délation/sens civique

Par kiralgrin le 8/1/2003 à 9:42:19 (#2970585)

j'aimerais comprendre pourquoi dans certains pays ,lorsque l'on dénonce une autre personne ,ceci est consideré comme un acte civique alors qu'ailleurs on parle de délation .

prenons un exemple ,sur la route par exemple ,lorsque les brittaniques voient un conducteur dangereux ou non respectueux de la législation , ils font preuve de sens civique en allant le dire au commissariat le plus proche . chez eux ,c'est civique ,chez nous ,c'est consideré comme le fait de balancer son prochain ...

un autre exemple ,les témoins de maltraitance physique , en france on est toujours réticent a en parler (au cas ou ce soit autre chose que ce que l'on a pensé que c'était ... ) ,alors que dans d'autres pays ,c'est déclaré directement aux autorités competentes qui font les observations necessaires ...

je suis sur qu'il y a des tas d'autres exemples de tout genre et dans tout les domaines .

je me demandais a quoi ceci est du ,quelle est le point dans les cultures differentes de chaque pays qui fait que telle dénonciation devient un acte civique ou une délation ?

je sais pas ,mais si je vois un mec sur autoroute rouler a contre-sens ,je préviens la gendarmerie ,je n'estime pas avoir fait de la délation ,peut-etre pour l'autre chauffeur oui mais je fais preuve de sens civique en voulant proteger mes semblables .

alors quelle est la difference entre sens civique/delation suivant les cultures respectives de chaque pays ? et d'ou ,dans leurs differentes cultures cela vient-il (education ,sensibilisation des comportements ,etc ) ??

Par Khronos le 8/1/2003 à 9:56:23 (#2970646)

ça me rappelle une de mes ex-boîtes qui comportait dans sa charte informatique le point suivant :

"Pour assurer un bon fonctionnement en toute sécurité du réseau de l'entreprise, n'hésitez pas à nous signaler au XX XXX si un de vos collègues utilisait frauduleusement ou de manière indue ou abusive le système d'information"

je traduis : si votre boss surfe sur les sites de cul c'est peut être une bonne occasion de prendre sa place en lui délattant sa gueule, tout en ayant fait preuve de sens civique. C'est donc une question de point de vue.

Nous ne voyons pas d'autre explication.

En tout cas on aurait pu intituler ce point "comment installer une ambiance délétère durablement, ou au mieux, se faire hair de ses employés".

Khro

Par Nof Samedisthjofr le 8/1/2003 à 9:59:59 (#2970658)

Un simple dictionnaire aurait pu te répondre: la délation est une dénonciation motivée par un gain potentiel ou par le plaisir de nuir. La différence est donc dans l'intention de celui qui dénonce :).

Par Yeuse Azurée le 8/1/2003 à 10:01:47 (#2970665)

En Suisse ton voisin te vois jeter ou même faire tomber un papier par terre (toi tu n'as rien vu tu ne l'as pas fait exprès) et il te "signale" !

Je pense que la différence entre délation et signalement devrai porter sur la gravité de ce qui se passe.

Signaler au premier commissariat qu'il y a un mec bourré qui roule en pigeot rouge à mon sens c'est du civisme : ça sauvera peut être la vie de quelqu'un voire même celle du conducteur.

Appeler la police parce que tu as fait tomber un bout de papier ou que ta voiture dépasse de 10 cm de la place de parking c'est de la délation.

Enfin c'est ma façon de voir les choses chacun à son échelle de valeur :)

Par kiralgrin le 8/1/2003 à 10:05:13 (#2970677)

merci nof,mais ce n'est pas la difference des mots qui m'interesse :)

par exemple ,en france , tu dénonces un mauvais citoyen pour qu'il arrete de nuire aux autres mais ton interet n'est pas motivé par le plaisir de nuire ,ni de gagner quelque argent que ce soit ...tu es consideré comme une balance ... alors qu'en angleterre ceci est tout a fait normal ...

c'est cet aspect la qui m'interesse : pourquoi cette difference entre chaque pays ? d'ou cela vient-il ?

Par piquepoc le 8/1/2003 à 10:07:56 (#2970698)

salut,

je pense que cela est profondément ancré dans la culture sociale.
En France, ou nous avons vécu l'occupation (enfin pas moi mais d'autres , ;) ) la délation est très mal resenti. Et pour ma part je dis que c'est pas plus mal.
Dans d'autres pays, c'était la base de la sécurité intérieure, avec un comportement général qui a limité les abus.

