipe de gros profits dans une societe, on va s'arracher les actions, et le prix de ces actions va grimper. si a l'inverse on anticipe de mauvais resultats, on vend : le prix chute.
Les fonds de pension US s'interressent TRES fortement a la rentabilité des entreprises, le meilleur exemple etait lorsque un fond de pension US actionnaire de Renault a forcé l'entreprise a augmenter sa rentabilité et sa marge, sous peine de vendre leurs actions. De fait, Renault a fermé une usine (ou alors licensié beaucoup, je ne sais plus). Preuve que les fonds de pension exigent d'un entreprise qu'elle ait de bons chiffres, afin d'avoir une action forte (enfin un prix elevé).
Le prix d'une action ne sont en theorie que le reflet de la santé d'une entreprise (meme si apres le jeu de la speculation peut le faire changer, ou les effets moutonniers).Provient du message de Jet
Le problème du système capitaliste, c'est de permettre à l'homme de démontrer toute son ingéniosité à s'en servir pour augmenter son propre profit, mais toujours au détriment de celui des autres (et pas seulement).
Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais c'est bien inutile (et perso j'ai pas le courage :D), mais les entreprises cherchent toujours à gagner de plus en plus, de plus en plus de profit, rachats, fusions, regroupements, restructurations, dans très peu de temps nous n'aurons plus que quelques groupes multinationales tout puissant au train ou ça va, le capitalisme basé sur la concurrence aura fait son temps, donc nous verrons bien que ça donne...aller les optimistes à droite et les pessimistes à gauche en rang par deux :cool:
Augmenter son profit mais au detriment des autres ? Mmh a vrai dire la theorie economique dit que la somme des interets particuliers entraine l'interet general (ce que Smith appelait la "main invisible") Certes de nos jours on peut etre un peu critique vis a vis de cela, ca n'en reste pas moins vrai en partie (seulement il faut tout de meme un "dictateur bienvaillant" (donc l'etat) pour remettre parfois un peu d'ordre)
Ce que tu dis ensuite, sur les fusions, les rachats etc.. peut se rapprocher du Marxisme, qui dit que le capitalisme va s'auto detruire, puisque les entreprises cherchant a faire du profits, et par le jeu de la concurrence, vont faire faillites ou se faire racheter, et que ces capitalistes dechus vont gonfler les rangs de proletaires jusqu'a ce qu'il ne reste plus qu'un capitaliste et une armée de proletaire, qui prendront le pouvoir.
Dans la theorie capitaliste, ca ne peut pas arriver puisqu'il existe sur tout marché un equilibre unique et stable pour lequel il y a un nombre n d'entreprises pour une demande donnée et constante, et que si jamais il y a avait moins d'entreprises que prevu, les profits des entreprises restantes augmenteraient, et que donc par le jeu de l'arbitrage de nouveaux producteurs arriveraient sur le marché attiré par les profits. Au final, a long terme, les entreprises ne font plus de profits (les profits etant un simple surplus, elles ont tout de meme ce qu'il faut pour remunerer tous les facteurs de production).
Certes, c'est de la theorie et il faut pour cela une concurrence pure et parfaite, mais puisque cela ne peut pas toujours etre le cas, le dictateur bienvaillant crée des lois (comme les lois antitrust americaine) pour eviter qu'un monopole non naturel s'installe, et de fait, la concurrence devrait etre assurée. En france par exemple, dans la grande distribution, certaines fusions ont ete interdites, pour eviter qu'un entreprise demine un marché dans toute une region.
D'ailleurs, le probleme en Russie lors du passage au capitalisme "temporaire" par Lenine, avant le passage au socialisme, fut que justement la theorie de Marx ne marchait pas : le capitalisme fonctionnait. Voici une quote de "The Economist" dans un article fort interressant sur Marx, mais en VO, j'ai la flemme de traduire :There is no doubt that Lenin saw himself as a true follower of Marxand he had every reason to. By the end of the 19th century, socialist thought was dividing. Marx's laws of motion were failing. Capitalism still flourished: no sign of the falling rate of profit that would signal its end. The working class was getting the vote. The welfare state was taking shape. Factory conditions were improving and wages were rising well above the floor of subsistence. All this was contrary to Marx's laws.
In response, the left was splitting. On one side were reformers and social democrats who saw that capitalism could be given a human face. On the other were those who believed that Marx's system could be developed and restated, always true to its underlying logicand, crucially, with its revolutionary as opposed to evolutionary character brought to the fore.
------------------------Provient du message de Qu'un Oeil
En effet toute les grosses entreprise ne jure que par une seule chose c'est la croissance ( et les états aussi).
Ce désire de croissance pose problème parce qu'a un moment donné cela signifie automatiquement que l'on empiète sur quelqu'un. Donc en gros les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvre...
C'est ce phénomène qui amènera la fin du capitalisme à termes.
Je précise que c'est mon opinion, qui ne se base que sur mes maigres connaissances...
Justement, non. La theorie du club de rome avec la croissance 0 n'a pas lieu d'etre, depuis l'apparition de ce que l'on appelle l'etat regulier, notion inventée par Solow, reprise par Ramsey, puis par la croissance Endogene.
La croissance, au sens ou on l'entend generalement, c'est l'accumulation de capital. Or cette accumulation ne se fait pas forcement au detriment d'autres pays, generalement tous les pays devraient pouvoir croitre a un rythme stable a terme.
Par contre, certains economistes du "developpement durable" pense que la croissance pose probleme au niveau de l'environement et que l'epuisement des ressources naturelle, meme si on pronait une croissance 0 a partir de cette année, sera inevitable d'ici a une 50aine d'année. Et la c'est un autre probleme, mais tres important, qui malheureusement dans l'ideologie dominante n'est pas prise en compte (par exemple mon prof Macroeconomie dynamique est persuadé que les theses du developpement durable ne sont que des theses marxistes bonnes a jeter, et qu'entendre dire qu'il faut proteger la foret amazonienne est une aberration, puisque son exploitation est necessaire aujourd'hui a la planete entiere, et qu'en tant qu'economiste, il se preocupe du present et non pas du futur. Raaa je le supporte pas ce prof)
Bref je me rends compte qu'une fois de plus j'ai ecris un pavé, sans doute bourré d'incoherence, mais ma foi...tant pis. j'ai une douche qui m'attend, et felicitations a ceux qui m'auront lu jusqu'au bout :D
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 14:52:32 (#3003170)
Provient du message de Xeen
Les sel n'est pas un système économique ? :ange: ouah va falloir que je cherche des liens ? ppff.. dieu va répondre a vos questions...
Et non désolé de te contredire mais les SEL ne sont pas des systèmes économiques autonomes. Ils se bases certes sur le trocs, mais se superposent qu'aux systèmes économiques en places. Le troc fonctionne de manières autonomes dans le cadre de communautés restreintes.
De plus le troc n'est pas non plus une assurance d'équité loin de là, puisqu'il fonctionne principalement avec un échange de proximité.
Et il y a fort à parier que la personne possédant une matière d'échange indispensable impose SON prix d'échange au détriment des besoins des autres...
Par Koto le 12/1/2003 à 14:56:52 (#3003194)
Par Pitit Flo -TMP le 12/1/2003 à 14:58:53 (#3003201)
Provient du message de LooSHA
Umbre ou comment confondre démocratie, monarchie et capitalisme.
Il faut faire une distinction entre le régime politique et le système économique, par exemple la Chine est une "République populaire" (en français une dictature oligarchique) avec un système capitaliste de plus en plus florissant.
On peut aussi rajouter qu'il n'y a pas cette coïncidence entre la fin des monarchies et la mise en place du système capitaliste (autrement dit ses débuts : la révolution industrielle).
Enfin bon, partir d'un exemple à la con d'Air France pour arriver à juger de la viabilité ou non du capitalisme c'est assez sidérant.
Et pourtant, (je vais me repeter m'enfin :p commencez a avoir l'habitude non ?) il faut tout de meme croire que le capitalisme, sans entrainer de democratie ou y etre indispensable, pousse a une democratie. (meme si le cas de la chine est particulier, entres autres parceque meme en dictature, il est marché immensément grand avec une population gigantesque, au contraire des pays africains)
Forcement, la chine, un jour ou l'autre, pour profiter pleinenement des bienfaits (sisi je n'ai pas peur d'user de ce mot !) du capitalisme devra devenir plus democratique. Aujourd'hui, beaucoup de chefs d'entreprises chinois commencent a s'opposer (c'est un grand mot, dans le faits, c'est dur de s'opposer a une telle dictature sans finir attaché a un poteau, un bandeau sur les yeux) au pouvoir politique actuel.
Je pense donc qu'il existe tout de meme des liens entre systeme politique et systeme economique, meme s'ils ne sont pas aussi flagrant que le dit Umbre. Quand a la non coincidence entre la fin des monarchies et les debuts du capitalisme, ca se discute. La revolution industrielle n'est pas le debut du capitalisme en tant que tel, le capitalisme s'est developpé et affermi au XVIIIe siecle.
De meme la "premiere democratie" s'il on peut dire, grecque, allait de paire avec un etat marchand proche du capitalisme (bien sur, ca n'avait rien de comparable, mais quand meme...)
Certes ce n'est pas flagrant, automatique, ou obligé, mais bien souvent le capitalisme "aide" ou "pousse" a plus de liberte, a une democratie.
[edit : et le comuniste belge, il va flooder longtemps, hein, koto ? :D]
Par Seskemhet le 12/1/2003 à 14:59:22 (#3003204)
- Bonjour Madame, en classe affaire ou économique ?
- Classe économique s'il vous plaît.
- Bien. Ca fera...
- Dites-moi, ils sont... larges comment vos sièges, en classe économique ?
- Ah ben je sais pas... cinquante centimètres je dirais...
- Alors je voudrais une place mais avec personne à côté s'il vous plaît.
- Je peux pas vous garantir que le siège de votre voisin sera vide, madame...
- Disons que j'ai besoin de place, sinon je vais être mal, et si j'ai quelqu'un à côté de moi il sera mal aussi...
- Dans ce cas madame, je vais devoir vous facturer deux places...
Voila. je ne prends pas parti, j'expose simplement la scène comme elle aurait pu se dérouler. Maintenant, de deux choses l'une:
- Soit l'Etat dans lequel se déroule cette scène garantit la non discrimination des personnes de forte corpulence, et dans ce cas l'entreprise aura fauté, et devra se plier aux textes et fournir un siège supplémentaire.
- Soit cette garantie n'existe pas, et là, le problème se complique: la cliente déboutée devra se contenter d'un seul siège et déranger son voisin tout en voyageant dans de piètres conditions, soit elle devra rester chez elle, ou bien encore trouver une compagnie qui fournisse un service plus satisfaisant, ou que sais-je.
Mais ce qui est en cause, ce n'est pas le capitalisme: peut être le libéralisme si l'on prend en compte l'aspect réglementation/déréglementation, mais surtout la qualité de la démocratie du pays dans lequel cette scène a pris place.
J'ai moi aussi souvent entendu cette histoire, et pour être sincère, je ne sais pas s'il y a eu procès à la clé. Mais je suis persuadé que le client qui s'est vu opposer de tels arguments et qui a engagé par la suite une procédure juridique a obtenu gain de cause, pour peu que l'incident ait prit place dans un pays occidental - et ce sont ces pays qui sont en cause puisque Serafel dénonçait le "capitalisme".
Maintenant, j'ai du mal à croire que Milton Friedman ou tout autre théoricien de l'ultra-libéralisme se soit déplacé dans l'agence pour dicter à l'hôtesse la marche à suivre dans un tel cas, la félicitant de sa fermeté face à "cette espèce de grosse qui se croyait tout permis".
