Objets D'art, prise de guerre (Deuxieme guerre Mondiale)

Par Darla Rakar le 10/1/2003 à 21:56:14 (#2992371)

Voila, j'ai été chez ma grand mère aujourd'hui. (tout le monde s'en fout je sais, mais c'est une intro :P) et on a pas mal parlé de la Deuxieme Guerre Mondiale et plus spécialement de l'occupation allemande et des prises de guerres.

Je me demandais ou était, et ce qu'était devenu le Patrimoine Francais prit par les Allemands a l'epoque.

Oui il y a eu quelques toiles de recuperée, mais ce n'est qu'infime par rapport a ce qui a été prit.

Ils occupaient nos chateaux a foissons, les 5 Lions en Bronze de la place de la Nation ont été prit.

Alors pour les bronzes, il est dit qu'ils les ont fondus pour faire des armes.

Mais j'ai quand meme un petit doute la dessus. Les Allemands ne manquaient certainement pas de matières premieres a ce point.
Et ils n'étaient pas stupides au point de ne pas reconnaitre ce qui avait de la valeur. (D'autant plus qu'Hitler était un grand amateur d'art "A confirmer").

Bref, qu'en pensez vous?

Par Byron 4 pas khan le 10/1/2003 à 21:58:42 (#2992391)

Sale nazi!
ce comique de repetition, ca devient lourd? :doute:

Par Panzerjo MILKS le 10/1/2003 à 21:59:12 (#2992395)

Qu'un tableau ne pese pas lourd devant une bombe .

Par Damon le 10/1/2003 à 22:02:21 (#2992420)

Hum...Quand les Alliés ont investis l'Allemagne , je pense que ces mêmes choses ce sont passées mais bon...

Il paraîtrait qu'une grande Collection de tableaux a été retrouvée dans le dernier Bastion des Nazis dans les Alpes...Rendu ? Je n'en sais pas plus...

Sinon...Byron , ne juge pas trop vite...

Je trouve que Darla a de bonnes idées et des bons points de vue..

Et d'ailleurs je le respecte pour beaucoup de choses...

Damon qui respecte...

Par Darla Rakar le 10/1/2003 à 22:11:41 (#2992504)

Oui Damon bien entendu, dans beaucoups (toutes?) guerres ces états de faits se produisent, mais je souhaitais juste parler de cet évenement précis.

Sinon, heu, j'aimerais bien d'autres commentaires, que les deux premiers super constructifs...

Par Tri Poter (Arsou) le 10/1/2003 à 22:13:50 (#2992524)

moi je dit fallai pas les laisser trainer :ange: a liege le pont des arche a ete complettement demonter par els resistant avant l'occupation donc les allemenad on eu KEDALL!

sinon le butin de guerre bha disparu on ne sait ou comme bcp de chose....ca s'appel l'effort de guerre ( on requisitionne tout ce qui peu etre reutilisable meme ce qui ne sert pas ca peu se refondre)

Par Damon le 10/1/2003 à 22:16:08 (#2992538)

Sincèrement , je pense que les familles de certains chefs de guerre doivent avoir de sacrés collections...

Damon qui pense

Par Panzerjo MILKS le 10/1/2003 à 22:25:23 (#2992602)

C'est ma faute, j'ai pas employe la bonne expression.
Un tableau qui se fait bombarder ne resistera pas lontemps, ca va comme ca ?

Par Jet le 10/1/2003 à 22:27:36 (#2992610)

On peut difficilement parler de ce sujet sans une très bonne connaissance des divers documents existants sur la seconde guerre mondiale, et en particulier sur les saisies d'objets d'art nazis.

Tout ce que je sais, c'est que de nombreuses familles juives ont encore porté plainte très récemment pour tenter de récupérer certains de leurs biens.

Par Darla Rakar le 10/1/2003 à 22:29:53 (#2992631)

Je comprend ce que tu veux dire Panzer, mais je parlais de réquisition.

