Complexité de jeu et de RP offerte par les compétences

Par Le Furax le 7/1/2003 à 11:09:00 (#2963250)

Chalut a tous!
Derrière ce titre un peu mystérieux, voilà ce qui se cache :

Les compétences dispo, à part qques exeptions, sont très similaires. Chacun sont petit stun, son petit crit-hit, son vigor boost, ses débuff etc... Ok c'est bien pour l'équilibre. Mais pour arrêter dans leur élan certaines personnes, mon but n'est pas de critiquer cette similarité. Et oui, par exemple, les tacticien ont des compétences uniques etc etc...

Non, ce que j'ai constaté par rapport à un bon vieux MUD (eh oui, toujours cette référence :lit: ) : c'est que toutes les compétences sont + ou - directement liées au combat.
Exemple de compétences de MUD qui rajoutent une complexité appréciable :

- Possibilité de se cacher, de devenir invisible.
- Possibilité de voler (non, pas cuicui, mais bien chouraver =) )
- Possibilité de dormir (découvrez ce que "tour de garde" veut dire)
- Sorts créants des doubles illusoires.
- Bonus d'armes ou d'armures pas nécessairement basé sur du "number crunching" (= bonus +x/+x) mais éventuellement donnant des compétences nouvelles, ou avec des malus autres qu'un facteur de vitesse élevée.
- Bonus "inutiles" au combat accordé si le joueur RP bien.
- Admin du jeu qui se font des trip "incarnation en avatar" pour des séances de RP épiques =)
-Et je dois en oublier...

A votre avis, c du domaine du possible dans le futur d'AC2 tout ça ? N'avez vous pas le sentiment qu'AC2 malgé sa beauté fournit somme toutes une diversité réelle restreinte et que c'est aux joueurs de l'améliorer avec leurs outils que sont le tell, le say le emote, et les guildes oops, allégeances ? Le problème étant que ces outils ont leur limites...

Par edahstel le 7/1/2003 à 11:13:43 (#2963282)

Pour le sommeil, quand tu es fatigué, tu te couche, et rien n'empeche alors un joueur adverse de te piquer une mine sous le nez ;) Ca n'est qu'un exemple.

Pour le reste, il me semble que rien de ce que tu cite n'est impossible à Turbine... Wait & See...

Par Serafel le 7/1/2003 à 11:16:42 (#2963307)

je ne dirais qu'une chose : le go est un jeu aux regles extremement simples, et pourtant il est reconnu pour etre un des jeux de strategie les plus difficiles a maitriser :)

Sinon et de maniere plus technique, tu ne peux clairement pas acheter toutes les competences d'une voie se specialisation si tu met deja un peu de points ailleurs, donc les choix seront a faire. La reside tout l'equilibre du jeu, que turbine fasse des voies equilibrees et on ne verra jamais des templates pareil d'un bout du serveur a l'autre :)

Par Napoldée Linwelin le 7/1/2003 à 11:17:31 (#2963315)

A part voler ... pourquoi pas..

Le vol c'est vraiment trop frustrant et désagréable surtout quand c'est fait à l'invisible...:sanglote: :rasta:

ce que j'apprécie le plus ici deux choses (entres autres bien sur):
c'est quand on meurt pas de pertes d'objet,
et pas de possibilités de vol..

Pour le moment je ne ressens pas de restrictions mais je suis encore toute jeune :)

Puis pour le reste dit, pourquoi pas..

Par Le Furax le 7/1/2003 à 11:22:52 (#2963350)

Ne pas confondre un jeu riche et un jeu difficile à maitriser. Le go est peut-être difficile à maitriser, ca reste un jeu où on place des jetons sur une grille...
De même ce n'est pas tellement la similarité ou l'équivalance des compétences qui me chiffonne mais plus le fait qu'elles soient super orientées combats et peuvent difficilement servir à jouer de manière + subtile que du powerlevelling.