C'est comme le fait de frapper sa femme, dans certains pays ça n'a rien d'illégal, chez nous c'est mal.

Maintenant, il est difficile de dire si le système de délation est bien ou pas. Il me semble que ça peut être bien si il n'y a pas de dérive. Mais le problème est là.

quand au gain potentiel, c'est lui qui risque d'entraîner ces dérive.

Par Bubuk le Lombric le 8/1/2003 à 12:22:57 (#2971525)

Comme le fait remarquer piquepoc la thèse historique est la plus retenue. Parce que le gouvernement de Vichy appelait a dénoncer tout bolchévique, juif ou traître à la nation de manière générale et comme il faisait également appel au "sens civique" de chacun et à l'interêt de tous, notre mémoire collective a toujours gardé une grande méfiance a l'égard de ceux appelant à une "responsabilité nationale". Notez les polémiques sur Sarkozy, les lepenistes et Pasqua à une époque antérieure et vous comprendrez pourquoi l'appel au sens civique reste souvent sans réponse.

Par Archange OgrIrl le 8/1/2003 à 12:26:57 (#2971550)

En France, la délation rapporte à certains évènements et circonstances qui ne sont pas très joyeuses, et la culture Française, depuis ses évènements n'est pas propice à la délation.

Depuis le plus jeune âge, dès qu'un enfant dénonce un autre, on dit de lui que c'est une "balance". Dans certains pays où j'ai pu vivre, ce genre de réaction n'existe pas vraiment :)

Par Harmal le 8/1/2003 à 12:27:12 (#2971552)

ben paske voila quoi !:ange:

sinon je pense que tout depend de l'histopire (politique) d1 region ..

Par Cornholio le 8/1/2003 à 12:39:51 (#2971656)

Le problème de la délation en France remonte du temps de la Seconde Guerre Mondiale, ou nombreux sont les Francais qui ont aidé les Allemands à persécuter les Juifs.
Depuis ce temps, donner des informations aux autorités de sa propre volonté est mal vu de la population.

( en résumé )

Par Grenouillebleue le 8/1/2003 à 12:48:53 (#2971732)

J'avais été surpris aux Etats-Unis lorsque, dans le cas d'un examen peu important, ma voisine (française aussi) m'avait chuchoté une question et je lui avais répondu (ne dites pas que vous ne l'avez jamais fait en France :D)

Résultat, une autre fille à côté s'est levée en beuglant que l'on trichait. Gros incident diplomatique, Kolossale Katastrophe (non, je plaisante, on n'a pas eu trop de soucis heureusement ;)).

Sur le moment, j'étais choqué qu'on réagisse ainsi. Par rapport à tout ce que j'avais vécu en France, c'était très perturbant, voire même écoeurant.

Puis, en me penchant plus sur le problème, j'ai compris que les notes des élèves étaient conservées au fil des années, et que ces notes dépendaient de la moyenne de la classe, et non de performances objectives. En clair, nous petits français insouciants qui nous battions le potiron de cet examen, nous compromettions son avenir comme cadre sup chez Microsoft.

Bref, une délation motivée :ange:

Et puis tricher, c'est mal :chut:

Par Darla Rakar le 8/1/2003 à 12:49:26 (#2971735)

Merci de la précision Nof. La j'ai appris quelque chose.
Je ne savais pas que la difference était dans l'intention.

@Grenouille : Mdr :)

Par Bonald le 8/1/2003 à 13:03:42 (#2971848)

Au premier abord, je suis tenté de dire deux choses :

1- Le sens civique est là pour justifier la délation.
2- Une personne utilise la délation lorsqu'il ne dispose d'aucun autre moyen pour réparer ce qu'il considère comme injuste.

Ce sont deux pistes de reflexion que je n'ai pas le temps d'approfondir.

Il est effectivement fort possible que la période de l'occupation joue un rôle non négligeable dans notre façon de voir la chose.
Je n'irai pas jusqu'à tout lui mettre sur le dos non plus.

Par Bubuk le Lombric le 8/1/2003 à 13:43:32 (#2972162)

Provient du message de l'Autre Affreux
2- Une personne utilise la délation lorsqu'il ne dispose d'aucun autre moyen pour réparer ce qu'il considère comme injuste.