Les chateaux de france, les Allemands ne les ont pas fait sautés, ils les ont habités. (a titre d'exemple)

Moi ce qui m'etonne, c'est que les 5 lions en bronze de la place de la Nation ai été fondu... Ca avait énormément de valeur ca.

On sait tous qu'il y a un marché noir de ce genre de choses...

Mais je suis vraiment tres curieux sur ce sujet.

J'aimerais des hypotheses, théories ou verités si il y en a.

Pour Jet : Je t'arrete de suite :)

On ne parle pas des Nazis mais des Allemands. SS ou Soldat sans distinction. Les Soldats Allemands n'étaient pas tous des Nazis. (Meme si on peut toujours leur reprocher plein de chose j'en conviens). Exemple concret, Les Lions de la Nation. 5 Enormes Lions de Bronze.

Par Smokeur le 10/1/2003 à 22:36:49 (#2992674)

sans oublier tout ce qui a été brûler... des trésors inestimables des sources a connaissances :sanglote:

Par Noenga le 10/1/2003 à 22:44:47 (#2992733)

Je suis d'accord pour dire qu'Hitler était un grand amateur d'art, il a d'ailleurs été élève aux Beaux-Arts de Vienne si ma mémoire est bonne. Et cela ne m'étonnerait pas si on apprenait que certaines oeuvres d'art disparues enrichissaient en réalité sa collection personnelle... C'était aussi un grand passionné d'ésotérisme, la croix gammée en est un exemple.

Autre chose : les juifs n'ont pas été les seules victimes de ces vols, tout comme ils n'ont pas été les seules victimes de la déportation (mais là, sujet brûlant...).

Ne pas faire l'amalgame non plus entre armée allemande et SS. L'armée allemande comptait beaucoup d'opposants au régime nazi, mais en temps de guerre tu te fais enrôler de force... Les SS étaient recrutés suite à des tests psychologiques : n'était pas SS qui voulait, fallait être un fervent partisan de l'idéologie nazie.

Mais pour en revenir au sujet de départ, je partage tes doutes. J'avoue ne m'être jamais vraiment posée la question, mais elle mérite d'être soulevée.

Par Darla Rakar le 10/1/2003 à 22:47:04 (#2992755)

Exact.

De plus la croix gammée est juste la croix de certains moines (je ne sais plus lesquels, derivé du Boudhisme? Pas sur desolé) a l'envers.

je ne serais pas étonné non plus d'une collection personelle, ou des "recompenses" a ses hommes plus ou moins "proches" mais sachant qu'il y a un marché noir de cela, je me pose beaucoup de question quand au patrimoine en circulation sous le manteau.

Par Mercredi le 10/1/2003 à 22:58:39 (#2992837)

Premier point : la croix gammée est une svastika dont le sens de rotation a été inversé.

Deuxième point : la Deuxième Guerre Mondiale n'est pas le seul conflit à avoir donné lieu à ce genre de trafic. Une partie des collections du Louvre proviennent de la campagne d'Italie (merci Napoléon). Et si les Allemands ont effectivement vidé un certain nombre de musées, les Alliés ont fait de même à la fin de la guerre : il y a quelques années, ce sont les bijoux d'Hélène de Troie (découverts par Schliemann) qui ont refait surface à l'Ermitage après avoir disparu à Berlin en 1945.

Par Smokeur le 10/1/2003 à 22:59:21 (#2992845)

Provient du message de Darla Rakar
Exact.

De plus la croix gammée est juste la croix de certains moines (je ne sais plus lesquels, derivé du Boudhisme? Pas sur desolé) a l'envers.

je ne serais pas étonné non plus d'une collection personelle, ou des "recompenses" a ses hommes plus ou moins "proches" mais sachant qu'il y a un marché noir de cela, je me pose beaucoup de question quand au patrimoine en circulation sous le manteau.

c est le svastika , symbole que se sont approprié les nazis
symbolise le soleil et le feu je crois
dans le bouddhisme c est le symbole de l ésotérisme

c est un symbole qui apporter chance , bonheur etc...

edit : arf mercredi plus rapide ;)

Par Noenga le 10/1/2003 à 23:01:17 (#2992858)

Provient du message de Mercredi
Premier point : la croix gammée est une svastika dont le sens de rotation a été inversé.