Provient du message de Serafel
je ne dirais qu'une chose : le go est un jeu aux regles extremement simples, et pourtant il est reconnu pour etre un des jeux de strategie les plus difficiles a maitriser :)

Sinon et de maniere plus technique, tu ne peux clairement pas acheter toutes les competences d'une voie se specialisation si tu met deja un peu de points ailleurs, donc les choix seront a faire. La reside tout l'equilibre du jeu, que turbine fasse des voies equilibrees et on ne verra jamais des templates pareil d'un bout du serveur a l'autre :)

Par Ascarnil le 7/1/2003 à 11:32:36 (#2963433)

AC2 n'est pas verser dans la complexité et je doute qu'il le devienne....

C'est un jeu très simple Ac2 avec très peut de prise de tête ;)

Par RLK le 7/1/2003 à 11:49:17 (#2963559)

Ultima Online répond probablement le plus à tes envies mais il est un peu mort :/

Par Ariendell le 7/1/2003 à 12:00:00 (#2963642)

Le vol et l'invisibilité sont probablement les deux plus grandes causes de griefs dans les MMORPGs. Je doute donc que Turbine les implémente un jour, quoique certains joueurs en ait envie (en particulier invisibilité).
Mais une grande majorité a joué à DAoC, où tomber contre un assassin ou un archer qui pouvait te tuer sans que tu puisse rien faire ou presque à cause de son invisibilité en a dégoûté plus d'un ... ;)

Pour ce qui est de dormir, ils pourraient le faire, certes, mais ne le feront pas ... pour la simple et bonne raison qu'ils ont voulu réduire les downtimes un maximum, et que cela en créerait d'énormes.

Pour les anims, ils en faisaient sur AC1, mais c'est resté rare, je tiens à le préciser ;)
Pour le reste, proposes-le à Turbine sur leur forum :D

Par Serafel le 7/1/2003 à 12:01:39 (#2963651)

Provient du message de Le Furax
Ne pas confondre un jeu riche et un jeu difficile à maitriser. Le go est peut-être difficile à maitriser, ca reste un jeu où on place des jetons sur une grille...
De même ce n'est pas tellement la similarité ou l'équivalance des compétences qui me chiffonne mais plus le fait qu'elles soient super orientées combats et peuvent difficilement servir à jouer de manière + subtile que du powerlevelling.

le roleplay et les emotes servent tres bien a faire le reste .... pour la furtivite, les developpeurs on vu ce que ca faisait ailleurs, ce que ca produisait comme ouin ouin, ils ont abandonne. (exemple type daoc, la moitie des ouin ouin c'est pour nerfer les classes de furtifs)

ariendell : :amour: :p

Par Typhon Krazilec le 7/1/2003 à 12:14:57 (#2963741)

Provient du message de Le Furax
Ne pas confondre un jeu riche et un jeu difficile à maitriser. Le go est peut-être difficile à maitriser, ca reste un jeu où on place des jetons sur une grille...

Pour dire ça, c'est que tu n'a pas saisi que le jeu de go est avant tout un jeu de domination et de stratégie. En fait, si on s'amusait a parler comme toi, le bridge deviendrait un jeu ou on jette de petits cartons sur une table ou encore, les jeux sur ordinateur des jeux ou on appuie de petites touches de plastique devant une plaque de verre...

Par Malgaweth le 7/1/2003 à 12:24:56 (#2963807)

Les questions que tu soulignes montre la quasi impossibilité de reconduire certains aspects connus d'un JDR classique dans un MMORPG. Un MMORPG est un tout, un JDR ne l'est pas... j'essaye de m'expliquer clairement, dans un JDr tu prend ce qui t'intéresse (règle, passage de l'histoire...etc..) et tu l'adaptes à un petit nombre de joueurs dans le MMORPG c'est l'inverse toutes les règles et fonctions d'appliquent à tous (que tu sois orienté RP, leveling, découverte...etc...). Donc tout de suite ça complique les choses et grandement.

Toute chose introduite dans un MMORPG doit l'être avec une prudence extrême ce qui n'est pas le cas dans un JDR. Par exemple, dans un JDR, s'il se trouve une règle ou une chose dont des joueurs vont abuser rien ne t'empêche de la supprimer c'est facile ; dans un MMORPG c'est impossible.