Ce sont deux pistes de reflexion que je n'ai pas le temps d'approfondir.

Oui tu fais bien de justifier que tu n'as pas le temps d'approfondir parce que brut de décoffrage on pourrait être tenté de dire que ton analyse mene à ne faire appel à la Justice (d'un etat-nation bien sur) qu'en dernier recours, c'est à dire là où les moyens nous manquent pour nous faire justice. :D

Je voudrais ajouter que l'explication de mon message précédant ne tient en rien à une conviction particulière. Je voulais juste émettre un son de cloche. Les autres messages me font penser que je ne suis pas le seul à avoir cet avis. Pour vraiment répondre à cette question il nous faudrait un Bourdieu sous la main.
Quelqu'un aurait ça quelque part chez lui ?

Par Robin leJuste,fou du le 8/1/2003 à 13:46:32 (#2972182)

Parce qu'en France on est antiflic,et qu'on est toujours du côté de guignol?

Ptêt ^^

Ca paraît affligeant par certains aspects mais si on y réfléchit ce n'est peut être pas si mal....une dictature policière aurait plus de mal à fonctionner en france qu'ailleurs :D

Par FautVoir le 8/1/2003 à 14:15:15 (#2972415)

Peut-être aussi une différence entre pays à tradition protestante et catholique ? Je sais pas, hein ? Juste une idée, comme ça, qu'il faudrait creuser...

Par Bonald le 8/1/2003 à 14:23:06 (#2972482)

Bon je vais approfondir alors.
Je distinguerai pulsieurs cas dans la délation :

1- Le cas du faible face au fort.
Son seul moyen d'obtenir justice est de dénoncer l'acte à une autorité supérieure qui pourra agir. Je prendrai l'exemple de 2 freres se disputant, en général, le plus faible a recours à ses parents. C'est de là que provient le post ci-dessus. On pourrait assimiler cà à de la légitime défense.

2- Le cas du pourri/lâche qui souhaite faire du tort à quelqu'un ou qui n'a pas le courage d'affronter la personne en face ou de se dévoiler. Ce cas-ci contribue fortement à la mauvaise image que nous avons de la délation.

3- La délation est associée au sens civique. Ce dernier cas ne se situe plus au niveau privé, puisqu'il concourt au bien public. Le sens civique justifie donc bien la délation.

Pour ce qui est de la période collabo, je suis de moins en moins sûr que notre état d'esprit provienne de là. Beaucoup de pays ont eu droit à ce genre de choses.

Moi je l'attribuerai plus à : "le linge sale se lave en famille", "on ne regarde pas dans l'assiette de l'autre", "chacun sa merde", "pas vu pas pris, pris pendu" etc.

Par Ulgrim le 8/1/2003 à 15:15:59 (#2973047)

Je dirai juste ceci : Les "jeunes de ma génération" ( je suis né en 1978 ), utilise encore de temps à autre l"'insulte" : "collabo".

Type de langage aussi très présent dans les familles ayant subi de près ou de loin les déportations sous Vichy et l'occupation nazie...

C'est encore profondément enraciné en France, tout comme l'antisémitisme latent de 75% des français ( oulà je sens que je vais me faire flamer là :hardos: :hardos: ).

La France et les français n'ont pas réglé tous leurs problèmes avec l'Histoire... On verra avec les générations suivantes.

Pensez, on vient juste d'ériger un monument aux morts de la guerre d'Algérie...

Par Bubuk le Lombric le 8/1/2003 à 15:20:55 (#2973084)

Suite a ce qu'ont dit Fautvoir et Bonald, peut-être un petit héritage de la génération soixante-huitarde, remis au goût du jour par les Nique la police de NTM et d'autres.

Qui sait ?

[merci a FautVoir de me citer, ca me permet de voir mes fautes de frappe :merci:]

Par piquepoc le 8/1/2003 à 15:38:02 (#2973187)

Pour compléter mon idée, je rajouterai que :

Le système, ou la justification, de la délation évolue par lhistoire.

Du temps de linquisition, la pression était très forte de la part de léglise. La délation fréquente, mais pour récupérer le pouvoir.
Depuis cest toujours vrai, mais
Le peuple, sans être péjoratif, se soutient lui même par des actes de solidarité. Et donc en évitant la délation.
Pendant la guerre, et surtout loccupation, il en était de même. Plutôt souffrir que donner quelquun.
Aujourdhui, on garde des traces de cela, bien que ça commence à changer avec la pression médiatique et la sensation dinsécurité.