Me souvenais plus du nom, merci :)

Par Darla Rakar le 10/1/2003 à 23:03:25 (#2992873)

Merci je ne me souvenais pas non plus du nom :)

Pour les autres guerres ou il y a eu ce genre d'evenement, je sais, mais c'est cette periode en particulier qui m'interesse, mais cela ne me derange pas d'elargir le debat, cela m'interesse beaucoup le cheminement d'objets d'arts :)

Par FautVoir le 10/1/2003 à 23:12:57 (#2992955)

Et si les Allemands ont effectivement vidé un certain nombre de musées, les Alliés ont fait de même à la fin de la guerre : il y a quelques années, ce sont les bijoux d'Hélène de Troie (découverts par Schliemann) qui ont refait surface à l'Ermitage après avoir disparu à Berlin en 1945.

Juste pour ne pas enduire d'erreurs certains : on les appelle "bijoux d'Hélène de Troie" par convention, mais ils n'ont rien à voir avec la belle Hélène. Et tant que j'y suis, Schliemann était lui-même un pillard avide qui a saccagé le site de la prétendue Troie et a emporté ces bijoux au nez et à la barbe du gouvernement turc (en plus d'être un charlatan arrogant, comme beaucoup d'archéologues amateurs de cette époque).

Par Mercredi le 10/1/2003 à 23:26:13 (#2993038)

Petite précision à propos de Schliemann : en effet il a découvert les restes d'une ville antique, et la géographie collant à peu près il a décrété qu'il s'agissait de Troie (ce qui est autrement plus exaltant que de découvrir le Trifouillis les Oies de l'époque). Quant à le qualifier d'archéologue amateur, il ne l'était pas plus que tous les archéologues de cette époque (l'archéologie ne commence à gagner ses galons scientifiques que depuis les années 1940-50, pas avant). De la même manière les Britanniques ont démonté le Parthénon pour en rapporter des morceaux à Londres, Pompéi et Herculanum ont été en partie fouillées par les sapeurs de l'armée, certaines pyramides ont été ouvertes à la dynamite pour en faciliter le vidage, etc ...

Pour en revenir à la question d'origine, beaucoup d'objets d'art ont circulé au cours des divers conflits qui ont ravagé l'Europe. Pour ce qui est des détails, je te conseille plutôt d'aller voir sur des sites d'histoire de l'art. Ce qui est sûr, c'est que certaines oeuvres ont disparu, soit détruites, soit cachées dans des collections privées, soit encore au fond des musées. La réapparition des bijoux que je mentionnais à Saint Pétersbourg avait fait beaucoup de bruit à l'époque, mais je ne pense pas qu'il ait été question à un quelconque moment de les ramener en Allemagne.
En cherchant, tu dois pouvoir trouver assez facilement des renseignements sur tous les procès qui concernent ces "prises de guerre", et leur éventuelle restitution.

Quoi qu'il en soit le sujet reste assez épineux : si on se mettait en tête de restituer les oeuvres à leurs propriétaires originaux il faudrait éplucher deux siècles d'histoire au bas mot, et vider d'une partie de leur contenu bon nombre de grands musées européens.

Par Davesweb le 11/1/2003 à 10:58:37 (#2994911)

Les chateaux de france, les Allemands ne les ont pas fait sautés, ils les ont habités.

oui ça je suis d'accord
Mais je connais un château où les Allemands ont retourné tous dans tous les sens pour retrouver de l'argenterie précieuse .... qui avait été préalablement cachée ... et qui l'est toujours aujourd'hui

je pense donc que beaucoup de choses sont toujours cachées, des personnes c'est sûr ont du se servir allègrement ... et malheureusement beaucoup de pertes aussi

Par Ariendell le 11/1/2003 à 11:21:50 (#2995012)