Pour le reste je pense que AC2 a été "pensé" de ce point de vue dans le sens où il bénéficie quand même de l'expérience conduite dans d'autres jeux online. La multiplication des compétences n'est souvent qu'illusoire et demande un gros travail pour des résultats très moyens puisque à la sortie tout le monde à les mêmes (sauf 3% des gens qui s'acharnent à prendre certaines compétences parce que ça rentre dans la logique de leur personnage et même si c'est inefficace). Le système d'AC2 est simple et déjà il est possible d'y voir certains déséquilibres alors j'ose pas imaginer avec un système un peu plus complexe.

Et enfin pour ce qui est de l'animation du monde en général (aussi bien de la part des joueurs que d'éventuels GM) là c'est un peu pareil... Je veux dire l'orientation qu'ils semblent avoir choisi est assez claire. Si ils veulent conserver un équilibre entre les différent serveurs ils vont avoir beaucoup de mal à organiser quelques choses si ils ne veulent pas voir des serveurs mieux lotis que d'autres. Plus le nombre de serveurs (et le nombre de langues) et important plus la batterie de moyens nécessaire est lourde donc difficilement imaginable... Reste les joueurs et leur propension à de débrouiller par eux mêmes, c'est là qu'il va falloir qu'on aille plus loin que d'attendre les patchs mensuels... d'où les débats qui paraissent stériles (mais qui ne le sont pas) sur le RP et le leveling. le nombre des joueurs RP sera faible comme d'habitude ; il faudra faire d'autant plus d'efforts. Allez, au boulot :)

Par Le Furax le 7/1/2003 à 13:02:25 (#2964102)

Provient du message de Typhon Krazilec
Pour dire ça, c'est que tu n'a pas saisi que le jeu de go est avant tout un jeu de domination et de stratégie. En fait, si on s'amusait a parler comme toi, le bridge deviendrait un jeu ou on jette de petits cartons sur une table ou encore, les jeux sur ordinateur des jeux ou on appuie de petites touches de plastique devant une plaque de verre...

Domination et stratégie ? Quel jeu ne répond pas à ces critères... très peu non ? Le but d'un jeu étant dans 95% des cas de gagner.

Eh bien justement, l'atout d'un MMORPG est qu'on peu ne pas "gagner", grace au placage du RP dessus et à la liberté d'action.
Essaye de plaquer du RP sur le Go. Bon courage. Essaye d'y trouver autre chose que "je dois battre mon adversaire par tous les moyens". Et les contraintes de jeu sont hyper lourdes, forcément ce sont les joueurs qui doivent les gérer. Dans un MMPORG, les contraintes sont gérée par le serveur. D'ailleurs, ancien joueur de Warhammer 40K, j'attendais avec impatience le jour où les serveurs permettraient de se débarrasser des engueulades du type "-SI ton araignée spectrale est dans le blast radius de mon mortier" "- non, chuis couvert par cet obstacle" "-Non" "-Si"...

Par Typhon Krazilec le 7/1/2003 à 13:17:14 (#2964235)

Provient du message de Le Furax
Domination et stratégie ? Quel jeu ne répond pas à ces critères... très peu non ? Le but d'un jeu étant dans 95% des cas de gagner.

Tu confonds jeu et sport.
Dans un jeu, comme le Go, l'essentiel est de participer et d'en eprouver du plaisir. Dans les mmorpg, c'est exactement la même chose.
De plus, le jeu de Go (pour reprendre cet exemple), peut être considéré comme une métaphore, par exemple, de l'expansion d'un phylum dans un ecosystéme, on pourrait ainsi etablir des milliers de comparaisons.

En definitive, le seul moyen necessaire pour le roleplay (puisque c'est de ça dont il s'agit) est d'avoir en face de soi (réellement ou par écran interposé) un être humain doué de la parole et d'une imagination. Il n'y a aucun besoin que le rôle playing soit assisté par des compétences fournies par le jeu, seul compte l'utilisation du verbe qui stimulera l'imagination.