Reste donc à blâmer le peu de sens civique de certains voyagistes, mais en aucun cas le libéralisme économique qui ne peut fonctionner dans de bonnes conditions que dans un Etat de droit. Et l'ostracisme anti-gros n'existe pas dans un Etat de droit, en tout cas pas dans ses lois.
Et voila, je vais perdre mon temps à essayer de trouver des infos sur de telles affaires, si elles on effectivement été portées en justice. Si quelqu'un a des sources, hésitez pas, ça fera avancer le débat, parce que sinon on va rester dans les grandes lignes classiques du pro/anti truc. :)
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 15:02:31 (#3003222)
Provient du message de Pitit Flo -TMP
La croissance, au sens ou on l'entend generalement, c'est l'accumulation de capital. Or cette accumulation ne se fait pas forcement au detriment d'autres pays, generalement tous les pays devraient pouvoir croitre a un rythme stable a terme.
....
(je ne quote pas tout par lisibilité)
C'est là où on est pas d'accord...
Ce que tu nous dis c'est la théorie.
En pratique regarde les entreprises d'une certaines taille:
j'ai X millions de déficites chroniques===> Spa grave j'ai eu 17% de croissances cette année, dans 5 ans je retrouve l'équilibre. L'anée suivante j'ai X+3 millions de déficites chroniques ====> Spa grave j'ai 21% de croissance cette année.... la bourse et les banques suivent...
Par contre une entreprise à une croissance négative mais reste bénéficaire====> la bourse suit plus, les banques aussi, paf restructuration.....
Pour ton passage sur la bourse, pareil les investisseurs s'intéressent certes à la valeurs réelles de l'entreprise puisqu'elle à encore un lien avec la valeur boursière, mais malheureusement c'est de moins en moins le cas, la valeur boursière commençant à prendre le pas sur la valeur réelle.
Pfiou si il y en a qui arrivent à suivre chapeau :D
Par Pitit Flo -TMP le 12/1/2003 à 15:05:23 (#3003242)
Provient du message de Seskemhet
peut être le libéralisme si l'on prend en compte l'aspect réglementation/déréglementation,
Euh, meme pas a mon avis :pProvient du message de Seskemhet
JReste donc à blâmer le peu de sens civique de certains voyagistes, mais en aucun cas le libéralisme économique qui ne peut fonctionner dans de bonnes conditions que dans un Etat de droit. Et l'ostracisme anti-gros n'existe pas dans un Etat de droit, en tout cas pas dans ses lois.
Et voila, je vais perdre mon temps à essayer de trouver des infos sur de telles affaires, si elles on effectivement été portées en justice. Si quelqu'un a des sources, hésitez pas, ça fera avancer le débat, parce que sinon on va rester dans les grandes lignes classiques du pro/anti truc. :)
Ouais mais la encore, je vois pas le rapport avec le liberalisme.
Par contre chercher des infos sur les suites de cette affaire, ca serait cool en effet. Bonne idée.
Par contre petit rajout : justement, la capitalisme fait que par le jeu de la concurrence, si beaucoup de gens se retrouvent dans le cas de la femme, il y a forcement une compagnie qui finira par proposer 2 places pour le prix d'une (ou legerement plus cher) ou des sieges plus larges pour toute personne en position de "surcharge ponderale".
Quand il y a un creneau a prendre avec des profits a la clef, le principe du capitalisme veut que cela soit fait. Il faut juste une demande sufisante et un temps d'adaptation.
Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Robin leJuste,fou du le 12/1/2003 à 15:11:56 (#3003285)
Provient du message de Serafel
C'est l'histoire d'une dame, elle veut prendre l'avion su air france. Alors elle va dans une agence de voyage. elle commande son billet, mais la, on lui demande d'acheter 2 billets. Et oui, madame ne tiendrai pas dans un siege, elle ne serait pas a l'aise. elle doit donc payer 2 places pour voyager. Tout le monde crie au scandale, tout le monde trouve ca degueulasse, c'est inhumain.
Moi je trouve ça bien,peut être qu'elle commencera enfin son régime...grâce à Air France! Merci Air france!
Par Fockusse le 12/1/2003 à 15:12:03 (#3003288)
La vision de tout ces gens qui cherchent a décrypter les mécanismes de notre société m'a donné envie de m'exprimer à mon tour sur le monde que nous sommes en train de construire. Un monde voué au chaos et à la désolation à bien plus court terme que ce que la plupart d'entre vous ne le pensent surement.
Ce qui suit sont à mon avis nos plus grandes et glorieuses erreurs.
En créant le plus grand mensonge du monde les humains se détruisent et se mentent à eux memes.
La nature est détruite par ce mensonge;
Des innocent sont éliminés pour ce mensonge;
Le monde est dominé par ce mensonge;
Nous croyons tous à ce mensonge;
L'argent est le nom de ce mensonge...
On à réussi à croire qu'un morceau de metal ou un bout de papier ont une autre valeur que celle de leur nature propre.
Je ne sais pas si derrière le geste de Gainsbourg se cachait une compréhension de ce problème ou une simple provocation mais dans les deux cas il a montré que l'argent n'est rien d'autre qu'un morceau de papier qui brûle si facilement.
L'argent d'un compte en banque n'est rien d'autre qu'un chiffre sur un écran ou sur un papier, mais l'on croit que ce chiffre à une valeur quelconque, alors qu'il est si facilement modifiable.
Soyons lucides, à l'heure ou j'écris ces lignes sans argent on ne peut presque pas vivre, mais l'argent est-il une case incontournable? Les hommes n'ont ils pas réussis à s'en passer pendant des millénaires?
Aujourd'hui sans argent l'on n'est pas grand chose envers la société, mais avec on n'est pas plus envers sois meme.
Le jour ou cette croyance s'effondrera, la société dite civilisée sombrera avec elle.
Parlons un peu de la religion. Quelle qu'elle soit elle a été mise en place par les hommes face à leur angoisse de l'inconnu et de la mort. D'ou venons nous? Qui sommes nous? Ou alons nous?
La religion nous permet de décharger des questions dont nous sommes incapables de trouver la réponse sur quelqu'un d'autre. On se rassure ainsi car nous nous considérons comme guidés et protègés. Personnellement je crois que je suis agnostique, c'est à dire que je crois ce que je vois (et encore, pas toujours...) mais je ne rejette pas pour autant le reste, je le respecte.
Ce qui me fait mal c'est de voir des gens s'étriper pour des hypothèses. C'est totalement idiot.
Une autre cause de notre lente agonie est notre orgueil et la trop haute estime qu'on a de sois. Chacun d'entre nous se considère comme supèrieur aux autres (ne le niez pas, vous vous mentez à vous meme). Il arrive que l'on reconnaisse son infériorité dans un domaine mais trés rarement dans son ensemble. Cette haute estime de soi conduit inexorablement à des affrontements. Regardez ces crétins d'américains et d'irakiens préts à se mettre sur la gueule parce que chacun croit avoir le droit de le faire car lui seul à raison, car il est le meilleur et que si les autres ne veulent pas le reconnaisre il faut les éliminer (Bon je reconnait que l'exemple n'est pas très bien choisi c'est les américains qui déraillent dans ce cas, de plus le peuple ne suit pas forcément son chef, pourquoi suivons nous nos leaders? Avons nous peur de choisir notre propre voie? C'est sur que c'est plus dur que de se laisser aveuglement guider et de se contenter d'approuver des conneries).
Pour satisfaire notre orgueil nous tentont d'éliminer physiquement ou de briser mentalement nos opposants. Avec l'arrivée de l'orgueil, nos armes ont changées de fonctions, elles servaient à vivre maintenant elles servent à mourir.
Il est facile de rejeter la faute des meutres sur la prolifération des armes. Ce n'est pas l'arme qui tue, mais l'homme (ou la femme) qui est derrière.
Il y a bien d'autres causes a notre déclin et celles ci-dessus seraient à développer mais quels sont ceux d'entres nous prets à sortir de leur paisible existence soumise pour entendre ça? Personnellement je ne connais à l'heure actuelle que deux personnes avec qui je pourrais débattre.
Les solutions?
Chacun a sa solution au problème c'est pourquoi je pense que la société parfaite est et ne restera qu'une utopie...
A mon avis un retour aux sources de la civilisation est nécessaire avant une reconstruction de la société sur des bases solides. La nouvelle société devrait etre axée sur le respect de la nature (pensez que nous sommes peut-etre sur la seule planete qui porte la vie... une sur des milliards et nous détruisons cette chance) et des autres, sur la tolérance et le contentement de ses propres besoins sans recherche de profits exédentaire. Mais bon c'est mon avis et je doute qu'il soit partagé par beaucoup de monde.
Je ne suis pas sur que l'anarchie soit le système parfait. Avec l'abolition des règles et des loies on verrait émerger deux sortes de groupes sociaux: Les anarchistes esclaves de leurs pulsions et qui vont finir par rendre la société chaotique et les anarchistes qui se respectent entre eux mais qui finiront forcément par restaurer les anciennes croyances en l'argent et en la nécessitée des lois. Le système politique n'est qu'une boucle et n'a donc pas d'issues...
debat sans fin....
dsl pour l'orthographe.
Par Pitit Flo -TMP le 12/1/2003 à 15:12:41 (#3003295)
Provient du message de Qu'un Oeil
(j'ai X millions de déficites chroniques===> Spa grave j'ai eu 17% de croissances cette année, dans 5 ans je retrouve l'équilibre.
(...)
Par contre une entreprise à une croissance négative mais reste bénéficaire====> la bourse suit plus, les banques aussi, paf restructuration.....
Pas sur de te suivre. Une entreprise deficitaire, generalement, elle perd beaucoup au jeu de la bourse, a moins d'etre dans un secteur prometteur (comme donc l'exemple des bulles speculatives du nouveau marché), surtout si ses deficits s'accroissent. Il faut aussi voir l'origine des deficits : si ce sont des emprunts pour investir, alors il est logique de na pas sanctionner l'enreprise a la bourse par le prix des actions, et d'esperer qu'elle gagnera dans les années a venir.
Mais une entreprise qui est beneficiaire, mais de moins en moins chaque année, la encore, tout depend du secteur. On ne peut pas regarder une entreprise, il faut la comparer a ses concurrentes.
Pour la bourse tu dis que l'on se base de moins en moins sur le reel, je t'assure que c'est faux. Si on en a l'impression c'est a cause des bulles speculatives que l'on a connu les 5/8 dernieres années. Mais c'est presque normal, dirais je, voire previsible.
Aujourd'hui, tout le monde dit que la bourse va mal, c'est une preuve qu'elle se base sur le reel : on se rend compte que des entreprises mentaient sur leurs resultats, on se rend compte qu'on a trop cru en des valeurs qui n'auraient rien du valoir etc..
La bourse a pour effet d'amplifier le reel, donc soit a la hausse, soit a la baisse.
Mais on reste toujours sur une base reele, sinon les entreprises n'auraient plus d'interet a y chercher leurs fonds.
Par Umbre le 12/1/2003 à 15:17:46 (#3003325)
Provient du message de LooSHA
Umbre ou comment confondre démocratie, monarchie et capitalisme.
Il faut faire une distinction entre le régime politique et le système économique, par exemple la Chine est une "République populaire" (en français une dictature oligarchique) avec un système capitaliste de plus en plus florissant.
On peut aussi rajouter qu'il n'y a pas cette coïncidence entre la fin des monarchies et la mise en place du système capitaliste (autrement dit ses débuts : la révolution industrielle).
Enfin bon, partir d'un exemple à la con d'Air France pour arriver à juger de la viabilité ou non du capitalisme c'est assez sidérant.
merci je sais bien que ce n'est pas exactement la même chose...