Dautres pays ont eu une politique plus collaboratives avec loccupant, pour éviter les cruautés.
Mais dans un pays comme la France, avec notre esprit contestataire, cela était hors de question (heureusement). Il reste toujours des délateurs nés qui ne le font que par vengeance ou méchanceté, mais pour moi ce sont des pourris.

Pour finir, je dirais simplement que chacun place la barre Délation/Silence à son niveau.
Les Suisses peut être trop bas, les français peut être trop haut et létudiante Américaine (la copine de la grenouille ;)) à un niveau qui lui est juste pour la situation.

tous cela n'est qu'avis personnel, sans justification aucune bien sure

Par Davesweb le 8/1/2003 à 15:53:21 (#2973330)

oui le Français en general perçoit ça comme de la delation .... ce qui est regretable:(

Par Grenouillebleue le 8/1/2003 à 15:58:41 (#2973371)

Provient du message de piquepoc

Pendant la guerre, et surtout loccupation, il en était de même. Plutôt souffrir que donner quelquun.
Aujourdhui, on garde des traces de cela, bien que ça commence à changer avec la pression médiatique et la sensation dinsécurité.

Dautres pays ont eu une politique plus collaboratives avec loccupant, pour éviter les cruautés.
Mais dans un pays comme la France, avec notre esprit contestataire, cela était hors de question (heureusement). Il reste toujours des délateurs nés qui ne le font que par vengeance ou méchanceté, mais pour moi ce sont des pourris.

Je peux me tromper, mais il me semblait que la France avait au contraire un haut taux de collabos ?

Par FautVoir le 8/1/2003 à 16:18:20 (#2973552)

Suite a ce qu'ont dit Fautvoir et Bonald, peut-être une petit héritage de la génération soixante-huitarde, remise au goût du jour par les Nique la police de NTM et d'autres.

Oui, ça doit jouer aussi...

Pendant la guerre, et surtout l’occupation, il en était de même. Plutôt souffrir que donner quelqu’un.
Aujourd’hui, on garde des traces de cela, bien que ça commence à changer avec la pression médiatique et la sensation d’insécurité.

D’autres pays ont eu une politique plus collaboratives avec l’occupant, pour éviter les cruautés.
Mais dans un pays comme la France, avec notre esprit contestataire, cela était hors de question (heureusement).

Aucun pays d'Europe n'a plus collaboré avec les nazis que la France. Et aucun n'a plus "vendu" de juifs aux nazis. Même en Italie, pays allié d'Hitler, les juifs étaient plus en sécurité qu'en France. Faut revoir ton histoire, là, tu as tout faux...

Par Bubuk le Lombric le 8/1/2003 à 16:24:09 (#2973606)

Je peux me tromper, mais il me semblait que la France avait au contraire un haut taux de collabos ?

Effectivement grenouille tu te trompes, enfin tout dépend de l'époque précise que l'ont donne. A la défaite la quasi totalité des gens étaient pétainistes, qu'en était il en 44 ? Même Papon a résisté :D.

Je dirai juste ceci : Les "jeunes de ma génération" ( je suis né en 1978 ), utilise encore de temps à autre l"'insulte" : "collabo".

J'interpelle également Ulgrim pour faire remarquer que je suis de 1977 et que je n'ai jamais entendu personne de notre génération user du terme collabo dans la vie de tous les jours.

D’autres pays ont eu une politique plus collaboratives avec l’occupant, pour éviter les cruautés.

La notion de collaboration n'est pas la même d'un pays a l'autre effectivement. Parfois bien accueillie parfois mal. De par l'histoire familiale je peux vous affirmer que la collaboration en Pologne n'a rien eu à voir avec celle de la France; parce qu'elle était (est encore?) froncièrement antisémite (de manière latente également).
D'un point de vue historique, certains pays ont été conquis avant d'autres; surtout en Europe de l'est, ceci a favorisé des mouvements de populations refusant le fascisme et fuyant leur pays d'origine. Ils se sont fait en partie joyeusement etrillés dans notre si belle campagne *main sur le coeur, regard fier*. Ceci a eu pour effet d'avoir une proportion plus importante de "collabos" au m² dans ces pays; Autriche, Hongrie par exemple.