Par Le Furax le 7/1/2003 à 13:29:13 (#2964319)

Provient du message de Typhon Krazilec
Tu confonds jeu et sport.
Dans un jeu, comme le Go, l'essentiel est de participer et d'en eprouver du plaisir. Dans les mmorpg, c'est exactement la même chose.
De plus, le jeu de Go (pour reprendre cet exemple), peut être considéré comme une métaphore, par exemple, de l'expansion d'un phylum dans un ecosystéme, on pourrait ainsi etablir des milliers de comparaisons.

Négatif chef =)
Un argument très simple à constater : essaye de jouer aux cartes, au go, au dames, ce que tu veux, contre qqun qui ne VEUT PAS gagner => Tu joue 10 min et tu te barres. Forcément, le ressort d'un jeu c'est l'envie de gagner.

Je sais pas pk tu viens ajouter le sport là dedans. Pas grand chose à voir : tu peux courir 10 heures en rond c du sport, tu peux t'échauffer, c du sport. Tu pensais à un match en ligue de sport collectif ou à une compétition peut-être ? Ah oui. Et là, oh surprise, on retrouve le même ressort : l'envie de gagner. Imagine un championnat de foot où les équipes ne viennent pas pour gagner !

Provient du message de Typhon Krazilec

En definitive, le seul moyen necessaire pour le roleplay (puisque c'est de ça dont il s'agit) est d'avoir en face de soi (réellement ou par écran interposé) un être humain doué de la parole et d'une imagination. Il n'y a aucun besoin que le rôle playing soit assisté par des compétences fournies par le jeu, seul compte l'utilisation du verbe qui stimulera l'imagination.

Ah ben là 100% d'accord, et c'est pour ça que je pense que le MUD c bien. Vu que tu perçois 100% du monde par le biais de texte, et que tu agis par le biais de texte, toutes tes emote, says, yells, tell ont un poids énorme ! Contrairement à un MMORPG graphique où tu as la différence entre le graphisme hardcodé (genre /moose) et les emote manuels qui ne se traduisent que par du texte à l'écran (genre /emote fais le couillon) et dont l'impact est fortement diminué au sein d'une interface graphique.
Mais POURTANT, AMHA, sur le long terme ce sont ces petites lignes bleues dont les joeurs tireront le + de bonheur =)

Par Typhon Krazilec le 7/1/2003 à 15:36:19 (#2965349)

Je ne suis pas d'accord, on ne joue pas a un jeu pour gagner, mais pour jouer justement. Si on joue uniquement pour gagner, cela devient de la competition, or, un mmorpg est tout sauf une compétition.
Enfin, dans un mmorpg, on ne peut pas gagner, car il n'y a rien à gagner :)
On y joue donc pour le plaisir, ce qui n'exclut pas le fait de jouer de son mieux, comme aux echecs ou au go.

Par Le Furax le 7/1/2003 à 16:06:16 (#2965604)

LOL, j'aime bien les discussions qui permettent de se rendre compte au bout de 2 heures qu'on pense à peu près la même chose...

Provient du message de Typhon Krazilec
Je ne suis pas d'accord, on ne joue pas a un jeu pour gagner, mais pour jouer justement.

On joue pour jouer ? :doute: Bon, d'accord, je te l'accorde, ça se tient... :rolleyes:
Mais fais la liste des jeux de société qui sont jouables sans que tu te battes pour gagner. Fais la liste des jeux multijoueurs où le but n'est pas de remporter une victoire (sportive, militaire, tactique..)...
Le plaisir de jouer est une chose. Ca me semble inconcevable de jouer à une jeu qui nous fait chier, et c'est lié au joueur. Le ressort d'un jeu, ce qui fait qu'il présente un interêt , eh bien c'est intrinsèque au jeu.