Mais tu ne peut pas nier que tous est plus ou moins lié...
Monté de la bourgeoisie grâce a un système capitaliste, plus elle devient puissante grâce a son argent plus elle obtient du pouvoir plus elle impose son système de valeur.
Ainsi avec la bourgeoisi la valeur principale c'est le travail, ce qui s'oppose a l'idée de la noblesse et des rois. C'est bien pour ca qu'il n'y en a plus en Europe. (enfin plus au pouvoir bien sur...).
Donc si système économique et régime politique ne sont pas la même chose il n'évolue pas indépendamment de l'autre.
Selon Weber(grand sociologue) c'est le protestantisme qui a en grande partie permis l'essor du capitalisme...
Pourtant religions, économie et sociologie ne sont pas la même chose...
Mais les différences sont théorique, dans la réalité tous est plus flou...
Re: Re: Re: Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Robin leJuste,fou du le 12/1/2003 à 15:18:14 (#3003330)
Provient du message de Byron 4 pas khan
Un exemple qui me vient comme ca: Byzance/Constantinople, dont les habitants, en grande partie bien pourvu et riche, ne voulait evidemment pas risquer leur vie a la guerre et confiait leur armée a des mercenaires... Resultat: Boum Byzance. (je ne me souviens meme plus a quel epoque... :doute: )
C'est pas tout à fait ça,disont plutôt que les byzantins ont toujours été dans une situation d'écrasante infériorité numérique,aussi étaient ils contraints d'engager des mercenaires.
Mais dans leur cas,ils ont tenus 1000 ans (même si durant 300 ans c'était plus de la survie qu'autre chose),c'est un exploit :)Provient du message de Byron 4 pas khan
De toute facon, le capitalisme n'est pas un systeme stable a mes yeux, il n'est bon que pour les periodes d'extansion. Pas de problemes evidemment, l'Homme est constament en train de s'etendre, de devenir plus nombreux/puissant par rapport a ce qui l'entoure. Mais l'espace terrestre est limité. Donc si l'homme ne trouve pas le moyen de coloniser d'autre milieu, il va se peter la gueule a la longue.
Autrement, il est clair qu'a partir du moment ou quelquechose semble "parfait" pour ma majorité ("on vit bien ici, les autres, ce n'est pas notre probleme" ( ou alors il n'y a pas d'autre, si tout le mond est heureux)), cette majorité tend vers la molesse. A partir de la, il y a toujours un risque qu'un ennemi potentiel se reveille et ecrase facilement cette majorité qui est devenu trop molle pour reagir.
La je suis d'accord (tu dois le savoir,non? :D ).
Le principe même du capitalisme est l'expansion et la croissance,or cette expansion et cette croissance font forcément se heurter à une limite physique (les ressources terrestres).
Je pense que le régime économico-politico-social qui sera le plus à même de durer sera celui qui intégrera le mieux les données : "bonheur commun" et "sauvegarde de la planète".
Le capitalisme n'intègre ni l'un,ni l'autre (et celui qui vient me ressortir Adam Smith pour défendre le bonheur apporté par le capitalisme,j'ajouterait que ce vieil Adam a certes proposé le libre échange comme le meilleur chemin vers le bonheur,mais seulement à condition que le désir,dans la libre entreprise,de PLAIRE à l'autre soit supérieur à celui de l'écraser.on en est loin).
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 15:19:34 (#3003345)
Provient du message de Pitit Flo -TMP
Mais on reste toujours sur une base reele, sinon les entreprises n'auraient plus d'interet a y chercher leurs fonds.
Oui on reste encore sur une base réelle, mais c'est de moins en moins vrai....
On achète de moins en moins des actions pour achèter un bout d'entreprise qui va être un investissement rentable.
On achete de plus en plus des actions, parce que la valeur de la bourse va pouvoir en faire un investissement rentable.
Si les entreprises publient de plus en plus les objectifs de valeurs boursières ce n'est pas un hasard===> acheter mes actions dans 1 ans elles valent +35%, bon ok je vire à tout va, j'ergote sur les dépenses à long termes mais spa grave mon action vaux +35% dans 1 ans hein !!
(je caricature mais c'est la tendance globale je trouve)
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 15:27:13 (#3003399)
Et paf, in your face! Tu ne peut contredire cet argument de poids!
Par Robin leJuste,fou du le 12/1/2003 à 15:33:23 (#3003438)
Provient du message de Byron 4 pas khan
Je te merde, les byzantins sont surtout des grosses loques, c'est tout, comme tout les marchands: soit c'est des loques, soit c'est des escrocs, soit c'est les 2! Suffit de regarder les consecionnaires automobiles!
Et paf, in your face! Tu ne peut contredire cet argument de poids!
Raaaçiiiiiiiiiiiiiste !
De toute façon,tous les hommes sont égaux,mais les byzantins (et les concessionaires automobiles) sont plus égaux que les autres,alors :rolleyes:
Par Jet le 12/1/2003 à 15:39:35 (#3003470)
Provient du message de Pitit Flo -TMP
Certes, c'est de la theorie et il faut pour cela une concurrence pure et parfaite, mais puisque cela ne peut pas toujours etre le cas, le dictateur bienvaillant crée des lois (comme les lois antitrust americaine) pour eviter qu'un monopole non naturel s'installe, et de fait, la concurrence devrait etre assurée. En france par exemple, dans la grande distribution, certaines fusions ont ete interdites, pour eviter qu'un entreprise demine un marché dans toute une region.
tsss, c'est vrai ce que tu dis, mais les lois se contournent, je fais confiance à l'ingéniosité des personnes concernées pour en trouver le moyen parallèle, les monopoles existent déjà ( la boîte dans laquelle je bosse par exemple pour la France, il reste un concurrent américain, et qui ne se gènent pas tout les deux pour racheter toutes les petites sociétés qui sont sur le même marché ).
Pour l'instant les loi anti-trusts nous "protègent" :rolleyes: , mais pour combien de temps ?
Et sinon pour la bourse tout le monde s'accorde à dire qu'elle est de plus en plus éloignée du marché réelle, surtout depuis sa démocratisation encore récente, elle risque bientôt de ne plus rien refléter du tout, et soit uniquement basée sur la spéculation, on pourra alors se poser certaines questions sur la valeur de l'argent et des biens matériels.
Ce que l'on fait pour l'instant, on installe de plus en plus sur les marchés boursier des systèmes informatique d'alerte (on s'inquiète déjà), pour éviter les dérapages, on gèle automatiquement des titres qui subissent des variations énormes en quelques minutes voir quelques secondes, on colle des rustines en quelques sorte mais cela va-t-il fonctionner longtemps ? :p
Par LooSHA le 12/1/2003 à 17:59:34 (#3004389)
Par Felomes le 12/1/2003 à 18:13:42 (#3004479)
(Ça n'a rien de marrant, hélas :().
Par Gary le 12/1/2003 à 18:15:57 (#3004502)
La discrimination c'est de tenir compte des différences ou de ne pas en tenir ?:confus:
Par a corpse of hilda le 12/1/2003 à 18:19:21 (#3004532)
le mensonge c'est que l'argent est une fin, alors qu'il n ai qu'un moyen ... je pense que la monnaire est necessaire, et qu'elle a pour but de faciliter le troc ( qui n'est pas realiste a grande echelle )
je suis grosso modo d'accord pour la religion
toute personne qui eleve la conscience au dela d'une proprieté émergente et donne a l'homme une place particuliere est orgueilleux nouiiii :p
je vois pas en quoi la politique est une boucle.. j'aurais plutot dit une spirale...ca tourne en rond mais ca avance petit a petit, en faisant "toujours moins pire", je ne suis pas satisfait avec le systeme actuel, mais j'en suis plus satisfait que du systeme feodal et seculaire
Par Tvashtri le 12/1/2003 à 18:32:16 (#3004632)
Provient du message de Qu'un Oeil
Ce désire de croissance pose problème parce qu'a un moment donné cela signifie automatiquement que l'on empiète sur quelqu'un. Donc en gros les riches sont de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvre...
c'est completement faux.
le but c'est pas de partager le gateau qu'on a entre tout le monde, le but c'est de tous ensemble trouver la recette pour faire de plus gros gateaux.
et c'est possible, vu que le capitalisme (et ca me gêne d'employer ce mot parce que pour moi il veut rien dire de spécial et en plus dès qu'on le prononce certains sortent leur panneau "beurk, pas bien") CREE de la richesse.
il faut arreter de croire que pour que les riches s'enrichissent il faut que les pauvres s'appauvrissent.
Par Felomes le 12/1/2003 à 18:33:42 (#3004643)
Provient du message de Gary
Juste une petite question, n'y voyez surtout pas quoique ce soit de troll ou je ne sais quoi... c'est juste une simple question que je me pose :
La discrimination c'est de tenir compte des différences ou de ne pas en tenir ?:confus:
C'est plutôt d'en tenir compte (ou d'en inventer).. sauf en économie si j'ai bien compris ça.
Par Edel [EdC] le 12/1/2003 à 18:40:24 (#3004701)
Devant une telle decision, tous les patrons du monde entier cessent d'exploiter leurs employés et les mettent au chomage en fermant leur entreprise, et cessent de vendre des services ou des biens.
Combien d'entre nous ici se retrouvent parmi les gens liberés?
A combien de services et de biens n'avons nous plus accés?
Par PhantomKrior DN le 12/1/2003 à 18:43:45 (#3004734)
Provient du message de Aden Voorhees
Effectivement j'ai déjà entendu parlé de cette histoire et il est clair que nous n'irons pas loin si nous continuons comme ça.
Certains diront les places n'ont qu'à êtres plus larges, certes mais en faisant cela, il y en aura moins et donc moins de profits à réaliser.
C'est pourquoi les choses ne sont pas prêtes de changer malheureusement ...
Ceux qui son pas d'accord avec ce qu'a dit Aden, allez demandez l'avis des employés d'air liberté
Par Kelem Khâl La'Ri le 12/1/2003 à 18:44:36 (#3004743)
Provient du message de a corpse of hilda
toute personne qui eleve la conscience au dela d'une proprieté émergente et donne a l'homme une place particuliere est orgueilleux nouiiii :p
Point très interessant :).
J'approuve pleinement ce que tu dis là, la conscience , en tant qu'ensemble de processus cognitifs de haut-niveau, émerge bel et bien d'un ensemble de fonctionnalités réentrantes plus primitives, cf. Gerald Edelman et sa théorie sur la conscience. Le point qui me gêne quelque peu est pourquoi tu t'arroges le droit de juger quelqu'un d'orgueilleux dans sa croyance d'un au-dela de la conscience cartésienne ? En quoi, le Moine Bouddhiste, le Brahmane ou encore le Soufi se doit d'être orgueilleux en raison de sa vision plus mystique du Monde ? De plus, bien qu'ils considèrent cet au-delà differement, est-ce necessairement synonyme de donner une place particulière à l'Homme, dans leur cas, il me semble que c'est même plutôt le contraire, l'Homme fait partie d'un tout, il n'est pas au-dessus de ce tout, mais à l'intérieur, tout comme la fourmi, le crocodile ou encore la grenouille ( :rolleyes: ).
Ouchhh... je me suis égaré du sujet il me semble, mais j'avais envie de répondre à ce précédent post :p.
Quant au capitalisme... quidam que nous sommes, avons-nous vraiment les connaissances nécessaires pour juger efficacement de l'avenir du capitalisme ? Personnellement, même si j'ai bien sur mes opinions, je ne me sens absolument pas avec toutes les cartes en main pour construire un raisonnement rigoureux qui présenterait une politique plus saine... j'aurais l'impression de remuer du vent plus qu'autre chose...