Dans les temps troublés de la guerre, il y a toujours les pillages, les trésors cachés, etc etc.
C'est un fait. Mais je te rassure, en temps de paix il y a au moins autant de trafic, mais c'est plus caché.
Durant la 2nde Guerre Mondiale, il y a eu beaucoup d'objets détruits, mais je pense que certains ne se sont pas gênés pour piller, et planquer leurs trésors en espérant que tout cela soit "oublié". C'est ainsi, que, ici et là (pas seulement en URSS d'ailleurs), on voit ressortir des oeuvres disparues qu'on croyait détruites, ou perdues.
Certains sont prêts à beaucoup pour posséder des objets d'art chez eux, il n'est donc pas étonnant de voir que certains objets disparaissent mystérieusement au cours des guerres.

Par Byron 4 pas khan le 11/1/2003 à 12:05:09 (#2995224)

Donc si c'est cense apporter chance, quand elle est inversé, elle doit apporter le malheur, non? :doute:

Par Fingo SARCASME Rakar le 11/1/2003 à 17:33:59 (#2997432)

La svatiska vient d'Asie, d'anciens peuples indo-européens (aryens).

Celle qu'Hitler a repris représente est senestrogyre (tourne vers la gauche) et représente le mal. Quand elle est tournée dans l'autre sens (dextrogyre), c'est le bien.

Hitler l'a utilisé comme symbole du peuple aryen.

Par Gaelic le 11/1/2003 à 17:59:26 (#2997643)

J'ai entendu dire que dans la culture celte, lorsqu'elle est dans l'autre sens que celui utilisé par Hitler, cette croix représente le soleil.

Par Byron 4 pas khan le 12/1/2003 à 2:25:36 (#3000759)

Provient du message de Fingo SARCASME Rakar
La svatiska vient d'Asie, d'anciens peuples indo-européens (aryens).

Celle qu'Hitler a repris représente est senestrogyre (tourne vers la gauche) et représente le mal. Quand elle est tournée dans l'autre sens (dextrogyre), c'est le bien.

Hitler l'a utilisé comme symbole du peuple aryen.

J'imagine tout de même qu'elle doit avoir un autre sens... Je doute tout de même que Hitler pensait sincerement que ce qu'il faisais etait Mal...:doute:

Par Noenga le 12/1/2003 à 5:59:21 (#3001371)

Provient du message de Gaelic
J'ai entendu dire que dans la culture celte, lorsqu'elle est dans l'autre sens que celui utilisé par Hitler, cette croix représente le soleil.

Exact.

Hitler était un fana de tout ce qui touchait à l'ésotérisme. A ce titre on sait qu'il a recherché avidement le fameux Necronomicon, le livre des morts. Selon la légende, celui qui saurait déchiffrer ce bouquin pourrait ramener les morts à la vie et ainsi devenir le maître du monde (j'invente rien, c'est rigoureusement authentique).

Byron : à mon avis, Hitler ne pensait pas que ses actions étaient bonnes ou mauvaises, honnêtement je crois qu'il devait s'en caler royalement. Son idéal était de recréer un empire germanique, aussi puissant que les précédents (le 2e Reich a duré près de 1000 ans, il voulait faire pareil). Ce gars-là a quand même réalisé certaines choses qui furent bénéfiques pour l'Allemagne : je parle du réseau autoroutier allemand par exemple. Il a également redressé l'économie allemande de l'époque, qui était sérieusement merdique, ce qui a fait de lui un sauveur de l'Allemagne aux yeux du peuple. Mais ça n'excuse en rien les génocides des juifs, tziganes et autres nations. Sa haine du juif lui vient du fait qu'à Vienne (là où il vivait), la communauté juive était très puissante et influente, il s'est senti spolié par les juifs, quoi. La fréquentation de groupes antisémites (l'antisémitisme était très en vogue en Europe au début du XXe siècle) a attisé cette haine chez lui. Attention, je ne le défends pas, je fais une analyse de ses intentions de départ, hein. Chuis pas nazie, 'ttention.