Provient du message de Typhon Krazilec
Si on joue uniquement pour gagner, cela devient de la competition

Je t'en prie, fais une belote et demande à tes partenaires de ne pas jouer pour gagner. Et bien ça fout en l'air le jeu ! Ou mieux, fais un 2 contre 2, ne dis rien à personne, et au moment de mettre ton As de pique qui t'assurerait la victoire, mets le 8 de pique en te disant "et pourquoi l'As d'abord, moi ça me fait plaisir de mettre le 8". Regarde la tronche de ton partenaire quand il découvre ton choix.
Forcément, il y a une sorte de règle tacite qui est que un joueur va essayer de gagner la partie qu'il joue et agir en conséquent. Sinon ça s'appelle "jouer n'importe comment".
La compétition est simplement un cadre différent : tu ne joue plus avec tes voisins mais avec des gens de tout le pays, des classements apparaissent et les meilleurs sont récompensés. Mais à moins que ce soit ton gagne pain, tu joues toujours pour ton plaisir, et tu joues toujours pour gagner (la partie et des thunes éventuellement.).

Provient du message de Typhon Krazilec
un mmorpg est tout sauf une compétition.
Enfin, dans un mmorpg, on ne peut pas gagner, car il n'y a rien à gagner

Beh oui. Regarde mon post + haut. Le MMPORG est un des rares jeu ou on ne gagne pas. Et ça c génial, c rare, et c rigolo :D

Par Malgaweth le 7/1/2003 à 16:21:40 (#2965714)

Le MMPORG est un des rares jeu ou on ne gagne pas. Et ça c génial, c rare, et c rigolo

Ceci est vrai, mais aussi archi-faux :rasta:
Ne rien offrir à gagner aux participants moyens en contrepartie de leurs frais financiers est un suicide commercial. Dès le moment où tu introduit le concept de "level" quelque part tu passes en mode récompense... et là tu change toute l'orientation du problème. Un MMORPG est un univers dit persistant, lisez quelques posts dans différents sujets et vous allez vous rendre compte qu'il en ressort des fondements généraux au comportement des joueurs et notamment le fait le jeu soit "finissable" (pardon pour le mot j'en ai pas trouvé d'autre) exactement comme un jeu d'aventure banal jouable hors line.

ce comportement est clairement une dérive, mais la faute à qui ? Au joueur qui s'est trompé en venant sur un online par erreur pensant y trouver les mêmes mécanismes que sur un jeu solo ? Ou le jeu lui même qui ne joue pas assez sur le formidable potentiel d'interactivité qu'il peut receler ?

Par Alakhnor le 7/1/2003 à 16:47:50 (#2965936)

On ne joue pas forcément pour gagner, c'est certain.

Peut-être un peu moins vrai pour les échecs ou l'accomplissement passe par la victoire, mais c'est un jeu où la notion de duel est poussée à l'extrême.

Par contre, on éprouve plus de plaisir dans une partie de go dans l'élaboration et l'échange avec son partenaire que dans la victoire même.

Heureusement, la plupart des jeux proposent une convivialité qui fait oublier la notion même de victoire. C'est le cas dans les mmorpg si on le veut bien.

Cela dit, on trouvera toujours des gens pour galvaudé le plaisir et chercher à tout prix à gagner. Dans une partie de cartes, on appelle ça les mauvais perdants (ou les tricheurs parfois) :p

Par Typhon Krazilec le 7/1/2003 à 16:53:14 (#2965996)

Le Furax, on est dans l'ensemble, il me semble, du même avis, non ?
Juste une chose, lorsque tu me cites, n'en profites pas pour changer le sens de mes propos avec une omission (soit, ça permet de faire durer le débat, tout en nous évitant l'effort d'y apporter quoi que ce soit de nouveau ;) ). Si tu relis mon avant dernier post, tu remarqueras que je dis quand même que, même si le but d'un jeu est le jeu en lui même, le plaisir de jouer vient aussi du fait que l'on joue de son mieux.
Auquel cas, on peut donc dire que l'on ne joue pas pour gagner tout en gardant a l'esprit que l'on doit quand même jouer le mieux possible pour y prendre du plaisir ;)

Par Typhon Krazilec le 7/1/2003 à 16:59:08 (#2966052)

Provient du message de Alakhnor
Peut-être un peu moins vrai pour les échecs ou l'accomplissement passe par la victoire, mais c'est un jeu où la notion de duel est poussée à l'extrême.