Par Tvashtri le 12/1/2003 à 18:50:18 (#3004793)
Provient du message de Qu'un Oeil
Oui on reste encore sur une base réelle, mais c'est de moins en moins vrai....
On achète de moins en moins des actions pour achèter un bout d'entreprise qui va être un investissement rentable.
On achete de plus en plus des actions, parce que la valeur de la bourse va pouvoir en faire un investissement rentable.
Si les entreprises publient de plus en plus les objectifs de valeurs boursières ce n'est pas un hasard===> acheter mes actions dans 1 ans elles valent +35%, bon ok je vire à tout va, j'ergote sur les dépenses à long termes mais spa grave mon action vaux +35% dans 1 ans hein !!
(je caricature mais c'est la tendance globale je trouve)
à mon avis tu n'as pas compris ce que c'etait la bourse.
déjà une entreprise ne publie JAMAIS un objectif de cours, c'est des analystes qui font ça.
Quand tu achètes une action, tu achètes une partie de ses bénéfices futur. c'est ça une action, c'est le prix que tu es prêt à payer pour avoir un petit bout des benefices de l'entreprise dans le "foreseeable future" selon l'expression généralement employé.
maintenant, pourquoi parfois lorsqu'une entreprise licencie son action monte??
c'est parfaitement logique : en général elle licencie parce que suite à une baisse d'activité, une partie de son personnel est payé à rien faire. comme rien ne semble indiquer qu'il y aura des commandes pour occuper ces gens-là dans le futur proche ou moyen proche, ben l'entreprise les licencie. ca fait donc une charge en moins, et donc des benefices en plus (ou un deficit moins important pour l'année en cours).
quand des gens crient que la bourse c'est scandaleux parce que l'action monte ça me fait doucement rigoler parce que ça montre rien qu'ils ont rien compris à l'économie...
en plus souvent, l'action remonte ce jour-là de 5% suite à l'annonce du licenciement alors qu'elle avait perdu 50% de sa valeur lors des 6 mois précédents, mais ça tout le monde se garde bien de le dire...
la bourse c'est un moyen pour les entreprises de financer leur developpement (lors de l'introduction en bourse ou lorsque de nouvelles actions sont émises).
après que des jeux speculatifs et pervers aient lieu autour de ce vehicule c'est autre chose, mais la bourse à la base c'est ça et rien d'autre.
Par Lilya / Khorram le 12/1/2003 à 18:50:57 (#3004796)
Par a corpse of hilda le 12/1/2003 à 18:55:18 (#3004828)
par contre j'aimerais rappeller à la plupart de tout ces brahmanes soufis et moines boudhistes mystique et superstitieux que leurs "religions" sont simplement des formes perverties des philosophies respectives qui les ont engendrés. Et que dès lors qu'ils interpretent ces philosophies a la sauce qui les arrangent ( l'idée de la reincarnation n'a rien a voir chez les budhistes mystiques et le budhistes "philosophiques" dont ils originent ), ils sont orgueilleux a mon sens... mais oui ici c'est un avis pas vraiment une demonstration :)
Par Lothar le 12/1/2003 à 18:56:18 (#3004834)
Hors ce système ne pourras plus marcher des lustres pour la raison qu'alors que la population mondiale augmente les ressources diminue , il va bien arriver un moment ou les ressources ne font vont plus suffire au système ce qui va entrainer soit un changement du système (le dévelloppemment durable étant un pas dans ce sens) , soit une auto-régulation (comprenez que ceux en trop dans ce système crèvent) soit une chute de ce système(cas d'une révolution interne ou externe au système) .
Un autre problème c'est aussi l'automatisation de la société , certes on en est encore loin mais imaginer un système ou la majeur partie des tâches est effectué par des robots bon marchés , le capitalisme aurait beaucoup de mal à s'en remettre car certes quelques un tireront profit de la situation mais un nombres non négligeable de personne se retrouverait sans boulot ce qui provoquerait une crise économique majeure que ne compenserait pas la création des services ni la réduction du temps de travail (car imaginer qu'il y a quelques dizaines d'années on était à 48H et dans certains domaines à 60H de travail hebdomadaires maintenant on est plus qu'a 35H et il y a déjà pas mal de chomeurs , imaginer le nombre de chomeur qu'il y aurait si on était toujours à 48h de boulot/semaine)
Donc pour moi le capitalisme va tôt ou tard se peter a gueule sévère soit par manque de ressource , soit par une volonté révolutionnaire de lutter contre ce système (et je verrais dans les sentiments antiaméricains et dans les attentats un signe de ce ras-le-bol meme s'il est encore fortement occultés par des sentiments religieux ou nationalistes extrèmistes )
Par Tvashtri le 12/1/2003 à 18:58:57 (#3004848)
cette compagnie privée propose un service.
ce service consiste à louer un emplacement d'une taille définie pour une periode donnée (le temps du vol)
si une personne a besoin de deux emplacements, c'est SON probleme, pas celui de la compagnie aerienne.
---
à ce moment-là, pourquoi ne pas dire que parce que je suis bordelique il faut me louer un F4 ou prix du F3??
ben quoi, c'est pas ma faute si je suis bordelique, il me faut plus de place pour etaler mon bordel donc voilà...
c'est pas à la société et encore moins à une société privée d'assumer les problemes des gens.
personne n'est forcé de peser 150 kg (ce qui ne veut pas dire qu'on est tous égaux devant l'obésité).
ceux qui choisissent de faire ce poids (ou qui ne font pas les efforts necessaires pour faire un poids 'raisonnable') doivent en assumer les conséquences.
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 19:02:51 (#3004888)
une entreprise ne publie donc jamais un objectif en cours ?!
Bon alors j'ai du très mal lire l'interview d'un certain nombre de PDG de holding.... passons....
Pour le reste, évidemment que si entreprise perd 50% de sa valeur boursière en 6 mois et que son annonce de restructuration fait remonter le cour de 5% c'est parfaitement normal... j'ai rien à redire la dessus.... (j'ai d'ailleurs jamais dis le contraire).
Qu'une entreprise annonce un plan de restructuration pour alimenter sa valeur boursière et non sa valeur réelle, personnelement je trouve ça étrange (en fait non, mais ça c'est mon côté désabusé).
Une entreprise est là our faire des bénéfice, l'augmentation de ces bénéfices determine l'augmentation de la valeur de l'entreprise. Une entreprise n'a pas vocation à crée de la valeur boursière, c'est là où se situe le problème.
La tendance actuelle si on la pousse à la caricature sera:
une entreprise qui ne créee rien (ni service, ni biens), qui ne possède rien ( pas d'actif), aura droit à des investissements boursiers juste parce que l'action augmente et donc créee de la valeur boursière.
(je reprecise que c'est une caricature)
Par a corpse of hilda le 12/1/2003 à 19:07:51 (#3004948)
j y connais rien a la bourse mais ta caricature me fait un peu penser au start up :)
Par Thalack Zauviir le 12/1/2003 à 19:08:49 (#3004959)
théorie : pas d'intervention de l'Etat. Le prix des objets est fixé en fonction de l'offre et de la demande.
Réalité : Politique agricole communes, taxes à l'importation ou lois spécifiques pour protéger les marchés.
théorie : Chaque entreprise (ou pays) doit pouvoir se spécialiser dans la branche où il est le plus compétitif
Réalité : Le fond monétaire international détermine comment il doit être utilisé. Un peu comme si on demandait
un prêt à la banque pour acheter une voiture et qu'ils n'accordent le prêt que si on achête une maison.
Moralité : le système "capitaliste" n'a rien avoir avec ce qu'il devait être. Les règles du jeu ont depuis longtemps été corrompu par les socialistes, les communistes, les keynésiens... et les "capitalistes".
En conclusion, on ne peut pas critiquer le capitalisme puisqu'il n'existe pas au sens strict. Même aux Etats-Unis, Clinton faisait tourner l'économie à grand coup de subventions.
(voir l'ouvrage de Joseph E. Stiglitz "La Grande Désiluision". Joseph E. Stiglitz est l'ancien conseiller de Bil Clinton et ancien vice-président de la Banque mondiale, prix nobel d'économie en 1999)
Par Tauren YATTA Rayloth le 12/1/2003 à 19:11:32 (#3004993)
mais en gros
- Je suis d'accord avec Pitit Flo parceque je suis toujours d'accord avec Piti Flo
- Je suis d'accord avec Byron et Robin parceque je suis un boulet
- Rien ne sert d'etre contre le capitalisme, c'est meme presque bien le capitalisme, meme pour un communiste utopique comme moi. C'est l'UltraLiberalisme l'ennemi economique :D
Tauren
Taur' ki poste pour ne rien dire sans flooder
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 19:11:48 (#3004995)
Provient du message de a corpse of hilda
qu'un oeil
j y connais rien a la bourse mais ta caricature me fait un peu penser au start up :)
C'est bien pour ça que la bulle spéculative des 'nouvelles technologies' a fini par se casser la gueule en beauté...
A force de se baser juste sur des spéculations et non sur du concret.....
Le principe de l'investissement, c'est de parier sur le développement d'une entreprise, non pas sur le développement d'un bout de papier qui dis que ce bout de papier va valoir tant ( bon ça c'est mon point de vue)
Par Lothar le 12/1/2003 à 19:17:16 (#3005062)
Le seul moyen ce serait de complétement noyauter ou verrouiller un système pour qu'il soit incorruptible (par ex tout les 30 ans on redivise tout l'argent du monde en part égale) mais c'est virtuellement impossible car chaque vérrouillage entraine de nouvelles complications (par ex : pourquoi bosser si de toute facon je recevrais toujours ma part du système ??? )
Ceci dit meme si le système parfait n'existe pas je suis sur qu'il existe un meilleur système que la démocratie capitaliste ... le tout étant de le trouver sans faire 40 millions de morts
Par Tvashtri le 12/1/2003 à 19:27:25 (#3005151)
Provient du message de Qu'un Oeil
Qu'une entreprise annonce un plan de restructuration pour alimenter sa valeur boursière et non sa valeur réelle, personnelement je trouve ça étrange (en fait non, mais ça c'est mon côté désabusé).
mais sa valeur boursiere C'EST sa valeur reelle. ou plutôt c'est sensé l'être.
en réalité ça ne l'est jamais, car les marchés évaluent toujours mal la valeur d'une entreprise.
ce qu'il faut voir c'est que le marché essaie d'anticiper la valeur future d'une entreprise. donc s'il y a un plan de restructuration qui laisse penser que dans le futur ca permet à l'entreprise de faire des economies, ou d'etre plus productive ou que sais-je encore, et bien ensuite des gens speculent et proposent un prix supérieur au cours actuel, et là y'a des vendeurs qui se disent "hmmm finalement si je peux vendre mes actions 5% de plus parce que ce type là pense que le plan de restructuration est si bénéfique que ça, ça me tente bien parce que moi je le trouve pas si extraordinaire" ben la transaction se fait et "le cours de l'action" a monté de 5%. sauf qu'en fait c'est juste des acheteurs et des vendeurs qui se sont entendus sur un prix donné. Les acheteurs peuvent avoir tort et avoir fait monté le prix pour rien. c'est d'ailleurs pour celà que des hausses importantes de cours mais avec un volume faible sont souvent peu significatives voire même shortable.
faut bien se dire que à chaque transaction boursiere (des milliards d'actions echangees par jour), ben une fois sur deux l'acheteur a raison, et une fois sur deux c'est le vendeur qui a raison. en tout cas y'en a toujours un des deux qui a tort d'acheter au prix où il achete.
la bourse, contrairement au capitalisme, ne crée donc pas de richesses. Une entreprise est là our faire des bénéfice, l'augmentation de ces bénéfices determine l'augmentation de la valeur de l'entreprise. Une entreprise n'a pas vocation à crée de la valeur boursière, c'est là où se situe le problème.
la capitalisation boursiere d'une entreprise c'est la somme de ses bénéfices futurs.
donc les deux propositions que tu cites sont equivalentes.