Mais là, je pars un peu dans le hors-sujet

Pour en revenir au sujet de départ, il y a toujours eu des vols d'objets d'art, en effet. Ce n'est d'ailleurs pas considéré comme du vol, mais comme des butins de guerre. Par exemple Bonaparte, dans sa campagne en Egypte, a rapporté pas mal d'objets d'art égyptiens, dont la fameuse pierre de Rosette. D'une manière générale, on retrouve pas mal de ces "butins" dans nos musées... Sans compter que, durant la 2e guerre mondiale, on sait que pas mal d'officiers allemands ont entreposé leurs butins dans les banques suisses, mais c'est invérifiable.

Par Caline le 12/1/2003 à 9:04:08 (#3001547)

Petite précision au sujet d'Hitler même si je ne suis pas spécialiste : il était en effet grand amateur d'art mais il n'a jamais fréquenté l'école des Beaux-Arts car il n'a pas été admis.

D'où la théorie de certains historiens/biographes selon laquelle de cet échec à l'entrée des Beaux-Arts en serait découlé une certaine frustration qui mena à ce que l'on sait... Que si on l'avait admis en tant qu'étudiant, la face du monde en aurait été changée :)

Par Davesweb le 12/1/2003 à 11:13:46 (#3001882)

Celle qu'Hitler a repris représente est senestrogyre (tourne vers la gauche) et représente le mal.

petite erreur dans la phrase mais ça reste compréhensible :)

sinon tout ce que vous avez dit est super intérressant .... je prend note pour mon cours d'histoire :merci:

Par Hesp Thulip le 12/1/2003 à 12:32:35 (#3002292)

Provient du message de Noenga
Pour en revenir au sujet de départ, il y a toujours eu des vols d'objets d'art, en effet. Ce n'est d'ailleurs pas considéré comme du vol, mais comme des butins de guerre. Par exemple Bonaparte, dans sa campagne en Egypte, a rapporté pas mal d'objets d'art égyptiens, dont la fameuse pierre de Rosette. D'une manière générale, on retrouve pas mal de ces "butins" dans nos musées... Sans compter que, durant la 2e guerre mondiale, on sait que pas mal d'officiers allemands ont entreposé leurs butins dans les banques suisses, mais c'est invérifiable.

Oui, et d'ailleurs que l'on songe à la provenance des collections du Louvre...
Dans le genre, les expositions coloniales en France ne furent pas mal non plus : Non contents de piller le patrimoine culturel et religieux de certains peuples, des "autochtones" furent amenés en France afin d'être exposés comme des objets.

Ne parlons pas des prétendues missions scientifiques en Afrique, ou encore comme l'évoque Noenga, de l'envoi d'artistes (Chassériau par exemple, dont le frère occupait de hautes fonctions dans le gouvernement) en Egypte ou en Algérie, qui suivaient souvent les militaires et qui leur apportaient une part du soutien des français. Ils mirent en scène le "combat de la civilisation contre la barbarie"(Il fallait dans un premier temps les libérer du joug des Ottomans, puis de l'empreinte de ces derniers), développèrent toute une littérature ou une production picturale autour des thèmes de l'exotisme, de la cruauté (souvent liés durant le XIXème siècle) et les Salons d'exposition, orchestrés pendant une bonne part de ce siècle par l'Etat consacraient donc la colonisation.
Bien sûr quelques voix se sont élevées à l'époque contre les méthodes de conquêtes, jugées au moins aussi "barbares". Mais le principe de la conquête n'a, à cette époque et à ma connaissance, jamais été remis en cause.
Alors pour ce qui est du pillage des oeuvres par le régime nazi, oui c'est parfaitement scandaleux, mais commençons donc par rendre ce que la France a pu prendre ici et là. :)

Par baai le 12/1/2003 à 15:53:22 (#3003568)

Provient du message de Noenga
Exact.

Hitler était un fana de tout ce qui touchait à l'ésotérisme.

Pas tout mais il faut lire le best-seller de Pauwels et Bergier, "le matin des magiciens". J'aurais beau conserver des doutes sur des points essentiels, c'est intéressant.