Tu n'as pas du assez jouer aux echecs, ce jeu est basé sur l'honneur, c'est ce qui permet de se declarer vaincu en renversant soi même son roi quand on voit une situation desesperee tout en ayant par cet acte même, demontré que l'on avait un bon niveau, ainsi que de grandes qualités de jouer d'echecs ;)
Aux echecs, comme dans tout jeu de strategie, on peut prendre enormement de plaisir même lors d'une défaite, simplement car la partie a été belle.

Par Alakhnor le 8/1/2003 à 11:33:17 (#2971216)

Provient du message de Typhon Krazilec
Tu n'as pas du assez jouer aux echecs, ce jeu est basé sur l'honneur, c'est ce qui permet de se declarer vaincu en renversant soi même son roi quand on voit une situation desesperee tout en ayant par cet acte même, demontré que l'on avait un bon niveau, ainsi que de grandes qualités de jouer d'echecs ;)
Aux echecs, comme dans tout jeu de strategie, on peut prendre enormement de plaisir même lors d'une défaite, simplement car la partie a été belle.

Peut-être, je n'ai jamais dépassé les 1800. :p

Par eliorna le 8/1/2003 à 12:23:08 (#2971527)

Provient du message de Ascarnil
AC2 n'est pas verser dans la complexité et je doute qu'il le devienne....

C'est un jeu très simple Ac2 avec très peut de prise de tête ;)

je suis d'accord avec toi (pour une fois ...) c'est un jeu sans prise de tête où l'action prime sur tout le reste ... mais c'est aussi ce que je regrette un peu et si je devais faire une critique sur AC 2 (que j'aime vraiment beaucoup) c'est cette façon d'avoir axé le jeu sur le solo car tout le monde peu se healer, peu frapper fort et courir vite pour fuire les mobs trop méchants ;)

Vous m'aurez compris, ce que je regrette c'est ce qui fait, à mon sens, la grande qualité de DAOC : la complémentarité des classes qui font qu' on est obligé de compter sur le healer pour pas crever quand on est tank et qu'on est tjrs plus content d'avoir un shaman avec soi qu'on protège coûte que coûte si on veut respawner sans subir les désagréments de la mort.

Dommage car le stress des combats de DAOC par le fait qu'on doit en plus de surveiller sa barre de vie et celle du mob, surveiller celles des autres membres de la team me manque.

Sinon, pour le reste AC 2 me branche toujours autant :D

D'ailleurs si je devais sortir les points forts des mmorpgs auxquels j'ai pû jouer sont :

AC 2 : pour l'aventure et la découverte ainsi que l'action et le crafting.

AO : pour l'ambiance planante, le social extrêmement poussé (bars, fringues, emotes, ...) et les skills poussées et les implants

DAOC : pour le RvR et les combats en teams qui sont trop top !

Mais pourquoi il n'y a pas un jeu qui regroupe tous ces points forts ? <------ j'ai quand même un fort espoir pour DRAGON EMPIRES qui sera pour moi le prochain MMOPRG à tester et qui pourrait regrouper tout ca.

Sinon, j'aime vraiment ces 3 jeux visés ci dessus.

Par Typhon Krazilec le 8/1/2003 à 13:00:14 (#2971827)

Provient du message de Alakhnor
Peut-être, je n'ai jamais dépassé les 1800. :p

Retourne t'entrainer, petit scarabée.

Par kraken le 8/1/2003 à 13:24:45 (#2972018)

Si, si ! On peux jouer aux échecs de façon RP mais en général ça dégénère vite en grosse rigolade.

- "Hola, ainsi donc, tu a occis un brave et vayant soldat du Roi ! A ma vengance sanglante , tu va gouter !" (ndlr, bien sûr il faut parler en vieux français, genre Villon)
- "Que Nenni ! Le Preux Chevalier Manchot s'interposera et de sa cuirasse protégera la douce mais courageuse Reine !"
- " Si tu fait ça, je te frag vite fait à UT3...

Par Typhon Krazilec le 8/1/2003 à 14:05:06 (#2972316)

Kraken, il me semble que tu es passé à coté du fond du débat ;)