La tendance actuelle si on la pousse à la caricature sera:
une entreprise qui ne créee rien (ni service, ni biens), qui ne possède rien ( pas d'actif), aura droit à des investissements boursiers juste parce que l'action augmente et donc créee de la valeur boursière.
(je reprecise que c'est une caricature)
si des acheteurs idiots sont prêts à payer cher pour quelquechose qui ne vaut rien, après tout pourquoi pas.
si qq'un sonne à ta porte et te propose 1 MF pour ta vieille bagnole, t'aurais bien tort de pas lui vendre!
Par Thalack Zauviir le 12/1/2003 à 19:38:39 (#3005236)
Que le capitalisme ce n'est pas forcément le gros et gras actionnaires qui fait travailler le ch'tit ouvrir à coup de triques ?
Que c'est aussi la PME qui si elle ne fait pas de bénéfice met la clé sous la porte pour de bon ? Et une multinationale n'est jamais qu'une TPE (très petite entreprise) qui a très bien fonctionné à moment donné Hewlett a commencer par assembler des transistors dans la cabane de son jardin.
Apparament non :(
Par Tvashtri le 12/1/2003 à 19:43:17 (#3005272)
Provient du message de Thalack Zauviir
Vous êtes au courant que le capitalisme c'est aussi l'épicier du coin de la rue qui ouvre jusqu'à 22h pour les cadres qui terminent tard parce qu'il y a un marché ?
Que le capitalisme ce n'est pas forcément le gros et gras actionnaires qui fait travailler le ch'tit ouvrir à coup de triques ?
Que c'est aussi la PME qui si elle ne fait pas de bénéfice met la clé sous la porte pour de bon ? Et une multinationale n'est jamais qu'une TPE (très petite entreprise) qui a très bien fonctionné à moment donné Hewlett a commencer par assembler des transistors dans la cabane de son jardin.
Apparament non :(
bien dit, c'était effectivement bon de le rappeler.
Par Jet le 12/1/2003 à 19:44:29 (#3005280)
Mais tu as raison les grosses entreprises ne représentent qu'un très faible pourcentage du total des activités lucratives, et ce sont les PME qui sont largement majoritaires.
Par LooSHA le 12/1/2003 à 19:47:18 (#3005298)
Provient du message de Tvashtri
quand des gens crient que la bourse c'est scandaleux parce que l'action monte ça me fait doucement rigoler parce que ça montre rien qu'ils ont rien compris à l'économie...
A qui le dis-tu...
Par Louis Le Dodu le 12/1/2003 à 19:55:21 (#3005356)
Provient du message de Thalack Zauviir
Vous êtes au courant que le capitalisme c'est aussi l'épicier du coin de la rue qui ouvre jusqu'à 22h pour les cadres qui terminent tard parce qu'il y a un marché ?
pas vraiment la c'est un commerce.
le capitalisme ajoute derriere une idée de production, cette production sertas alors echangé sur un marché..
Par Thalack Zauviir le 12/1/2003 à 20:00:55 (#3005401)
Provient du message de Jet
Et bien l'épicier du coin fait ses courses chez le grossiste qui lui même a été faire ses courses chez Coca-Cola and co . ;)
Mais tu as raison les grosses entreprises ne représentent qu'un très faible pourcentage du total des activités lucratives, et ce sont les PME qui sont largement majoritaires.
Pour préciser, l'attention qu'une entreprise peut porter à ses clients est souvent inversement proportionnel à la taille exemlple : la petite boutique de matériel informatique qui prend le PC et s'en occupe dans la journée et le grand groupe qui le garde 2 mois.
Donc pour les places, pas moyen de négocier à moins de téléphoner au PDG de l'entreprise.
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 20:02:34 (#3005418)
Provient du message de Thalack Zauviir
Vous êtes au courant que le capitalisme c'est aussi l'épicier du coin de la rue qui ouvre jusqu'à 22h pour les cadres qui terminent tard parce qu'il y a un marché ?
Que le capitalisme ce n'est pas forcément le gros et gras actionnaires qui fait travailler le ch'tit ouvrir à coup de triques ?
Que c'est aussi la PME qui si elle ne fait pas de bénéfice met la clé sous la porte pour de bon ? Et une multinationale n'est jamais qu'une TPE (très petite entreprise) qui a très bien fonctionné à moment donné Hewlett a commencer par assembler des transistors dans la cabane de son jardin.
Apparament non :(
On est parfaitement d'accord sur ce point.
Je tiens a rappelé aussi que le mythe de l'actionnaires gros et gras, ben c'est un mythe, une majorité des actionnaires sont les personnes ayant placé leurs petites économies. Vous, votre voisin, vos parents....
Par LooSHA le 12/1/2003 à 20:08:37 (#3005457)
Le petit actionnaire est bénéfique au système capitaliste, car il a intérêt ce qu'il se porte bien sans avoir le moindre pouvoir.
C'est évidemment un pigeon que les dirigeants de tous les Enron en puissance se font fort de plumer.
Par Jet le 12/1/2003 à 20:08:44 (#3005460)
Provient du message de Qu'un Oeil
On est parfaitement d'accord sur ce point.
Je tiens a rappelé aussi que le mythe de l'actionnaires gros et gras, ben c'est un mythe, une majorité des actionnaires sont les personnes ayant placé leurs petites économies. Vous, votre voisin, vos parents....
c'est ce que j'avais appelé plus tôt dans le thread la démocratisation de la bourse (enfin j'invente rien non plus hein :p ) , elle n'est plus réservée à une élite, mais cela a pour effet pervers d'entraîner une spéculation encore plus forte.
Par Serafel le 12/1/2003 à 20:11:20 (#3005482)
Provient du message de Qu'un Oeil
On est parfaitement d'accord sur ce point.
Je tiens a rappelé aussi que le mythe de l'actionnaires gros et gras, ben c'est un mythe, une majorité des actionnaires sont les personnes ayant placé leurs petites économies. Vous, votre voisin, vos parents....
oui c'est le moyen qu'a trouve la capitalisme pour ne pas exploser, rendre ceux qu'il exploite partie de cette machine a creer du profit (et rien d'autre). dans cette machine, le travalleur est ce qui permet de produire, mais si on pouvait s'en passer tout irait mieux (d'ou les licenciements).
le capitalisme aujourd'hui c'est les clases moyennes qui arondissent leurs fins de mois avec le revenu de leurs actions, mais qui sont les premiers a se faire entuber lors de retournement de situation (voir, par exemple vivendi universal). C'est aussi une partie de la population qui souffre de la baisse de pouvoir d'achat et qui ne peut pas le remplacer en achetant les precieuses actions.
Par Thalack Zauviir le 12/1/2003 à 20:33:09 (#3005636)
Provient du message de Serafel
oui c'est le moyen qu'a trouve la capitalisme pour ne pas exploser, rendre ceux qu'il exploite partie de cette machine a creer du profit (et rien d'autre). dans cette machine, le travalleur est ce qui permet de produire, mais si on pouvait s'en passer tout irait mieux (d'ou les licenciements).
Et les produits qui les achètent ? :ange:
Par Serafel le 12/1/2003 à 20:35:25 (#3005652)
Par Jet le 12/1/2003 à 20:38:43 (#3005674)
Provient du message de Serafel
oui la societe capitaliste n'a besoin que de consommateurs.
hou t'as regardé fight club toi ? :D
Tu n'es pas ton job. Tu n'es pas ton compte en banque. Tu n'es pas le contenu de ton portefeuille, tu n'es pas ton treillis. Tu n'es pas un flocon de neige immaculée, tu n'as rien d'unique, tu es la merde de ce monde prête à servir à tout."
Jet, fan du film :cool: :ange:
Par Lilya / Khorram le 12/1/2003 à 20:43:18 (#3005710)
...
bah quoi?
Par Serafel le 12/1/2003 à 20:52:17 (#3005767)
Provient du message de Jet
hou t'as regardé fight club toi ? :D
Tu n'es pas ton job. Tu n'es pas ton compte en banque. Tu n'es pas le contenu de ton portefeuille, tu n'es pas ton treillis. Tu n'es pas un flocon de neige immaculée, tu n'as rien d'unique, tu es la merde de ce monde prête à servir à tout."
Jet, fan du film :cool: :ange:
j'ai pas du tout aime le film, mais je suis d'accord avec la citation.
Par FautVoir le 12/1/2003 à 21:00:05 (#3005810)
Provient du message de Jet
Heureusement que les multi-milliardaires Hollywoodiens nous apprennent la vie dans leurs films/DVD/DVD-collector. On se demande ce qu'on ferait sans eux...
hou t'as regardé fight club toi ? :D
Tu n'es pas ton job. Tu n'es pas ton compte en banque. Tu n'es pas le contenu de ton portefeuille, tu n'es pas ton treillis. Tu n'es pas un flocon de neige immaculée, tu n'as rien d'unique, tu es la merde de ce monde prête à servir à tout."
FautVoir, qui faisait que passer.
Par Jet le 12/1/2003 à 21:08:47 (#3005865)
Provient du message de FautVoir
Heureusement que les multi-milliardaires Hollywoodiens nous apprennent la vie dans leurs films/DVD/DVD-collector. On se demande ce qu'on ferait sans eux...
FautVoir, qui faisait que passer.
LOL, parce que tu crois que je prend les films pour argent comptant :D ?
Cela dit comme dans les livres ou autres, tout ce qui peut entrainer une réflexion est bonne à prendre, même si ca vient d'hollywood :cool:
On voit bien que tu fais que passer pour balancer une connerie :p
(c'est la cage aux trolls maintenant ici ? ) :doute:
Par Mardram le 12/1/2003 à 21:09:04 (#3005871)
De moi.
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 21:12:36 (#3005890)
Provient du message de FautVoir
Heureusement que les multi-milliardaires Hollywoodiens nous apprennent la vie dans leurs films/DVD/DVD-collector. On se demande ce qu'on ferait sans eux...
FautVoir, qui faisait que passer.
T'oublies les superbes séries Dawson/Friends & co!:eek:
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 21:15:49 (#3005909)
Provient du message de Mardram
Le capitalisme est le pire des systèmes économiques, mais c'est le seul qui fonctionne.
De moi.
C'est faux, c'est le meilleur qui existe car c'est celui qui laisse le plus d'opportunité pour les gens entreprenants. Maintenant, faut qu'il soit controler par l'etat pour eviter les abus.
Par Lilya / Khorram le 12/1/2003 à 21:19:42 (#3005940)
Par Serafel le 12/1/2003 à 21:21:02 (#3005950)
Provient du message de Byron 4 pas khan
C'est faux, c'est le meilleur qui existe car c'est celui qui laisse le plus d'opportunité pour les gens entreprenants. Maintenant, faut qu'il soit controler par l'etat pour eviter les abus.
qui l'emporte quand l'etat et l'entreprise sont en conflit ? force est de constater qu'actuellement c'ets l'entreprise qui impose sa vision du monde.
Par Mardram le 12/1/2003 à 21:21:34 (#3005953)
Par son of Mama le 12/1/2003 à 21:24:44 (#3005975)
Par Tvashtri le 12/1/2003 à 21:25:39 (#3005984)
Provient du message de Lilya / Khorram
bien sur c'est le meilleur. Tu diras ca aux gens qui vivent dans les ghettos noirs américains...
t'es allé voir comment c'était toi?