Bref, malgré quelques pistes nous ne savons toujours pas pourquoi les français sont moins rapporteurs que dans d'autrs pays. ;)

[edité en catastrophe]

Aucun pays d'Europe n'a plus collaboré avec les nazis que la France. Et aucun n'a plus "vendu" de juifs aux nazis. Même en Italie, pays allié d'Hitler, les juifs étaient plus en sécurité qu'en France. Faut revoir ton histoire, là, tu as tout faux...

La Pologne avait 6M de Juifs avant le conflit, elle est passée a 2M après guerre.

Il faut aussi excuser Piquepoc, notre société, comme il a été dit, a du mal a digerer cette periode de notre histoire. Tout est fait pour rendre gloire aux "foules résistances" à l'appel du Général De Gaulle ( quasiment personne n'ecoutait radio Londres a cette époque. Bref moi-même souvent je ne sais plus ou se trouve la vérité. Heureusement qu'il y a le Jol pour m'interroger sur ces evenements :]

Par Robin leJuste,fou du le 8/1/2003 à 16:39:08 (#2973707)

J'avais entendu dire une fois que le comportement des français sous l'occupation avait été moins "délationniste" et plus "contestataire" que celui par exemple des belges ou des hollandais (ça devait être une émission sur arte).

Sinon il faut faire la part des choses: le gouvernement de vichy était quand même très antisémite,puisqu'il allait au delà des désirs des allemands dans sa politique anti sémite (institution d'un "statut juif" sans pression du reich,rafle du vel d'hiv,etc).Le peuple français est il vraiment en cause? oui si l'on pense que nos compatriotes ont massivement soutenus pétain,non si l'on songe aux miliers de juifs qui ont été sauvés par des français se mettant ainsi hors la loi.....(c'est pas que dans les films qu'on voit ça,ça a vraiment existé et assez fréquemment surtout par rapport à ce qui se passait dans les pays du nord et de l'est de l'europe occupés par les allemands).


Sinon pour l'italie le cas était différent: dans ma mémoire,mussolini n'était pas franchement antisémite, et n'était pas complètement inféodé à hitler au moins jusqu'a une certaine date (d'ailleurs il avait longtemps méprisé le dictateur allemand jusqu'a ce que sa mise à l'écart par les démocraties occidentale,suite à la conquete de l'éthiopie,le fasse s'en rapprocher).
Je suppose que le "duce" a pu protéger les juifs italiens,jusqu'à un certain point (jusqu'en 1943-44 je dirait,non?).

Par Robin leJuste,fou du le 8/1/2003 à 16:42:49 (#2973740)

Provient du message de FautVoir
Peut-être aussi une différence entre pays à tradition protestante et catholique ? Je sais pas, hein ? Juste une idée, comme ça, qu'il faudrait creuser...

Ou peut être l'éternelle différence latin/germain.....bon géographiquement et ethniquement ça se recoupe pas mal avec la dichotomie religieuse catholique/protestant,mais c'est plus ancien :)

Par Bonald le 8/1/2003 à 17:13:44 (#2974002)

J'aime bien ce débat.
On est pas débordés par les réponses ;)

Robin: Ou peut être l'éternelle différence latin/germain.....

J'inclinerai plutôt pour cà effectivement.

Robin: Sinon il faut faire la part des choses: le gouvernement de vichy était quand même très antisémite,puisqu'il allait au delà des désirs des allemands dans sa politique anti sémite (institution d'un "statut juif" sans pression du reich,rafle du vel d'hiv,etc).Le peuple français est il vraiment en cause? oui si l'on pense que nos compatriotes ont massivement soutenus pétain,non si l'on songe aux miliers de juifs qui ont été sauvés par des français se mettant ainsi hors la loi...

La blatte: Il faut aussi excuser Piquepoc, notre société, comme il a été dit, a du mal a digerer cette periode de notre histoire. Tout est fait pour rendre gloire aux "foules résistances" à l'appel du Général De Gaulle ( quasiment personne n'ecoutait radio Londres a cette époque. Bref moi-même souvent je ne sais plus ou se trouve la vérité.

C'est vrai, pas toujours facile de faire la part des choses lorsque les evenements sont récents.
Les pressions médiatiques sont assez fortes et le sujet sensible.
Parfois je me dis que c'était tout de même une période fort trouble, et que les choses ne sont peut-être pas aussi simples qu'elles le paraissent.
En tout cas je ne me permet plus de juger qui que ce soit et laisse cà à la justice.