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 21:25:45 (#3005986)
Provient du message de Lilya / Khorram
bien sur c'est le meilleur. Tu diras ca aux gens qui vivent dans les ghettos noirs américains...
Sans le capitalisme, on serais encore 50 ans en arriere au niveau du Pouvoir d'achat et de la science.
Et compare ce qui est comparable: je te parle de Capitalisme controlé, pas d'ultraliberalisme americain.
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 21:26:48 (#3005992)
Provient du message de son of Mama
Cite.
Il y a des choses bien plus grave qui se produisent a cause du systeme capitaliste, sans qu il soit plus remis en compte que ça .
Par Lilya / Khorram le 12/1/2003 à 21:26:54 (#3005994)
Je sais c'est facile à dire, pas constructif pour deux sous mais c'est ce que je pense.
Je parlerais presque de communisme si des imbéciles n'avaient pas passé un siècle à de-crédibiliser cette théorie...
Par Lilya / Khorram le 12/1/2003 à 21:28:26 (#3006010)
Provient du message de Tvashtri
t'es allé voir comment c'était toi?
Non mais je me documente...Après si tu dis ca seulement histoire d'être agressif c'est gagné...
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 21:30:02 (#3006023)
Le probleme du communisme, c'est qu'il est trop dur a mettre en place tout en respectant les libertes d'entreprises, ce qui limite les possibilités d'innovation/decouverte/progres.
Par Lilya / Khorram le 12/1/2003 à 21:32:27 (#3006042)
Provient du message de Byron 4 pas khan
Si on arrive a decredibiliser quelquechose, c'est que ca pouvait l'etre et par consequent ce systeme n'etais aps parfait.
Le probleme du communisme, c'est qu'il est trop dur a mettre en place tout en respectant les libertes d'entreprises, ce qui limite les possibilités d'innovation/decouverte/progres.
pas complètement faux mais j'ai quand même le droit d'y croire :p
Par FautVoir le 12/1/2003 à 21:33:45 (#3006059)
Provient du message de Jet
Toi, peut-être pas, mais eux prennent le tien :mdr:
LOL, parce que tu crois que je prend les films pour argent comptant :D ?
Cela dit comme dans les livres ou autres, tout ce qui peut entrainer une réflexion est bonne à prendre, même si ca vient d'hollywood :cool:
Si tu penses vraiment que ma remarque est un troll, alors qu'il s'agit d'un thread sur la capitalisme, alors tu as encore un méchant effort de distanciation à faire vis-à-vis des produits calibrés pour djeunez qu'on fabrique à Hollywood. Hellooooooo ???
On voit bien que tu fais que passer pour balancer une connerie :p
(c'est la cage aux trolls maintenant ici ? ) :doute:
Le plus amusant, c'est que la banalité de comptoir que tu as citée, si elle venait d'un rapper (et c'est bien leur style "dénonce" aussi), serait immédiatement huée par 43 joliens au prétexte que "ouais le mec il crache sur la société de consommation mais il roule en Mercedes, le bouffon !".
M'enfin bon... faut se faire une raison. Autrefois, c'était Alan Parker, maintenant c'est Fincher. Il en faut toujours un comme ça, c'est un créneau.
Par son of Mama le 12/1/2003 à 21:37:18 (#3006073)
mais sa valeur boursiere C'EST sa valeur reelle. ou plutôt c'est sensé l'être
Sa valeur boursiere c'est la valeur que lui prete son actionnariat, on ne peut plus dire ce que je viens de citer tellement ce n'est plus une réalité. A la limite sa valeur de casse x nbe d'action.. et encore.
.
.
.
De toute façon on va tous crever
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 21:38:23 (#3006085)
paf, un d'plus! :D
Par son of Mama le 12/1/2003 à 21:42:01 (#3006111)
Il y a des choses bien plus grave qui se produisent a cause du systeme capitaliste, sans qu il soit plus remis en compte que ça .
Cite
Faut il vraiment que je cite qq ch de plus grave qu une femme qui doit acheter 2 places pour poser ses fesses dans un avion, et qui se produit à cause du systeme capitaliste ?
C'est une blague j'espere, je pense que tu peux trouver tout seul.
Par neurozen le 12/1/2003 à 21:44:24 (#3006123)
prendre l'argent des 20 personnes les plus riches de la planetes(bill gates, qq Emires etc ...) permettrai de resoudre le probleme de la faim dans le monde ....
voila ya pas grand chose a rajouter quoi ...alors mon avis sur le capitalisme:doute: :monstre: :aide:
Par neurozen le 12/1/2003 à 21:44:25 (#3006124)
prendre l'argent des 20 personnes les plus riches de la planetes(bill gates, qq Emires etc ...) permettrai de resoudre le probleme de la faim dans le monde ....
voila ya pas grand chose a rajouter quoi ...alors mon avis sur le capitalisme:doute: :monstre: :aide:
Par neurozen le 12/1/2003 à 21:46:54 (#3006137)
ça rame un peu et j'ai appuyer 3 fois sur le boutton :merci:
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 21:51:31 (#3006169)
Provient du message de son of Mama
Faut il vraiment que je cite qq ch de plus grave qu une femme qui doit acheter 2 places pour poser ses fesses dans un avion, et qui se produit à cause du systeme capitaliste ?
C'est une blague j'espere, je pense que tu peux trouver tout seul.
Cette meuf prend al place de 2 personnes: Elle empeche un personne de prendre cet avion. Y'a pas de raison qu'elle paie pas la place qu'elle prend... Les personnes qui sont grandes peuvent embarquer moisn de vetements dans leur valise, parce que leur vetement pesent plus lourd. Alors pourquoi en seraient-ils autrement avec les gros, qui sont gros au meme titre qu'un fumeur est accro, cad melange entre probleme de volonté+antecedent genetique, et donc qui peuvent tres bien changer la chose s'ils le veulent et ont la volonté pour?
Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 21:53:25 (#3006179)
Provient du message de neurozen
j'ai vu ça en cours de gestion :
prendre l'argent des 20 personnes les plus riches de la planetes(bill gates, qq Emires etc ...) permettrai de resoudre le probleme de la faim dans le monde ....
voila ya pas grand chose a rajouter quoi ...alors mon avis sur le capitalisme:doute: :monstre: :aide:
Perso je n'y crois pas trop. J'attend les chiffres et la methode pour reduire la fin dans le monde.
Par Jet le 12/1/2003 à 22:00:54 (#3006218)
Provient du message de FautVoir
Le plus amusant, c'est que la banalité de comptoir que tu as citée, si elle venait d'un rapper (et c'est bien leur style "dénonce" aussi), serait immédiatement huée par 43 joliens au prétexte que "ouais le mec il crache sur la société de consommation mais il roule en Mercedes, le bouffon !".
M'enfin bon... faut se faire une raison. Autrefois, c'était Alan Parker, maintenant c'est Fincher. Il en faut toujours un comme ça, c'est un créneau.
désolé de pas avoir deviné tout le sens caché de ton intervention :D
Edit : Cela dit sa "banalité de comptoir" comme tu dis n'est pas totalement dénuée d'interêt, si tu penses que tout est à jeter dans les films dont celui en question je ne partage pas ton opinion.
Par son of Mama le 12/1/2003 à 22:02:43 (#3006227)
Cette meuf prend al place de 2 personnes: Elle empeche un personne de prendre cet avion. Y'..... jusqu a la fin
:sanglote:
J'abandonne
Par groiink le 12/1/2003 à 23:05:31 (#3006583)
Provient du message de carpe diem
Oui c'est bien Tocqueville (de la démocratie en Amérique) et oui c'est un sociologue (dixit mon cours de Spé Eco)
De Tocqueville était juge, puis la révolution de 1830 le pousse à préter serment de servir le nouvelle monarchie. Ce qu'il fait mais avec une certaine honte car son propre père qui servait l'ancien roi Charles X, est exclu de la Chambre haute.Donc Tocqueville est obligé pour devenir fonctionnaire, de renier sa famille.
Tocqueville rêvait de visiter l'Amérique. Il veut se faire oublier pendant cette période de troubles : dilemme professionnel entre un zèle pour le nouveau régime et ses origines.
Il trouve un prétexte pour partir en Amérique et revenir sur le devant da la scène : l'étude du système pénitenciaire américain pour remplacer celui de la France. Mais en vérité ce qui l'intéresse c'est la démocratie en Amérique et l'égalité des hommes.
Il sera aussi contre l'esclavage dans le sud de l'Amérique, contre le mauvais traitement des indiens d'amériques, expulsés de leurs terres . Contre aussi la colonisation de l'Algérie par la France, colonisation abusive, sans aucun respect pour la population locale.
Par Tvashtri le 12/1/2003 à 23:07:13 (#3006596)
Provient du message de Lilya / Khorram
Non mais je me documente...Après si tu dis ca seulement histoire d'être agressif c'est gagné...
moi je me documente pas, j'y vais.
je vois par moi-même, et il fait 100 fois meilleurs de vivre dans le Bronx que de nombreuses banlieues françaises.
Par Tvashtri le 12/1/2003 à 23:12:05 (#3006624)
Provient du message de neurozen
j'ai vu ça en cours de gestion :
prendre l'argent des 20 personnes les plus riches de la planetes(bill gates, qq Emires etc ...) permettrai de resoudre le probleme de la faim dans le monde ....
voila ya pas grand chose a rajouter quoi ...alors mon avis sur le capitalisme:doute: :monstre: :aide:
(on va supposer qu'on t'a vraiment dit ça en cours...)
ce qu'il y a de bien avec les profs c'est qu'ils savent toujours tout sur tout.
hop, on prend l'argent des 20 personnes les plus riches du monde, et pouf, on résoud le probleme de la faim dans le monde.
comme toi tu es du même niveau intellectuel de ton prof, tu en déduis que le capitalisme c'est caca.
--
de toute façon la plupart des gens qui veulent pas du capitalisme, le capitalisme veut pas d'eux non plus, ça tombe bien. :ange:
Par Bustak le 12/1/2003 à 23:26:59 (#3006727)
de toute façon la plupart des gens qui veulent pas du capitalisme, le capitalisme veut pas d'eux non plus, ça tombe bien. :ange:
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 23:38:31 (#3006831)
[i
de toute façon la plus part des gens qui veulent pas du çapitalisme, le çapitalisme veut pas d'eux non plus, ça tombe bien. :ange:
De toute façon la pluspart des gens qui veulent pas [*****], le (la) [*****] ne veux pas d'eux non plus, ça tombe bien.
remplacé [*****] au choix par :
-censure
-dictature
-Panse de brebis farci
-Football
-Communisme
-secte
-L5
-modérateur JOL
Comme quoi c'est pas si mal comme phrase ca marche avec presque tout :ange:
Par Mardil le 12/1/2003 à 23:54:09 (#3006943)
De toute façon la pluspart des gens qui veulent pas [*****], le (la) [*****] ne veux pas d'eux non plus, ça tombe bien.
Pourquoi ne mettre que des points négatifs?
Ca marche aussi avec:
liberté
égalité
bonheur
amour
démocratie
Par Qu'un Oeil le 12/1/2003 à 23:56:17 (#3006962)
Provient du message de Mardil
Pourquoi ne mettre que des points négatifs?
Ca marche aussi avec:
liberté
égalité
bonheur
amour
démocratie
Si tu le dis que modérateur JOL c'est négatif, je te crois sur parole :ange: :ange: :ange:
Par Tahartfir le 13/1/2003 à 6:18:28 (#3007921)
Provient du message de Xeen
Nous n'avons hélas pas trop le choix.
Libres à nous d'utiliser d'autres systèmes de vie - comme les sel par exemple
Meme certains sels sont capitalistiques,
La talent de négociateur des uns et le défaut de naïveté des autres ont amenés leurs organisteurs à introduire une monnaie fictive et à indexer chaque type de service par rapport à cette monnaie qu'ils appellent le Piaf :
Résultat un gars peut capitaliser des piafs beaucoup plus vite que les autres s'il propose des cours d'anglais plutôt que celui qui travaille dans le batiment en qui refait sa salle de bain.
C'est juste pour dire que le desir de profit est partout, ceci tant qu'il y aura de la naïveté et des roublards pour l'exploiter.
(ceci dit les sels sont pour la pluspart des endroits ou seul le contrat moral prévault)
Du communisme au despotisme, il n'y a qu'un pas à faire. Niveau stabilité c'est pas le top. Il est trop emprumpt de la volonté politique et de ces débordements.
Le capitalisme, n'est pas une volonté d'état. C'est la loi du marché, beaucoup plus stable, qui existe depuis des millénaires comme sont nom l'indique, dans nos rues.
Et là, l'état donne son avis (comme il peut) en ce qui concerne les règles de ventes et de négociations. C'est là que la volonté politique s'exprime : libéraliste ou protectioniste.
Ainsi, on voit que le marché est d'abord une volonté populaire et que cette femme, bien que grosse, était libre d'essayer de marchander une place pour deux. C'est quand meme pas la faute de l'agence si elle est grosse.
En outre, je ne sais pas ce que la loi dit dans ce genre de cas. Est-ce que le vente d'un billet engage la société de transport à prendre en charge une personne dans toutes les perspectives que la notion de "personne" puisse représenter?
Voilà, à mon humble avis, où, les racourcis commis entre capitalisme et cette histoire se trouvent.
La vrai question de cette histoire, c'est ca :
Dans quelle mesure peut-on demander à un obèse de payer deux billets?
Et bien, mon avis est que dans AUCUNES mesures nous ne pouvons nous permettre de demander une chose pareille.
Quelle limite de poids fixerions nous pour dire qu'une personne doit payer deux billets. ( " Chérie !! J'arrive à New york dans deux semaines, je fais d abord un régime.....)
C'est ridicule...
Et puis comme cela à été dit, il n'est pas bien venu d'un point de vue commercial pour la société de transport, de refuser.
L'agence de voyage n'a donc plus qu'a revoir son tir et à conseiller (plutôt que d'imposer) à cette dame de prendre 2 billets quand manifestement elle ne peut pas tenir dans 1 place, pretextant à juste titre le bien être de tous.
Attention, à tous ceux qui ont dit que c'est normal qu'elle paye deux places parce que de toutes façons elle les prend et que si vous vous retrouviez à côté d'elle se serait quand meme pas top, je dit que vous avez raison aussi.
C'est en effet à elle d'assumer son obèsité. Mais si elle n'a pas d'argent pour deux billet par exemple, et que vous soyez son voisin, si vous êtes agacés de cette situation, vous serez le seule responsable de votre énervement.
Alors soit, elle avait les moyens de se payer deux places et vous avez raison d'etre énervé, ou alors vous êtes injuste envers cette femme qui pour une fois à le blé pour ce déplacer, et doit subir le dedain de ses congénères.
Moi, je crois que je ne serai pas content, que serez comme un hareng je penserai à tous ça, et que je fermerai ma gueule.
Sauf si en plus elle me transpire dessus et qu'elle pète evidemment
:bouffon:
Bref, voyez qu'yen a des choses à dire sur cette histoire avant de parler de capitalisme responsable et d'ailleur, au sujet du capitalisme j'ai rien à dire d'autre qu'un jour on m'a traité de sâle capitaliste juste pour avoir eux envie de créer une entreprise et de présenter de l'engouement quant à sa future création.
Que de hâte dans les propos des gens, c'est ca qui me désole...
Bien à vous les MMORPGSIENS
Par Tahartfir le 13/1/2003 à 7:33:23 (#3008027)
Provient du message de a corpse of hilda
par contre j'aimerais rappeller à la plupart de tout ces brahmanes soufis et moines boudhistes mystique et superstitieux que leurs "religions" sont simplement des formes perverties des philosophies respectives qui les ont engendrés. Et que dès lors qu'ils interpretent ces philosophies a la sauce qui les arrangent ( l'idée de la reincarnation n'a rien a voir chez les budhistes mystiques et le budhistes "philosophiques" dont ils originent ), ils sont orgueilleux a mon sens... mais oui ici c'est un avis pas vraiment une demonstration :)
Que leurs religion soient des ramifications ou emergentes de philosophies préexistantes, ok, mais des formes perverties, non!!
Ne faite pas trop de rapport de filliation entre des pratique qui n'en ont point.
La philosophie part du postulat que ce qu'elle dit est "Vrai" tant que cela n'a pas été réfuté.
La religion, elle, ne prétend pas dire "Vrai" dès le départ. Son discours devient dès lors irréfutable. Libre à chacun ensuite de croire.
Ou donc est l'orgueil la dedans.
Nous sommes trop souvent victime de l'assiociabilté idéoligique apparente, plus facile, plus tentatrice, de certains concepts, causée par le fait que socialement, ils sont proches.
Nous ne pouvons pas associer la religion au sciences.
Un exemple frappant que nous vivons trop souvent aujourd'hui, c'est la négligence des uns et des autres à utiliser dans notre language le réferrant "PSY". Psy, d'accord, mais lequel, psychologue, psychotérapeute, psychiatre, psychanalyste.
Deux grandes familles la dedans,
d'abord les psy - chologues, -térapeutes, -chiatres, qui sont agits par le savoir universitaire et qui pour la pluspart d'entre eux sont des appareils répréssifs de l'état.
(Rappellez vous l'épisode de l'épisothie de fièvre aphteuse, c'est des psychologues et psychoterapeutes que l'etat a envoyé chez les paysans pour leur faire avaller le génocide de leur bete)
Ensuite, les psychanalystes, qui eux n'ont pas le choix de leur destins (enfin, pour les vrais), parce qu'un jour dans leur vie, après avoir eux memes réalisés une analyse, des gens commençent à leur racontés leurs vies.
Pour me faire comprendre voici un petit recit :Il trouvait étrange (Diogène) que les grammairiens fassent tant de recherches sur les défauts d'Ulysse tout en ignorant leur propre malice. Ou que les musiciens s'emploient à harmoniser les cordes de leur lyre sans se soucier d'accorder les dispositions de leur âme ; que les mathématiciens n'aient d'yeux que pour le soleil et la lune sans remarquer ce qu'ils ont sous les pieds ; que les orateurs mettent un tel sérieux à parler de la justice sans la pratiquer en aucune façon. Il trouvait étrange enfin que les avares fassent profession de mépriser l'argent quand ils en sont souverainement épris. Il condamnait encore ceux qui envient les millionnaires tout en faisant l'éloge des gens honnêtes pour leur mépris des richesses. Ce qui excitait sa colère, c'était de voir les gens offrir des sacrifices aux dieux pour demander la santé, et au beau milieu du sacrifice, ces mêmes gens festoyaient au détriment de leur santé !Il nous plaît de raconter comment Diogène sut répondre avec esprit à ce genre de sophisme dont nous avons parlé, et que lui proposait, pour s'en moquer, un certain dialecticien de l'école de Platon. Le disputeur l'interrogeait ainsi : «Tu n'est pas ce que je suis, n'est-ce pas ?» Diogène l'admit, en effet, et l'autre d'ajuoter : «Or, je suis un homme». Ce à quoi Diogène donna aussi son accord, et le dialecticien de conclure : «Tu n'es donc pas un homme.» «Voilà qui est faux, reprit Diogène, et si tu veux que cela devienne vrai, commence donc par moi !» (Aulu-Gelle, Nuits attiques, XVIII, 13, 7-8)
»
Merci à ceux qui ont lu
et dsl pour l'ortographe
Par Seskemhet le 13/1/2003 à 8:01:43 (#3008073)
Par a corpse of hilda le 13/1/2003 à 8:18:04 (#3008101)
"ils sont orgueilleux a mon sens... mais oui ici c'est un avis pas vraiment une demonstration"
"La philosophie part du postulat que ce qu'elle dit est "Vrai" tant que cela n'a pas été réfuté.
La religion, elle, ne prétend pas dire "Vrai" dès le départ. Son discours devient dès lors irréfutable. Libre à chacun ensuite de croire."
voila c un avis, un peu une religion on dirait :))
ensuite je me suis mal exprimé, quand je dis perverti ( et ici encore c un avis, pas une demonstration ) je voulais parler du coté dogmatique et figé... dans ma presentation , une religion c'est une interpretation d'une philosophie, et ca occulte necessairement toutes les autres [interpretations]
mais bon c la brasse coulée dans le hors sujet de tt facon :)
Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Grenouillebleue le 13/1/2003 à 16:15:31 (#3010909)
Provient du message de Serafel
Tout le monde l'a deja entendue cette histoire, je n'ai pas les sources etant donne qu'elle est un peu vieille.
C'est l'histoire d'une dame, elle veut prendre l'avion su air france. Alors elle va dans une agence de voyage. elle commande son billet, mais la, on lui demande d'acheter 2 billets. Et oui, madame ne tiendrai pas dans un siege, elle ne serait pas a l'aise. elle doit donc payer 2 places pour voyager. Tout le monde crie au scandale, tout le monde trouve ca degueulasse, c'est inhumain.
Maintenant, placons nous du cote de cette entreprise. Quelqu'un utilise 2 places, il paye 2 places, la regle est simple. que ces 2 places soient utilisees par une seul personne ne la regarde pas, physiquement ces 2 places sont occupees, donc payantes, il n'y a pas de place gratuite.
Le but de cette entreprise, est, comme toutes les entreprises de notre monde, de faire du profit pour remunerer le capital des actionnaires. Vendre 2 places pour le prix d'une menacerait, non pas sa survie, quoique peut etre, ca menacerait d'abord la marge beneficiaire distribuee a ses actionnaires, qui iraient alors plus loin trouver leur bonheur.
Voila pourquoi je pense que le capitalisme n'est pas l'avenir de l'homme. Gauchisme ? Communisme ? Non, seulement une once d'humanite, celle dont tout le monde fait preuve lorsqu'on entend les histoires dont j'ai parle plus haut, mais qui disparait malheureusement des que viennent des elections.
Je n'ai pas de solutions a proposer, je sais juste que ce modele est mauvais, qu'il ne fait qu'amplifier la difference entre les pays pauvres et les pays riches, et les differences entre les riches et les pauvres dans les pays riches. Une origine de la violence et de l'insecurite dans les pays developpes ? peut etre.
Je suis probablement un cas désespéré, mais je ne suis pas choqué par l'histoire de cette femme qui doit payer deux billets car elle utilise deux places.
Quelqu'un de très grand ou de très petit (ou de très gros) doit acheter ses habits dans des magasins spécialisés. C'est le même principe, avec le fait qu'en plus, sauf maladie génétique, cette brave dame a la possibilité de maigrir (alors que la personne très grande ou très petite n'a aucun choix).
Bref, personnellement j'aurais réagi pareil.
Je me permets de rajouter que sans capitalisme, on n'aurait peut-être pas d'avion sur lequel vendre une ou deux places, et on n'aurait peut-être pas de nourriture pour faire grossir les passagères au point qu'elles en demandent deux.
Re: Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Gary le 13/1/2003 à 18:14:57 (#3011791)
Provient du message de Grenouillebleue
Je me permets de rajouter que sans capitalisme, on n'aurait peut-être pas d'avion sur lequel vendre une ou deux places, et on n'aurait peut-être pas de nourriture pour faire grossir les passagères au point qu'elles en demandent deux.
Pas mal les exemples :p
Re: Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par Perle le 13/1/2003 à 19:22:35 (#3012324)
Provient du message de Pitit Flo -TMP
l
Ce n'est absolument pas la capitalisme qui crée et amplifie les differences. Au contraire, il est sensé les reduire.
Attention, je ne dis pas que le capitalisme crée la democratie, mais seulement qu'il y pousse, qu'il en a besoin pour etre au "mieux".
Et hop ! 2 contre vérités.
Le capitalisme n'est absolument pas sensé réduire les inégalités. Pour ainsi dire, il s'en moque, ce n'est pas sa fonction. Sa fionction est la meilleure utilisation possible des ressources rares. En clair, les moyens doivent aller là où ils sont les mieux utilisés. Point. Il se fiche de la répartition.
Pour la seconde remarque, Lee Kwan Yung, ex premier ministre (et ex dictateur, au passage !) de Singapour expliquait en substance que le capitalisme n'est pas un corrolaire de la démocratie. Le capitalisme et le marché ont besoin d'ordre, plus que de libertés.
De fait, le capitalisme va souvent à l'encontre de la démocratie, en ce que l'essence de cette dernière repose sur l'identité "un homme une voix". Rien de tel dans le capitalisme qui autorise de fait des inégalités économiques telles que l'identité démocratique n'est plus assurée.
Par Kelem Khâl La'Ri le 16/1/2003 à 22:33:19 (#3038110)
Provient du message de Xeen
Les sel n'est pas un système économique ? :ange: ouah va falloir que je cherche des liens ? ppff.. dieu va répondre a vos questions...
Quelques liens sur les SELs :
- Les Systèmes d'Echanges Locaux.
- Selidaire.
- Livres sur les SELs.
- Dossier du Monde Diplomatique sur l'économie solidaire.
- Initiative Belge.
- Circulaire n°14 du Ministère de la Culture sur les économies solidaires.
Bonnes lectures :).
Par Xeen le 17/1/2003 à 2:02:38 (#3039081)
Bon sang... le pin's de mon "fan club Kelem" va devenir une relique ! :ange:
Par kirk le 17/1/2003 à 3:27:19 (#3039262)
ha si !!
et le systeme economique des indiens d'amerique (avant qu'ils soient exterminés) vous y avez pensé?
en gros, me semble que chez eux (si ma memoire est bonne et si le reportage que j'ai vu racontait pas des conneries) tout appartient a tout le monde , c'est pas mal hein?
Par Xeen le 17/1/2003 à 3:32:00 (#3039268)
Provient du message de kirk
zut j'ai plus rien a dire tout a deja ete dit dans les 9 pages :(
ha si !!
et le systeme economique des indiens d'amerique (avant qu'ils soient exterminés) vous y avez pensé?
en gros, me semble que chez eux (si ma memoire est bonne et si le reportage que j'ai vu racontait pas des conneries) tout appartient a tout le monde , c'est pas mal hein?
oui... il mais l'homme blanc a donné aux indiens ses couvertures chaudes pleines de microbes... et ses bouteilles d'alcool.
Tout appartient à la terre oui ? Mais ça nous le "vivrons" quand nous nous ferons incinérer ou enterrer (comment ça d'humeur morbide ? mais non !)
*oh mince alors ! que va devenir ma collection de pin's des fans clubs ?*
Re: A ceux qui pensent ici que la capitalisme est l'avenir de l'homme
Par -Arkenon- le 17/1/2003 à 4:44:39 (#3039343)
Provient du message de Serafel
Tout le monde l'a deja entendue cette histoire, je n'ai pas les sources etant donne qu'elle est un peu vieille.
C'est l'histoire d'une dame, elle veut prendre l'avion su air france. Alors elle va dans une agence de voyage. elle commande son billet, mais la, on lui demande d'acheter 2 billets. Et oui, madame ne tiendrai pas dans un siege, elle ne serait pas a l'aise. elle doit donc payer 2 places pour voyager. Tout le monde crie au scandale, tout le monde trouve ca degueulasse, c'est inhumain.
Maintenant, placons nous du cote de cette entreprise. Quelqu'un utilise 2 places, il paye 2 places, la regle est simple. que ces 2 places soient utilisees par une seul personne ne la regarde pas, physiquement ces 2 places sont occupees, donc payantes, il n'y a pas de place gratuite.
Le but de cette entreprise, est, comme toutes les entreprises de notre monde, de faire du profit pour remunerer le capital des actionnaires. Vendre 2 places pour le prix d'une menacerait, non pas sa survie, quoique peut etre, ca menacerait d'abord la marge beneficiaire distribuee a ses actionnaires, qui iraient alors plus loin trouver leur bonheur.
Voila pourquoi je pense que le capitalisme n'est pas l'avenir de l'homme. Gauchisme ? Communisme ? Non, seulement une once d'humanite, celle dont tout le monde fait preuve lorsqu'on entend les histoires dont j'ai parle plus haut, mais qui disparait malheureusement des que viennent des elections.
Je n'ai pas de solutions a proposer, je sais juste que ce modele est mauvais, qu'il ne fait qu'amplifier la difference entre les pays pauvres et les pays riches, et les differences entre les riches et les pauvres dans les pays riches. Une origine de la violence et de l'insecurite dans les pays developpes ? peut etre.
Voila, c'etait une espece de fable, il manque la morale de l'histoire que je vous laisse ecrire, chacun dans votre coin, ou ici pour la faire prtager aux autres :)
SVP pas de flame, merci :)
J'ai bien aimé ton histoire. :)
Par contre, ce qui me laisse plutôt perplexe c'est le rapport fable/capitalisme... :confus:
C'est à mon sens le même débat que la personne qui vend ses pots de confiture dans son épicerie et qui doit faire face à un géant de l'alimentation à 2 rues de chez elle. Mais toi, Serafel, passes-tu plus de temps dans un centre commercial ou chez un simple artisan ?
Par Edel [EdC] le 17/1/2003 à 11:09:40 (#3040463)
Provient du message de neurozen
j'ai vu ça en cours de gestion :
prendre l'argent des 20 personnes les plus riches de la planetes(bill gates, qq Emires etc ...) permettrai de resoudre le probleme de la faim dans le monde ....
voila ya pas grand chose a rajouter quoi ...alors mon avis sur le capitalisme:doute: :monstre: :aide:
Ce que j'aime bien avec certains, c'est que ce n'est jamais a eu de payer pour "sauver le monde" ^^
Edel "Tu permets camarade communiste, je viens me servir dans ton frigo. Enfin, notre frigo. Quoi, tu as encore fermé la porte de chez toi a clé? Sale individualiste va! Vil possesseur de biens materiels! Voleur du peuple!!".
Par Lien le 17/1/2003 à 14:35:25 (#3041859)
Provient du message de kirk
et le systeme economique des indiens d'amerique (avant qu'ils soient exterminés) vous y avez pensé?
en gros, me semble que chez eux (si ma memoire est bonne et si le reportage que j'ai vu racontait pas des conneries) tout appartient a tout le monde , c'est pas mal hein?
Juste une petite remontée:
L'idée est très belle. En effet, tout le monde vivrait mieux si on avait tous plein de fric, des villas au bord de la mer, etc...
Mais faut bien que quelqu'un s'occupe de ramener à manger, de produire des biens vitaux, etc...
Et c'est là que ça dégénère. Dans une société où tout est à tout le monde, de plus en plus de gens (c'est humain) vont commencer à se dire: "Bôf, que je travaille ou que je me branle, de toute façon j'aurai autant que les autres.".
Au final, partage il y a, mais de pas grand chose, et surtout inégal par rapport au travail fourni de chacun.
Par Perle le 17/1/2003 à 21:16:32 (#3044717)
Pour le dire simplement, les biens (marchandises, services) sont économiques parce qu'ils sont rares. Dès lors qu'un bien ne l'est plus, il cesse d'être économique.
D'autre part, pour qu'il y ait abondance, il faut qu'il y ait contribution de tous. Aussi, pour éviter les "passagers clandestins" (je ne fous rien, mon voisin travaillera pour moi), il faut que tous adhèrent sans réserve à une éthique du don. Que tous croient sincèrement en ce système, qu'ils y adhèrent comme à une religion. Sinon, ca cesse de fonctionner. Et l'une des explications de la chute de l'URSS se trouve dans la multiplication des "passagers clandestins", ne croyant plus au système, et recherchant ses failles. Quand ces passagers clandestins ont été en nombre, plus nombreux que ceux qui croyaient au système, alors le tout s'est effondré. (ce n'est bien entendu pas la seule raison, mais c'est l'un des facteurs déterminants).
Par LooSHA le 18/1/2003 à 0:54:15 (#3045943)
Provient du message de Perle
Pour le dire simplement, les biens (marchandises, services) sont économiques parce qu'ils sont rares. Dès lors qu'un bien ne l'est plus, il cesse d'être économique.
Tu me permets de m'inscrire en faux ? ;)
L'eau, lorsqu'elle est abondante, est quand même un bien économique, par exemple en France, ce qui montre que la rareté n'est pas un critère satisfaisant. Il n'en a pas toujours été ainsi, mais le système de concession tend à se répandre, et sa mise en place depuis 150 ans montre la voie vers la privatisation de ce type de bien.
A quand la privatisation de l'air ? Avec l'apparition des marchés des droits à polluer et les permis d'émission négociables, on va y avoir droit :enerve:
je terminerais en disant qu'il y a toujours débat sur la qualification de "bien économique" de l'eau, mais que c'est admis depuis la conférende internationale de Dublin (1992) sur l'eau
Par Perle le 18/1/2003 à 1:31:14 (#3046101)
Tout d'abord en ce qu'elle n'est pas considérée comme propre à la consommation dans les rivières, fleuves, lacs etc, et qu'elle nécessite une intervention humaine. De ce fait, il ne suffit plus de se pencher à la fontaine du coin pour s'abreuver.
Sous la forme Evian, Volvic etc, il y a une intervention humaine également, couplée d'une différenciation des produits, faisant que plusieurs eaux minérales ne présentent pas les mêmes caractéristiques.
Enfin, rare n'est pas à prendre en un sens si restrictif. "rare" implique simplement "disponible en quantité limitée", quelque soit cette limite, ce qui n'est pas encore le cas de l'air, sauf circonstances exceptionnelles (bouteille d'oxygène ou gadget présentant de l'air pur des montagnes :))
Par LooSHA le 18/1/2003 à 1:45:37 (#3046148)
Provient du message de Perle
Non, justement. L'eau demeure un bien économique et ce pour plusieurs raisons.
Si tu m'avais bien lu c'est exactement ce que je disais : l'eau est un bien économique.
Il existe pas mal de coins en France où on peut encore trouver des fontaines publiques, où on peut boire l'eau des torrents, des rivières. Même à Paris avec les fontaines Wallace, etc. A Evian l'eau d'Evian est.... gratuite :D
La France est l'un des pays où l'eau est disponible en grande quantité, où l'eau n'est pas rare quel que soit la définition de la rareté. L'eau n'est donc pas rare tout en étant un bien économique.
Pour l'air, c'était juste un clin d'oeil, nous sommes en permanence entourés d'air et en avons besoin à chaque respiration. Mais quand même, l'existence de ces droits à polluer (l'air, l'eau, le sol) et d'un marché afférent n'est pas une bonne nouvelle.
Par Perle le 18/1/2003 à 1:48:52 (#3046160)
Ma définition de l'abondance donnée plus haut, est à comprendre comme faisant sauter la limite de rareté... N'est plus rare un bien disponible à satiété, susceptible de satisfaire absolument tous les besoins exprimées...
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